Hver ákveður hvað sé rétt og hvað sé rangt?

Þegar kom að réttarhöldunum á nasistum eftir seinni heimstyrjöldina þá sögðu margir hermenn að þeir voru aðeins að hlýða skipunum. Þessum rökum var hafnað vegna þess að þeir áttu að vita að það sem þeir voru að gera var rangt, að það var æðra vald en þeirra yfirmenn sem þeir voru að brjóta gegn. Að jafnvel ef að nasistar Þýskalands hefðu sannfært allan heiminn að drepa svart fólk og gyðinga væri í lagi þá væri það samt alls ekki í lagi, það væri samt siðferðislega rangt.

Vandamálið fyrir guðleysingja er að ef að þeir eru sammála þessu hérna að ofan þá passar það ekki við hugmyndina að Guð er ekki til. Ástæðan er einfaldlega sú að ef Guð er ekki til þá er ekkert raunverulega rétt eða raunverulega rangt, allt þannig er ákvarðað af samfélaginu eða náttúruferlunum sem bjuggu okkur til. Þannig að við hefðum getað þróast þannig að það væri siðferðislega rétt af konum að drepa manninn sem þær voru með svo dæmi sé tekið.

Eða eins og Peter Haas orðaði það:

Peter Haas, Morality after Auschwitz: The Radical Challenge of the Nazi Ethic
far from being contemptuous of ethics, the perpetrators acted in strict conformity with an ethic which held that, however difficult and unpleasant the task might have been, mass extermination of the Jews and Gypsies was entirely justified. . . . the Holocaust as a sustained effort was possible only because a new ethic was in place that did not define the arrest and deportation of Jews as wrong and in fact defined it as ethically tolerable and ever good

Enn fremur, ef þetta líf er það eina sem er hvað er þá til hvaða máli skiptir það þá hvort maður lifði eins og Hitler eða eins og dýrlingur?  Það væri enginn munur á því að deyja sem Jimmy Sevile eða Nelson Mandela. Ef að gröfin er loka stoppi stöðin, af hverju þá ekki að láta lífið snúast um að uppfylla sínar langanir,  sama hvað það kann að kosta aðra.  Þessi hugmyndafræði kom upp í guðleysis fangelsum fyrrum Sovíet ríkjanna, svona orðar

Richard Wurmbrand, Tortured for Christ (London: Hodder & Stoughton, 1967), p. 34
The cruelty of atheism is hard to believe when man has no faith in the reward of good or the punishment of evil. There is no reason to be human. There is no restraint from the depths of evil which is in man. The Communist torturers often said, ‘There is no God, no hereafter, no punishment for evil. We can do what we wish.’ I have heard one torturer even say, ‘I thank God, in whom I don’t believe, that I have lived to this hour when I can express all the evil in my heart.’ He expressed it in unbelievable brutality and torture inflected on prisoners

Hægindastóla heimspekingar kunna kannski ekki að meta þessi orð eða hreinlega allir þeir sem hafa lifað þægilegu lífi allt sitt líf og aldrei komist í snertingu við svona illsku en svona er þetta. Þetta eru rökréttar ályktanir út frá guðleysi sem þessir fangaverðir komust að og settu í framkvæmd.

Guð þarf að vera til, til þess að illska verði raunverulega vond, að góð verk verði raunverulega góð. Eins og   orðaði það:

Taylor, Ethics, Faith, and Reason, pp. 83-4.
A duty is something that is owed . . . . But something can be owed only to some person or persons. There can be no such thing as duty in isolation . . . . The idea of political or legal obligation is clear enough . . . . Similarly, the idea of an obligation higher than this, and referred to as moral obligation, is clear enough, provided reference to some lawmaker higher . . . . than those of the state is understood. In other words, our moral obligations can . . . be understood as those that are imposed by God. This does give a clear sense to the claim that our moral obligations are more binding upon us than our political obligations . . . . But what if this higher-than-human lawgiver is no longer taken into account? Does the concept of a moral obligation . . . still make sense? . . . . the concept of moral obligation [is] unintelligible apart form the idea of God. The words remain, but their meaning is gone

Ef þú kæri lesandi ert með sterka siðferðiskennd og trúir að það sé margt sem er raunverulega rétt og það skipti máli þá ertu með góða ástæðu til að trúa því að guðleysi geti ekki verið sannleikurinn. Fyrir utan það að guðleysingjar hafa engin góð rök og gögn til að styðja sína afstöðu svo þessi afstaða er hreinlega sú glórulausasta af þeim öllum.

Var fyrirskipað að nauðga henni

Athugasemdir

[Ólafur Björn Ólafsson, 23.1.2014 kl. 10:38]

Sæll og gleðilegt sólár.

Svona til að svara spurningunni um hver ákveði hvað sé rétt og hvað sé rangt þá, í mínu tilfelli verður svarið stutta: ÉG!

Ég vel fyrir mig hvað sé rétt og hvað sé rangt.

Ef þú ætlar að reyna að koma því á mig trúleysingjann að ég viti ekki muninn á réttu eða röngu af því að ég sé trúlaus þá ert þú að breyta rangt.

Guð er ekki og hefur ekki verið til og mun aldrei vera til í mínum huga, ósköp einfallt. Munurinn á réttu og röngu felst hinsvegar í siðferði, enginn guð þar á bakvið. Siðferðið hefur mótast af öllum þjóðum í áranna rás og þurfti enga goðadýrkun til að menn sjái muninn á réttu og röngu.

Ég er á því að það var siðferðislega rangt að hlýða skipunum þeirra sem vildu drepa hina og þessa í seinni heimstyrjöldinni, það er ekkert trúarlegt við þetta svar. Það getur hinsvegar verið að ofsatrúarbiblíublesar finnist sem telja þetta vera rétt hjá þessum mönnum að hlýða yfirboðurunum.

Mér finst það hinsvegar siðferðislega rangt að biblíublesar margir hverjir fari fram með múgæsing til að ná fram einhverjum heimsyfirráðum. Líttu á flesta þessa villinga sem öskra hæst að bjarga þurfi fólkinu í þessu landinu eða hinu (eru flesti ameríkanar), æpa að það þurfi að berjast fyrir Guð, Land, og Þjóð. Af hverju eru þessir Guðsdýrkendur að æpa þetta?

Setningar eins og "God bless our soldiers fighting for our nation" finnast hingað og þangað um netið. Sjálfir hermennirnir ákalla einhvern guð til að blessa sig fyrir bardagann, yfirmennirnir ákalla þinn guð til að hjálpa sér í bardaga, Forseti Bandaríkjanna bað svo þinn guð að blessa þjóðina og herinn sem er að berjast fyrir frelsi föðurlandsins, já föðurlandsins ...

Þeir eru að berjast fyrir þinn guð og föðurlandið sitt sem er í mörg þúsund kílómetra fjarlægð frá föðurlandinu...

Það sjá það allir heilvita og hugsandi að þetta er ekki annað en hræsni.

Skynsemi mín segir að það sé rangt að trúa á eitthvað sem þú aldrei sérð né heyrir í. Þetta á sérstaklega við um það þegar fólk notar þessa trú til jafn grimmilegra athafna og að berjast hver gegn öðrum.

Það er nefnilega siðferðislega rangt að drepa fólk jafn mikið og það er siðferðislega rangt að ljúga að fólki að eitthvað sé til sem ekki er hægt að sanna að sé til. Sjálfur viðurkenni ég fúslega að ég get heldur ekki sannað að það sé ekki til einhver Guð, það er hinsvegar erfiðara fyrir þig að sanna að það sé til eitthvað slíkt fyrirbæri þar, sem engar haldbærar sannanir eru til um að fyrirbærið guð sé virkilega til...

Að sama skapi fyrst ég er byrjaður þá, get ég heldur ekki verið djöfladýrkandi því þá þarf ég líka að trúa á fyrirbærið Guð...

Með kveðju

[Kristján Bjarni Guðmundsson, 23.1.2014 kl. 11:13]

"Ástæðan er einfaldlega sú að ef Guð er ekki til þá er ekkert raunverulega rétt eða raunverulega rangt, allt þannig er ákvarðað af samfélaginu eða náttúruferlunum sem bjuggu okkur til."

Einmitt, það er samfélagið og fólkið sem ákveður hvað er rétt og rangt, út frá hvað er samfélaginu best. Ég myndi halda að það væri einmitt það  sem flestir trúleysingjar aðhyllast.

Það má vera að þér finnist það óþægilegt en hverju breytir það fyrir raunverulega sannleikann? Það er ekkert sem segir að sannleikurinn geti ekki verið óþægilegur.

[Mofi, 23.1.2014 kl. 13:01]

Ólafur
Svona til að svara spurningunni um hver ákveði hvað sé rétt og hvað sé rangt þá, í mínu tilfelli verður svarið stutta: ÉG!

Gleðilegt ár! :)

Allt í lagi, þannig að það sem Nasistarnir gerðu við svart fólk, fatlaða og gyðinga var í rauninni rétt af því að þeir ákváðu það?  Eða ákveður þú það líka fyrir annað fólk?

Ólafur
Guð er ekki og hefur ekki verið til og mun aldrei vera til í mínum huga, ósköp einfallt. Munurinn á réttu og röngu felst hinsvegar í siðferði, enginn guð þar á bakvið. Siðferðið hefur mótast af öllum þjóðum í áranna rás og þurfti enga goðadýrkun til að menn sjái muninn á réttu og röngu.

Þú ert ekki að skilja greinina eða hefur ekki lesið hana.

Ólafur
Mér finst það hinsvegar siðferðislega rangt að biblíublesar margir hverjir fari fram með múgæsing til að ná fram einhverjum heimsyfirráðum. Líttu á flesta þessa villinga sem öskra hæst að bjarga þurfi fólkinu í þessu landinu eða hinu (eru flesti ameríkanar), æpa að það þurfi að berjast fyrir Guð, Land, og Þjóð. Af hverju eru þessir Guðsdýrkendur að æpa þetta?

Af hverju?  Er þetta fólk ekki bara að ákveða fyrir sjálft sig hvað sé rétt og hvað sé rangt?

Ólafur
Þeir eru að berjast fyrir þinn guð og föðurlandið sitt sem er í mörg þúsund kílómetra fjarlægð frá föðurlandinu...

Þessi gaur trúir á Þróunarkenninguna svo...ég á lítið sem ekkert sameiginlegt með honum eða þeim guði sem hann trúir á.

Ég útskýrði eitt sinn af hverju mér finnst þetta vera vandamál: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

Ólafur
Skynsemi mín segir að það sé rangt að trúa á eitthvað sem þú aldrei sérð né heyrir í. Þetta á sérstaklega við um það þegar fólk notar þessa trú til jafn grimmilegra athafna og að berjast hver gegn öðrum.

Er möguleiki að það sé meira tengt illsku mannana en t.d. orðum guðspjallana?   Hefur þú lesið guðspjöllin og metið þau og hvaða áhrif þau eru líkleg til að hafa á fólk sem les þau?

Þetta var ágætis langloka hjá þér en ekki mótrök gagnvart því sem ég sagði.

[Mofi, 23.1.2014 kl. 13:26]

Kristján
Einmitt, það er samfélagið og fólkið sem ákveður hvað er rétt og rangt, út frá hvað er samfélaginu best. Ég myndi halda að það væri einmitt það  sem flestir trúleysingjar aðhyllast.

Það má vera að þér finnist það óþægilegt en hverju breytir það fyrir raunverulega sannleikann? Það er ekkert sem segir að sannleikurinn geti ekki verið óþægilegur

Mér finnst guðleysi heimskulegt svo allt þetta kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir. Ég er einfaldlega að vona að þeir guðleysingjar sem eru ekki sáttir við að siðferði sé ekki raunverulegt heldur ímyndað séu ekki sáttir við það og hafi þarna góða ástæðu til að endurhugsa sína guðleysis afstöðu.

[Kristján Bjarni Guðmundsson, 23.1.2014 kl. 14:01]

"Mér finnst guðleysi heimskulegt svo allt þetta kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir."

Þótt hlutir séu heimskulegir eða virka óþægilegir hefur það ekkert að gera með það hvort þeir eru réttir.

"Ég er einfaldlega að vona að þeir guðleysingjar sem eru ekki sáttir við að siðferði sé ekki raunverulegt heldur ímyndað séu ekki sáttir við það og hafi þarna góða ástæðu til að endurhugsa sína guðleysis afstöðu."

Annaðhvort kemur siðferði frá Guði eða það kemur ekki frá Guði og ef það kemur ekki frá Guði þá er það eitthvað sem er ákveðið út frá öðrum hlutum. Þótt siðferði sé eitthvað sem maðurinn hefur ákveðið sjálfur gerir það viðkomandi siðferði ekki neitt verra.

Annars samræmist siðferði ágætlega við þróunarkenninguna. Ef siðferði væri á svo lágu plani að maðurinn myndi reyna að drepa alla af sinni eigin tegund þar með talið sín eigin börn við fæðingu, þá yrði maðurinn sem tegund ekki langlíf. Þannig að í rauninni er siðferði að einhverju leyti mikilvæg fyrir afkomu mannsins.

[Skeggi Skaftason, 23.1.2014 kl. 15:54]

Enn ruglar þú um þetta að það sé ekkert "rétt" og "rangt" samkvæmt guðleysi.

Þetta hefur verið útskýrt fyrir þér aftur og aftur og aftur af hverju þetta er kjaftæði í þér en samt tönnlast þú áfram á þessu.

Ég hlýt að álykta að annað hvort sért þú vitlaus eða óheiðarlegur, nema hvoru tveggja sé. Af því sem þú skrifar þá held ég ekki að þú sért vitlaus, svo ályktun mín er að þú sért óheiðarlegur. Það finnst mér ósiðlegt, samkvæmt mínu "ímyndaða" siðferði.

En segjum nú sem svo að Guð sé til, og að það sem nasistarnir gerðu var rangt samkvæmt siðferðislögmálum hans.

Hverju breytti það? Bjargaði hann fórnarlömbum nasista? Dró hann úr kvölum þeirra? Gerði hann EITTHVAÐ fyrir þau? Refsaði hann nasistaforingjum? (Það var ekki Guð sem dæmdi nasista í Nürnberg, heldur mannfólkið, mannlegt samfélag!)

Hvað með þá nasistaglæpamenn sem flúðu til Suður-Ameríku og lifðu góðu og löngu lífi, fóru í kirkju og voru "heiðvirðir" borgarar? Hvernig veist ÞÚ hvort Guð hafi refsað þeim eftir þeirra daga?

[Mofi, 23.1.2014 kl. 17:16]

Kristján, þegar mér finnst eitthvað heimskulegt þá efast ég stórlega um að það sé rétt. Mig grunar að þú hugsir á svipuðum nótum.

Kristján
Annaðhvort kemur siðferði frá Guði eða það kemur ekki frá Guði og ef það kemur ekki frá Guði þá er það eitthvað sem er ákveðið út frá öðrum hlutum. Þótt siðferði sé eitthvað sem maðurinn hefur ákveðið sjálfur gerir það viðkomandi siðferði ekki neitt verra.

Að mínu mati gerir það það siðferði algjörlega einskis virði. Því þá var siðferði nasista bara fínt, sérstaklega ef þeir hefðu unnið.

Kristján
Annars samræmist siðferði ágætlega við þróunarkenninguna. Ef siðferði væri á svo lágu plani að maðurinn myndi reyna að drepa alla af sinni eigin tegund þar með talið sín eigin börn við fæðingu, þá yrði maðurinn sem tegund ekki langlíf. Þannig að í rauninni er siðferði að einhverju leyti mikilvæg fyrir afkomu mannsins.

Við höfum dæmi í náttúrunni þar sem t.d. kvendýrið drepur karldýrið eftir kynmök svo við hefðum getað þróast eins og þá væri okkar samfélag þannig og það væri ekkert rangt við það.  Eða eins og sumir þróunarsinnar hafa komið með að t.d. nauðgun er eðlileg út frá þeirra heimsmynd sem er byggð á Þróunarkenningunni, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

[Mofi, 23.1.2014 kl. 17:23]

Skeggi
Þetta hefur verið útskýrt fyrir þér aftur og aftur og aftur af hverju þetta er kjaftæði í þér en samt tönnlast þú áfram á þessu.

Ég held að þú þjáist af "Palli var einn í heiminum" einkenninu :)

Þið eruð ekki að fatta og á meðan það eru einhverjir þarna úti sem skilja þetta ekki þá held ég áfram að benda á þetta. Endilega ef þú fattar þetta þá er að minnsta kosti einum færri og minni ástæða fyrir mig að endurtaka þetta.

Skeggi
Ég hlýt að álykta að annað hvort sért þú vitlaus eða óheiðarlegur, nema hvoru tveggja sé. Af því sem þú skrifar þá held ég ekki að þú sért vitlaus, svo ályktun mín er að þú sért óheiðarlegur. Það finnst mér ósiðlegt, samkvæmt mínu "ímyndaða" siðferði.

Já, samkvæmt þinni heimsmynd er siðferði ímyndun.

Kannski skilur þú guðleysis vísindamann betur en mig

Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics,” in The Darwinian Paradigm
The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth . . . . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says ‘Love they neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory . .

Kannski þarftu að lesa þetta hægt, lesa þetta oft; ég veit en reyndu eitthvað af þessu.

Skeggi
Hverju breytti það? Bjargaði hann fórnarlömbum nasista? Dró hann úr kvölum þeirra? Gerði hann EITTHVAÐ fyrir þau? Refsaði hann nasistaforingjum? (Það var ekki Guð sem dæmdi nasista í Nürnberg, heldur mannfólkið, mannlegt samfélag!)

Þetta fólk gerði það á grundvelli þess að það er til æðra lögmál en það sem nasistarnir héldu fram.  Á grunvelli guðleysis þá hefði verið fáránlegt að dæma það sem þeir gerðu sem rangt.

Skeggi
Hvað með þá nasistaglæpamenn sem flúðu til Suður-Ameríku og lifðu góðu og löngu lífi, fóru í kirkju og voru "heiðvirðir" borgarar? Hvernig veist ÞÚ hvort Guð hafi refsað þeim eftir þeirra daga?

Samkvæmt minni heimsmynd mun réttlæta ná fram að ganga, Guð mun sjá til þess. Ef að þín heimsmynd er rétt þá er engin von fyrir fórnarlömb þessara manna og þeir lifðu góðu lífi allt til dauða dags og munu aldrei þurfa að horfast í augu við afleiðingar þess sem þeir gerðu.

[admirale, 23.1.2014 kl. 18:48]

Nei hæ

Ég er örugglega bannaður á einhverjum ip tölum hérna, en ég bara get ekki setið á mér lengur, sérstaklega þegar um er að ræða svona langsóttar fréttatengingar.

mofi, það einfaldlega skilur enginn hvað þú átt við, þegar þú talar um að eitthvað sé raunverulega rangt vegna þess að ein vera segir en annað sé það ekki vegna þess að vera segi það.

Út frá hvaða forsendum erum við að aðgreina?

Hversvegna er siðferði Guðs eitthvað raunverulegra en mitt? Guð er bara enn eitt fyrirbærið sem flýtur um alheiminn, rétt eins og ég. Hver er munurinn? Er það af því að hann er stærri og sterkari?

Guðinn þinn getur, samkvæmt bókinni, refsað ÖLLUM þeim sem brjóta gegn vilja hans og umbunað þeim sem gera það ekki. Er það þess vegna sem siðferði hans er _raunverulegt_?

Ef að ég gæti refsað ÖLLUM þeim sem að gefa ekki stefnuljós á leiðinni út úr hringtorgi, væri það þá _raunverulega_ rangt?

[Mofi, 23.1.2014 kl. 21:48]

Lestu bara greinina, ég vitna í guðleysingja þar sem þeir eru að útskýra þetta. Ef einhver er treg gáfaður og skilur ekki þá því miður dettur mér ekki í hug nein leið til að laga það.  Ef Guð er til þá er skapari þessa heims og dómari, sá sem er æðstur búinn að setja reglurnar. Það er ekki bara hvaða samfélag sem er eða hvaða kongur sem er sem getur gert það því að Guð er öllum alltaf æðri.

[Theódór Gunnarsson, 23.1.2014 kl. 22:07]

Mofi, ég nenni ekki að lesa allan pistilinn og nenni heldur ekki að lesa athugasemdirnar, en geri alls ekki ráð fyrir að þær séu minni neitt síðri. Sjáðu til; allt venjulegt fólk, hvort sem það er þessarar eða hinnar trúarinnar veit vel hvað er rétt og rangt. Líka þeir sem horfast í augu við að þeir verði bara að viðurkena að þeir viti einfaldlega ekki suma hluti. Þeir kalla sig trúleysingja. Þeir vita líka alveg hvað er rétt og rangt alveg eins og hinir. Geturður virkilega ekki skilið þetta?

[Theódór Gunnarsson, 23.1.2014 kl. 22:32]

Nú er ég búinn að lesa allar athugasemdirnar og verða að segja að þær eru allar yndislegar. Allar ættu þær að opna augu Mofa fyrir villu sinni, en hann lætur ekki haggast og dregur það ekki í efa að hans heimsmynd sé rétt.

Ég hef stundum velt fyrir mér hvor hafi komið best frá þessu ef ég hef rétt fyrir mér - ég eða Mofi. Ég hallast að því að ekkert taki við þegar ég dey. Ég verð eindaldlega ekki til. Ég geri mér grein fyrir að ef svo ólíklega vildi til að Mofi hefði rétt fyrir sér, þá valtar hann yfir mig. En það krefst þess að Guð sé óréttlátur, illkvittinn, langrækinn, vænisjúkur og illur, sem allt eru mennskir eiginleikar, en ekki eiginleikar óendanlega fullkominnar og óendanlega kærleiksríkrar veru.

Ég neita að trúa að slík illska sé til. Ég trúi því að ef Mofi hefur rétt fyrir sér að það sé til fullkominn andi sem vakir yfir sköpunarverki sínu með óendanlegum kærleika, þá muni hann taka við mér opnum örmum, rétt eins og Mófa. Ég neita að trúa því að það eitt að ég meðtaki ekki þessa undarlegu sögu úr Gamla testamentinu, sem algerlega stangast á við heilbrigða skynsemi, sem heilagan og óhrekjanlegan sannleik, þá eigi ég skilið hörðustu refsingu sem mannsheilinn er fær um að ímynda sér.

Ég beygi mig ekki fyrir þessari hryllilegu kúgun.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 24.1.2014 kl. 07:08]

Mofi, mér sýnist vera ein alvarleg meinvilla í röksemdafærslunni hjá þér:

Þú virðist segja að eina "raunverulega" siðgæðið sé ótti við Guð. En það er nákvæmlega "siðferði" Nazismans: Hlýðni við ægivald, hlýðni vegna ótta.

Siðferði sem kemur frá Guði er nefnilega lélegt siðferði: "Gerðu það sem ég vil, annars fer illa fyrir þér" - ekki "gerðu það sem er gott af því að það er gott", sem er mannlegt siðferði.

Persónulega tel ég mig hafa talsvert sterka siðferðiskennd, mun sterkari en margir sem telja sig Kristna og nota trúnna sem afsökun fyrir eigin mannvonsku (þetta á að sjálfsögðu ekki við þig Mofi, þú ert allra manna vænstur).

Mín siðferðiskennd kemur að innan, og úr samfélaginu sem ég ólst upp í. Hún er mannleg, mennsk, sprottin af þróuðum líffræðilegum ferlum, og, kannski enn mikilvægara, samfélagslegum gildum sem hafa þróast í árþúsundir.

Er siðferði þá afstætt? Mitt og annarra? Já, það er afstætt. Það er bara í skáldsögum og ævintýrum að maður finnur svarthvítar forsendur góðs og ills. Heimurinn er miklu flóknari en svo.

Ágætur rithöfundur orðar það nokkurn veginn svona: Ef einhver guðleg vera hefur skapað þennan heim þá er það skylda okkar að vera siðferðilega betri en sú vera.

Raunverulegu siðferði stendur mest ógn af kreddum og kennisetningum þeirra sem þykjast hafa höndlað sannleikann: Nasistum, kommúnistum, bókstafstrúarmönnum.

Mönnum verður oft hugleikið ógnarverk Nasista og Stalínista. En brenglað siðferðismat þeirra kynslóða sem unnu voðaverkin sprettur af brengluðu samfélagi sem þeir ólust upp í. Fyrri heimsstyrjöldin hafði þar mikið að segja, en ekki síður sú siðferðilega kúgun sem einkenndi samfélagið þar sem mannlegar túlkanir á vilja Guðs voru allsráðandi.

Mofi, þú ættir endilega að komast yfir frábæra kvikmynd, "Das Weisses Band", þar er því samfélagi trúar- og skoðanakúgunar sem leiddi af sér Nasismann krofið til mergjar.

Myndin fæst á Amazon og er verulega góð, ég mæli með henni:

http://www.amazon.co.uk/The-White-Ribbon-Christian-Friedel/dp/B002VPVDJ4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1390547034&sr=8-1&keywords=the+white+ribbon

[Mofi, 24.1.2014 kl. 08:45]

Theódór
Þeir0 vita líka alveg hvað er rétt og rangt alveg eins og hinir. Geturður virkilega ekki skilið þetta?

Það er enginn ágreiningur um þetta; ekkert að skilja, málið fjallar ekki um þetta.

Theódór
En það krefst þess að Guð sé óréttlátur, illkvittinn, langrækinn, vænisjúkur og illur, sem allt eru mennskir eiginleikar, en ekki eiginleikar óendanlega fullkominnar og óendanlega kærleiksríkrar veru.

Mín afstaða er að ef þú heldur í þína afstöðu þá muntu deyja og ekki verða til, það mun "refsingin" eða í rauninni bara Guð að virða þitt val í þessu lífi. Allt annað sem þú skrifaðir þarna, þú ert bara að búa þetta til, ég veit ekkert hvaðan þú færð þetta.

[Skeggi Skaftason, 24.1.2014 kl. 08:51]

Mofi #8:

Ég trúi ekki ða Guð sé til. Mín heimsmynd byggir alfarið á þeirri afstöðu.

Ég trúi ekki á Guð, mín heimsmynd er alfarið byggð á guðleysi. Mofi, ert þú að segja að mér geti ekki fundist í raun og veru RANGT það sem nasistar gerðu??

[Skeggi Skaftason, 24.1.2014 kl. 08:54]

sorrý, síðasta innlegg brenglaðist! Hér aftur:

Mofi #8:

Þetta fólk gerði það á grundvelli þess að það er til æðra lögmál en það sem nasistarnir héldu fram. Á grunvelli guðleysis þá hefði verið fáránlegt að dæma það sem þeir gerðu sem rangt.

Ég trúi ekki á Guð, mín heimsmynd er alfarið byggð á guðleysi. Mofi, ert þú að segja að mér geti ekki fundist í raun og veru RANGT það sem nasistar gerðu??

[Mofi, 24.1.2014 kl. 09:23]

Skeggi
Ég trúi ekki á Guð, mín heimsmynd er alfarið byggð á guðleysi. Mofi, ert þú að segja að mér geti ekki fundist í raun og veru RANGT það sem nasistar gerðu??

Ég er að segja að þín heimsmynd gefur þér ekki grundvöll til þess og það er ekki bara ég, það eru guðleysingjar sem segja það líka:

http://creation.com/evolution-no-morality-dawkins
Jaron Lanier: ‘There’s a large group of people who simply are uncomfortable with accepting evolution because it leads to what they perceive as a moral vacuum, in which their best impulses have no basis in nature.’

Richard Dawkins: ‘All I can say is, That’s just tough. We have to face up to the truth.’

Ef að nasistarnir hefðu unnið og meirihluti þeirra sem lifa núna væru á þeirri skoðun að það sem nasistarnir gerðu var ekki rangt, væri það þá ekki rangt af því að rétt og rangt er ákvarðað af hvað einfaldlega meirihlutinn telur vera rétt?

[Mofi, 24.1.2014 kl. 12:55]

Björn, takk fyrir áhugaverðar myndir til að horfa á, hlakka til að horfa á þær.

Margir rugla saman því að einhver sé þeim ósammála við að viðkomandi hafi  "takmarkaðar" skoðanir eða er "close minded" eða hvað annað. Ég hef verið hérna á blogginu að tala við hvern þann sem kíkir hérna inn og skoða flest allt sem mér er bent á svo ég er engan veginn sammála um að mínar skoðanir eru takmarkaðar eða að ég lít fram hjá hlutum.

Það er stundum þannig að því meira sem þú veist um eitthvað, því þrengri og sterkari skoðun hefur þú á viðkomandi atriði. Eins og t.d. arkitekt með tíu ára reynslu getur verið með mjög sterkar skoðanir á því hvernig eigi að gera ákveðna hluti af því að reynslan og mistök hafa kennt honum það á meðan einhver ný útskrifaður er miklu...opnari og ekki jafn strangur í skoðunum en ástæðan er einfaldlega þekkingar og reynsluleysi.

Fyrst þú varst að benda mér á þetta þá er forvitnilegt hvað í þessum myndum þú telur sýna fram á að það sem ég var að skrifa sé rangt.

[Skeggi Skaftason, 24.1.2014 kl. 12:58]

Ég er að segja að þín heimsmynd gefur þér ekki grundvöll til þess og það er ekki bara ég, það eru guðleysingjar sem segja það líka

Þetta er RANGT hjá þér. Mín heimsmynd og mín lífsafstaða gefur mér VÍST grundvöll fyrir siðferði.

En sá grundvöllur er ekki byggður á náttúrulögmálum ("basis in nature"). Það þýðir ekki að það sé ENGINN grundvöllur til.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 13:16]

Skeggi
En sá grundvöllur er ekki byggður á náttúrulögmálum ("basis in nature"). Það þýðir ekki að það sé ENGINN grundvöllur til.

Hver er sá grundvöllur?  Prófaðu síðan að svara þeim guðleysingjum sem segja þetta og útskýra af hverju þeir hafa rangt fyrir sér.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 13:18]

Björn
Sko, þú einblínir voðalega mikið á það að menn geri slæma hluti vegna þess að þá skorti siðferði o.s.frv.

Nei, mér er skít sama um það og var ekki að færa rök fyrir neinu slíku.

Björn
Málið er bara ekki svo einfalt, það er mjög auðvelt að heilaþvo fólk eða sannfæra það um að ákveðinn málsstaður sé réttur og réttlæta það sem síðar kemur í  ljós að voru ekki góð verk.

Já, mikið rétt en kemur málinu ekki við.  Lestu greinina aftur og... ég bara veit ekki, reyna að skilja betur. Þeir guðleysingjar sem ég vitna í að mínu mati útskýra þetta nokkuð vel svo ég er frekar gáttaður á skilningsleysinu hjá svo mörgum hérna.

[Óli Jón, 24.1.2014 kl. 14:09]

Mofi: Hvort á maður að hata foreldra sína eða heiðra þá? Hvort á maður að fyrirgefa náunganum eða senda þrjár birnur til þess að slátra 42 ungmennum fyrir smá stríðni? Hvort á maður að hjálpa syndugu fólki eða drekkja því? Á maður að bjarga saklausum englum frá nauðgun með því að bjóða saklausar dætur sínar í staðinn? Hvenær á maður að fórna börnum sínum til þess að þóknast öðrum? Er í lagi að halda þræla eða ekki? Á maður að leiða fólk í freistni til illra verka eða reyna að koma í veg fyrir slíkt? Eiga börn í þriðja og fjórða ættlið að gjalda fyrir syndir feðra sinna?

Hvað á maður að halda? Hvar fæ ég svör við þessum siðferðislegu vangaveltum?

[Skeggi Skaftason, 24.1.2014 kl. 15:10]

Mofi #22

Hver er sá grundvöllur? Prófaðu síðan að svara þeim guðleysingjum sem segja þetta og útskýra af hverju þeir hafa rangt fyrir sér.

Æ mofi minn, ekki spila þig svona vitlausan.

Og bentu mér á einhern "guðleysingja" sem segir að það sé enginn grundvöllur whatsoever fyrir mannlegu siðferði.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 16:21]

Björn
Auðvitað kemur það málinu við, siðferði fólks er auðvelt að "spilla" án þess að trú eða trúleysi viðkomandi hafi þar nokkuð að segja - þessvegna er þessi sífellda vísun í verk t.d. nasista, eða almennra þjóðverja í seinna stríði máli þínu til stuðnings í þessum málum, rökleysa.

Þetta snýst ekki um siðferði fólks heldur um hvort að guðleysi hafi grundvöll til að segja að eitthvað sé raunverulega rangt eða ekki.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 16:24]

Óli Jón
Hvað á maður að halda? Hvar fæ ég svör við þessum siðferðislegu vangaveltum?

Siðferðislegar vangaveltur eru áhugaverðar en þessi grein fjallar ekki um það.

Þetta er samt gott dæmi um hvað er rétt og hvað er rangt. Ef þú raunverulega vilt þá getur þú fengið svör við þessu hjá mér :)

[Mofi, 24.1.2014 kl. 16:28]

Skeggi
Og bentu mér á einhern "guðleysingja" sem segir að það sé enginn grundvöllur whatsoever fyrir mannlegu siðferði.

Ég er búinn að vísa í þó nokkra... reyndu að svara þeim tilvitnunum sem ég vísa í, það hlýtur að hjálpa þér.

Auðvitað hafa guðleysingjar reynt að búa til eitthvað til að grundvalla sínar hugmyndir um rétt og rangt, ein af þeim skemmtilegri er tilraun Sam Harris í hans bók "The moral landscape"

Þú hefðir gott af því að hlusta vandlega á þessar rökræður þar sem Sam Harris rökræðir þessi mál: http://www.youtube.com/watch?v=rq1QjXe3IYQ

[Friðrik Már , 24.1.2014 kl. 21:10]

Þarna hittir Mofi naglann á höfuðið, snilldar færsla, þið hinir sleggjudómararnir vaðið í villu á svo margan virkilega hrokafullan hátt að mínu mati, en það er einmitt einn af löstum mannskepnunnar drambsemin, ykkur verður tíðrætt um siðferði sem þið tileinkið ykkur sjálfir, en þið gleymið einu mikilvægu atriði, hvað eruð þið án siðfræði undanfarinna alda og þar á meðal lögmála Guðs, ætli færi ekki lítið fyrir siðferðinu ef þið hefðuð verið aldnir upp í fáfræði,ofbeldi og lítisvirðingu fyrir mannlegu lífi þar sem nauðganir,morð og annar óskapnaður telst norm, það er ósköp einfalt að sýnast mikill þegar aldrei hefur reynt á þolgæði ganvart illsku heimsins. Í mínum einfalda huga þótt við Mofi séu ekki trúarbræður nema til hálfs þá trúum við á sama Guðinn, sem ég trúi að sé hið mikla afl sem skapaði heiminn, Það er hægt að lesa ritninguna á margan hátt og ég kýs að trúa því að frá þessu mikla afli hafi sálir fæðst eða guðseindir sem margir kalla, þeim var hugleikið að leika sér í efninu og samsama sér dýrum merkurinnar og smátt og smátt varð maðurinn til í sinni mynd (Þróunarkenningin . Biblían segir að Guð hafi skapað manninn í sinni mynd, en hvaða mynd? Þið getið ekki séð Guð en þið getið ekki heldur séð sál mannsins sem er eining Guðs og leitar upphafsins í gegnum lærdóm lífsins aftur og aftur. Auðvitað vitum við að trúarbrögð mannsins í gegnum aldirnar hafa verið blóði drifin og að mörgu leiti stjórntæki til þess að hafa áhrif á þróun mannsins. Þörf mannsins til þess að trúa á æðri mátt er eins eðlileg og að sól rísi upp að morgni. Trúleysingjar ( guðleysingjar ) mega rembast við að útskýra tilvist heimsins en það breytir ekki sannfæringu minni um að lífið og náttúran er stórkostlegt sköpunarverk (einhvers sem við þekkjum ekki nema í hjarta okkar) og þegar menn koma með lákúrulegar athugasemdir um að Guð geti ekki verið góður vegna alls þess hryllings á okkar jörð langar mig til að benda á sakleysislega tilvitnum að hann samkvæmt ritningunni gaf okkur fullt frelsi til að velja og hafna og það er okkar þeirra sem búum þessa jörð að velja okkar framtíð. Það að þú getir verið góð manneskja með háan siðferðisþröskuld sem hæfir þinni tilvist í þessu lífi kemur hreinlega ekki neinu við hvort þú trúir á Guð eða ekki, öllu fremur er það að þakka hver þú ert í dag sú þörf mannskepnunar til sameiningar upphafsins og sú leið sem við höfum farið í gegnum aldirnar og þegar menn deila á aðra varðandi trú og þá trú sem þú ert fæddur inn í þá er það að mínu mati hættulegur leikur, ekki gagnvart Guði eða okkur sem trúum á hann, miklu heldur þegar farið er yfir á næsta tilveru stig þá áttu eftir að sannfærast um tilgang lífsins.Ef þú ert Guðleysingi, haltu því fyrir sjálfan þig en reyndu ekki að sannfæra okkur hin að þín leið sé réttari en önnur því það er tvennt ólíkt sál og persónuleiki.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 21:45]

Björn
Fullkomlega skautað framhjá þessum augljósu staðreyndum og haldið því blákalt fram að sá trúleysi hafi engan grundvöll til þess að greiná milli þess sem er rétt og rangt, þegar ÖLL, og þá meina ég ÖLL gögn benda til þess að hinn almenni trúleysingi geri það ekki yfirleitt, heldur gerir hann það meir en sá trúaði.

Þetta er alveg hreing mögnuð hugsanabrenglun

Ég er ekkert að segja það. Þú ert að misskilja þetta allt saman. Reyndu að lesa greinina og lesa það sem ótal guðleysingjar hafa skrifað um þetta... 

Það er enginn ágreiningur um að allir menn hafa hugmyndir um rétt og rangt. Ég er hreinlega að treysta á að guðleysingjar hafa innra með sér sterka tilfinningu fyrir því að það sé eitthvað virkilega og raunverulega rangt.  Þannig að þegar þeir horfast í augu við að út frá guðleysi þá er þessi sterka tilfinning innra með þeim ekkert annað en ímyndun, engan veginn raunverulegt. Lestu tilvitnunina frá Michael Ruse í athugaasemd  8.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 21:48]

Takk Friðrik, áhugaverðir punktar hjá þér.  Ég er forvitinn að heyra þína skoðun á þessari grein hérna: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

[Mofi, 24.1.2014 kl. 22:02]

Brynjólfur
Þú virðist segja að eina "raunverulega" siðgæðið sé ótti við Guð. En það er nákvæmlega "siðferði" Nazismans: Hlýðni við ægivald, hlýðni vegna ótta.

Frekar að það er dómari, einhver sem er æðri en þú sem ákveður hvað sé rétt og hvað sé rangt. Hvort þú hlýðir eða hlýðir ekki er önnur spurning og af hverju þú hlýðir getur verið af ólíkum ástæðum. Ég t.d. held núna hvíldardaginn en ekki vegna ótta við Guð.

Brynjólfur
Siðferði sem kemur frá Guði er nefnilega lélegt siðferði: "Gerðu það sem ég vil, annars fer illa fyrir þér" - ekki "gerðu það sem er gott af því að það er gott", sem er mannlegt siðferði.

Það er ekki mín upplifun, mín upplifun varðandi mitt samband við Guð er einmitt "gerðu það sem er gott af því að það er gott".

Brynjólfur
Persónulega tel ég mig hafa talsvert sterka siðferðiskennd, mun sterkari en margir sem telja sig Kristna og nota trúnna sem afsökun fyrir eigin mannvonsku (þetta á að sjálfsögðu ekki við þig Mofi, þú ert allra manna vænstur).

Takk fyrir það :)

Ég er einmitt að vona að t.d. þú sem hefur sterka réttlætiskennd að það muni angra þig að þessi upplifun þín sé ímyndun ef að guðleysi er sannleikurinn.

Brynjólfur
Er siðferði þá afstætt? Mitt og annarra? Já, það er afstætt. Það er bara í skáldsögum og ævintýrum að maður finnur svarthvítar forsendur góðs og ills. Heimurinn er miklu flóknari en svo.

Þú ert hérna að mínu mati að rugla saman hvað er rétt og hvað er rangt í ákveðnum aðstæðum og já, þannig getur verið mjög flókið. 

En er til samfélag þar sem hermaður er dásamaður fyrir heigulskap sem kostar hans vini lífið?  Er til samfélag þar sem það er dyggð að svíkja vini sína og þá sem voru góðir við mann?  

Brynjólfur
Mofi, þú ættir endilega að komast yfir frábæra kvikmynd, "Das Weisses Band", þar er því samfélagi trúar- og skoðanakúgunar sem leiddi af sér Nasismann krofið til mergjar.

Takk, ég verð að reyna að komast yfir eintak og kynna mér hana.

[Óli Jón, 24.1.2014 kl. 22:13]

Mofi: Þessar vangaveltur koma einmitt beint inn á það sem verið er að ræða hér því þeim er hægt að svara með því að lesa Biblíuna sem ku vera grundvöllurinn undir því siðgæði sem þú telur það eina í þessari veröld. Þú getur því auðveldlega svarað þessum siðferðislegu spurningum í stað þess að tala í kringum hlutina.

Áhugavert væri að sjá svör þín og kanna hvernig þau falla að þeim siðferðisstöðlum sem við á Vesturlöndum höfum tileinkað okkur. Mig grunar að þú fengir falleinkunn á því prófi.

[Mofi, 24.1.2014 kl. 23:11]

Óli Jón, það sem að minnsta kosti ég er að fjalla um er hvort það er hugmyndafræðilegur grunnur að það sé eitthvað til í heiminum sem er raunverulega rangt ef Guð er ekki til.

Ég skal gera sér grein fyrir spurningarnar þínar :)

Hafðu í huga, ef þú segir að þitt siðferði sé betra en mitt miðað við hvernig ég svara spurningunum þá ertu að segja að það sé til einhver raunverulegur staðall sem segir til um rétt og rangt og þar af leiðandi hlýtur Guð að vera til.

[Friðrik Már , 24.1.2014 kl. 23:16]

Takk fyrir það Mofi, Það er alltaf ljúft að einhverjum þyki skoðanir manns þess efnis að þær séu áhugaverðar eða þess verðar að fá menn til þess að skoða hlutina frá öðru sjónarhorni. Í mínum huga eftir 35 ára pælingar um tilgang lífsins geri ég engan greinarmun á þróunarkenningunni og sköpunarkenningunni, báðar eru að hluta til réttar að mínu mati en ég á bágt með að trúa því að við séum einfaldlega þróuð út frá einfaldri frumu án tilgangs því til þess er líkaminn og náttúran allt of háþróuð, ég get ekki annað en trúað því að stórkostlegir vitsmunir búi að baki slíku sköpunarverki. Ég trúi því að líf hafi fæðst á jörðinni og með tímanum kemur maðurinn inn í myndina til þess að fullkomna sköpunina, ég trúi því að margar tilvísanir úr Gamla testamentinu eigi við rök að styðjast en geri mér enga sérstaka rellu út frá því hversu mikið er satt eða hversu mikið er staðfært, mörg gömul trúabrögð vísa í það sama að æðra vald vaki yfir okkur. Múhameð spámaður tekur td. heilmargt úr Thora ( Gyðingum ) og Gamla testamentinu og eignar sér það en það er eitthvað sem muslimar verða að eiga með sjálfum sér og finna út úr í fyllingu tímans en það sem skiptir öllu máli í mínu lífi er það að Kristur fæðist á jörðinni og gefur okkur í raun og veru annan séns á að fullkomna það sem áður hafði verið boðað þ.e að sameinast Guðseindinni og í raun afnam hann hið gamla lögmál auga fyrir auga tönn fyrir tönn og lýsir leiðinni heim fyrir tilstilli kærleikans, það er það eina sem skiptir máli, ef við berum virðingu fyrir hvort öðru og ræktum kærleikann til hvors annars kæri ég mig kollóttan um á hvað fólk trúir, ég hef mína barnatrú og reynt að hafa það að leiðarljósi að virða aðra eins og ég vil að þeir virði mig. Svo einfalt er það. Það eru yfirgripsmiklar sagnir í hinum gömlu fræðum sem fela ýmis sannleikskorn en mín persónulega sýn er sú að þegar menn stökkva yfir í gamla testamentið til þess að finna stoð fyrir rökhyggju sína þá eru menn á villigötum og hunsa raunverulegan bosðskap Krists sem jú steig niður til jarðar að til að færa okkur boðskap friðarins með þeirri miklu þjáningu sem því fylgdi og það að afneita þessari miklu fórn er eitthvað sem Guðleysingarnir verða að eiga við sjálfa sig þegar kemur að því að gera þetta líf upp. Gott getur ekki verið til án þess að það ílla sé til líka og þeir sem stunda íllt ( vega að kærleiknum ) þeir þurfa einfaldlega að standa reikningsskil gjörða sinna að þessu lífi loknu og refsa þar með sjálfum sér. Og það er eins með nasistana, þeir taka út sína refsingu, en það að Guð sé að refsa þeim, afhverju, hann gaf okkur valdið, við verðum sjálf að súpa seyðið af því að hafa misnotað það.

[Óli Jón, 25.1.2014 kl. 00:29]

Mofi: Veldu einhverjar þrjár núna og gerðu grein fyrir þeim hér, þú getur svo afgreitt afganginn í sérstakri grein síðar. Berðu þessar þrjár spurningar saman við þann siðgæðisstaðal sem þú hefur tileinkað þér og sjáum hvað setur.

Þú mátt auðvitað gefa þér að tilvist siðgæðis sanni tilvist Guðs ... það verður þó ekkert sannara eða réttara fyrir vikið. Hvernig sem allt veltur, þá verður áhugavert að sjá hvernig svör þín ríma við almenna siðgæðisvitund samtímans, hvernig svo sem hún er tilkomin.

[Skeggi Skaftason, 25.1.2014 kl. 08:56]

Mofi #29:

Ég er búinn að vísa í þó nokkra... reyndu að svara þeim tilvitnunum sem ég vísa í, það hlýtur að hjálpa þér.

Nei. Ég sé engar slíkar tilvísanir, A.m.k. í þessum pistli þínum eða kommentum frá þér. Ég held að það séu hugarórar í þér, að guðleysingjar hafi haldið slíku fram.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.1.2014 kl. 18:10]

Mofi, þegar guðinn þinn ákvað að þjóðarmorð væru röng (nema auðvitað þjóðarmorðin sem hann framkvæmir) hafði hann einhverjar góðar ástæður fyrir þeirri ákvörðun? Ef guðinn þinn hafði góðar ástæður, þá gætu guðleysingjar líka bent á þær ástæður.

Svo er auðvitað hægt að leika sér með dæmið sem þú kemur með í byrjun. Er þessi setning rétt eða röng:

Að jafnvel ef að nasistar Þýskalands hefðu sannfært allan heiminn, þar með talið guðinn hans Mofa,  að drepa svart fólk og gyðinga væri í lagi þá væri það samt alls ekki í lagi, það væri samt siðferðislega rangt.

Væri samt rangt að "drepa svart fólk og gyðinga"?

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 25.1.2014 kl. 20:03]

Samviska hvers og eins, ákveður hvað er rétt og hvað er rangt.

Þeir sem stjórna heimskerfinu, og hafa alla tíð gert, hafa hannað forherðingu á samvisku einstaklinga.

Og því miður hafa þeir notað guða-trúarbrögð af ýmsum falstoga, til að heilaþvo og forherða einstaklinga til glæpa.

Og síðan nota þeir þessa kerfisforhertu og kerfissviknu einstaklinga (jafnvel frá fæðingu), til að framkvæma svika-djöflaganginn á stríðshrjáðri og glæpsamlega stýrðu jörðinni.

Þessum heimstjórnar-kerfishönnunar-djöflum hefur tekist að telja almenningi trú um, að það sé réttlætanlegt að framleiða og nota hergögn, og drepa saklaust fólk.

Þessir djöflar hafa notað ekkert minna heilagan part, heldur en þann part heilans, sem tilheyrir trúarþörfinni.

Verra getur þetta ekki orðið hjá þeim heimsveldis-djöflum, sem misnotað hafa þessa meðfæddu trúarþörf einstaklinga.

Grunnskólakerfi opinberra grunnskóla vesturlanda gegna meðal annarra opinberra kerfa, mikilvægu hlutverki í þessum svikatrúarheilaþvotti. Þetta er svo hörmulega ljót saga um heimsveldisvaldníðinga-kerfi, sem misnotar meðfædda trúarþörf sálar. Það er eiginlega ómögulegt að útskýra svona skepnuskap.

En það þýðir ekkert að segja eitt eða neitt, þegar það er í valdi þessara kerfisdjöfla, að matreiða trúarhönnunina í heila einstaklinga, með alls kyns bókstafa og andlegri lygi.

Ég reikna ekki með að nokkur maður skilji hvað ég er að segja. Og sé ég tæplega tilgang í að tjá mig lengur í svona falskristni-undirheima-samfélagi kerfisheilaþvotta-múgæsings-eineltis.

Þeir sem vilja trúa á djöflakerfisvæddan heilþvott, trúa bara áfram á tæknivæddari og áframhaldandi og þróaðri djöfulgang á jörðinni.

Ég trúi einungis með eigin trú, og með mína samvisku-sannfæringu, og ég hef engan áhuga á að aðrir trúi á annað en einungis sína eigin trú og samvisku. Þegar ég tjái mig um svona mál, þá er það aðalatriðið fyrir mér, að miðla minni sýn á málin, en ekki að telja öðrum trú um að ég hafi rétt fyrir mér. Það er alls ekki í valdi mínu né nokkurs annars, að segja öðrum hverju þeir eiga að trúa. 

Trúar-rétturinn er ó-umdeilanlega einstaklinganna sjálfra, til að lifa sem þeir einstaklingar sem þeir eru fæddir til að vera.

Trúarlíf hvers og eins á einungis að vera ómengaður í höndum þeirra sem hafa sitt meðfædda vald til að lifa því.

Hvort sem þeir velja, (eða eru heilaþvotta-þvingaðir til), að lifa því eftir endagötu samvisku-forherðingarstjórnar Mammons-kerfishönnuða, eða lifa því eftir velgengnisvegi ó-forhertrar samvisku sinnar.

Kerfið drepur bæði stór og smá börn jarðar. Það virðist ekki vera á dagskrá að breyta jarðar-barna-drápsdagskránni.

M.b.kv. 

[admirale, 25.1.2014 kl. 20:33]

Lestu bara greinina, ég vitna í guðleysingja þar sem þeir eru að útskýra þetta. Ef einhver er treg gáfaður og skilur ekki þá því miður dettur mér ekki í hug nein leið til að laga það.  Ef Guð er til þá er skapari þessa heims og dómari, sá sem er æðstur búinn að setja reglurnar. Það er ekki bara hvaða samfélag sem er eða hvaða kongur sem er sem getur gert það því að Guð er öllum alltaf æðri.

Kannski gerði ég mig ekki skiljanlegann.

Þú segir að sé Guð ekki til, þá sé mitt siðferði bara ímyndum. 

En ef að Guð er til, hvaðan kemur þá hans siðferði? Hver ákveður fyrir hann hvað sé rétt og rangt? Er það ekki bara Guð sjálfur og þar af leiðandi er hans siðferði hans eigin ímyndun, og þar af leiðandi er okkar siðferði ennþá hrein ímyndun. 

Þannig munurinn er í rauninni enginn eins og þú setur þetta upp, þú bætir bara við einu auka þrepi. Eða hvað?

[Mofi, 26.1.2014 kl. 00:21]

Óli Jón
Þú mátt auðvitað gefa þér að tilvist siðgæðis sanni tilvist Guðs ... það verður þó ekkert sannara eða réttara fyrir vikið. Hvernig sem allt veltur, þá verður áhugavert að sjá hvernig svör þín ríma við almenna siðgæðisvitund samtímans, hvernig svo sem hún er tilkomin.

Þetta eru tilfinninga rök, einfaldlega ef að fólk hefur þá tilfinningu að sumt er sannarlega rétt að þá passar það ekki við þessa guðleysis hugmyndafræði og þá kannski endurhugsar hana.  Mér finndist bara svo skringilegt að hafa afstöðu sem passar ekki við mínar dýpstu tilfinningar og sannfæringu varðandi hvað skiptir mig máli, eitthvað eins og réttlæti og kærleikur.  Virkar í mínum augum sem svakalega skringileg upplifun á raunveruleikanum.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 10:36]

Björn
Getur þú sagt mér hvaða sannanir þú hefur fyrir því að það sé ekki meðfæddur eiginleiki flestra manna að vera góðir hver við annan? Ertu með einhverjar rannsóknir sem styðja þessa fullyrðingu þína? Ætlar þú hér að halda því fram með fullkominni vissu að það siðferði sem flestir menn búa yfir, óháð trú eða trúleysi geti ekki verið eitthvað sem er innbyggt í okkur við fæðingu?

Hvar fullyrti ég það? Ertu yfirhöfuð að lesa eða skilja eitthvað sem ég segi?

[Mofi, 26.1.2014 kl. 10:37]

Skeggi
Nei. Ég sé engar slíkar tilvísanir, A.m.k. í þessum pistli þínum eða kommentum frá þér. Ég held að það séu hugarórar í þér, að guðleysingjar hafi haldið slíku fram

 Michael Ruse, “Evolutionary Theory and Christian Ethics,” in The Darwinian Paradigm
The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth . . . . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says ‘Love they neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory . .

[Mofi, 26.1.2014 kl. 10:48]

Hjalti
Mofi, þegar guðinn þinn ákvað að þjóðarmorð væru röng (nema auðvitað þjóðarmorðin sem hann framkvæmir) hafði hann einhverjar góðar ástæður fyrir þeirri ákvörðun? Ef guðinn þinn hafði góðar ástæður, þá gætu guðleysingjar líka bent á þær ástæður.

Þeir geta bent upp og niður en þeir eru ekki Guð. Góðar ástæður duga heldur ekki til því að það sem um ræðir er hver ræður, hver er dómari, hver er skapari. Nasistarnir höfðu að þeirra mati mjög góðar ástæður til að þurrka út svertingja, fatlaða og gyðinga.  Við erum öll bara menn svo ef Guð er ekki til, þá er rétt og rangt ákvarðað af mönnum og þá er ekki grundvöllur lengur til því að þá getur það vel verið að nasistarnir höfðu rétt fyrir sér. 

Segðu mér nú að þú skiljir hvað Michael Ruse er að segja hérna í athugasemdninni að ofan.

Hjalti
Væri samt rangt að "drepa svart fólk og gyðinga"?

Þetta er góð spurning og kemur inn á deiluna miklu milli góðs og ills. Ég trúi að það skipti miklu máli að við sjáum Hann sem réttlátan og kærleiksríkan, að það sem Hann hefur gert, var hið rétt og kærleiksríka, jafnvel þegar einhver var tekinn af lífi og hvað þá tekinn endanlega af lífi því eins og þú veist þá frá mínum sjónarhóli þá er dauði í þessu lífi ekkert annað en svefn.

Guð gæti auðvitað haft þessa skoðun sem þú vísar í og skapað okkur þannig að okkur þætti Hans skoðun vera rétt og þá er voðalega erfitt að sjá fyrir sér, út frá hverju það ætti að vera rangt.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 10:57]

Anna, mér finnst ég skilja eitthvað af því sem þú ert að segja. Mig langar að skilja aðeins betur hvernig þú sérð þetta, trúir þú á Guð?

[Mofi, 26.1.2014 kl. 11:01]

admirale
En ef að Guð er til, hvaðan kemur þá hans siðferði? Hver ákveður fyrir hann hvað sé rétt og rangt? Er það ekki bara Guð sjálfur og þar af leiðandi er hans siðferði hans eigin ímyndun, og þar af leiðandi er okkar siðferði ennþá hrein ímyndun. 

Þannig munurinn er í rauninni enginn eins og þú setur þetta upp, þú bætir bara við einu auka þrepi. Eða hvað?

Kemur frá Guði og þar sem það er enginn ofar en Guð þá er Guð frumorsökin. 

Þetta er svona dáldið eins og í tölvuleik, þegar þú skorar stig í leiknum þá er það hönnuður leiksins sem ákvað hvað væri stig og hvað væri ekki stig. Ákvað hvernig þú vinnur leikinn og hvernig þú tapar leiknum, inn í þessum leik þá er hönnuðurinn Guð, hans ákvarðanir eru raunveruleikinn og í okkar tilviki þá er Guð hönnuður alheimsins og þíns eigin siðferðis.

[Már Elíson, 26.1.2014 kl. 15:31]

Rakst á skemmilega frétt fyrir Mofa að lesa :http://www.mbl.is/frettir/innlent/2014/01/26/trubodar_kynda_undir_ofsoknir/

Komdu nú með eitthvað fyrir mig, voffi....

[Mofi, 26.1.2014 kl. 16:04]

Már, eftir hverju ertu að fiska?  Ef þér finnst þetta vera rangt þá getur þú varla verið guðleysingi af því að út frá guðleysi þá ákvarðar samfélagið sjálft hvað sé rétt og hvað sé rangt.  Mér ömurlegt ef þetta er satt. Einnig ef þetta er satt þá er þetta alveg yfirþyrmandi heimskulegt. Biblían kallar svo margt synd og kristnir eru ekki að ofsækja annað fólk vegna þess að það t.d. heldur ekki hvíldardaginn, stundar kynlíf fyrir giftingu, borðar svínakjöt eða bölvar svo nokkur dæmi séu tekin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2014 kl. 18:51]

Þeir geta bent upp og niður en þeir eru ekki Guð. Góðar ástæður duga heldur ekki til því að það sem um ræðir er hver ræður, hver er dómari, hver er skapari.

Mofi, ef það eru einhverjar raunverulegar ástæður sem guðinn þinn á að hafa fyrir því að banna eitthvað, þá getur hver sem er bent á þær ástæður þó svo að þeir séu ekki "sá sem ræður".

Segðu mér nú að þú skiljir hvað Michael Ruse er að segja hérna í athugasemdninni að ofan.

Það er nú einum of mikið um úrfellingar til að ég geti sagst skilja hann. En ef hann er að segja að siðferði sé huglægt, en ekki hlutlægt, þá er ég sammála því, og ég held að sú sé raunin hvort sem að einhvers konar máttugar andaverur séu til eða ekki.

Guð gæti auðvitað haft þessa skoðun sem þú vísar í og skapað okkur þannig að okkur þætti Hans skoðun vera rétt og þá er voðalega erfitt að sjá fyrir sér, út frá hverju það ætti að vera rangt.

Eins og admirale bendir á þá ertu bara að færa "vandamálið" einu skrefi ofar.

Guðinn þinn virðist ekki hafa neinar ástæður fyrir þeim boðum sem hann gefur, nema eigin persónulegar skoðanir.

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 18:55]

Mofi #47:

Michael Ruse segir

Morality is just an aid to survival and reproduction

Er þetta ekki einhvers konar grundvöllur fyrir mannlegt siðferði?

Michael Ruse segir hvergi að það sé enginn grundvöllur fyrir mannlegu siðferði! Það er bara ímyndun í þér.

Hann segir bara að siðferði sé ekki byggt á neinu "above and beyond ourselves".

Þetta er ekki sami hluturinn. Ég held þú skiljir þetta, þú bara þrjóskast við að þykjast ekki skilja þetta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2014 kl. 19:04]

Það mætti kannski benda Mofa á að hann sjálfur telur guðinn sinn ekki hafa neinn grundvöll fyrir sínu siðferði "above and beyond [himself]", en af einhverjum ástæðum finnst honum það ekki vandamál.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 19:04]

Hjalti
Mofi, ef það eru einhverjar raunverulegar ástæður sem guðinn þinn á að hafa fyrir því að banna eitthvað, þá getur hver sem er bent á þær ástæður þó svo að þeir séu ekki "sá sem ræður".

Ég myndi segja að það sem skiptir máli er hver ræður. Að það skiptir öllu máli að það er til dómari sem dæmir svo hans úrskurður og Hans lög skipta öllu. Allir geta haft alls konar ástæður, misgildar og erfitt að meta hvaða ástæður séu gildar svo, nei, ég sé ekki að ástæður eru lausnin.

Hjalti
Það er nú einum of mikið um úrfellingar til að ég geti sagst skilja hann. En ef hann er að segja að siðferði sé huglægt, en ekki hlutlægt, þá er ég sammála því, og ég held að sú sé raunin hvort sem að einhvers konar máttugar andaverur séu til eða ekki.

 Þá erum við nærri því sammála :)   

Hjalti
Eins og admirale bendir á þá ertu bara að færa "vandamálið" einu skrefi ofar.

Guðinn þinn virðist ekki hafa neinar ástæður fyrir þeim boðum sem hann gefur, nema eigin persónulegar skoðanir.

Ég er að færa vandamálið að frumorsökunni. 

Ég sé ekki betur en ástæðurnar sem Guð hefur eru vel ferð manna.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 19:07]

Skeggi
Er þetta ekki einhvers konar grundvöllur fyrir mannlegt siðferði?

Michael Ruse segir hvergi að það sé enginn grundvöllur fyrir mannlegu siðferði! Það er bara ímyndun í þér.

Hann segir bara að siðferði sé ekki byggt á neinu "above and beyond ourselves".

Þetta er bara einhver að velja eitthvað og síðan kemur næsti einstaklingur og velur eitthvað annað sem hans grundvöll fyrir hvað hann vill að sé rétt og rangt.

Hann segir skýrt að okkar hugmyndir um rétt og rangt er ekkert annað en ímyndun.

I appreciate that when somebody says ‘Love they neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory . .

Ég er að vísa til alvöru grundvölls, ekki bara eitthvað sem er breytilegt milli fólks. Nasistarnir höfðu auðvitað grundvöll fyrir sínu siðferði. Ég er að vísa til raunverulegs grundvölls sem er réttur sama hvað einhverjir menn eða einhver samfélög telja vera rétt eða rangt.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 19:09]

Hjalti
Það mætti kannski benda Mofa á að hann sjálfur telur guðinn sinn ekki hafa neinn grundvöll fyrir sínu siðferði "above and beyond [himself]", en af einhverjum ástæðum finnst honum það ekki vandamál.

Hann sjálfur er grundvöllurinn, í Hans hönnun þá grundvallast það. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.1.2014 kl. 19:10]

Ég myndi segja að það sem skiptir máli er hver ræður. Að það skiptir öllu máli að það er til dómari sem dæmir svo hans úrskurður og Hans lög skipta öllu.

Þetta kallast "might makes right". Guðinn þinn hefur í raun ekki "réttara" fyrir sér en t.d. ég, hann bara hefur vald til þess að sjá til þess að beita fólki ofbeldi sem fer ekki eftir siðferðisskoðunum hans.

Ég sé ekki betur en ástæðurnar sem Guð hefur eru vel ferð manna.

Ef þetta er ástæðan sem guð hefur fyrir boðunum sínum, þá hljótum við líka að geta byggt siðferði okkar á "vel ferð manna".

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 21:21]

Mofi: ertu heilalaus fáviti??

Nei. ÉG held alls ekki að þú sért það.

Nú veit ég ekki hvort þú sért giftur, en segjum svo að þú sért það, og búum til smá "hypothetical" dæmi, þar sem konan þín segir við þig eftir nokkurra ára búskap "Mér finnst að þú eigir að vera duglegri að elda og þrífa. Það er ekkert sanngjarnt að ég vinni úti jafnlengi og þú, svo þarf ég samt að þrífa og elda."

Þú er gæddur skynsemi og býrð vonandi yfir réttlætiskennd. Hvernig myndir þú bregðast við í svona stöðu??

- Öööhh, bíddu aðeins elskan, ég þarf að fletta upp og skoða hvað Guð og Biblían segir um svona mál, því mín eigin afstaða er bara tóm ímyndun og ekki raunveruleg.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 23:11]

Hjalti
Þetta kallast "might makes right". Guðinn þinn hefur í raun ekki "réttara" fyrir sér en t.d. ég, hann bara hefur vald til þess að sjá til þess að beita fólki ofbeldi sem fer ekki eftir siðferðisskoðunum hans.

Að mörgu leiti þá er svarið, já, might makes right.  Guð gæti gert það sem Hann vill. Hann gæti hafa hannað heiminn hvernig sem Hann vildi. Guð er hönnuðurinn og dómarinn; hérna er erfið þversögn á ferðinni, Guð skapaði þína réttlætiskennd en leifði síðan þér og samfélaginu að velja sína eigin leið.

[Mofi, 26.1.2014 kl. 23:19]

Skeggi
Þú er gæddur skynsemi og býrð vonandi yfir réttlætiskennd. Hvernig myndir þú bregðast við í svona stöðu??

- Öööhh, bíddu aðeins elskan, ég þarf að fletta upp og skoða hvað Guð og Biblían segir um svona mál, því mín eigin afstaða er bara tóm ímyndun og ekki raunveruleg

Um hvað ertu að tala?  Það er enginn ágreiningur hérna um að við höfum öll réttlætiskennd. Það þarf kannski að öskra það, segja það miljón sinnum eða...ég veit ekki hvað. 

Mín trú segir mér að mín réttlætiskennd sé raunveruleg. Þín trú segir að þín réttlætiskennd sé ímyndun, alveg eins og Michael Ruse reynir að útskýra en menn auðvitað þurfa smá grundvallar vitsmuni til að skilja.

Ég er að vona að þú hafir slíka vitsmuni en ert bara í einhvers konar afneitun eða pirringi eða hefur ekki tekið þér tíma til að reyna að skilja. Það er eins og þú lest þetta á einhverri hraðferð og stekkur á eitthvað sem er í þínum haus, atriði sem þú ert að glíma við í staðinn fyrir að reyna að skilja um hvað málið snýst.

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 23:34]

En hvað segir Guð um samskipti kynjanna? Á konan að þjóna manninum?

Mjög margir túlka orð Guðs þannig. Sjá t.d.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_patriarchy

Hvað segir þú? Á að hlýða GUÐI - eða skynsemi og þinni EIGIN réttlætiskennd??

[Mofi, 26.1.2014 kl. 23:40]

Það sem skiptir mig máli er hvað Biblían segir, ekki skoðanir einhverra kristinna safnaða; eða að minnsta kosti á ég við að skoðanir einhverra kristinna hópa segja mér ekki fyrir verkum.

Þau vers sem ég veit um tala til kvenna og segja þeim að láta manninn ráða. Þannig að það er ekki í mínum verkahring að láta aðra manneskju hlýða orði Guðs. Hérna er eitthvað sem mér finnst fólk misskilja alveg endalaust. Þótt að ég hafi einhverja skoðun á hvað sé rétt eða hvað sé rangt þá er það ekki mitt að þvinga aðra til að hegða sér á einhvern hátt.

[Skeggi Skaftason, 26.1.2014 kl. 23:49]

Ég var einmitt ekki að tala um að þú ættir að þvinga einn eða neinn til neins, heldur hvernig ÞÚ myndir bregðast við óskum um verkaskiptingu, jafnrétti og samábyrgð.

Þau vers sem ég veit um tala til kvenna og segja þeim að láta manninn ráða.

Og Guð hefur rétt fyrir sér, eða hvað?

Ert þú ekki búinn að eyða öllum þessu pistli og kommentahala í að segja okkur að Guð ræður hvað sé RÉTT OG RANGT.

Þú ert búinn að segja að það sé beinlínis hættulegt þegar við Guðleysingjarnir tökum okkur vald til að ákveða eftir einhverri hentistefnu hverju sinni hvað sé rétt og rangt.

ERT ÞÚ sammála Guði, varðandi þetta með konur og karla??

[Wilhelm Emilsson, 27.1.2014 kl. 01:41]

Mofi er meistari hinnar löngu spjallþráða! Við hljótum að geta verið öll sammála um það.

Hér er smá grín frá Rowan Atkinson um eilífðarmálin :)

http://www.youtube.com/watch?v=91DSNL1BEeY

[Mofi, 27.1.2014 kl. 10:19]

Skeggi
Ég var einmitt ekki að tala um að þú ættir að þvinga einn eða neinn til neins, heldur hvernig ÞÚ myndir bregðast við óskum um verkaskiptingu, jafnrétti og samábyrgð

Ég hvet aðeins fólk að fylgja sinni eigin sannfæringu og ef að kona er kristin og vill fara eftir Biblíunni þá hvet ég hana til að fara eftir sinni sannfæringu, hvað hún trúir að Biblían sé að segja við hana.

Skeggi
ERT ÞÚ sammála Guði, varðandi þetta með konur og karla??

Já, algjörlega.  En það er stundum þannig að ég upplifi að ég hafi aðra skoðun á hvað sé rétt og hvað sé rangt en það sem Biblían segir en ég treysti henni betur en ég treysti minni réttlætiskennd.

Ég segi einfaldlega að þið hafið ekki fastan grunn til að segja að eitthvað sé raunverulega rétt eða rangt. Margir hafa síðan komist að nokkuð hræðilegum niðurstöðum út frá guðleysi sem sagan sannar.

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 10:44]

ég treysti henni betur en ég treysti minni réttlætiskennd.

Þetta kallast að trúa í blindni.

Margir hafa komist að hræðilegum niðurstöðum út frá sLíkri lífsafstöðu.

Þessi afstaða er sérstaklega hættuleg þar sem ALLTAF þarf mannfólk til að túlka og skýra Guðs vilja. ÉG geri t.d. ekki ráð fyrir því að Guð hafi nokurn tímann talað við þig beint og milliliðalaust, eða sjálfur afhent ÞÉR bréf eða steintöflur.

Þannig að þú ert ekki eingöngu að treysta Biblíunni betur en þinni eigi réttlætiskennd, heldur ert þú að treysta fjölmörgum höfundum hennar (sem þú veist ekki einu sinni hverjir allir eru!) og þýðendum hennar í gegnum aldirnar, og þeim sem svo völdu hvaða kaflar skyldu vera með í biblíunni og hvaða handrit og bréf ættu ekki að tilheyra henni, ÖLLU þessu fornsögulega fólki ert þú að treysta betur en ÞINNI EIGIN RÉTTLÆTISKENND.

[Mofi, 27.1.2014 kl. 13:04]

Skeggi
Þetta kallast að trúa í blindni.

Nei, alls ekki. Þetta kallast að setja traust sitt á eitthvað. Þetta er eins og fara til læknis og hann segir þér að gera eitthvað sem þér finnst ekki rökrétt en þú ákveður að fara eftir því, þar sem þú treystir lækninum og að hann viti meira um heilsu en þú.

Skeggi
Margir hafa komist að hræðilegum niðurstöðum út frá sLíkri lífsafstöðu.

Ertu með einhver dæmi?

Annars finnst mér miklu fleiri dæmi þar sem menn hafa komist að hræðilegum niðurstöðum með því að reyna að hugsa upp hvað sé rétt að gera. Þannig komst Stalín að niðurstöðu varðandi það sem hann gerði og hið sama á um Pol Pott og hið sama á um Hitler.

Skeggi
Þannig að þú ert ekki eingöngu að treysta Biblíunni betur en þinni eigi réttlætiskennd, heldur ert þú að treysta fjölmörgum höfundum hennar (sem þú veist ekki einu sinni hverjir allir eru!) og þýðendum hennar í gegnum aldirnar, og þeim sem svo völdu hvaða kaflar skyldu vera með í biblíunni og hvaða handrit og bréf ættu ekki að tilheyra henni, ÖLLU þessu fornsögulega fólki ert þú að treysta betur en ÞINNI EIGIN RÉTTLÆTISKENND.

Í rauninni er ég að treysta persónunni Jesú sem ég finn í guðspjöllunum. Ég síðan veit hvað stendur í Biblíunni á meðan fyrir þá sem treysta mönnum og sjálfum sér, vita ekkert hvað þar getur breyst í framtíðinni.

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 13:09]

Þitt siðferði er ein tegund af svokölluðu "pabbi segir ... siðferði.

[Mofi, 27.1.2014 kl. 13:30]

Skeggi, já, mikið rétt.  Þú heldur líklegast að þitt siðferði er þitt eigið en trúðu mér, það er einfaldlega endurspeglum af því sem þitt samfélag segir þér að það eigi að vera. Þú ert eins og fólkið á tímum nasista, samfélagið segir þér að gyðingar eru plágan sem er að eyðileggja allt og þar af leiðandi er í lagi að fara illa með það.

Eða heldur þú að þú hefðir staðið upp og haft aðra skoðun en allir í kringum þig?

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 14:07]

Þú ert eins og fólkið á tímum nasista,

Það er svo gaman að ræða við þig! þú ert svo kurteis og málefnalegur :)

En ég skal nú ekkert móðgast, þó þú beinlínis ert að ásaka mig um ða ég hefði stutt nasisma hefð ég verið uppí í Þýskalandi á þeim tíma. Því ég tel að þú sért hér að snúa hlutunum á haus.

Förum aftur í innlegg þitt #61:

Að mörgu leiti þá er svarið, já, might makes right.

Það er ÞÚ sem ert fastur í siðferði sem er byggt á valdboði.

Þú byggir EKKI siðferði þitt á skynsemi, rökhyggju og ást og umhyggju fyrir öðru FÓLKI - heldur á því sem GUð þinn segir, jafnvel þó svo það stríði gegn þinni eigin réttlætiskennd. Þú treystir boðvaldi Guðs betur en þinni eigin réttlætiskennd. (Þín eigin orð í #67.)

[Mofi, 27.1.2014 kl. 14:19]

Skeggi
En ég skal nú ekkert móðgast, þó þú beinlínis ert að ásaka mig um ða ég hefði stutt nasisma hefð ég verið uppí í Þýskalandi á þeim tíma. Því ég tel að þú sért hér að snúa hlutunum á haus.

Ekki áætlunin að móðga þig en ég er einfaldlega að benda á að þegar fólk lætur samfélagið móta sitt siðferði þá er þetta hættan.

Svo, hver heldur þú að þín afstaða hefði verið?

Skeggi
Þú byggir EKKI siðferði þitt á skynsemi, rökhyggju og ást og umhyggju fyrir öðru FÓLKI - heldur á því sem GUð þinn segir, jafnvel þó svo það stríði gegn þinni eigin réttlætiskennd. Þú treystir boðvaldi Guðs betur en þinni eigin réttlætiskennd. (Þín eigin orð í #67.)

Málið er að ég vel siðferði Biblíunnar af því að því ég best get séð þá er það rétt. Í mörgum dæmum þá finn ég hvernig margt sem mér er eðlilegt eins og að hefna mín á þeim sem gera eitthvað á minn hlut þá segir Biblían að fyrirgefa. Annað dæmi er þegar einhver setur sig upp á móti mér sem óvin en síðan kemur Biblían og segir mér að elska viðkomandi og sigra hið illa með góðu. Alveg þvert á það sem mér finnst eðlilegt en ég þekki að boðskapur Biblíunnar er betri en það sem mér er eðlislægt.

Síðan koma dæmi þar sem ég einfaldlega veit ekki, gott dæmi um slíkt er t.d. að borða ekki svínakjöt, hérna einfaldlega treysti ég að Biblían viti betur en ég. Vonandi hjálpar þetta til að útskýra mitt sjónarhorn á þetta.

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 14:42]

Ég held ekki að ég sé svo mikil hópsál að ég bara "fylgi hópnum" hverju sinni, þó svo auðvitað mótar samfélagið og viðmið þess manns eigin siðferði og norm.

Ég hef t.d. verið yfirlýsturtrúleysingi í meira en 20 ár. Það eitt og sér bendir nú ekki til að ég fylgi hjörðinni! :)

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 14:45]

mofi #73:

Vonandi hjálpar þetta til að útskýra mitt sjónarhorn á þetta.

Veit ekki hvort við komumst mikið lengra í bili. Ég skil þitt sjónarhorn, eða a.m.k. reyni að skilja það. En ég tel mitt sjónarhorn miklu heilbrigðara og skynsamara.

[Mofi, 27.1.2014 kl. 15:16]

Skeggi, mér finnst það einmitt benda til þess að þú fylgir hjörðinni :)

Prófaðu bara að bera saman þínar skoðanir og hvort þær eru ekki nokkvurn veginn það sama og þú sérð í sjónvarpinu, dagblöðunum, sjónvarpsþáttum og bíó myndum.

[Skeggi Skaftason, 27.1.2014 kl. 15:26]

Þú þekkir mig nú ekki þó við ræðum hér saman eins og gamlir félagar! :)

Ég t.d. sagði NEI í fyrstu Icesave-atkvæðagreiðslunni. Held að bara 1-1.5% þjóðarinnar hafi verið mér sammála!

Ég kaupi ekki kjúkling vegna þess að mér misbýður aðbúnaður þeirra í verksmiðjubúum. 90% landsmanna kaupa kjúkling eins og ekkert sé.

Ég gæti nefnt fleiri dæmi! :)

Hvað með þig sjálfan? T.d. tókstu sjálfstæða ákvörðun um að gerast bókstafstrúaður, eða fylgdirðu foreldrum þínum inn í þeirra söfnuð?

[Mofi, 27.1.2014 kl. 16:28]

Það er árangur í sjálfur sér :)

Þetta er ekki alveg það sem ég er að hugsa um en alveg gilt miðað við það sem ég sagði.   Sagðir þú ekki "Já" við fyrstu Icesave-atkvæðagreiðslunni þar sem ...var ekki nei það sem meirihlutinn kaus?

Þetta minnir mig á færslu sem ég ætlaði að gera fyrir langa löngu en ég var búin að steingleyma. Núna er komið tækifæri svo núna læt ég verða af því en það er grein með titilinn "er munur á siðferði guðleysingja og kristna". Svakalega sé ég fyrir mér misskilninginn hrúast upp en hvað með það.

Skeggi
Hvað með þig sjálfan? T.d. tókstu sjálfstæða ákvörðun um að gerast bókstafstrúaður, eða fylgdirðu foreldrum þínum inn í þeirra söfnuð?

Ég myndi segja að það var hellings andstaða sem ég fann fyrir þegar kom að minni kirkju. Ég fór ekki í kirkju þegar ég var yngri, var í raunni ekki fyrr en 22+ minnir mig.  Allir mínir vinir voru ekki kristnir og allir krakkarnir sem voru í kirkjunni voru ekki mínir vinir; sumir lauslegir kunningjar en ekki meira en það. Þau eru öll farin núna og ég einn eftir, þ.e.a.s. af minni kynslóð. Mamma mín tilheyrði kirkjunni en ekki pabbi, önnur systir mín tilheyrði kirkjunni en ekki hin og bróðir minn tilheyrir ekki kirkjunni. Ef eitthvað er þá er kirkjan ekki hrifið að ég skuli vera að blogga og aldrei þakkað mér fyrir, enda kannski ekki sammála mér í ótal atriðum. Og í dag er ég ósammála kirkjunni um ákveðin atriði en ekkert alveg þannig að það séu áform um að reka mig eða fyrir mig að yfirgefa kirkjuna.

...

Já, þetta var meira en ég ætlaði að segja :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2014 kl. 14:44]

Að mörgu leiti þá er svarið, já, might makes right. 

Mofi, ef guðinn þinn væri ekki almáttugur, og djöfullinn myndi ná yfirhöndinni, þá væri allt í einu "rétt og rangt" allt annað! Þú sérð vonandi að þetta viðhorf þitt er í raun ekki "hlutlægt siðferði". Það er ekkert "raunverulega" rétt og rangt, bara einstaklingar með mismunandi skoðanir og sá sterkasti stjórnar í takt við sínar skoðanir.

Ég satt best að segja átta mig ekki á því að hvaða leyti þú telur þetta viðhorf þitt vera öðruvísi en það viðhorf sem þú ert að gagnrýna. Eini munurinn er bara sá að þú og ímynduðu trúleysingjarnir deilið á um hver sé valdamesti aðilinn í heiminum.

[Mofi, 29.1.2014 kl. 15:18]

Ef ég held áfram með þessa pælingu þína "ef að djöfullinn myndi ná yfirhöndinni" þá já, það væru líklegast komnir aðrir siðferðis staðlar.  Og já, deilan er um hver ræður, guðleysingjar segja að við mennirnir ráðum og við sem trúum á Guð segjum að Guð ræður.

Þetta er samt önnur hlið á umræðunni varðandi hvort að okkar réttlætiskennd sé til vegna þess að skapari þessa heims bjó hana til og gaf okkur öllum grundvallar réttlætiskennd eða hvort að hún sé ímyndun, bara eitthvað sem tilviljanir og náttúruval bjó til, sem sagt engan veginn neitt heilagt eða óbreytilegt. Okkar réttlætiskennd gæti einmitt verið algjör hryllingur, en náttúrulega þá er engan veginn víst að við gætum gert okkur grein fyrir því.

[Skeggi Skaftason, 29.1.2014 kl. 17:46]

f að djöfullinn myndi ná yfirhöndinni" þá já, það væru líklegast komnir aðrir siðferðis staðlar.

Nema hvað, sum okkar teljum okkur hafa greind og siðferði til að vega og meta SJÁLF hvað sé rétt og rangt, í ljósi reynslu okkar og þess samfélags sem við búum í vissulega.

Þannig að jafnvel þó svo djöfullinn myndi ná völdum í heiminum þá eru vonandi einhverjir sem búa yfir innri siðferðisþreki og gagnrýnni hugsun og setja sig upp á móti hans siðferðisstöðlum, þó auðvitað munu aðrir bara fylgja hjörðinni og hlýða, þ.e. aðhyllast "might is right".

Og samkvæmt hugmndakerfi Mofa er það eðlilegra að gera það, fylgja foringjanum og reglum hans. HANN RÆÐUR.

Hvort sem hann er Guð, Djöfullinn eða Adolf Hitler.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 08:48]

Ég sagði ekkert um hvort ég myndi fylgja foringjanum sama hver hann er eða hvernig hann hegðar sér.  Ég einfaldlega er að benda á að æðsta veran er að öllum líkindum sú sem ákveður rétt og rangt. Það er til bók sem kallast "God in the dock" en líkindin sem Lewis er að vísa er að það eru réttarhöld yfir Guði. Guð þarf auðvitað ekki að sitja undir slíku en Hann gerir það samt.

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 10:58]

Ég sagði ekkert um hvort ég myndi fylgja foringjanum sama hver hann er eða hvernig hann hegðar sér.

Jú. Þú ert eiginlega búinn að segja það. Einhver "ofar" þér verður að setja staðal, verður að setja þér reglur. Þú ert ekki fær um að ákveða sjálfur hvað sé rétt og hvað sé rangt.

Þetta er nákvæmlega það sem þú hefur verið að segja hér allan tímann.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 11:50]

Það er auðvitað mitt og sérhvers að meta þetta fyrir sjálfan sig. Aðventistar hafa eina kenningu sem aðrir kristnir hafa almennt ekki, held nærri því allir en það er sú að þúsund árin sem Biblían talar um snúast um að meta hvort Guð var raunverulega kærleiksríkur í sínum verkum hérna á jörðinni og einnig hvort að dómurinn um hver fékk eilíft líf og hver fékk það ekki var réttlátur.

Ég veit ekki hvort það þjóni neinum tilgangi að reyna að útskýra hvað ég hef verið að reyna að segja hérna því það virðist vera alveg útilokað fyrir þig og fleiri að skilja það.

Ein tilraun í viðbót... líklegast einhver masókisti í mér...

Ef að það er til skapari sem ákvað allar reglurnar í þessum heimi, öll náttúrulögmálin þá skapaði Hann einnig ákveðið siðferðislögmál. Staðal um hvað sé rétt og hvað sé rangt en við öll höfum aðeins óljósa tilfinningu fyrir þessu lögmáli. Við höfum öll samvisku sem talar til okkar varðandi þetta lögmál, alveg sama hverju við trúum um tilvist Guðs.

Þannig að þegar ég er að vísa til þessa lögmáls þá er það eitthvað raunverulegt. Skiptir engu máli þótt að allir jarðarbúar væru því ósammála eða mannkynið væri dáið út, það væri samt ennþá til sem eitthvað raunverulegt sem tilheyrir þessum heimi.

Þannig þegar ég segi að eitthvað sé rangt þá er ég að vísa til einhvers raunverulegs, staðals sem er til varðandi rétt og rangt.

Ef að guðleysi er sannleikurinn þá eru allar tilvísanir um að eitthvað sé rangt aðeins skoðun einhvers því það er ekki til neitt siðferðislögmál sem er óháð hvaða skoðanir fólk hefur. Alveg eins og þyngdarlögmálið virkar alveg þótt að allt mannkynið veit ekki af því eða er ósammála því.

Vonandi hjálpar þetta en ég er nokkvurn veginn búinn að gefast upp.

[Skeggi Skaftason, 30.1.2014 kl. 13:24]

Það er auðvitað mitt og sérhvers að meta þetta fyrir sjálfan sig.

Það er nefnilega það. Þetta er nú bara það sem við Guðleysingjar höfum verið að segja.

Svo ertu bara sammála okkur eftir allt saman.

[Mofi, 30.1.2014 kl. 14:05]

Skeggi, ertu sem sagt ekki enn að skilja?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2014 kl. 13:53]

Ég sagði ekkert um hvort ég myndi fylgja foringjanum sama hver hann er eða hvernig hann hegðar sér.

En Mofi, sama hver foringinn er, og sama hvernig hann hegðar sér, þá er breytni hans alltaf rétt (samkvæmt þér!). Af hverju myndirðu þá ekki fylgja honum?

....og einnig hvort að dómurinn um hver fékk eilíft líf og hver fékk það ekki var réttlátur.

Hvað þýðir það að dómur "hins valdamesta" sé réttlátur? Hann hefur völdin, og því er allt sem hann gerir (hvað svo sem það er) rétt, er það ekki?

Ef að það er til skapari sem ákvað allar reglurnar í þessum heimi, öll náttúrulögmálin þá skapaði Hann einnig ákveðið siðferðislögmál. Staðal um hvað sé rétt og hvað sé rangt en við öll höfum aðeins óljósa tilfinningu fyrir þessu lögmáli.

Og samkvæmt þessari hugmynd þá er guðinn þinn "handan góðs og ills". Það sem guðinn þinn gerir er samkvæmt þessu ekki "sjálfkrafa rétt", heldur er það hvorki rétt né rangt, því að það er ekkert "siðferðislögmál" sem nær yfir hann.

[Mofi, 31.1.2014 kl. 14:13]

Hjalti
En Mofi, sama hver foringinn er, og sama hvernig hann hegðar sér, þá er breytni hans alltaf rétt (samkvæmt þér!). Af hverju myndirðu þá ekki fylgja honum?

Ég sit alltaf uppi með mína eigin sannfæringu, eigin samvisku.

Hjalti
Hvað þýðir það að dómur "hins valdamesta" sé réttlátur? Hann hefur völdin, og því er allt sem hann gerir (hvað svo sem það er) rétt, er það ekki?

Nei, mér finnst eins og hérna hafi ég misstigið mig.

Hjalti
Og samkvæmt þessari hugmynd þá er guðinn þinn "handan góðs og ills". Það sem guðinn þinn gerir er samkvæmt þessu ekki "sjálfkrafa rétt", heldur er það hvorki rétt né rangt, því að það er ekkert "siðferðislögmál" sem nær yfir hann.

Já, handan góðs og ills í þeim skilningi að eðli Hans er gott og út frá því flæðir allt annað, okkar raunveruleiki þar á meðal. Frumorsök þessa siðferðislögmáls.