Þróunarkenningin "rag of an hypothesis" samkvæmt Darwin sjálfum

Það er áhugavert að lesa hvað Darwin sagði sjálfur um sínar vangaveltur sem menn núna tala um sem góða vísindakenningu en Darwin sagði eftirfarandi:

Charles Darwin - í bréfi til Asa Gray
…I am quite conscious that my speculations run beyond the bounds of true science….It is a mere rag of an hypothesis with as many flaw[s] & holes as sound parts.

Hvernig ætli Darwin hefði brugðist við ef hann fengi að vita það sem við höfum uppgvötað síðustu hundrað og fimmtíu árin?  Ef hann hefði fengið að vita að eftir að hafa grafið í setlögunum og fundið hundruð þúsunda steingervinga að þar væru ekki að finna steingervinga sem sýndu hvernig dýrategundirnar smá saman breyttust í aðrar ólíkar tegundir.  Eða að lífið sjálft væri byggt á upplýsingum og gífurlega flóknu upplýsingakerfi. Ætli Darwin hefði samt reynt að halda því fram að náttúrulegir ferlar eins og náttúruval gæti samt búið slíkt til?  Eða ef Darwin hefði séð allar þær örsmáu vélar sem lífið þarf til að funkera; hefði hann samt sagt að með örsmáum breytingum á löngum tíma gæti slíkt orðið til?  

Miðað við margt sem Darwin skrifaði þá held ég að hann hefði brugðist heiðarlega við og sagt að hans "hypothesis with as many flaws and holes as sounds parts" + is found out to be wrong.

Athugasemdir

[admirale, 29.8.2013 kl. 18:28]

Hvenær ætlarðu að skilja það, mofi, að menn sem hafa verið dauðir í 230 ár hafa voða lítið að segja um nútíma vísinda kenningar?

[Panon, 29.8.2013 kl. 21:19]

Ég er að spá Mofi.. með t.d. flugvélar - eru það handónýtar uppfinningar vegna þess að þeir sem byggðu fyrstu flugvélarnar voru að byggja verri flugvélar en menn gera í dag?

Gerir þú þér ekki grein fyrir því hvað það er kjánalegt að vera sífellt að ráðast á Darwin fyrir kenningu setta fram fyrir löngu síðan, kenningu sem þúsundir ef ekki hundruðir þúsunda vísindamanna eru búnir að vinna í síðan.

[Mofi, 29.8.2013 kl. 22:16]

admirale, hérna er reikningsdæmi handa þér, hvað er 2013-1859?

Ég er síðan bara að benda á eitthvað áhugavert sem Darwin sagði; ég veit að fáfræði er dýrmæt í augum þróunarsinna, hvort sem það eru sögulegar staðreyndir eða vísinda þekking en reyndu að umbera að sumir kunna að meta söguna og þekkingu vísindanna.

[Mofi, 29.8.2013 kl. 22:19]

Panon, þeir sem fundu upp flugvélar voru auðvitað sköpunarsinnar, alveg eins og nokkurn veginn allir sem hafa lagt eitthvað af viti af mörkum til vísinda og framfara.   Ég er síðan hérna ekki að ráðast á Darwin, ég er að benda á hvað hann sagði um sína eigin kenningu sem hann kallaði þarna "götóttar vangaveltur".  Ég er aftur á móti alveg að fara að ráðast á þína vitsmuni eða skort á þeim fyrir svona sérstaklega heimskulega athugasemd.

[admirale, 29.8.2013 kl. 22:58]

Í fyrsta lagi, þá ertu ekki að gera neitt nema að setja Darwin upp sem góðann og ábyrgann vísindamann sem hefur heilbrigðar efasemdir um sínar tilgátur. Auðvitað hafði hann efasemdir. Þetta var umdeilt módel af raunveruleikanum sem aldrei hafði verið sett fram á slíkann hátt áður, hann var að nema ónumið land. Allir vísindamenn sem hafa gert einhverjar marktækar uppgötvanir hafa haft sinn skerf af efasemdum í gegnum ferlið. Það eru ekki fréttir, það er bara hluti af vísindalegri hugsun. Vísindamenn þrífast í efasemdum og óvissu. 

Þú ert að segja að vegna þess að Darwin efaðist um þróunarkenninguna eins og hún var árið 1860 (en skrifaði samt af einhverjum ástæðum heilu bækurnar um hana og eyddi lífi sínu í rannsóknir tengdar henni), að þá sé nútíma þróunarkenningin röng? 
Eru það rökin þín? 

[Panon, 30.8.2013 kl. 02:31]

Ég skil ekki alveg, ertu að gagnrýna Darwin fyrir að hafa efasemdir um eigin kenningar? Er það neikvætt að hann hafi haft þær, lýsir það ekki frekar ábyrgum fræðimanni? Svo verður það nú enn skiljanlegra þegar litið er til þess að hann hafi ekki brota brot af þeim upplýsinum, þekkingu og tólum sem vísindamenn hafa í dag. Verður að fyrirgefa en mér finnst þetta "furðulegur" málflutningur hjá þér.

Svo skil ég ekki alveg hvaða máli það skiptir hvort menn sem bjuggu til flugvélar voru sköpunarsinnar eða ekki, hvernig kemur það spurningunni minni við.

Svo er ég ekki alveg að fatta til hvers þú sást þig knúinn til að ráðast á gáfnafar mitt, veist þú eitthvað um það hversu heimskur/gáfaður ég er?

http://mofi.blog.is/users/0f/mofi/img/1006044_572149926159878_790420334_n_1210033.jpg

Finnst þér þú eitthvað skárri með svona tilsvörum eins og hér ofar?

[Mofi, 30.8.2013 kl. 10:44]

admirale
Þú ert að segja að vegna þess að Darwin efaðist um þróunarkenninguna eins og hún var árið 1860 (en skrifaði samt af einhverjum ástæðum heilu bækurnar um hana og eyddi lífi sínu í rannsóknir tengdar henni), að þá sé nútíma þróunarkenningin röng? 
Eru það rökin þín?

Ef þú ert ekkert að lesa það sem ég skrifaði... af hverju ertu þá að spyrja mig?

[Mofi, 30.8.2013 kl. 10:50]

Panon
Ég skil ekki alveg, ertu að gagnrýna Darwin fyrir að hafa efasemdir um eigin kenningar?

Ég er bara að benda á hans skrif um hans eigin kenningu... voðalega lítið að skilja í þeim efnum.  Smá von um að þróunarsinnar í dag hugsi sig um tvisvar í sinni sannfæringu um að þeir hafa fundið "sannleikann" sem þeir hafa engann vafa um.

Panon
Svo verður það nú enn skiljanlegra þegar litið er til þess að hann hafi ekki brota brot af þeim upplýsinum, þekkingu og tólum sem vísindamenn hafa í dag.

Já, megnið af greininni fjallaði um þá auknu þekkingu sem við höfum í dag og meta hvernig Darwin hefði brugðist við þessari þekkingu... Misstir þú kannski alveg af því?

Panon
Svo skil ég ekki alveg hvaða máli það skiptir hvort menn sem bjuggu til flugvélar voru sköpunarsinnar eða ekki, hvernig kemur það spurningunni minni við.

Allt sem þú sagðir var fáránlegt svo... það kallar á ófyrirsjánleg viðbrögð.

Panon
Svo er ég ekki alveg að fatta til hvers þú sást þig knúinn til að ráðast á gáfnafar mitt, veist þú eitthvað um það hversu heimskur/gáfaður ég er?

Þú ert að gefa mér ótal vísbendingar með því sem þú segir. Endilega, lestu þetta aftur yfir og taktu smá tíma í að hugsa út í það áður en þú skrifar meira sem er í engu samræmi við greinina.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.8.2013 kl. 11:25]

…I am quite conscious that my speculations run beyond the bounds of true science….It is a mere rag of an hypothesis with as many flaw[s] & holes as sound parts.

Þess má til gamans geta að þarna eru ummæli úr tveimur óskyldum bréfum sett saman (þar sem síðari "..." er). Og í fyrri hlutanum (sem er úr bréfi til Asa Grey) var Darwin ekki að tala um þróunarkenninguna.

Ég myndi halda að Mofi væri löngu búinn að læra þá grundvallarvinnureglu að athuga svona tilvitnanir, sérstaklega þegar um sköpunarsinna er að ræða, þar sem þeir eru frægir fyrir að klippa svona ummæli úr samhengi.

[Panon, 30.8.2013 kl. 11:48]

"Já, megnið af greininni fjallaði um þá auknu þekkingu sem við höfum í dag og meta hvernig Darwin hefði brugðist við þessari þekkingu... Misstir þú kannski alveg af því?"

Ég efast ekki um að Darwin hefði tekið aukinni þekkingu fagnandi og endurmetið sínar eigin niðurstöður í samræmi, eins og sannur fræðimaður gerir

"Þú ert að gefa mér ótal vísbendingar með því sem þú segir. Endilega, lestu þetta aftur yfir og taktu smá tíma í að hugsa út í það áður en þú skrifar meira sem er í engu samræmi við greinina."

Það er engum manni til framdráttar að tala svona um annað fólk í umræðu, og þú hefur engar forsendur til þess eftir að hafa lesið frá mér þrjár setningar. Spaugilegt að sjá þig gera það nákvæmlega sama og þú gerðir grín að hjá öðrum í þínum eigin eldri pistli

[Mofi, 30.8.2013 kl. 13:04]

Takk fyrir ábendinguna Hjalti.

Panon
Það er engum manni til framdráttar að tala svona um annað fólk í umræðu, og þú hefur engar forsendur til þess eftir að hafa lesið frá mér þrjár setningar. Spaugilegt að sjá þig gera það nákvæmlega sama og þú gerðir grín að hjá öðrum í þínum eigin eldri pistli

Þú sagðir eitthvað heimskulegt og ég benti á það.  Þar með ætti þetta að vera útrætt og vonandi sé ég eitthvað betra í framtíðinni.

[Panon, 30.8.2013 kl. 13:37]

"Þú sagðir eitthvað heimskulegt og ég benti á það. Þar með ætti þetta að vera útrætt og vonandi sé ég eitthvað betra í framtíðinni."

Þar með er þetta útdrætt? Gerir þú þér enga grein fyrir því hversu hrokafullt þetta er hjá þér?

[Panon, 30.8.2013 kl. 13:44]

Þú mátt alveg vera ósammála því hvernig ég set fram mína spurningu, það gefur þér samt engan rétt til þess að kalla mig heimskan.

Þú og fleiri sköpunarsinnar gagnrýnið Darwin og þróunarkenninguna með því að benda í sífellu á að hann hafi haft rangt fyrir sér um ýmislegt. Eins og það séu einhver rök gegn þróunarkenningunni að sá sem setti kenninguna fram fyrstur hafi ekki verið með alla hluti á hreinu.

Það er nákvæmlega ekkert að því að líkja þessu viðhorfi saman við það og ef einhver væri að gagnrýna þekkingu og tækni þeirra sem fyrstu reyndu að fljúga með þeim rökum að þeir hafi nú hreint ekkert verið með hlutina á hreinu.

Ok, þú mátt vera ósammála þessari samlíkingu, jafnvel gagnrýna hana - gerðu það þá málefnalega. Ekki gera það með því að segja að:

a) hönnuðir flugvéla hafi verið sköpunarsinnar (skil ekki enn hvernig það kom málinu við

og

b) með því að segja að ég sé heimskur

Það er nákvæmlega ekkert útrætt með svona málflutningi, nákvæmlega ekki neitt

[Mofi, 30.8.2013 kl. 15:33]

Panon
Þú og fleiri sköpunarsinnar gagnrýnið Darwin og þróunarkenninguna með því að benda í sífellu á að hann hafi haft rangt fyrir sér um ýmislegt. Eins og það séu einhver rök gegn þróunarkenningunni að sá sem setti kenninguna fram fyrstur hafi ekki verið með alla hluti á hreinu.

Ég var ekki að gera það og auðvitað er gagnrýni á það sem Darwin hélt fram ekki rök gegn núverandi Þróunarkenningu og ég kannast ekki við að vera að gera það heldur.

Allt þetta rugl þitt hérna byggðist á því að ég var að gagnrýna Darwin sem ég var ekki að gera svo þegar grunnurinn er rangur þá er allt sem fylgir ekkert svakalega gáfulegt.

Ef þú hefur eitthvað efnislegt og málefnalegt fram að færa, komdu þá með það annars nenni ég ekki að eyða tíma í þig.

[Panon, 30.8.2013 kl. 15:42]

Hroki er ekki sæmandi hugsandi fólki - sama hversu ósammála eða sammála það er öðrum. Ég tel mig hafa verið málefnalegan, þú ert ósammála því - það er þá bara þannig.

Það gefur þér samt ekki rétt til þess að kalla mig heimskan, og slíkt tal gerir ekki lítið úr neinum nema þér sjálfum.

Annars bara góða helgi ;)

[Mofi, 30.8.2013 kl. 15:51]

Panon, ég sagði ekki að þú værir heimskur, ég sagði að athugasemdin væri heimskuleg og útskýrði af hverju. 

[Panon, 30.8.2013 kl. 16:12]

"Ég er aftur á móti alveg að fara að ráðast á þína vitsmuni eða skort á þeim fyrir svona sérstaklega heimskulega athugasemd."

Þetta er ekki útskýring Mofi, þetta er fullyrðing - það er stór munur þar á

[Mofi, 30.8.2013 kl. 16:41]

Ég sagði að ég væri að fara að gera eitthvað... sem sagt, ef  ef að ég fengi fleiri svona athugasemdir þá er komin ástæða til að gagnrýna ekki bara athugasemdina heldur eitthvað meira.

Ég hef oft sagt eitthvað heimskulegt, lang flestir ef ekki allir segja eitthvað heimskulegt af og til. Það er ekkert merkilegt við það þannig lagað séð. Menn bara halda áfram og reyna að gera betur.  Núna reynir á þína vitsmuni og hvort þú getir "move on" eða vilt hjakkast í sama farinu en þú munt gera það án mín.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 30.8.2013 kl. 17:03]

Ææææ Mofi minn ertu ennþá af þessari þvælu!

Þú minnir mig á Don Kíkóta sem barðist við vindmillurnar. Hvað ætli þér hafi tekist að sannfæra marga um þessa dellu þína í gegnum tíðina?? Kannski 2-3 í mesta lagi.

það er eins og öll þín trú og sannfæring felist í því að reyna að sannfæra sem flesta um að Þróunarkenningin sé bull og vitleysa. Þú eyðir alla vega ótrúlega miklu púðri í þetta finnst mér sérstaklega, þegar segir orðrétt inni á vísindavefnum(en þú trúir bara vísindamönnum sem eru sérmektir trúnni?):

Þróunarkenningin er einhver farsælasta vísindakenning sem fram hefur komið og hefur sem slík staðið af sér fleiri óveður en aðrar vísindakenningar.

Svona sem ábending þá væri örugglega mikið farsælla fyrir þig að reyna predika þitt trúboð á öðrum forsendum en þessari. Ég er búinn að sjá ótrúlega mikið af rökum frá þér sem koma nánast öll frá tilbúnum bapista síðum frá USA þar sem menn hafa atvinnu af því að teygja og toga sannleikann til að reyna að koma honum þannig að hann passi inn í þessar eldgömlu útvötnuðu trúarkenningar ykkar.

Ég sá það á Wikipedia að um 99,9 prósent vísindamanna trúi á þróunarkenninguna. Hins vegar er bara helmingur bandaríkjamanna sem trúir á Þróunarkenninguna sem sýnir hversu miklir tréhestar þeir eru í raun.

[Mofi, 30.8.2013 kl. 19:04]

Ég ræðst á hana aðalega vegna þess að mér finnst hún skaðleg og heimskuleg.  Ég efast stórlega um að wikipedia segir að 99,9% vísindamanna trúir Þróunarkenningunni; endilega athugaðu hvort þú finnir eitthvað sem sýnir fram á það. 

Er maður tréhestur ef maður trúir því ekki að tilviljanar og náttúruval bjó til forritunarmál, upplýsingakerfi og þúsunda flókinna véla?  

[admirale, 31.8.2013 kl. 00:30]

99.9% talan kemur fram hér wiLevelofsupportforevolution#Scientific_support

Þetta er þó bara tilvitnun í líffræðing sem að lét þetta út úr sér í fyrirlestri og engin tölfræði bakvið. Enda þegar einhver segir "99.9", þá er það yfirleitt bara önnur leið til að segja "praktískt allir".

En, í sömu grein, kemur fram að um 97% vísindamanna telji að manneskjur og aðrar lifandi verur séu afleiðing þróunar. 8% vísindamanna telja að manneskjur og aðrar lifandi verur sé afleiðing þróunar sem stýrt hefur verið af einhverri máttugri veru, og aðeins 2% vísindamanna telja að manneskjur og aðrar lifandi verur hafi orðið til í núverandi mynd. Þetta er tölfræði bæði yfir líffræðinga og vísindamenn frá öðrum sviðum.

Getur lesið meira um það hér: http://www.people-press.org/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/

Áhugaverður samanburður sem kemur einnig fram þarna, en það eru hlutfallslega fleiri vísindamenn sem hafna alfarið hlýnun jarðar heldur en þeir vísindamenn sem eru sammála þínum hugmyndum um uppruna lífvera. Einnig eru hlutfallslega fleiri vísindamenn sem telja að hlýnun jarðar sé ekki af manna völdum heldur en vísindamenn sem telja að þróun lífvera hafi verið stýrt af einhverri meðvitund. 

Væri áhugavert að sjá tölur yfir stuðning við fleiri vísindakenningar til samanburðar, en út frá þessu virðist vera nokkuð solid stuðningur við þróunarkenninguna frá vísindasamfélaginu.

Einnig, sem ádeila á lista sköpunarsinna yfir fólk sem hafnar þróunarkenningunni, þá var tekinn saman listi yfir vísindamenn sem heita Steve og samþykkja þróunarkenninguna og þeir eru í dag 1280 talsins: Project Steve Þetta er lengri listi en nokkur listi sköpunarsinna yfir sér hliðholla vísindamenn.