Bréf frá guðleysingja sem var í sjálfsmorðs hugleiðingum

Fyrir nokkrum dögum rakst ég á grein þar sem birtist bréf frá guðleysingja sem glímdi við sjálfsmorðs hugsanir. Mjög forvitnilegt að sjá hvernig hans heimsmynd hafði áhrif á hans andlega líf og vellíðan. Hérna fyrir neðan er bréfið.

 

http://creation.com/suicidal-atheist-converts-to-christ
Dear CMI,

I cannot express my gratitude in words. I became a Christian three years ago after struggling with thoughts of suicide due to my atheistic beliefs.
Your ministry truly saved my life.
I was raised in a secular home, and surrounded by atheistic propaganda from an early age, whether it be from school or the media. Unsurprisingly, I became an atheist at the age of 12.
As the years passed and I truly tried to understand the world around me, I discovered a horrifying truth that had been hidden from me, hidden from everyone.
This is the reason I am writing this letter, as even in your excellent articles on atheism, you do not truly reveal the extent to which the atheists deceive everyone, even themselves.

As the years passed and I truly tried to understand the world around me, I discovered a horrifying truth that had been hidden from me, hidden from everyone.
Atheists often say that they can truly live a happy, fulfilling life. Yet this is a lie, a deception which damns millions of souls to darkness.
While you revealed much in your articles, you have not destroyed the root.
Simply put, atheism destroys the possibility of personal identity, choice, and objective and subjective meaning.
Atheism inescapably leads to naturalism, and from naturalism follows atheism’s great skeleton which its followers try to keep hidden; determinism.
Determinism is inescapable if one is a naturalist, as all that exists is material and has come about by purely natural processes.
This means then, that the mind of man, our greatest treasure, is reducible to material bound by physical laws; namely, our thoughts, feelings, and actions are reducible to reactions of chemicals in the brain.
Few people realize, then, that this destroys all that makes us human. Namely; if our thoughts, feelings, and actions are simply chemical reactions in the brain, those reactions are simply the by-products
of prior reactions forming an unbreakable chain which leads to the very beginning of the universe.
This means then, that whatever we do, we do because we have to. We cannot do anything other than what we do, it simply isn’t possible.
All actions are the result of prior actions in an unbreakable chain. We are no different than a cog in a watch or a falling domino.

There is no difference between the embrace of a loving husband and the violence of a vicious rapist, the actions of a doctor trying to save a life and the mass murderer who kills at whim, the actions of our
greatest leaders and the inaction of a lazy sluggard. Both are totally the same in atheism.

Objective meaning is non-existent, and subjective meaning is incoherent! Would we say the action of a robot picking up a glass bottle has any meaning, value, or significance? Of course not! It’s simply doing what it has to! It can do nothing else!
In what sense can an atheist say that he as a person truly exists? The material which composes our body is recycled every seven years, and our consciousness seems to cease every time we go to bed. So in what sense is the mass of matter that wakes
up in the morning the same person as the one who went to bed the night before?

As you can see, atheism is utterly horrific! Sadly, most atheists are unaware of these things! I believe if they truly understood the consequences of what they believed, they would reconsider their position.

I know I did,
God bless.

Ungir karlmenn upplifa vonleysi

Athugasemdir

[admirale, 10.9.2013 kl. 16:22]

Það getur verið erfitt að horfast í augu við raunveruleikann. Sumir höndla það ekki. Fæstir höndla það í rauninni.

[Tómas, 10.9.2013 kl. 18:44]

Mér finnst bara ekkert sérstaklega ómögulegt að horfast í augu við margar þær staðreyndir sem hann telur upp, taki maður afstöðu guðleysis.

Það er svosem ekki eins og þetta sé eitthvað öðruvísi fyrir þeim sem trúir að guð viti allt, framtíð og fortíð, og að guð hafi skapað heiminn með öllu - þ.e. við erum bara að leika í mynd eftir handriti guðs.

Anyway..

Hvað finnst þér um málverk? Eru tvö mismunandi málverk í raun mismunandi - eða eru þetta bara tveir haugar af atómum sem mynda olíu og liti á striga?

[Skeggi Skaftason, 10.9.2013 kl. 20:06]

Úff!!

það er svakalegt að lesa þetta! Eg hef lifað í þessari sjálfsblekkingu sem bréfritarinn lýsir svo vel. Ég hélt að hægt væri að lifa hamingjusömu guðlausu lífi. En þegar ég les þennan pistil sé ég að það er lygi!

Allt mitt líf er lygi!

Ég get ekki einu sinni vitað hvort ég sé sama manneskjan þegar ég vakna í fyrramálið og þegar ég fer að sofa í kvöld! Það er enginn munur á ástríkri kærustu og sálsjúkum fjöldamorðingja.

Þessi pistill hefur opnað augu mín!

Ég ætla að fara á fund hjá Ásatrúarfélaginu strax á morgun.

[GunniS, 10.9.2013 kl. 21:48]

mer finnst pinu skilningsleysi í greininni á hvað það er sem veldur svona ástandi, hvað með bara að vera atvinnulaus í langan tíma ?   eða að eiga sér einfaldan draum um að eiganst hús og hafa vinnu, en upplifa að það er búið að gera laun svo lág að þau duga ekki til fyrir því sem þarf í lífinu, þá húsnæði og mat.

 varðandi trúnna þá er ég sammála með að hún hjálpar, t.d er það sagt að það sé ein stærsta syndin að taka lífið sem manni er gefið, en líka má gagnrýna þá sem búa til þær vonleysis aðstæður sem er að finna hér, þá langtíma atvinnuleysi og margir hafa ekki efni á að fara í skóla og komast út úr svona aðstæðum, eitt er víst að framfærslan fra lín dungar ekki til. 

[Mofi, 10.9.2013 kl. 22:44]

admirale, kannski er raunveruleikinn miklu jákvæðari en þetta?

[Mofi, 10.9.2013 kl. 22:49]

Tómas
Það er svosem ekki eins og þetta sé eitthvað öðruvísi fyrir þeim sem trúir að guð viti allt, framtíð og fortíð, og að guð hafi skapað heiminn með öllu - þ.e. við erum bara að leika í mynd eftir handriti guðs.

Það er risastór munur því að andspænis vonlausri framtíð hérna á þessari jörð, í þessu lífi þá getur sá sem hefur vonina sem Biblían lofar haft eitthvað til að halda í. Fyrir hinn blinda þá er von um að fá að sjá, fyrir hinn dauðvona þá er von að dauðinn er ekki hans endalok og svo framvegis.  Það er auðvelt að vera kokhraustur þegar allt gengur vel eða bara þegar maður er ungur og á von um góða tíma framundan.

Tómas
Hvað finnst þér um málverk? Eru tvö mismunandi málverk í raun mismunandi - eða eru þetta bara tveir haugar af atómum sem mynda olíu og liti á striga?

Þau eru mismunandi í mínum augum og út frá minni heimsmynd.

[Mofi, 10.9.2013 kl. 22:51]

Skeggi, þetta er aðeins bréf frá einstaklingi og hans lýsing á hans eigin upplifun. Kannski muntu upplifa svipaðar tilfinningar einhvern tíman.

[Mofi, 10.9.2013 kl. 23:03]

GunniS
mer finnst pinu skilningsleysi í greininni á hvað það er sem veldur svona ástandi, hvað með bara að vera atvinnulaus í langan tíma ?   eða að eiga sér einfaldan draum um að eiganst hús og hafa vinnu, en upplifa að það er búið að gera laun svo lág að þau duga ekki til fyrir því sem þarf í lífinu, þá húsnæði og mat.

Greinin er í rauninni bara bréf sem einstaklingur skrifaði þar sem hann lýsir sinni upplifun.

Það er engin spurning að dæmin sem þú nefnir geta valdið vonlausi og jafnvel sjálfsmorðs hugsunum. Við erum öll mannleg og erfiðar aðstæður geta yfirbugað hvern sem er.  Andspænis þannig aðstæðum þá óska ég engum að hafa guðleysi sem manns sannfæringu.

GunniS
varðandi trúnna þá er ég sammála með að hún hjálpar, t.d er það sagt að það sé ein stærsta syndin að taka lífið sem manni er gefið, en líka má gagnrýna þá sem búa til þær vonleysis aðstæður sem er að finna hér, þá langtíma atvinnuleysi og margir hafa ekki efni á að fara í skóla og komast út úr svona aðstæðum, eitt er víst að framfærslan fra lín dungar ekki til

Þeir sem trúa að taka lífið sem manni er gefið er mjög alvarleg synd eru... líklegri til að gera það ekki. Mér að minnsta kosti sýnist það rökrétt og tel svo vera.  Þeir sem tilheyra samfélagi fólks sem hafa sömu trú hafa hóp á bakvið sig sem getur hjálpað. Auðvitað, bara að eiga vini eða fjölskyldu hjálpar, þarf engan veginn að vera eitthvað sérstakt samfélag. En margir eiga ekki vini og eiga ekki fjölskyldu og þetta er fólkið sem hvaða kirkja sem er á að líta á sem sinn heiður að fá að rétta hjálparhönd.

[Tómas, 10.9.2013 kl. 23:31]

Mofi: Við vitum fyrir víst, með 100% vissu, að málverk eru _ekkert_ annað en klessa af atómum. Skiptir þar _engu_ einasta máli hvort guð sé til eða ekki.

Þar með er ekki sagt að ekki sé munur á málverki eftir 3. ára barn eða Van Gogh. Þá gildir eins einu hvort guð sé til eða ekki.

Á svipaðan hátt sé ég vel mun á nauðgara og lækni. Jú..þeir eru báðir bara samansafn af raf-, rót- og nifteindum.

Þetta er reductionist sjónarmið á móti holistic sjónarmiði.

Hver btw. er tilgangur guðs? Þú, og trúaðir, þykjast bara geta lokað svona hlutum á guði. Enginn þarf að búa guð til, guð þarf ekki að hafa neinn tilgang. Hann er "intrinsicly" með sinn eigin tilgang etc. Sorrý, en ég kaupi það ekki, af augljósum ástæðum. Svo það er ekki nóg fyrir mig að fylla inn í þetta "rúm" með ekki-svarinu guð.

[Jón Ragnarsson, 11.9.2013 kl. 00:13]

http://www.youtube.com/watch?v=pWdd6_ZxX8c

[admirale, 11.9.2013 kl. 01:42]

>admirale, kannski er raunveruleikinn miklu jákvæðari en þetta?

Kannski ekki?

Annars eru þessi tilteknu atriði ekkert eitthvað sem að hefur truflað mig. Jú, jú, sú uppgötvun að ég myndi ekki lifa að eilífu var ákveðið áfall, er það fyrir flest börn held ég. En hvað á maður að gera? Drepa sig af því maður er á leiðinni í gröfina hvort sem er?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.9.2013 kl. 06:11]

Mofi, mér finnst nú ósennilegt að þetta bréf sé ekta, það hljómar miklu frekar sem áróðursplagg.

Hvað um það, aðal punkturinn hjá bréfritara er að ef engin er yfirnáttúran þá sé maðurinn og allar hanns hugsanir og tilfinningar aðeins efnafræðileg ferli, og það sem meira er, efnafræðin er eins og eðlisfræðin, nauðhyggin.

Hið fyrra, með efnafræðilegu ferlin, er ég alveg sammála. Mér finnst það satt að segja skárri kostur að ég eigi sjálfur mínar hugsanir og tilfinningar en að þær komi frá misvitrum Guði sem situr og plottar dauða og eyðileggingu.

Varðandi nauðhyggjuna þá er það einnig algjör misskilningur, bréfritari er í raun að setja fram afstöðu Newton og annarra á 18. og 19. öld. Frá upphafi 20. aldar hafa menn gert sér grein fyrir því að newtonsk eðlisfræði nær ekki að skýra efnafræði - til þess þarf skammtafræði, og skammtafræðin er ekki nauðhyggin.

Því miður virðast ótrúlega margir haldnir þessari villu, að valið sé milli guðlegrar forsjónar og newtonskrar nauðhyggju. Það er bara ekki rétt.

En hvorki newtonsk nauðhyggja né skammtafræðileg óvissa leyfir frjálsa hugsun. Samkvæmt minni reynslu þá átta fáir trúleysingjar sig á þessu atriði: Frjáls vilji, eins og flestir skilja hann, er aðeins hugsanlegur með tilkomu einhvers konar yfirnáttúrulegra fyrirbæra á borð við sálina.

Persónulega er ég alveg sáttur við að ég hafi ekki frjálsan vilja í hinum algenga skilningi.

[Mofi, 11.9.2013 kl. 08:13]

Tómas
Á svipaðan hátt sé ég vel mun á nauðgara og lækni. Jú..þeir eru báðir bara samansafn af raf-, rót- og nifteindum.

Þetta er reductionist sjónarmið á móti holistic sjónarmiði.

Guðleysi felur í sér að allt þetta eru bara mismunandi uppröðun á atómum og eftir smá tíma verður uppröðunin önnur og allt líf horfið og síðan alheimurinn líka. Öll meining og tilgangur hverfa ef þetta er raunveruleikinn.

Tómas
Hver btw. er tilgangur guðs? Þú, og trúaðir, þykjast bara geta lokað svona hlutum á guði. Enginn þarf að búa guð til, guð þarf ekki að hafa neinn tilgang. Hann er "intrinsicly" með sinn eigin tilgang etc. Sorrý, en ég kaupi það ekki, af augljósum ástæðum. Svo það er ekki nóg fyrir mig að fylla inn í þetta "rúm" með ekki-svarinu guð.

Eins og með málverkið þá hefur það málara. Hvað orsakaði málaran og hvað orsakaði það sem orsakaði málaran og svo út í hið óendanlega breytir ekki því að svarið við spurningunni, hvað orsakaði málverkið var viðkomandi málari. Það er svar, jafnvel ef svarið er rangt. Það er ekki eins og þú hafir betra svar sem keppir við þetta svar mitt.

Ég einfaldlega trúi því að Guð er frumorsök alls því að ég sé ekki betur en allt þarf frumorsök.

[Mofi, 11.9.2013 kl. 08:18]

admirale
Kannski ekki?

Pottþétt ekki, öll gögn benda til þess á meðan það er afspyrnu erfitt að finna gögn sem styðja sannleiksgildi guðleysis.  Það brakar og brestur bara í hugmyndinni um sannleika ef guðleysi er málið.

admirale
Annars eru þessi tilteknu atriði ekkert eitthvað sem að hefur truflað mig. Jú, jú, sú uppgötvun að ég myndi ekki lifa að eilífu var ákveðið áfall, er það fyrir flest börn held ég. En hvað á maður að gera? Drepa sig af því maður er á leiðinni í gröfina hvort sem er?

Endilega hafðu það þá í huga þegar kemur að predika guðleysi, að þetta er ekki einhver fagnaðarboðskapur heldur algjörlega boðskapur eymdar fyrir hvern þann sem finnur sig í erfiðum aðstæðum. 

[Mofi, 11.9.2013 kl. 08:57]

Brynjólfur
Mofi, mér finnst nú ósennilegt að þetta bréf sé ekta, það hljómar miklu frekar sem áróðursplagg.

Þá eru þeir þarna að ljúga á mjög ógeðfeldan hátt, nei, ég kaupi það ekki.

Brynjólfur
Hið fyrra, með efnafræðilegu ferlin, er ég alveg sammála. Mér finnst það satt að segja skárri kostur að ég eigi sjálfur mínar hugsanir og tilfinningar en að þær komi frá misvitrum Guði sem situr og plottar dauða og eyðileggingu.

En áttu þær ef þær eru aðeins efnaferli og sjálfstæður vilji er í rauninni blekking?

Af hverju sé ég Guð sem einhvern sem óskar þess að allir öðlist eilíft líf og aðeins þeir sem velja að hafna Guði munu þá fá það sem þeir óska, eilífan dauða en þú sérð Guð plotta dauða og eyðileggingu?

Varðandi dauða og eyðileggingu, er einhver önnur leið til að enda illskuna?

Brynjólfur
En hvorki newtonsk nauðhyggja né skammtafræðileg óvissa leyfir frjálsa hugsun. Samkvæmt minni reynslu þá átta fáir trúleysingjar sig á þessu atriði: Frjáls vilji, eins og flestir skilja hann, er aðeins hugsanlegur með tilkomu einhvers konar yfirnáttúrulegra fyrirbæra á borð við sálina.

Virðist þá koma út á eitt en það eru guðleysingjar sem aðhyllist frjálsan vilja og telja að skammtafræðin hjálpi þar til. Ég er sammála þér, ef guðleysi er málið þá er mjög erfitt að sjá hvernig frjáls vilji er raunverulegt fyrirbæri.

Brynjólfur
Persónulega er ég alveg sáttur við að ég hafi ekki frjálsan vilja í hinum algenga skilningi.

Láttu mig vita ef þú verður ósáttur, þín býður miklu betri tilvera en... þú þarft að velja hana :)

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.9.2013 kl. 10:55]

Mofi, sjálfstæður (eða frjáls) vilji er blekking. Bréfritari (og ég ætla auðvitað ekki að halda því fram að bréfið sé fölsun, mér þótti það bara soldið dularfullt, allavega skrifað til birtingar málstaðnum til framdráttar!) bendir réttilega á að án trúar á yfirnáttúru þá er enginn frjáls vilji.

Flest allt annað sem bréfritari segir er vægast sagt vafasamt. Í síðustu athugasemd benti ég á að efnisheimurinn er ekki nauðhygginn (deterministic) þegar kafað er niður í efnafræðina. Það er einmitt efnafræðin sem stjórnar öllu í hausnum á okkur!

Vandamálið við nauðhyggju er að samkvæmt henni þá er allt sem á eftir að gerast þegar falið í nútímanum, ef menn bara hafa nógu öflugar aðferðir til að mæla og reikna sig fram. En slíkt er auðvitað fásinna - voru þessi bréfaskrif okkar þegar til staðar árið 1900, falin í nauðhyggni efnisnáttúru? Slíkt gengur ekki upp.

Tvö ferli í náttúrunni nýta tilviljanir skammtafræðilegra ferla til að búa til nýtt. Það er lífið sjálft, þ.e. hinn lífræni hluti, og svo hin andleg starfsemi heilans. Þetta þykir mér nokkuð augljóst og sé enga þörf til að draga einhvern Guð inn í málið, Guð sem ætlar sér að eyða heiminum og brenna mikinn meirihluta jarðarbúa í eilífum eldi, að undanskildum nokkrum örfáum sem eru með honum í liði. Don Corleone hvað!

Bréfritari virðist einnig haldinn þeim misskilningi að hlutlæg og huglæg merking og þekking þarfnist yfirnáttúrulegrar sálar. Þetta hangir allt saman við sjálfsvitundina, sem er mjög illa þekkt og ekki ætla ég að þykjast skilja hvernig huglæg merking orða og hugtaka á sér stað í heilanum.

En eins og svo oft áður finnst mér fáránlegt að reyna að eyða einu vandamáli með því að draga inn eitthvert miklu óskiljanlegra fyrirbæri sem er enn erfiðara að útskýra - og sem engar vísbendingar finnast um að sé yfirhöfuð til.

Að lokum, Mofi, ég varð nú dáldið undrandi á þeirri spurningu þinni hvernig ætti annars að eyða illsku í heiminum en með því að eyða öllu lífi og brenna 99.99% jarðarbúa í elífum eldi. Nei, þá vel ég nú frekar hina daglegu, mennsku illsku sem við búum við.

Það nú alveg afskaplega fátæklegt hjá þér að sjá engar aðrar lausnir til að betrumbæta mannlegt samfélag en að eyða því!

[Mofi, 11.9.2013 kl. 11:57]

Brynjólfur
Mofi, sjálfstæður (eða frjáls) vilji er blekking

Það er þín trú, ekki eitthvað sem þú veist.  Efastu ekki einu sinni um eitthvað sem fer á móti þinni upplifun á heiminum?

Brynjólfur
Bréfritari virðist einnig haldinn þeim misskilningi að hlutlæg og huglæg merking og þekking þarfnist yfirnáttúrulegrar sálar. Þetta hangir allt saman við sjálfsvitundina, sem er mjög illa þekkt og ekki ætla ég að þykjast skilja hvernig huglæg merking orða og hugtaka á sér stað í heilanum.

Ég sé aðallega að meining kemur frá upprunanum, ef að uppruninm er tilviljanakennt ferli þá er erfitt að sjá að slíkt ferli geti gefið einhverja meiningu. Á meðan ef að uppruninn er í eilífri veru sem er uppruni kærleika og visku þýðir að þú ert handverk þeirra veru og þannig ert gífurlega mikils virði og ert ekki bara hér í dag og horfinn að eilífu á morgun heldur getur verið til að eilífu líka.

Brynjólfur
Að lokum, Mofi, ég varð nú dáldið undrandi á þeirri spurningu þinni hvernig ætti annars að eyða illsku í heiminum en með því að eyða öllu lífi og brenna 99.99% jarðarbúa í elífum eldi. Nei, þá vel ég nú frekar hina daglegu, mennsku illsku sem við búum við.

Myndin sem Biblían dregur upp er af gífurlegum fjölda sem öðlast eilíft líf.  Staðan í dag er sú að 100% af öllum sem eru á lífi í dag verða horfnir eftir 100 ár... svo, þetta er alltaf að gerast. Það er eins og af því að börn eru að fæðast að þá er loka dómur Guðs eitthvað öðru vísi en bara að fólk er að deyja úr elli eða sjúkdómum.

Brynjólfur
Það nú alveg afskaplega fátæklegt hjá þér að sjá engar aðrar lausnir til að betrumbæta mannlegt samfélag en að eyða því!

Alls ekki eyða því heldur eyða þeim sem vilja ekki láta af vondum verkum. Ekki mikið öðru vísi en þegar fólk deyr.  Það verður auðvitað mannlegt samfélag til eftir þetta, samfélag þar sem enginn dauði, sjúkdómar eða þjáning er lengur til.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.9.2013 kl. 12:27]

Mofi, ertu virkilega að boða einhverja "final solution" á illsku í heiminum, með þvi að láta drepa alla þá sem eru "vondir" - og réttlæta það með því að þeir muni deyja hvort eð er í fyllingu tímans!

Er það ekki hámark illskunar að boða þetta, ja nokkurs konar sjálfsmorð því auðvitað þarf að drepa þá sem drepa líka. Ertu að sjá fyrir þér einhvers konar allsherjar tortímingu á jörðu, því næst útrýmingu á himnum (þeir sem þar eru studdu jú drápin og er samsekir) sem endi síðan í sjálfsmorði Guðs sem höfund og upphafsmanns voðaverkanna?

Er þetta nú siðferðisboðskapur kristninnar! Ja, forði mér frá "góðmennsku" Guðs!

Varðandi það að merking (meining) komi frá upprunanum, það er auðvitað bara tóm orð. Þú veist ekkert frekar en ég hvaðan merkingarbærni kemur.

Ég upplifi heiminn þannig að ég hafi frjálsan vilja, það er kölluð "blekkingin um hinn frjálsa vilja" og er af mörgum talin nauðsynleg andlegu heilbrigði - allavega stór þáttur í sæmilegri siðferðiskennd! En þegar ég velti málinu fyrir mér sé ég vel að hvorki ég né aðrir hafi frjálsan vilja.

Frjáls vilji krefst þess að hugarstarfsemi okkar sé utan við hinn efnislega heila, en að hún hafi samt áhrif til að breyta honum. Slíkt stenst engan veginn það sem við vitum um lífið og tilveruna.

[Mofi, 11.9.2013 kl. 12:55]

Brynjólfur
Mofi, ertu virkilega að boða einhverja "final solution" á illsku í heiminum, með þvi að láta drepa alla þá sem eru "vondir" - og réttlæta það með því að þeir muni deyja hvort eð er í fyllingu tímans!

Guð mun gera þetta, ekki ég.

Ég var aðeins að benda þér á að þetta er að gerast og hefur verið að gerast í þúsundir ára svo af hverju lætur þú eins og þetta er eitthvað öðru vísi.

Brynjólfur
Er þetta nú siðferðisboðskapur kristninnar! Ja, forði mér frá "góðmennsku" Guðs!

Frekar forði þér frá réttlæti Guðs. Guð er sá sem gefur öllum líf, enginn á neinn rétt á því, það er óverðskulduð gjöf.

Þeir sem velja vond verk og hafna Guði þeir munu deyja, alveg eins og þú þegar trúir að séu þín örlög.

Brynjólfur
Varðandi það að merking (meining) komi frá upprunanum, það er auðvitað bara tóm orð. Þú veist ekkert frekar en ég hvaðan merkingarbærni kemur.

Það er aðeins mín tilfinning gagnvart þessu. Ef að tilviljanir bjuggu mig til og ég er hérna aðeins í örfá andartök þá er erfitt fyrir mig að sjá merkingu í því.

Brynjólfur
En þegar ég velti málinu fyrir mér sé ég vel að hvorki ég né aðrir hafi frjálsan vilja.

Er það ekki þegar þú veltur þessu fyrir þér út frá guðleysis forsendum?

Brynjólfur
Frjáls vilji krefst þess að hugarstarfsemi okkar sé utan við hinn efnislega heila, en að hún hafi samt áhrif til að breyta honum. Slíkt stenst engan veginn það sem við vitum um lífið og tilveruna

Sérðu ekki möguleiki á að við séum hönnuð á þann hátt að við getum haft frjálsan vilja?

[admirale, 11.9.2013 kl. 15:51]

mofi, ef þú ætlar að halda því fram að það sé eitthvað sem heitir frjáls vilji, útskýrðu þá hvernig frjáls vilji getur virkað í efnislegum alheimi þar sem allt er annaðhvort orsakað eða hugsanlega tilviljanakennt, eða sýndu fram á að meðvitund okkar sé utan við þann efnislega veruleika.   

Sú forsenda að við höfum ekki frjálsann vilja er virkilega vel studd. Hún er í samræmi við nákvæmlega allt sem við vitum um efnislegann heim, um mannsheilann og alla aðra þekkingu sem hefur verið safnað með vísindum. Frjáls vilji meikar ekkert sens í efnislegu samhengi.  

 Ef við þurfum að gefa okkur þá forsendu að einhver persónulegur Guð sé til til þess að komast að þeirri niðurstöðu að við höfum frjálsann vilja, þá þarftu að sanna forsenduna og sýna hvernig frjáls vilji er afleiðing af henni.  

Lærðu  hvernig lógík virkar og hættu þessari vitleysu. 

Ps. Þá er ég ekki að predika guðleysi eða láta eins og ég sé að bera út eitthvað fagnaðarerindi. Þótt ég sé einfaldur, þá er ég ekki svo einfaldur að halda að heimurinn yrði sjálfkrafa að betri stað við það að allir verði guðleysingjar. Ég held þó að eftir því sem fleira fólk tekur raunveruleikanum eins og hann er í stað þess að loka augunum fyrir honum og treysta á fantasíur um almáttugar föðurímyndir, því fleira fólk munum við hafa til þess að leysa raunveruleg vandamál í heiminum.  

[Skeggi Skaftason, 11.9.2013 kl. 23:25]

Mofi,

ég þori svoleiðis að veðja við þig kassa af bjór að þetta bréf er þvættingur - tilbúningur, frá upphafi til enda.

I was raised in a secular home, and surrounded by atheistic propaganda from an early age, whether it be from school or the media.

"atheistic propaganda" ? Í barnaskóla? Í fjölmiðlum?? Í USA??? Kjaftæði.

So in what sense is the mass of matter that wakes

up in the morning the same person as the one who went to bed the night before?

Ég meina, í alvöru, heldurðu að einhver verði þunglyndur af svona heimspekiþrugli? Sjálfsvígshugleðingar?? Æ plís!

Veistu, mér finnst þú satt að segja lítilsvirða lífsvirðhorf mín og annarra trúleysingja með því að bera svona þvælu á borð fyrir okkur.

Ef þú ert hamingjusamari sem bókstafstrúaður þá er það bara fínt. En ekki vera með neina uppgerðarvorkunnsemi í garð okkar sem fylgjum þér ekki.

[Mofi, 12.9.2013 kl. 10:11]

admirale
mofi, ef þú ætlar að halda því fram að það sé eitthvað sem heitir frjáls vilji, útskýrðu þá hvernig frjáls vilji getur virkað í efnislegum alheimi þar sem allt er annaðhvort orsakað eða hugsanlega tilviljanakennt, eða sýndu fram á að meðvitund okkar sé utan við þann efnislega veruleika.

Ég sé frjálsan vilja sem nokkurs konar kraftaverk; mér er alveg óskiljanlegt hvernig hægt er að gefa dauðum atómom líf, meðvitund og frjálsan vilja. Ég aftur á móti sé akkúrat þetta, þetta er fyrir mitt leiti raunveruleikinn, það sem ég sé og það sem ég upplifi.  Svo aftur þá passar ekki guðleysis hugmyndin við raunveruleikann, að minnsta kosti eins og ég upplifi hann.

Þetta þýðir auðvitað ekki að ég hafi eitthvað á móti því að rannsaka þessa efnislegu meðvitund og hvernig við tökum ákvarðanir; allt mjög forvitnilegt.

admirale
Sú forsenda að við höfum ekki frjálsann vilja er virkilega vel studd. Hún er í samræmi við nákvæmlega allt sem við vitum um efnislegann heim, um mannsheilann og alla aðra þekkingu sem hefur verið safnað með vísindum. Frjáls vilji meikar ekkert sens í efnislegu samhengi.  

Þetta er samt ekki svo algeng afstaða, jafnvel meðal guðleysingja. Allt samfélagið gengur út á að við höfum frjálsan vilja og jafnvel þið sem aðhyllist að við höfum ekki frjálsan vilja neyðist til að viðurkenna að þið upplifið að þið hafið frjálsan vilja... þetta kemur bara vegna ykkar trúar að Guð sé ekki til og farið að rembast að útskýra allt út frá hinu efnislega.

admirale
Ef við þurfum að gefa okkur þá forsendu að einhver persónulegur Guð sé til til þess að komast að þeirri niðurstöðu að við höfum frjálsann vilja, þá þarftu að sanna forsenduna og sýna hvernig frjáls vilji er afleiðing af henni.  

Bara annað dæmi þar sem raunveruleikinn passar betur við trúnna á Guð en guðleysi.

admirale
Lærðu  hvernig lógík virkar og hættu þessari vitleysu. 

Plís segðu mér að þú sjáir kaldhæðina við þessa athugamsemd!  :)

Samkvæmt þér þá hef ég ekkert val um hvað ég læri eða hvað ég skrifa hérna.  Lógík!!!   Nei, engin lógík hjá þér í þessu.

admirale
Ps. Þá er ég ekki að predika guðleysi eða láta eins og ég sé að bera út eitthvað fagnaðarerindi. Þótt ég sé einfaldur, þá er ég ekki svo einfaldur að halda að heimurinn yrði sjálfkrafa að betri stað við það að allir verði guðleysingjar.

Bara eitthvað til að hafa í huga svo það sé ekki þetta hugarfar að þegar þið eruð að deila ykkar skoðunum að þær eru ekki beint eitthvað jákvætt, hvort sem þær eru sannar eða ósannar.

[Mofi, 12.9.2013 kl. 10:25]

Skeggi
ég þori svoleiðis að veðja við þig kassa af bjór að þetta bréf er þvættingur - tilbúningur, frá upphafi til enda.

Ég er til í það :)   Verst að ég drekk ekki.  En bara hugmyndin að ljúga svona blákalt er ekki eitthvað sem ég tel að þau hjá creation.com hafi gert.

Skeggi
"atheistic propaganda" ? Í barnaskóla? Í fjölmiðlum?? Í USA??? Kjaftæði

Þú hlýtur að vita að Bandaríkin eru frekar stórt land og það eru núna nokkur hundruð þúsund manns sem aðhyllist guðleysi þar.  Mér finnst ég sá guðleysis boðskapinn út um allt en mig grunar að þeir sem eru á kafi í samfélaginu eru samdauna þessu.

Skeggi
Veistu, mér finnst þú satt að segja lítilsvirða lífsvirðhorf mín og annarra trúleysingja með því að bera svona þvælu á borð fyrir okkur

Mér finnst bara stórfurðulegt hvernig hægt er að hafa guðleysis viðhorf án þess að vilja bara drepa sig. Held að þið bara hafið almennt ekki hugsað þetta rugl til enda; sem er gott, forðar ykkur frá svona hugleiðingum.

Ég myndi ekki óska mínum verstu óvinum ykkar heimssýn, fólk þarf að hafa gert eitthvað virkilega slæmt til að eiga slíkt skilið.

[Óli Jón, 12.9.2013 kl. 19:43]

Mofi: Það er skondið þegar þú segir eftirfarandi:

Alls ekki eyða því heldur eyða þeim sem vilja ekki láta af vondum verkum. Ekki mikið öðru vísi en þegar fólk deyr. Það verður auðvitað mannlegt samfélag til eftir þetta, samfélag þar sem enginn dauði, sjúkdómar eða þjáning er lengur til.

Hvað var Nóa-flóðið eiginlega? Tilraunakeyrsla, beta-útgáfa sem misheppnaðist? Hvernig grisjaði Guð þín út þá sem létu ekki af vondum verkum? Hmmm, alveg rétt, hann gerði það ekki. Hann drap alla, synduga jafnt sem saklaus börn. Og útkoman? Já, þessi dásamlegi heimur sem við lifum í, blessaður og hreinsaður af náð Guðs.

Eða var sláturtíðin á dögum Nóa bara tilkomin vegna einhvers annars?

Annars er engin eftirsjá í bréfritaranum sem þú vitnar í hér ofar fyrst hann getur kvittað upp á eftirfarandi:

There is no difference between the embrace of a loving husband and the violence of a vicious rapist, the actions of a doctor trying to save a life and the mass murderer who kills at whim, the actions of our greatest leaders and the inaction of a lazy sluggard. Both are totally the same in atheism.

Þessi aðili er meingallað eintak ef svo er fyrst hann setti jafnaðarmerki á milli ásríks faðmlags og nauðgunar og lækningar og fjöldamorða. Ef þessi aðili er á annað borð til, þá vona ég að ofsahræðsla hans gagnvart heiftúðugri reiði Guðs nái að halda þessari geðveiki hans í skefjum því hann er bersýnilega afar mikið veikur. Skyldi lækningamáttur Guðs vera svo mikill að hann geti heilað þessa ræfils veru? Hvað heldur þú?

En stóra spurningin er samt auðvitað sú hvort þú sért raunverulega sáttur við að telja svona manneskju sem liðsfélaga þinn? Er þröskuldurinn virkilega svona lágur?

PS. Hefur þér tekist núna að sanna tilvist Guðs fyrir sjálfum þér eða þarftu að skrifa enn fleiri greinar til þess?

[Mofi, 12.9.2013 kl. 21:05]

Óli Jón
Hvað var Nóa-flóðið eiginlega? Tilraunakeyrsla, beta-útgáfa sem misheppnaðist? Hvernig grisjaði Guð þín út þá sem létu ekki af vondum verkum? Hmmm, alveg rétt, hann gerði það ekki. Hann drap alla, synduga jafnt sem saklaus börn. Og útkoman? Já, þessi dásamlegi heimur sem við lifum í, blessaður og hreinsaður af náð Guðs.

Samkvæmt Biblíunni þá hafði þetta fólk marga áratugi til að iðrast og sleppa við flóðið en það valdi það ekki.  Sá fjöldi sem var eftir varð að öllu mannkyninu sem er til í dag svo kannski væri heimurinn margfalt verri ef að þetta hefði ekki gerst.

Óli Jón
Þessi aðili er meingallað eintak ef svo er fyrst hann setti jafnaðarmerki á milli ásríks faðmlags og nauðgunar og lækningar og fjöldamorða.

Hann sé mun á þessu og það er einmitt punkturinn.  Hann er að benda á að út frá hans fyrrverandi guðleysi þá er enginn alvöru munur á þessu, okkar hugmyndir um siðferði og réttlæti eru aðeins afleiðing tilviljanakenndra ferla. Eins og admirale bendir á hérna fyrir ofan þá út frá guðleysi höfum ekki frjálsan vilja sem fyrir mitt leiti gerir að engu allar hugmyndir um t.d. kærleika því samkvæmt þessu erum við bara vélmenni sem hlýðum einhverjum efnahvörfum.

Óli Jón
PS. Hefur þér tekist núna að sanna tilvist Guðs fyrir sjálfum þér eða þarftu að skrifa enn fleiri greinar til þess?

Ég gæti ekki aðhyllst guðleysi þó að líf mitt lægi við, það er bara óskiljanleg afstaða í mínum augum sem hefur hvorki rök á bakvið sig né yfirhöfuð eitthvað jákvætt.

[Óli Jón, 12.9.2013 kl. 22:23]

Mofi: Finnst þér þessi neyðarráðstöfun guðs þíns, að eyða öllu mannkyni fyrir utan fjölskylduna sem með innræktun bjó okkur öll hin til, hafa lukkast vel? Dóu öll litlu börnin sem hann drekkti fyrir góðan málstað?

Telur þú að ég, sem guðleysingi, sjái ekki mun á faðmlagi og nauðgun? Telur þú að ég, sem guðleysingi, geri ekki greinarmun á lækningu og fjöldamorðum? Ég aðhyllist guðleysi 100%, ég tel að við höfum öll þróast upp úr slíminu og að við eigum þannig öll sameiginlega forfeður og -mæður. Ég hef nákvæmlega enga trú á því að til sé guð nema þá í fjörugu ímyndunarafli trúaðra. Telur þú þannig einsýnt að ég geri ekki neinn mun á þessum atriðum sem á undan eru upp talin?

[admirale, 13.9.2013 kl. 01:10]

>Ég sé frjálsan vilja sem nokkurs konar kraftaverk; mér er alveg óskiljanlegt hvernig hægt er að gefa dauðum atómom líf, meðvitund og frjálsan vilja.

>Þetta er samt ekki svo algeng afstaða, jafnvel meðal guðleysingja.  Allt samfélagið gengur út á að við höfum frjálsan vilja og jafnvel þið sem aðhyllist að við höfum ekki frjálsan vilja neyðist til að viðurkenna að þið upplifið að þið hafið frjálsan vilja... þetta kemur bara vegna ykkar trúar að Guð sé ekki til og farið að rembast að útskýra allt út frá hinu efnislega.

Kraftaverk eða ekki kraftaverk, við erum hluti af efnislega heiminum. Hugsanir okkar, ákvarðanir og aðgerðir gerast í efnislega heiminum. Kannski er það rangt, en eins og er höfum við engar sannanir eða rökréttar ástæður til að halda annað.  

Já, við upplifum það þannig að við höfum frjálsann vilja og meðvitundin sé uppspretta ákvarðana.    
Samt sem áður, þá er, eins og oft áður, öll hlutlaus þekking á veruleikanum í mótsögn við þessa upplifun. Allt sem við vitum um efnislega heiminn, um heilann, um hegðun fólks og annarra dýra. Frjáls vilji er þversögn í efnislega heiminum, hvort sem við erum að tala um einstaka rafeind eða milljón rafeindir í heilabúi. Atburður getur ekki orsakað sjálfann sig.  

Þetta kemur ekki vegna minnar trúar að Guð sé ekki til.  
Ég trúi ekki að Guð sé ekki til. Ég trúi ekki að Guð sé til. Sérðu muninn?  

Ég á ekki tilkall til nokkurrar sönnunarbyrði vegna þess. Ef að þú getur haldið því fram að Guð sé til án sannana, þá get ég hafnað því án sannana.  
Ég rembist ekki við að finna efnislegar útskýringar. Ég rembist við að finna rökréttar útskýringar sem hægt er að prófa og staðfesta.  Yfirnáttúrulegar skýringar eru samkvæmt skilgreininungunni óprófanlegar, ósannaðar og óáþreifanlegar. Ef að yfirnáttúruleg skýring er prófuð og staðfest, þá breytist skilgreiningin á henni í náttúrulega skýringu.  

Þetta er vegna þess að ég vil byggja mína á heimsmynd á því sem er satt, og ef ég veit ekki svarið þá læt ég bara þar við sitja í stað þess að stökkva á næstu yfirnáttúrulegu skýringu bara til að hafa eitthvað.  
Þessi afstaða kemur ekki vegna þess að ég trúi ekki á Guð, heldur trúi ég ekki á Guð vegna þessarar afstöðu.

Er bergmál hérna inni?  

>Bara annað dæmi þar sem raunveruleikinn passar betur við trúnna á Guð en guðleysi.

Þannig við víxlum bara forsendunni og niðurstöðunni, sleppum tengingunni, og þá getum við sannað hvað sem er.  

Guð er ekki til  
Þar af leiðandi höfum við ekki frjálsann vilja  

Við höfum ekki frjálsann vilja  
Þar af leiðandi er Guð ekki til.  

Er ég að gera þetta rétt?  

>Plís segðu mér að þú sjáir kaldhæðina við þessa athugamsemd!  :)

>Samkvæmt þér þá hef ég ekkert val um hvað ég læri eða hvað ég skrifa hérna.  Lógík!!!   Nei, engin lógík hjá þér í þessu.

Er það þitt frjálsa val að skrifa órökréttar færslur hérna?  

>Bara eitthvað til að hafa í huga svo það sé ekki þetta hugarfar að þegar þið eruð að deila ykkar skoðunum að þær eru ekki beint eitthvað jákvætt, hvort sem þær eru sannar eða ósannar.

Það er önnur umræða, ég nenni ekki að blanda henni í þennann graut.  
Ef þú vilt samþykkja þá forsendu að það sé ekki rökrétt ástæða til þes að trúa á guð eða guði, þá getum við rætt það hvort það sé eitthvað vit í því að trúa samt á þá. 

[Skeggi Skaftason, 13.9.2013 kl. 06:43]

Ég myndi ekki óska mínum verstu óvinum ykkar heimssýn, fólk þarf að hafa gert eitthvað virkilega slæmt til að eiga slíkt skilið.

Þetta er einmitt málið með þig Mofi. Þú þykist vera að ræða kurteislega ólík lífsviðhorf og margir með ólíkar skoðanir en þú gefa sér tíma til að ræða við þig.

En ÞÚ BERÐ ENGA VIRÐINGU FYRIR OKKAR VIÐHORFUM.

Þú ert bara að stunda trúboð. Aðallega fyrir sjálfan þig, af því þú ert ekki vitlaus og þér tekst þess vegna ekki að sannfæra sjálfan þig 100% um að guð sé til. Af því það meikar í raun ekki sens, að vera bókstafstrúaður.

Eftir 50 ár verður bókstafstrú skilgreind sem einhverskonar mild geðveiki.

[Mofi, 13.9.2013 kl. 07:33]

Óli Jón
Mofi: Finnst þér þessi neyðarráðstöfun guðs þíns, að eyða öllu mannkyni fyrir utan fjölskylduna sem með innræktun bjó okkur öll hin til, hafa lukkast vel? Dóu öll litlu börnin sem hann drekkti fyrir góðan málstað

Já, ef þú ert að dæma Guð Biblíunnar þá þarf að taka heildarmyndina og í henni þá er dauðinn aðeins svefn og þetta líf aðeins daufur skuggi af því alvöru lífi sem bíður.  Ég trúi að þessi börn muni vakna til miklu betra lífs en það sem beið þeirra

Óli Jón
Telur þú að ég, sem guðleysingi, sjái ekki mun á faðmlagi og nauðgun?
...
Telur þú þannig einsýnt að ég geri ekki neinn mun á þessum atriðum sem á undan eru upp talin?

Jú, ég er að treysta á það í þeirri von að þú áttir þig á því hversu glórulaus hugmyndafræði guðleysi er því út frá guðleysi þá eru þetta bara einhver uppröðuð atom sem eru hér í dag og horfin að eilífu á morgun, algjörlega án tilgangs og meiningar. Ef þú síðan ert eins og admirale og trúir ekki að við höfum frjálsan vilja þá erum við bara vélmenni sem hlýðum efnafræðinni þannig að þegar við segjum einhverjum hversu mikið okkur þykir vænt um viðkomandi þá er jafn mikils virði og þegar leikfang sem þú togar í spottann segir það.

[Mofi, 13.9.2013 kl. 07:51]

admirale
Ég á ekki tilkall til nokkurrar sönnunarbyrði vegna þess. Ef að þú getur haldið því fram að Guð sé til án sannana, þá get ég hafnað því án sannana. 

Enda geri ég það ekki, nóg af sönnunargögnum.

admirale
Ef að yfirnáttúruleg skýring er prófuð og staðfest, þá breytist skilgreiningin á henni í náttúrulega skýringu. 

Ímyndaðu þér að vera við Sínaí fjall þegar Móses fékk boðorðin tíu. Þú stendur í fjarska og heyrir rödd Guðs og sérð fjallið þakið eldi.  Mánuði seinna ferð þú þangað og sérð að efsti hluti fjallsins er allur brenndur eftir eldinn.  Hvernig myndir þú þá skilja það sem gerðist?

admirale
Þetta er vegna þess að ég vil byggja mína á heimsmynd á því sem er satt, og ef ég veit ekki svarið þá læt ég bara þar við sitja í stað þess að stökkva á næstu yfirnáttúrulegu skýringu bara til að hafa eitthvað. 

Ertu ekki með mikla veggi byggða í kringum það að samþykkja Guð sem útskýringu?  Eins og í þessu atriði, þú upplifir að þú hafir sjálfstæðan vilja en hafnar þinni eigin upplifun vegna þess þú trúir ekki á tilvist Guðs. 

admirale
Þessi afstaða kemur ekki vegna þess að ég trúi ekki á Guð, heldur trúi ég ekki á Guð vegna þessarar afstöðu.

Af hverju ertu þá með þessa afstöðu?  Ef Guð er sannleikurinn, hvað þá? Ertu þá ekki búinn að loka á sannleikann vegna þessarar afstöðu sem þú hefur valið.

admirale
Þannig við víxlum bara forsendunni og niðurstöðunni, sleppum tengingunni, og þá getum við sannað hvað sem er. 

Þetta er bull í mínum augum.  Við erum einfaldlega með eitthvað sem passar ekki við guðleysi, okkar upplifun að við höfum frjálsan vilja. Þetta bendir fyrir mitt leiti til að guðleysi er ekki sannleikurinn.

admirale
Er það þitt frjálsa val að skrifa órökréttar færslur hérna? 

Þú veist og ég veit og allir sem lásu þetta vita að það sem þú skrifaðir var órökrétt þarna. Að biðja veru sem er ekki með frjálsan vilja um að gera eitthvað, eins og hún hafi eitthvað val.

[Mofi, 13.9.2013 kl. 08:27]

Skeggi
Þetta er einmitt málið með þig Mofi. Þú þykist vera að ræða kurteislega ólík lífsviðhorf og margir með ólíkar skoðanir en þú gefa sér tíma til að ræða við þig.

En ÞÚ BERÐ ENGA VIRÐINGU FYRIR OKKAR VIÐHORFUM.

Ég ber enga virðingu fyrir guðleysi sem lífsskoðun en reyni að bera virðingu fyrir fólki, reyni að greina á milli þótt oft sé það erfitt.

Skeggi
Þú ert bara að stunda trúboð. Aðallega fyrir sjálfan þig, af því þú ert ekki vitlaus og þér tekst þess vegna ekki að sannfæra sjálfan þig 100% um að guð sé til. Af því það meikar í raun ekki sens, að vera bókstafstrúaður.

Eftir 50 ár verður bókstafstrú skilgreind sem einhverskonar mild geðveiki.

Ég ætla að vona að það sé ekki eitthvað leyndarmál að ég er að stunda trúboð. Að vísu lít ég frekar á þetta sem ég að benda á áhugaverð atriði sem snerta trúmál og síðan spjalla við hvern sem hefur áhuga á því á meðan ég hef gaman af spjallinu.

Varðandi bókstafstrúnna þá er ég mjög viss um að guðleysi verði horfið að eilífu eftir nokkra áratugi, þess vegna fyrr.

[Óli Jón, 13.9.2013 kl. 12:58]

Mofi: Þú svarar spurningunni ekki og því bið ég þig um að svara annað hvort með 'já' eða 'nei' þegar ég spyr aftur:

Telur þú að ég, sem guðleysingi, sjái ekki mun á faðmlagi og nauðgun? Telur þú að ég, sem guðleysingi, geri ekki greinarmun á lækningu og fjöldamorðum? Ég aðhyllist guðleysi 100%, ég tel að við höfum öll þróast upp úr slíminu og að við eigum þannig öll sameiginlega forfeður og -mæður. Ég hef nákvæmlega enga trú á því að til sé guð nema þá í fjörugu ímyndunarafli trúaðra. Telur þú þannig einsýnt að ég geri ekki neinn mun á þessum atriðum sem á undan eru upp talin?

Einfalt 'já' eða 'nei', ekkert aukalega um hvaða óskir þú hefur mér til handa.

[Mofi, 13.9.2013 kl. 13:46]

Ég tel að þú sjáir muninn á nauðgun og faðmlagi.  Er einmitt að treysta á það.

[Óli Jón, 13.9.2013 kl. 14:42]

Mofi: Ómerkir þetta svar þitt ekki upprunalega grein þína? Ef ég sé muninn á þessu tvennu í guðleysisástandi þínu, af hverju þarf ég þá guð? Ég er bersýnilega með einhvern siðferðislegan útgangspunkt sem gerir mér kleift að greina á milli þess sem er kærleiksríkt og þess sem er ofbeldisfullt og þarf því ekki leiðsögn frá guði.

Er þessi greining ekki rétt?

[Mofi, 13.9.2013 kl. 14:46]

Ég er einmitt að treysta á að þú sjáir muninn og það valdi því að þú efist um guðleysi því að út frá guðleysi er enginn munur. Er að vona að þín upplifun láti þig efast um þína trú þar sem það er ósamræmi þarna á milli.

[Óli Jón, 13.9.2013 kl. 16:46]

Mofi: Það er algjör forsendubrestur í þessum málflutningi þínum því þú gefur þér alveg blákalt og án fyrirvara að guðleysi fylgi vöntun á siðferðlislegum viðmiðum. Þessi forsenda þín er hreinlega röng, byggð á óskhyggju, og sumir myndu segja að tilurð hennar væri byggð á óheiðarleika. Það að þú segir að ég geti greint á milli góðs og ills sannar þetta fullkomlega. Andúð mín á trúarbrögðum er rækilega skjalfest, guðleysi mitt er algjört þar sem ég er algjörlega þeirrar skoðunar að enginn guð sé til. Samt segirðu að ég geti greint þennan mun.

Þú ert því kominn í algjöra kúvendingu í þessu máli:

• Guðleysingjar geta ekki greint mun á faðmlagi og nauðgun.
• Ég er guðleysingi.
• Þú segir að ég, guðleysinginn, geti greint mun á faðmlagi og nauðgun.
• Guðleysingjar geta þannig greint mun á faðmlagi og nauðgun.

Ætlarðu að fara óheiðarlega fram og mótmæla þessu? Þú getur ekki haft þetta á báða vegu, annað hvort greini ég, guðleysinginn, þennan mun eða ekki.

Hvort er það, raunverulega?

[Mofi, 13.9.2013 kl. 18:02]

Óli Jón, eins og ég hef sagt áður þá er ég að treysta á þið sem aðhyllist guðleysi geri greinarmun á faðmlagi og nauðgun, að þið hafið sterka siðferðiskennd.  Út frá því reyni ég að útskýra að út frá guðleysi, það sem er rökrétt út frá guðleysi er að það er enginn munur þarna á milli. Að út frá guðleysi sem segir að frjáls vilji sé ekki til að þá er voðalega lítill munur á nauðgun og faðmlagi því að við erum ekki móralskar verur því við ráðum engu um hvað við gerum. Við erum aðeins samansafn af atómum sem hlýðnum þeim hvötum og efnum sem stjórna okkur.

[Óli Jón, 13.9.2013 kl. 19:08]

Mofi: Þannig að guðleysingjar hafa siðferðiskennd og hana m.a.s. sterka? Þetta er væntanlega sama siðferðiskennd og guðleysingjar höfðu áður en þinn guð var skapaður af mönnum og dugði þá ágætlega til þess að gera fólki kleift að búa saman í miklu nábýli án þess að gera of mikið af því að nauðga og fjöldamyrða, eða hvað?

Þú fullyrðir reyndar aftur að í guðleysi sé varla gerður nokkur munur á faðmlagi og nauðgun og mér finnst að þú verðir að fara að ákveða þig í þessum efnum. Þú segir eitt í einni setningu, en svo eitthvað annað þverstætt í þeirri næstu.

Finnst þér þú geta treyst því að guðleysingjar geri almennt mun á faðmlagi og nauðgun? Hvort myndir þú segja að það væru meiri eða minni líkur á því að meðal guðleysinginn greini þennan mun?

[admirale, 14.9.2013 kl. 14:50]

>Ímyndaðu þér að vera við Sínaí fjall þegar Móses fékk boðorðin tíu. Þú stendur í fjarska og heyrir rödd Guðs og sérð fjallið þakið eldi.  Mánuði seinna ferð þú þangað og sérð að efsti hluti fjallsins er allur brenndur eftir eldinn.  Hvernig myndir þú þá skilja það sem gerðist?

Ef ég lenti í þessu, þá væri fyrsta ágiskun að þarna væri á ferð einhvern geðsjúklingur með stórt gjallarhorn og bensínbrúsa.  
Hvernig á ég annars að vita að þetta hafi yfir höfuð einhverntímann gerst? 
Svo veit ég reyndar ekki hvernig rödd Guðs hljómar. 

>Ertu ekki með mikla veggi byggða í kringum það að samþykkja Guð sem útskýringu?  Eins og í þessu atriði, þú upplifir að þú hafir sjálfstæðan vilja en hafnar þinni eigin upplifun vegna þess þú trúir ekki á tilvist Guðs.

Þetta eru aðskyldar staðhæfingar.  
Ég hafna hugmyndinni um sjálfstæðann vilja OG ég hafna hugmyndinni um tilvist Guðs sem sjálfstæðum og aðskildum hugmyndum.  
Þótt ég fengi núna óyggjandi sönnun fyrir tilvist Guðs, þá myndi ég ekki sjálfkrafa byrja að trúa á frjálsann vilja, og öfugt.

Ég hafna oft eigin upplifunum, ég læt ekki sem þær séu ekki þarna, en ég reyni að vera meðvitaður um það að upplifanir eru ekki alltaf í samræmi við raunveruleikann.  
Hefur þú t.d. upplifað kvíðakast eða vænissýki?  

>Af hverju ertu þá með þessa afstöðu?  

Ég hef þessa afstöðu af því ég hef meiri áhuga á því sem er raunverulega satt heldur en mínum eigin fantasíum.  

>Ef Guð er sannleikurinn, hvað þá? Ertu þá ekki búinn að loka á sannleikann vegna þessarar afstöðu sem þú hefur valið.

Ég get ekki trúað öllum staðhæfingum sem fólki dettur í hug bara vegna þess að það er einhver heimspekilegur möguleiki á því að þær séu sannar.  
Það er alveg hugsanlegt að það sé ósýnilegur og óáþreifanlegur einhyrningur í svefnherberginu mínu. Það þýðir samt ekki að það sé satt eða að það sé raunverulegur möguleiki á því að það sé satt.  

Þumalputtareglan þegar kemur að sönnunarbyrði er sú að sá sem heldur fram staðhæfingunni á sönnunarbyrðina.  
Þú vilt meina að Guð sé til, og þú vilt sannfæra mig um það, er það ekki? Þá er það þitt hlutverk að bera sönnur fyrir staðhæfingunni þinni.  
Það er ekki mitt hlutverk að afsanna hana.   

Ef að Guð er til, þá hef ég rangt fyrir mér. Hvað með það?  

>Þetta er bull í mínum augum.  Við erum einfaldlega með eitthvað sem passar ekki við guðleysi, okkar upplifun að við höfum frjálsan vilja. Þetta bendir fyrir mitt leiti til að guðleysi er ekki sannleikurinn.

Afhverju passar sú upplifun ekki við guðleysi?

>Þú veist og ég veit og allir sem lásu þetta vita að það sem þú skrifaðir var órökrétt þarna. Að biðja veru sem er ekki með frjálsan vilja um að gera eitthvað, eins og hún hafi eitthvað val.

Hafa hundar frjálsann vilja? 

[Mofi, 16.9.2013 kl. 07:50]

Óli Jón, mér er alveg hulin ráðgáta hvað er svona flókið hérna...

• Allir menn hafa siðferðiskennd af því að þeir eru skapaðir af Guði
• Þótt að guðleysingjar trúa ekki á Guð þá voru þeir skapaðir af Guði
• Út frá þeirri hugmyndafræði að Guð sé ekki til þá er siferði afleiðing tilviljanakenndra ferla eða eins og nokkrir þróunarsinnar hafa orðað þetta:
  
  Michael Ruse
  The position of the modern evolutionist … is that humans have an awareness of morality … because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth. …Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says ‘Love thy neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves. … Nevertheless, … such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, … and any deeper meaning is illusory
  
  Richard Dawkins
  If … men were reared under precisely the same conditions as hive-bees, there can hardly be a doubt that our unmarried females would, like the worker-bees, think it a sacred duty to kill their brothers, and mothers would strive to kill their fertile daughters, and no one would think of interfering
  
  
  Eða út frá því sem admirale var að segja að frjáls vilji sé blekking þá er ekki munur á faðmlagi og nauðgun því að við værum aðeins vélmenni að gera það sem okkur er eðlislægt.
  
  Ég er að vona að þú hugsir, það er ekki svona sem ég upplifi heiminn og þar af leiðandi hlýtur guðleysi að vera rangt.

[Mofi, 16.9.2013 kl. 08:31]

admirale
Ef ég lenti í þessu, þá væri fyrsta ágiskun að þarna væri á ferð einhvern geðsjúklingur með stórt gjallarhorn og bensínbrúsa.  
Hvernig á ég annars að vita að þetta hafi yfir höfuð einhverntímann gerst? 
Svo veit ég reyndar ekki hvernig rödd Guðs hljómar.

Sem sagt að þú hefur svo sterka sannfæringu að jafnvel ef Guð klífur Rauðahafið fyrir framan nefið á þér þá teldir þú að samt væri náttúruleg útskýring á því sem þú værir vitni að?

admirale
Þótt ég fengi núna óyggjandi sönnun fyrir tilvist Guðs, þá myndi ég ekki sjálfkrafa byrja að trúa á frjálsann vilja, og öfugt.

Af hverju ekki þegar það er nú þegar þín upplifun á heiminum?

admirale
Ég hef þessa afstöðu af því ég hef meiri áhuga á því sem er raunverulega satt heldur en mínum eigin fantasíum.

Hvernig eiginlega ertu þá að meta þetta? 

Segjum sem svo að þú sjáir eldstólpa stöðva Egypta, þú sérð Móses lyfta upp stafnum og Rauða hafið klofnar og þú gengur yfir í gegnum hafið á þurru landi...  hvernig værir þú að meta þetta?  Hvaða grundvallar forsendu ertu búin að gefa þér sem er þinn áttaviti þegar þú stendur frammi fyrir svona?

admirale
Þumalputtareglan þegar kemur að sönnunarbyrði er sú að sá sem heldur fram staðhæfingunni á sönnunarbyrðina.  

Af hverju beitir þú þessu ekki á t.d. Þróunarkenninguna?  Af hverju þegar einhver segir að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval hafi búið eitthvað til, af hverju er þá ekki nein þörf á sönnunarbyrgði?

admirale
 Þú vilt meina að Guð sé til, og þú vilt sannfæra mig um það, er það ekki?

Ég vil aðeins tala um hvað það er sem ég trúi og af hverju og eiga forvitnilegar umræður um það efni.  Því miður þá fer það oft út í harðar illar deilur og það er að skemma líf mitt og ég vil helst losna út úr þeim vítahring.

admirale
Ef að Guð er til, þá hef ég rangt fyrir mér. Hvað með það?

Það þýddi þín eigin glötun og ég vildi að það væri mér mikið áhyggjuefni en því miður er það það ekki; það er eitthvað sem ég þarf að vinna í.

admirale
Afhverju passar sú upplifun ekki við guðleysi?

Ef þú upplifir að þú hafir sjálfstæðan vilja en þín trú segir að þín upplifun sé röng þá er þín trú ekki í samræmi við þína eigin upplifun á heiminum. Mér þætti það óþægilegt en kannski er þetta eitthvað sem þú hefur gaman af og þetta ósamræmi angrar þig ekki neitt.  Mér finnst þetta dáldið eins og horfa á jörðina frá geimnum og sjá að hún er hnöttur en hafna því sem þú sérð af því að þín trú segir að hún er kubbur.

admirale
Hafa hundar frjálsann vilja?

Ég bara veit það ekki...

[Mofi, 16.9.2013 kl. 08:32]

Þessi tilvitnun er eftir Darwin, ekki Dawkins, afsakið ruglinginn.

Charles Darwin
"If … men were reared under precisely the same conditions as hive-bees, there can hardly be a doubt that our unmarried females would, like the worker-bees, think it a sacred duty to kill their brothers, and mothers would strive to kill their fertile daughters, and no one would think of interfering".

[Skeggi Skaftason, 16.9.2013 kl. 10:11]

Mofi:

Allir menn hafa siðferðiskennd af því að þeir eru skapaðir af Guði

Svo kemurðu með tilvitnanir sem segja að menn hafi siðferðiskennd af því það sé þróunarlega hagstætt.

Þannig að annað hvort gæti verið rétt. Eftir stendur þetta:

Allir menn hafa siðferðiskennd - en við erum ekki sammála um ástæður þess og þú getur EKKI SANNAÐ að þín skýring sé réttari.

[Skeggi Skaftason, 16.9.2013 kl. 10:12]

Það sem ég ætlaði að segja: Þú getur ekki SANNFÆRT okkur um ða þín skýring sé réttari eða betri, enda ertu farinn að tala í hring.

[Mofi, 16.9.2013 kl. 10:23]

Nei, líklegast ekki en ef einhver er ósáttur við að hans frjálsi vilji og siðferðiskennd sé eintóm ímyndun þá kannski upplifir viðkomandi að honum líkar ekkert vel við þessa heimsmynd og vill hugsa þetta upp á nýtt.

[Skeggi Skaftason, 16.9.2013 kl. 11:27]

frjáls vilji

siðferðiskennd

gleði

sorg

hamingja

reiði

ást

sorg

Þetta er náttúrulega allt "ímyndun" þannig séð, þetta eru bara fyrirbæri inni í hausnum á okkur. Það truflar mig bara alls ekki.

Ég skil ekki hvernig það ætti að veita mér aukið öryggi og sátt við umheiminn, ef sumar eða allar þessar tilfinningar ætti að vera einhvernveginn "forprógrammeraðar" inn í okkur af einhverri über-veru.

[Mofi, 16.9.2013 kl. 11:35]

Skeggi, þá er lítið meira um það að segja og allt gott um það að segja, alltaf gott að skilja aðra manneskju betur.  En ef þetta angrar einhvern þá hefur viðkomandi ástæðu til að hugsa sína heimsmynd upp á nýtt.

[admirale, 17.9.2013 kl. 18:37]

>Sem sagt að þú hefur svo sterka sannfæringu að jafnvel ef Guð klífur Rauðahafið fyrir framan nefið á þér þá teldir þú að samt væri náttúruleg útskýring á því sem þú værir vitni að?

Ef ég sæi rauðahafið klofna, þá myndi ég trúa því að rauðahafið hafi klofnað og ég myndi trúa því að það sem að klauf það sé til.  
Ef ég veit ekki hvað orsakaði klofninginn, þá hef ég enga ástæðu til þess að halda að það hafi verið yfirnáttúrleg vera frekar en eitthvað annað.  

>Sem sagt að þú hefur svo sterka sannfæringu að jafnvel ef Guð klífur Rauðahafið fyrir framan nefið á þér þá teldir þú að samt væri náttúruleg útskýring á því sem þú værir vitni að?

Prófum að setja upp sama atburð, nema hann gerist ekki á Sínai fjalli heldur á Austurvelli.  
Þú heyrir þaðan úr fjarska einhvern öskra "ÉG ER GUÐ DROTTINN YÐAR bla bla bla..." og svo sérðu að það stendur allt í ljósum logum.
Hvað myndirðu halda?  

>Af hverju ekki þegar það er nú þegar þín upplifun á heiminum?

Vegna þess að frjáls vilji er í mótsögn við efnislegann raunveruleika eins og við þekkjum hann.  
Við höfum enga jákvæða sönnun fyrir því að frjáls vilji sé raunverulegur, við höfum bara þessa upplifun. Við höfum hinsvegar fullt af gögnum sem eru í mótsögn við þá hugmynd að frjáls vilji sé raunverulegur ásamt því að frjáls vilji er rökfræðilega þversögn (þótt að það eitt og sér sé ekki endilega ávísun á að hann geti ekki gengið upp eðlisfræðilega, en það hjálpar ekki).   
Ef þú trúir því þrátt fyrir það, tekur þína upplifun fram yfir, þá ætla ég ekki að rökræða það við þig. En þá ertu að trúa á frjálsann vilja vegna þess að *þér finnst* hann vera til  
Það þýðir ekki sjálfkrafa að þú hafir rangt fyrir þér, en það þýðir að þú hafir ekki rökrétta ástæðu til að trúa þessu.

Annars var ég að segja að frjáls vilji væri ekki í mótsögn við guðleysi.  
Ég gæti alveg trúað á frjálsann vilja án þess að trúa á neinn guð, og öfugt. Það er ekkert við frjálsann vilja sem segir að hann verði nauðsynlega að koma frá einhverjum guði, og það er ekkert við tilvist guða sem að segir að frjáls verði nauðsynlega að fylgja (þótt að það eigi kannski við um þinn guð).  

>Hvernig eiginlega ertu þá að meta þetta?

>Segjum sem svo að þú sjáir eldstólpa stöðva Egypta, þú sérð Móses lyfta upp stafnum og Rauða hafið klofnar og þú gengur yfir í gegnum hafið á þurru landi...  hvernig værir þú að meta þetta?  Hvaða grundvallar forsendu ertu búin að gefa þér sem er þinn áttaviti þegar þú stendur frammi fyrir svona?

Ég er ekki búinn að gefa mér neina forsendu í þessu samhengi.
Ég segi ekki "þar sem að Guð er ekki til, þá er önnur skýring á þessum atburði".  
Ég einfaldlega íhuga ekki "Guð" sem skýringu vegna þess að forsendan fyrir Guðsútskýringum hefur ekki verið sönnuð.  

Forsendan sem um ræðir er þessi: "Guð er til".

"Ef að rauðahafið klofnaði þegar að Móses lyfti stafnum sínum, þá orsakaði Guð það. Ef að Guð orsakaði það, þá er Guð til."  

Það er rökleiðsla sem að gengur ekki upp. Ef að þetta eru einu upplýsingar sem við höfum, þá getum við fundið alveg haug af hugsanlegum skýringum.  

*Móses er vélmenni frá 3000 árum í framtíðinni og stafurinn hans er í rauninni ofurloftpressa sem myndar nægann þrýsting til þess að hreyfa heilu hundruð þúsunda lítra af vatni.*  
*Þar af leiðandi er tímaflakk mögulegt.*

Sérðu hvað þetta er auðvelt þegar við sleppum sönnunarbyrðinni?  

Svo til að bæta við, þótt að þú hafir í höndum þínum einu skýringuna sem að "meikar sense" fyrir fólki, þá fylgir ekki sjálfkrafa að það sé rétt eða líklega rétt skýring.
Við þurfum alltaf að prófa hana til þess að athuga hvort hún "meikar sense" fyrir raunveruleikanum í kringum okkur.  

>Af hverju beitir þú þessu ekki á t.d. Þróunarkenninguna?  Af hverju þegar einhver segir að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval hafi búið eitthvað til, af hverju er þá ekki nein þörf á sönnunarbyrgði?

Og þá hengir hann upp öryggisnetið...  

>Ég vil aðeins tala um hvað það er sem ég trúi og af hverju og eiga forvitnilegar umræður um það efni.  Því miður þá fer það oft út í harðar illar deilur og það er að skemma líf mitt og ég vil helst losna út úr þeim vítahring.  

Er ekki bara, eftir því sem þú lærir meira, að verða sífellt erfiðara fyrir þig að berjast gegn rökhyggjunni (sem að Guð gaf þér)?  

>Mér finnst þetta dáldið eins og horfa á jörðina frá geimnum og sjá að hún er hnöttur en hafna því sem þú sérð af því að þín trú segir að hún er kubbur.

Ef að útreikningar og efnislegar mælingar á lögun og stærð jarðar segja okkur að jörðin sé kubbur. Mælingaraðferðirnar hafa verið staðfestar með því að beita þeim á minni hluti sem við vitum lögunina á. Við vitum lögunina á minni hlutunum vegna þess að við höfum mælt þá með óskyldum aðferðum.  
Samt sjáum við kúlu þegar við horfum á jörðina.  
Eigum við að treysta sjónfærunum okkar frekar en nákvæmum ljósmælingum?

http://www.livescience.com/23094-spiral-circle-illusion-explained.html

En núna?

[Mofi, 25.9.2013 kl. 09:32]

admirale, þú munt líklegast deyja guðsleysingi á dómsdegi frammi fyrir eldsdíkinu... ég sé það sem þinn vilja því að ekkert í þessum heimi virðist geta sannfært þig. Algjör óþarfi fyrir okkar að rökræða þetta eitthvað frekar.

[admirale, 26.9.2013 kl. 14:50]

Sé guðinn þinn til, þá er það hans vilji eða vanmáttur sem sendir mig í eldinn.

[Mofi, 29.9.2013 kl. 07:54]

Hver sem glatast, glatast vegna synda, að hafa stolið, logið, hatað, öfundað eða sært aðra og hvað annað slæmt sem viðkomandi kann að hafa gert. Þetta er dáldið svona eins og morðingi sem búið er að dæma til dauða og hann vill hitta forseta Bandaríkjanna til að biðja hann um að náða sig, hann þarf að reyna að komast í samband við hann.

[admirale, 29.9.2013 kl. 11:56]

Mofi, er guðinn þinn ekki alvitur og algóður?  (jafnvel almáttugur?)

[admirale, 29.9.2013 kl. 12:06]

pw. Afhverju heldurðu að ég stundi það að ljúga, stela og særa fólk?

[Mofi, 29.9.2013 kl. 13:23]

Fer eftir hvaða skilning þú leggur í algóður. Ég sé Guð sem sjálfan kærleikann og lífið og að við höfum aðskilið okkur frá Honum í gegnum vond verk, eins og lygar, þjófnað, hatur og svo framvegis. Lýsingin sem Jesú gefur er þessi:

Opinberunarbókin 3:20
Sjá, ég stend við dyrnar og kný á. Ef einhver heyrir raust mína og lýkur upp dyrunum, þá mun ég fara inn til hans og neyta kvöldverðar með honum og hann með mér.

Þannig að gallinn við dæmið um forsetann er að í þessu tilviki kemur forsetinn og bankar á fangadyrnar og býður fanganum að náða hann aðeins með þeim skilyrðum að héðan í frá muni hann gera sitt besta að vera löghlíðin.

Ég held bara að þú sért eins og við flest sem höfum gert margt sem við sjáum eftir.

[admirale, 29.9.2013 kl. 16:47]

Ef að Guð veit allt, þá veit hann hvað hann þarf að gera til að sannfæra mig um tilvist sína. 
Ef hann vill að ég tilbiðji hann eða iðrist fyrir honum til að forðast einhverja glötun eða þjáningar (sem hann ákveður sjálfur að senda mig í), þá veit hann að hann þarf fyrir það fyrsta að sannfæra mig um tilvist sína.

Þannig já, sé guðinn þinn til, þá annaðhvort vill hann ekki eða getur ekki forðað mér frá eldinum.  Allz' I'm saying.