Þróunarkenningin vs Guð

Hérna er myndin "Evolution vs God" en í henni tekur Ray Comfort viðtal við ótal þróunarsinna og spyr þá út í trú þeirra og hvaða áþreifanleg vísindaleg gögn þeir geta bent á sem sýna fram á að Þróunarkenningin sé sönn og það er mjög forvitnilegt að sjá viðbrögðin.  Mér fannst besta tilraunin koma frá P.Z. Meyers þar sem hann benti á tilraunir Richard Lenski á bakteríum en Ray er fljótur að benda á af hverju það dugar engan veginn til.  Það var eins og sumir þarna vöknuðu við vondan draum og áttuðu sig á því að þeir voru að trúa blint á það sem einhverjir menn höfðu sagt þeim en sjón er sögu ríkari.

Athugasemdir

[admirale, 10.8.2013 kl. 16:34]

Ray Comfort að brenna strámenn eins og vanalega. 
Hann lærir eins lítið um viðfangsefnið og hann kemst upp með, því það er mun auðveldara fyrir hann að hafna sinni eigin brengluðu mynd af þróunarkenningunni heldur en raunverulegu kenningunni. 

12 sekúndna viðtalsbútar er ekki nóg til þess að leiðrétta þetta fjall af misskilningi sem að fylgir hverri einustu spurningu frá Ray Comfort. 

Annars skrautlega klippt mynd. Dramaþrungin tónlist og ringlunarsvipur viðmælenda lætur þetta líta út eins og hann hafi snúið fólki þarna í hrönnum yfir til sinnar trúar, og eflaust náð nokkrum því að maðurinn er fær í því að snúa á unga og ómótaða huga.  Viðtöl Comfort við háskólanemana er ekkert nema sýnikennsla í þeirri söluaðferð sem prettarar hafa tileinkað sér öldunum saman til að ná fólki á sitt band: búðu til vandamál og bjóddu svo fram lausn.

Endilega horfðu á þetta myndband, mofi, ef þú hefur ekki kynnt þér hvernig svona áróðurs og samsæriskenningamyndbönd eru sett saman. 

http://www.youtube.com/watch?v=07NMglQX6gE

[Mofi, 10.8.2013 kl. 18:03]

Hann spyr bara spurninga... það er nú ekkert flóknara en það.

[admirale, 10.8.2013 kl. 18:35]

Spurningarnar um þróunarkenninguna eru glórulausar, sem væri ekkert tiltökumál ef að hann væri ekki búinn að vera spyrja sömu spurninganna síðan hann byrjaði á þessari vitleysu og margbúið að reyna að leiðrétta þetta afskræmda þróunarmódel sem hann hefur í hausnum á sér. Eins og "geturðu búið til rós úr engu" eða "is there observable evidence for a change in kinds" og þetta "kinds" fyrirbæri er alltaf nógu þægilega illa skilgreint til þess að hægt sé að hafna öllum svörum. Hitlerinn gerir menn svo alfarið ómarktæka í hvaða rökræðum sem er. 

Trúboðið kemur skýrt fram í seinni helming myndarinnar þar sem hann fær fólk til að kalla sig lygara og þjófa og bíður þeim svo handhæga lausn við þessu vandamaĺi (biblíuna) (Scamming 101).

Þetta er orðið frekar þunnt hjá þér, mofi, ef að Ray Comfort er maðurinn sem á að halda sannfæringu þinni við. 

Stop og shop heilabrotið var samt sniðugt, skínandi tákn þess hvers vegna við þurfum vísindalega aðferð til þess að læra um alheiminn. Merkilegt að Ray Comfort skuli samt treysta frekar á sína eigin dómgreind.

[Mofi, 10.8.2013 kl. 19:38]

Hann er einfaldlega að biðja um áþreifanleg gögn sem sýna fram á að þróunarkenningin sé sönn. Fólkið reyndi alveg að svara spurningunum af því að þær eru alveg sanngjarnar. Vonandi einhverjir föttuðu hve glötuð þeirra svör voru þegar þeir bentu á hvernig bakteríur hefðu þróast yfir í...bakteríur.

Þetta er til að opna augu fólks á því að þetta er trú, fólk er að taka þessu í trú. Þetta er ekki eitthvað áþreifanlegt sem bara augljóst og menn þurfa enga trú til.

P.Z. Myers virtist átta sig á þessu og benti á tilraunir Richard Lenski þar sem baktería öðlast...sama sem ekkert ( LOL ) og samkvæmt minni reynslu þá er þetta dæmi einmitt það besta sem þróunarsinnar hafa.

Dæmið með rósina til að koma á framfæri ákveðnum punkt... bara að byrja að reyna að búa til rós þá muntu nota þína vitsmuni. Að láta slíkt gerast án vitsmuna er alveg vonlaust. Ef einhver ætlar að veifa sínum töfrasprota ( sumir kalla sprotann " miljónir ára" ) þá er viðkomandi kominn í blinda trúar geirann og það á kalla það, það sem það er, blind trú.

Hvað annað getum við gert en að treysta okkar eigin dómgreind? Jafnvel ef þú ákveður að treysta dómgreind Darwins eða Dawkins þá var það samt þín dómgreind sem ákvað það að þar af leiðandi var það þín dómgreind sem þú treystir á.

Ég þarf bara að mæta í vinnuna til að halda minni sannfæringu við, þar sem ég þarf að nota vitsmuni til að búa til kóða og aldrei á minni æfi hef ég séð nein gögn sem sýna að það þarf ekki vitsmuni til að búa til kóða, hvað þá kóða sem lýsir hvernig á að búa til flóknar vélar. Nei, þróunarkenningin er bara kjánaleg tilgáta sem fólk ætti bara að hlægja að sem augljósri heimsku.

[admirale, 10.8.2013 kl. 22:24]

Svörin voru ekkert ásættanleg, enda voru þetta yfir klukkutíma viðtöl klippt niður í örfáar mínútur. (og ég vona að þú sért nú ekki að taka mark á þessum krökkum sem hann talaði við) Það fer enginn í gegnum öll gögnin sem þróunarkenningin er dregin af á tveimur mínutum, og það er það sem Comfort er að biðja um þegar hann spyr svona spurninga, hvort sem hann áttar sig á því eða ekki.

Hérna talar t.d. PZ Myers um sína reynslu úr þessu viðtali, og nefnir meðal annars að hér eftir muni hann ganga með hljóðupptökutæki á sér til þess að geta birt svona viðtöl í fullri lengd. 
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/07/23/ray-comfort-confesses/ 

Áður en þú sakar mig um að vera einhverja hlið í þesu, þá veit ég ekkert hvað hvorugur sagði í þessu viðtali fyrir utan það sem var sýnt í myndinni, en ég er almennt skeptískur á öll svona viðtöl sem hafa verið klippt niður því ég veit hversu auðvelt það er að láta viðmælanda segja nokkurnveginn það sem maður vill að hann segi. 
Ég er líka sérstaklega skeptískur á allt sem að kemur úr smiðju Comfort, vegna þess að hann hefur ítrekað virkilega rangt fyrir sér varðandi þessa hluti sem að hann er að gagnrýna og tekur engum sönsum þegar honum er bent á það, því hann virðist frekar vilja ráðast á sitt eigið afskræmda þróunarmódel heldur en raunverult þróunarmódel vísindamanna (á sama tíma og hann bankar bíblíunni í hausinn á fólki). 

Bakteríur þróast fyrir framan okkar, þær eru ennþá flokkaðar sem bakteríur en við höfum séð stórkostlegar breytingar í stofnum baktería beint fyrir fram okkur. Þú sérð ennþá bakteríur, en það er ekki farið eftir huglægum álitum í vísindum, það er hægt að magngreina breytingarnar og þær eru bara nokkuð miklar og ættu ekki að vera meiri miðað við þennann tímaskala. Þá er tilraunin hans Lenski oft nefnd, en það er vegna þess að það er veigamesta tilraun sem gerð hefur verið á rauntíma þróun. Við þurfum ekki þessa tilraun til að draga þá ályktun að þróunin hafi gerst og sé að gerast en hún segir okkur mjög mikið um það hvernig þróunin gerist.  
Ef þú ert að bíða eftir því að bakteríur fái lappir eða læri að spila Mozart, þá ert þú með sama brenglaða þróunarmódel í hausnum og Ray Comfort og mættir taka allavega eina kennslustund í líffræði. 

Ef þú getur skilgreint það, mofi, hvaða skilyrði tvær lífverur þyrftu að uppfylla til þess að vera flokkaðar sem sitthvor "kind", þá er örugglega hægt að finna ýmis gögn um slíka þróun. En ég er búinn að biðja þig um þetta áður, þar nefndirðu þessa klassísku tegunda skilgreiningu, tvær lífverur sem ekki geta eignast afkvæmi saman, en slík þróun hefur sést í allavega einni tilraun sem ég veit af með flugnarækt, þannig þú þarft að finna einhverja aðra skilgreiningu ef þú vilt ennþá nota þetta.  

Ef þú vilt einhverjar breytingar sem eru áþreifanlegar fyrir leikmann, þá eru úlfar og chihuaua hundar tvær kvíslar af sömu grein og það tók ekki nema nokkur þúsund ár. 
Þú gætir svo skellt þér í helgarferð á eitthvað almennilegt náttúruvísindasafn og skoðað steingervinga.

En veistu hvað, mofi, þótt við myndum sjá apa stofn missa hárið og læra að tala þá myndi Ray Comfort segja: já, fínt, en þið getið ekki sannað að þetta hafi gerst í fortíðinni. 
Reyndar myndi það kollvarpa þróunarkenningunni eins og hún er ef það gerðist á einni mannsævi, en það er annað mál.   

En við höfum DNA til þess að segja okkur að allar þær lífverur sem við höfum skoðað eru skyldar og steingervingasafnið bakkar það upp. 
Ef að ástæðan fyrir því að þú hafnar þessu er sú að við höfum ekki séð þetta allt gerast beint fyrir framan okkur, að við getum ekki verið alveg 110% viss um kenningin sé rétt og höfum ekki útilokað alla aðra hugsanlega möguleika, þá ertu um leið búinn að hafna flestum vísindakenningum.  
Við erum ekki verið viss um að neinar kenningar séu sannar, sýklakenningin er t.d. "bara" ályktun og afstæðiskenning Einstein er það líka, við getum aðeins dregið rökréttar ályktanir af þeim gögnum sem við höfum. 
Í þessu tilfelli er universal skyldleiki lífvera rökrétt ályktun, ekki bara vegna þess að það er samræmi í erfðamenginu heldur vegna þess að það er samræmi í erfðamenginu OG við sjáum breytingar með sama mynstri gerast fyrir framan okkur og erfast áfram. 

Comfort spurði ekki hvort við gætum búið til rós, heldur við gætum búið til rós úr engu. Semsagt annað form af rökunum: allir mestu hugsuðir geta ekki búið til eitt sandkorn. 
Spes spurning því það er hann sem trúir því að einhver vera sé til sem getur búið eitthvað til úr engu, hvað sem það þýðir.   

Við vitum ekki hvort við getum treyst okkar eigin dómgreind, en við höfum ekkert val nema að treysta henni að vissu marki. 
Vísindaleg aðferð er gerð til þess að taka sem mesta ábyrgð af dómgreind mannsins og færa hana yfir á þessa kerfisbundnu aðferðafræði. En að sjálfsögðu er þessi vísindalega aðferð byggð á dómgreind mannsins og í grunninn erum við að treysta á hana. 
Vísindaleg aðferð byggir þannig á ákveðnum óprófanlegum forsendum sem að menn hafa sæst á:  

1. Alheimurinn er til  
2. Við getum lært eitthvað um alheiminn  
3. Módel af alheiminum sem hafa forspárgildi eru betri en módel sem hafa það ekki  

Þetta er forsendur sem við höfum enga leið til að prófa, sanna eða afsanna. 
En öll okkar vísindi standa samt á þeim. Ef að þessar forsendur eru réttar, þá er vísindalega aðferðin besta aðferðin sem við höfum til þess að læra um alheiminn vegna þess að hún gefur okkur módel sem uppfylla forsendu 3 og við höfum enga aðra aðferð sem gerir það að sama marki. 
Ef þú hafnar þessum forsendum, þá hafnarðu vísindum, svo einfalt er það. 

Ég er ekki að treysta minni eigin dómgreind frekar en ég treysti eigin dómgreind þegar ég samþykki það að sólin okkar sé í rauninni eins og hver önnur stjarna, og ég er ekki að treysta dómgreind Darwins, Dawkins eða annarra vísindamanna. 
Heldur treysti ég því að vísindaleg aðferð og rökhyggja sé sú aðferð sem gefur okkur nákvæmustu svörin út frá þeim gögnum sem eru fyrir hendi hverju sinni. Ég treysti því vegna þess að hún hefur virkað hingað til og engin aðferð hefur gefið okkur meiri þekkingu. 

En það er deginum ljósara að þú og Ray Comfort hafnið þróunarkenningunni, ekki út af einhverjum göpum í vísindalegri þekkingu, heldur vegna þess að hún passar ekki við heilögu bókina ykkar. Annars mynduð þið hafna heilögu bókinni líka. 

[Mofi, 12.8.2013 kl. 09:58]

admirale
Svörin voru ekkert ásættanleg, enda voru þetta yfir klukkutíma viðtöl klippt niður í örfáar mínútur. (og ég vona að þú sért nú ekki að taka mark á þessum krökkum sem hann talaði við)

Viðtölin sýndu það sem að allir ættu að vita varðandi þessa vitleysu er að þetta er trúarlegt. Þetta er allt byggt á trú en ekki alvöru gögnum.

admirale
Hérna talar t.d. PZ Myers um sína reynslu úr þessu viðtali, og nefnir meðal annars að hér eftir muni hann ganga með hljóðupptökutæki á sér til þess að geta birt svona viðtöl í fullri lengd. 
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/07/23/ray-comfort-confesses/ 

Það er algengt að þegar kemur að viðtölum að þá finnst fólki eitthvað vanta upp á þegar búið er að klippa viðtalið.  PZ Myers getur birt grein þar sem hann kemur sinni skoðun á framfæri, hef litlar áhyggjur af þeim gaur.

admirale
Áður en þú sakar mig um að vera einhverja hlið í þesu, þá veit ég ekkert hvað hvorugur sagði í þessu viðtali fyrir utan það sem var sýnt í myndinni, en ég er almennt skeptískur á öll svona viðtöl sem hafa verið klippt niður því ég veit hversu auðvelt það er að láta viðmælanda segja nokkurnveginn það sem maður vill að hann segi. 

Þú veist alveg hvað P.Z. Myers bætti við. Að þessi dæmi sem hann benti á væru svakalega góð og að við ættum ekki von á því að fá neitt betri dæmi. Hann hefur örugglega bent á hvaða "stórkostlegu" breytingar gerðust hjá bakteríunum og hey, ef einhverjum finnst þær vera stórkostlegar þá er greinilegt að viðkomandi er í örvæntingafullri leit að leita að einhverju sem styður trú hans og sama hve glatað drasl hann finnur þá finnst honum það stórkostlegt.

admirale
Bakteríur þróast fyrir framan okkar, þær eru ennþá flokkaðar sem bakteríur en við höfum séð stórkostlegar breytingar í stofnum baktería beint fyrir fram okkur.

Hehe, stórkostlegar :)    ef þetta sannfærir þig þá ertu eins og maður sem er að reyna að trúa því að vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmore fjallinu og þegar þú hefur mælt í áratug og séð að regnið hefur haft smá áhrif á höggmyndirnar þá kallar þú þau áhrif "stórkostleg" og segir að það var rigningin sem bjó til þessar höggmyndir.

admirale
Ef þú getur skilgreint það, mofi, hvaða skilyrði tvær lífverur þyrftu að uppfylla til þess að vera flokkaðar sem sitthvor "kind", þá er örugglega hægt að finna ýmis gögn um slíka þróun. En ég er búinn að biðja þig um þetta áður, þar nefndirðu þessa klassísku tegunda skilgreiningu, tvær lífverur sem ekki geta eignast afkvæmi saman, en slík þróun hefur sést í allavega einni tilraun sem ég veit af með flugnarækt, þannig þú þarft að finna einhverja aðra skilgreiningu ef þú vilt ennþá nota þetta.  

Það er rannsóknar efni, það er einfaldlega ekki hægt að sjá það einn tveir og þrír heldur þyrfti að rannsaka sérhvert tilfelli. Þú veist "vísindi og dót, rannsóknir og þess háttar".  Skilgreiningin er dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman en þau gætu vel verið það ólík núna að þau geta það ekki lengur, nema kannski með tæknifrjóvgun.

admirale
En við höfum DNA til þess að segja okkur að allar þær lífverur sem við höfum skoðað eru skyldar og steingervingasafnið bakkar það upp. 
Ef að ástæðan fyrir því að þú hafnar þessu er sú að við höfum ekki séð þetta allt gerast beint fyrir framan okkur, að við getum ekki verið alveg 110% viss um kenningin sé rétt og höfum ekki útilokað alla aðra hugsanlega möguleika, þá ertu um leið búinn að hafna flestum vísindakenningum.  

Það er algjört bull.  Alvöru vísindi eru mælanleg, áþreyfanleg og prófanleg. Þróunarkenningin er engan veginn góð miðað við þann mælikvarða.

Kenningin í grunninn segir að tilviljanir og náttúruval geti búið til forritunarkóða sem lýsir hvernig á að búa til flókin tæki. Þetta er andstætt allri okkar reynslu sem mannkyn og vantar algjörlega sönnunargögn til að styðja það. Það vantar meira að segja skáldsögu um hvernig þetta gæti gerst. Þá á ég við alvöru lýsingu, ekki hókus pókus snáka olíuna sem sumir reyna að selja auðtrúa vitleysingum.

admirale
En við höfum DNA til þess að segja okkur að allar þær lífverur sem við höfum skoðað eru skyldar og steingervingasafnið bakkar það upp. 

Þú segir beinum orðum að þetta gerist of hægt til að geta séð þetta svo að dæmin sem þróunarsinnar hafa, að þótt þau séu léleg þá samt duga þau því að á löngum tíma þá smá saman breytast tegundirnar frá bakteríum yfir í bavíana.  En þegar kemur að steingervingunum og við sjáum ekki svona hægfara breytingu þá er afsökunin hver?

admirale
Við erum ekki verið viss um að neinar kenningar séu sannar, sýklakenningin er t.d. "bara" ályktun og afstæðiskenning Einstein er það líka, við getum aðeins dregið rökréttar ályktanir af þeim gögnum sem við höfum. 

Já, og hvaða rökréttu ályktun getum við dregið þegar við stöndum frammi fyrir tæki eins og ATP og það sem við vitum út frá okkar tilraunum á stökkbreytingum og náttúruvali... að stökkbreytingar og náttúruval setti saman þetta tæki?   Ertu að segja mér að þér finnist það rökrétt?  Ég segi það er geðveikt!

admirale
Comfort spurði ekki hvort við gætum búið til rós, heldur við gætum búið til rós úr engu. Semsagt annað form af rökunum: allir mestu hugsuðir geta ekki búið til eitt sandkorn. 

Punkturinn sem ég sá út úr þessu var að þegar maður bara ætlar að reyna að byrja á svona verki þá notar maður sína vitsmuni en kemst fljótlega að því að þeir duga engan veginn.  Bara að reyna að setja saman fræ sem verður að rós er svakaleg verkfræðileg áskorun og manni fallast bara hendur.  Síðan vill fólk að maður trúi því að þetta gerðist af sjálfu sér án vitsmuna.  Rökrétt er alveg síðasta orðið sem lýsir þeirri afstöðu.

admirale
þessu tilfelli er universal skyldleiki lífvera rökrétt ályktun, ekki bara vegna þess að það er samræmi í erfðamenginu heldur vegna þess að það er samræmi í erfðamenginu OG við sjáum breytingar með sama mynstri gerast fyrir framan okkur og erfast áfram. 

Og þegar kóðinn er mismunandi, hvað þá?  Eða þegar við sjáum sömu hönnun en sameiginlegur forfaðir getur ekki verið ástæðan, hvað þá?

Nei, þessi rök passa ekki við raunveruleikan. Eina sem við höfum í höndunum er að sumt er líkt, sumt er ólíkt og hvernig er best að útskýra það. Fyrir mitt leiti útskýrir sameiginlegur hönnuður þetta betur. Hann t.d. útskýrir af hverju við sjáum sama kóða eða sömu hönnun í dýrum sem geta ekki hafa fengið það frá sameiginlegum forfaðir.

admirale
Ef þú hafnar þessum forsendum, þá hafnarðu vísindum, svo einfalt er það. 

Ég hafna ekki þessum forsendum enda er sköpun góð að gera spár á meðan þróunarkenningin er verri að gera spár en að kasta tening upp í loftið.

admirale
Heldur treysti ég því að vísindaleg aðferð og rökhyggja sé sú aðferð sem gefur okkur nákvæmustu svörin út frá þeim gögnum sem eru fyrir hendi hverju sinni. Ég treysti því vegna þess að hún hefur virkað hingað til og engin aðferð hefur gefið okkur meiri þekkingu. 

Alveg sammála og fátt betra en að beita á þróunarkenninguna til að sjá hve illa hún passar við gögnin og alla rökhyggju enda kemur ekki á óvart, vísindalega aðferðin kom frá sköpunarsinnum.

admirale
En það er deginum ljósara að þú og Ray Comfort hafnið þróunarkenningunni, ekki út af einhverjum göpum í vísindalegri þekkingu, heldur vegna þess að hún passar ekki við heilögu bókina ykkar. Annars mynduð þið hafna heilögu bókinni líka. 

Núna ertu bara að ljúga!  Ég vona að þú hafir einhverja samvisku og farir að velja betri veg í lífinu en svona hegðun.

[admirale, 13.8.2013 kl. 02:18]

Viðtölin sýndu það sem að allir ættu að vita varðandi þessa vitleysu er að þetta er trúarlegt. Þetta er allt byggt á trú en ekki alvöru gögnum.

Já, og hérna er mynd sem að sýnir að hlýnun jarðar er mjög líklega bara eitt stórt samsæri.
http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ

Það er rannsóknar efni, það er einfaldlega ekki hægt að sjá það einn tveir og þrír heldur þyrfti að rannsaka sérhvert tilfelli. Þú veist "vísindi og dót, rannsóknir og þess háttar". Skilgreiningin er dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman en þau gætu vel verið það ólík núna að þau geta það ekki lengur, nema kannski með tæknifrjóvgun.

Með því að notast við þessa skilgreiningu, þá ertu hreinlega búinn að sanna það að erfðir geti aldrei leitt af sér nýjar tegundir. Vel gert.

Þannig þótt að stofn tvístrist í tvo stofna sem ekki geta eignast afkvæmi saman, þá eru þeir samt ennþá af sömu gerð. Þótt að 90% af erfðamengi þeirra beggja breytist í sitthvora áttina, þá eru þeir ennþá af sömu gerð.

Kenningin í grunninn segir að tilviljanir og náttúruval geti búið til forritunarkóða sem lýsir hvernig á að búa til flókin tæki. Þetta er andstætt allri okkar reynslu sem mannkyn og vantar algjörlega sönnunargögn til að styðja það. Það vantar meira að segja skáldsögu um hvernig þetta gæti gerst. Þá á ég við alvöru lýsingu, ekki hókus pókus snáka olíuna sem sumir reyna að selja auðtrúa vitleysingum.

Nei. Kennningin segir ekkert um forritunarkóða eða flókin tæki.
Hún segir að lífverur breytist með tímanum, sem þær gera.

Þú segir beinum orðum að þetta gerist of hægt til að geta séð þetta svo að dæmin sem þróunarsinnar hafa, að þótt þau séu léleg þá samt duga þau því að á löngum tíma þá smá saman breytast tegundirnar frá bakteríum yfir í bavíana. En þegar kemur að steingervingunum og við sjáum ekki svona hægfara breytingu þá er afsökunin hver?

Þú ert greinilega ekki að átta þig á tímaskalanum sem um er að ræða. Ég skal reyna að setja þetta í samhengi.

Elstu lífverurnar sem við vitum af eru um 3.5 milljarða ára gamlar.

Darwin tók saman uppgvötanir sínar um þróun lífs fyrir um 130 árum.

Við höfum vitað af þróuninni í 0.000003% af þeim tíma sem hún hefur átt sér stað.

Hlutfallslega, þá hefur þróunin staðið yfir í sólarhring og við höfum fylgst með 3 millisekúndum af því.

3 millisekúndur eru u.þ.b. 1 hundraðasti af þeim tíma sem tekur meðal manneskju að blikka augunum.

Það er algjörlega við því að búast að við sjáum tiltölulega litlar breytingar á þessum pínulitla tímaramma.

Við höfum yfir höfuð mjög lítið af steingervingum, en þeir fáu sem hafa fundist sýna, samkvæmt aldursgreiningum, stórar breytingar yfir langann tíma.
Við erum ekki að fara að greina breytingar sem gerðust á nokkurþúsund árum í steingervingum. Það er bara svipað og munurinn á Afríkubúa og Íslendingi. Litlar breytingar eins og við sjáum í rauntíma í dag eru gott sem ósýnilegar í steingervingum. Við sjáum ekki mun af viti á tveimur steingervingum af sama uppruna nema þeir hafi verið að tvístrast í fleiri tugþúsundir ára, og jafnvel þá er munurinn nokkuð lítill.

Erfðamynstrin sem við sjáum í breytingum stofna í rauntíma eru þau sömu og við sjáum með DNA samanburði núlifandi tegunda, bara á minni skala.

Ég hafna ekki þessum forsendum enda er sköpun góð að gera spár á meðan þróunarkenningin er verri að gera spár en að kasta tening upp í loftið.

Nefndu eina spá sem dregin hefur verið af þeirri hugmynd að allar tegundir lífvera hafi verið skapaðar í nokkurnveginn núverandi mynd fyrir u.þ.b 6000 árum.

Núna ertu bara að ljúga! Ég vona að þú hafir einhverja samvisku og farir að velja betri veg í lífinu en svona hegðun.

Þetta er satt. Þú myndir hafna þessari bókstafstúlkun á heilögu bókinni þinni ef þér væri raunverulega svona annt um vísindaleg heillindi.

[Mofi, 13.8.2013 kl. 07:48]

admirale
Með því að notast við þessa skilgreiningu, þá ertu hreinlega búinn að sanna það að erfðir geti aldrei leitt af sér nýjar tegundir. Vel gert.

Nei, af því að ég er ekki að tala um tegundir heldur hvaða gerð af dýrum voru til upprunalega.  Eins og ljón og tígrisdýr eru mismunandi tegundir en þau geta átt ákvæmi saman sem þýðir að þau tilheyra þessari gerð dýrs sem var upprunalega skapað en þau hafa aðlagast á mismunandi hátt og eru nú orðin ólík.

admirale
Nei. Kennningin segir ekkert um forritunarkóða eða flókin tæki.
Hún segir að lífverur breytist með tímanum, sem þær gera.

Það er það sem hún þarf að útskýra. Það er enginn ágreiningur um að lífverur breytast með tímanum.

admirale
Þú ert greinilega ekki að átta þig á tímaskalanum sem um er að ræða. Ég skal reyna að setja þetta í samhengi.

Jú jú, ég veit alveg hvað þinn galdra sproti er stór en ég bara er ekki svona auðtrúa.

admirale
Það er algjörlega við því að búast að við sjáum tiltölulega litlar breytingar á þessum pínulitla tímaramma.

Þannig að þú tekur þessu í trú...

admirale
 Við höfum yfir höfuð mjög lítið af steingervingum, en þeir fáu sem hafa fundist sýna, samkvæmt aldursgreiningum, stórar breytingar yfir langann tíma.

David Raup
Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and, ironically, we have even fewer examples of evolutionary transitions than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information -- what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appear to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin's problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection

Staðreyndin er að þú sérð þessa darwinisku þróun ekki í dag og þú sérð hana ekki í setlögunum; ef einhver sér hana, þá er það aðeins í ímyndunaraflinu.

admirale
Erfðamynstrin sem við sjáum í breytingum stofna í rauntíma eru þau sömu og við sjáum með DNA samanburði núlifandi tegunda, bara á minni skala.

Af hverju glímir þú ekki við þetta sem ég benti á varðandi hvað er líkt og hvað er ólíkt milli dýrategunda?

[admirale, 13.8.2013 kl. 18:45]

Nei, af því að ég er ekki að tala um tegundir heldur hvaða gerð af dýrum voru til upprunalega. Eins og ljón og tígrisdýr eru mismunandi tegundir en þau geta átt ákvæmi saman sem þýðir að þau tilheyra þessari gerð dýrs sem var upprunalega skapað en þau hafa aðlagast á mismunandi hátt og eru nú orðin ólík.

En þegar tveir stofnar af sömu gerð tvístrast á þann veg að þeir geti ekki lengur, með nokkru móti, eignast afkvæmi saman?
Þeir eru þá ennþá af sömu gerð vegna þess að þeir koma af sömu ættkvíslinni?

Ný gerð getur semsagt aldrei orðið til með erfðum, því að afkomendur munu alltaf vera flokkaðir undir sömu gerð og forfeðurnir.

Er þetta nokkurnveginn skilgreiningin á þessu?

Þannig þegar við erum að tala um það hvort að þróun geti leitt af sér nýjar gerðir, þá erum við í sitthvorum samræðunum. Því að samkvæmt þróunarkenningunni og þessari skilgreiningu þá eru öll dýr á jörðinni af sömu gerð.

Þannig að þú tekur þessu í trú...

Tekurðu því í trú að Plútó muni fara heilann hring í kringum sólina?

Staðreyndin er að þú sérð þessa darwinisku þróun ekki í dag og þú sérð hana ekki í setlögunum; ef einhver sér hana, þá er það aðeins í ímyndunaraflinu.

Það má alveg segja það. Við sjáum ekkert darwiníska þróun í setlögunum, yfirleitt ekki allavega. Ef að það væru einu gögnin okkar, þá væri engin þróunarkenning.
En það sem við sjáum, með því að fara yfir tímaskalann á þeim steingervingum sem hafa fundist, eru breytingar. Við sjáum yfirleitt ekki breytingarnar kynslóð eftir kynslóð, en við sjáum að það er mikill munur á steingervingunum eftir tímabilum. Steingervingar frá 100 milljón árum síðan eru t.d. flestir gjörólíkar tegundir frá því sem við sjáum á steingervingum frá 500 þúsund árum síðan.

En frá því einu og sér væri eflaust hægt að draga ýmsar ólíkar ályktanir og steingervingarnir einir og sér gefa okkur ekki næg gögn til þess að segja til um hvernig þessar tegundir urðu til. Enda er enginn að halda því fram að þróunarkenningin standi og falli með steingervingasafninu okkar. Við höfum fundið alveg rosalega lítið af steingervingum miðað við þann fjölda lífvera sem ætti að hafa lifað á jörðinni og því ekkert skrýtið að safnið sé gloppótt.

En erfðagreiningar á milli tegunda og innnan tegunda annarsvegar og hinsvegar sú litla þróun sem við getum fylgst með í rauntíma leiða okkur að þeirri ályktun þessar breytingar í steingervingunum eftir tímabilum séu útskýrðar með hægum breytingum sem fóru fram á svipaðann hátt og það sem við sjáum í dag.

Þetta eru nokkurnveginn þeir þrír meginþættir sem þróunarkenningin byggir á, einir og sér segja þeir okkur voða lítið, en allir saman, ásamt ýmsu öðru, leiða þeir okkur að þeirri ályktun sem kallast þróunarkenningin.
Þegar þú sérð ekki heildarmyndina, þá er ekkert skrýtið að þetta líti út eins og eitthvað risastórt trúarstökk.

Af hverju glímir þú ekki við þetta sem ég benti á varðandi hvað er líkt og hvað er ólíkt milli dýrategunda?

Hvað þá? Þú veist að það er gerður greinarmunur á því þegar tvö gen eru lík og þegar tvö gen eru lík vegna þess að þau hafa sama uppruna?
Menn horfa ekki bara á tvo DNA búta og segja "þetta er svipað, þar af leiðandi er þetta skylt".

[Mofi, 14.8.2013 kl. 10:43]

admirale
Þannig þegar við erum að tala um það hvort að þróun geti leitt af sér nýjar gerðir, þá erum við í sitthvorum samræðunum. Því að samkvæmt þróunarkenningunni og þessari skilgreiningu þá eru öll dýr á jörðinni af sömu gerð.

Forvitnilegt, þarf líklegast að hafa þetta í huga næst þegar ég fjalla um þetta svo þetta valdi ekki ruglingi.

Það er enginn ágreiningur hvort að tegundir eða nýjar tegundir geti myndast eins og refir og hundar eiga sameiginlegan forföður sem var líklegast mjög líkur úlfi. Spurningin er hvort að hvort að allt önnur gerð af dýri gæti hafa þróast yfir í aðra gerð af dýri.  Sú trú, að svona breyting geti átt sér stað þá einmitt er þetta bara að ímynda sér langan tíma og að fyrst að þau breytast smá á stuttum tíma þá geta þau breyst mikið á löngum tíma.  Sönnunargögnin fyrir að þetta geti gerst eru samt mjög takmarkaðar, við sjáum þetta ekki í steingervingunum og við sjáum aðeins litlu breytingarnar.  Fyrir mitt leiti þá, þá er þetta blind trú. Ágætlega rökrétt í þessu samhengi en stóra spurningin er uppruninn á þeim flóknu hönnunardæmum sem við sjáum bæði þegar kemur að örsmáum vélum og sérstökum eiginleikum margra dýra.

admirale
Ný gerð getur semsagt aldrei orðið til með erfðum, því að afkomendur munu alltaf vera flokkaðir undir sömu gerð og forfeðurnir.

Ný gerð þarf að verða til úr frá stökkbreytingum því að blanda saman þeim upplýsingum sem eru þegar í dýrategundinni er ekki það sem vandamálið snýst um, vandamálið er uppruni upplýsinganna.  Eins og finkurnar hans Darwins, eftir að hafa fylgst með þeim í hátt í 150 ár þá vitum við að goggarnir á þeim stækka og minnka ótrúlega hratt, fer eftir aðstæðum. Sem sagt, genin til að búa til litla gogga og stóra gogga er í genum dýranna; það er ekkert nýtt að gerast þegar goggurinn á finkunum breytist.

admirale
Tekurðu því í trú að Plútó muni fara heilann hring í kringum sólina?

Finnst þér þetta sambærilegt?   Að bera saman að Plútó muni fylgja þeirri stefnu sem við sjáum og mælum og að Plútó muni hegða sér eins og aðrar plánetur sem við vitum hvernig hegða sér og bera það saman við tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval hafi breytt bakteríum í fólk?

admirale
Steingervingar frá 100 milljón árum síðan eru t.d. flestir gjörólíkar tegundir frá því sem við sjáum á steingervingum frá 500 þúsund árum síðan.

Nei, það er nefnilega málið að það er ekki það sem við sjáum. Það sem við sjáum aðallega er lifandi steingervinga. Dýr sem eru á lífi í dag og þegar við skoðum steingervinga sem eiga að vera margra miljón ára gamlir þá hafa dýrin breyst sama sem ekkert. Dæmin eru endalaus.

Eins og einn vísindamaður orðaði þetta:

Stephen J. Gould
Every paleontologist knows that most species don't change. That's bothersome ... brings terrible distress. ... They may get a little bigger or bumpier. But they remain the same species and that's not due to imperfection and gaps but stasis. And yet this remarkable stasis has generally been ignored as no data. If they don't change, it's not evolution so you don't talk about it.

admirale
En erfðagreiningar á milli tegunda og innnan tegunda annarsvegar og hinsvegar sú litla þróun sem við getum fylgst með í rauntíma leiða okkur að þeirri ályktun þessar breytingar í steingervingunum eftir tímabilum séu útskýrðar með hægum breytingum sem fóru fram á svipaðann hátt og það sem við sjáum í dag.

Það sem þarf að leysa eru tæki eins og ATP mótorinn og allar rannsóknir á stökkbreytingum og náttúruvali gefa okkur engar ástæður til að halda að þessir ferlar geti sett saman svona flókna vél.  Eða hvað?  Heldur þú að það séu gögn sem sýna fram á að þessir ferlar geti sett saman flóknar vélar eins og ATP mótorinn?

admirale
Hvað þá? Þú veist að það er gerður greinarmunur á því þegar tvö gen eru lík og þegar tvö gen eru lík vegna þess að þau hafa sama uppruna?
Menn horfa ekki bara á tvo DNA búta og segja "þetta er svipað, þar af leiðandi er þetta skylt".

Vandamálið er að þegar þetta er líkt þá er það stundum útskýrt vegna sameiginlegs forföðurs.  En síðan er líka dæmi þar sem hlutir eru eins en vegna aðra þátta þá er ekki hægt að útskýra að þetta sé eins vegna sameiginlegs forföðurs.

Fyrir mitt leiti þá gerir þetta alla röksemdarfærsluna að engu.

[admirale, 15.8.2013 kl. 03:09]

Finnst þér þetta sambærilegt? Að bera saman að Plútó muni fylgja þeirri stefnu sem við sjáum og mælum og að Plútó muni hegða sér eins og aðrar plánetur sem við vitum hvernig hegða sér og bera það saman við tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval hafi breytt bakteríum í fólk?

Þetta er ekki það sama, en þetta er sambærilegt. Þetta eru tiltölulega einfaldar formúlur í eðlisfræðinni og lögmálin þar eru almennt skýrari en það sem viðgengst í líffræðinni. En punkturinn er að við komum að þeirri niðurstöðu að eitthvað muni gerast og hafi gerst áður þrátt fyrir að enginn maður hafi nokkurntímann séð það gerast, án þess að þurfi vott af trú.

Það er enginn ágreiningur hvort að tegundir eða nýjar tegundir geti myndast eins og refir og hundar eiga sameiginlegan forföður sem var líklegast mjög líkur úlfi. Spurningin er hvort að hvort að allt önnur gerð af dýri gæti hafa þróast yfir í aðra gerð af dýri.

Samkvæmt fyrri skilgreiningu, þá verða nýjar gerðir aldrei til með þróun, það er fræðilega ómögulegt.
Þannig hvaða skilgreiningu á gerðum erum við nú að nota?

Ertu þá að tala um ættir eins og þær eru skilgreindar innan vísindanna?

Það er nefnilega engin svona greinileg lína milli dýraættanna. Það er endalaust rifist um það hvaða dýr eiga að vera í hvaða ætt, eða flokk eða ættkvísl eða hvað, og oft passa tegundir í fleiri en eina ætt eða flokk. Þetta er bara svona þrepaskipt kerfi sem við notum til að flokkar og skrásetja dýrategundirnar, meðal annars eftir þróunarsambandi þeirra. Það væri alveg hægt að nota eitthvað allt öðruvísi kerfi utan um þetta.

Annars veit ég ekki hvað þú meinar þegar þú spyrð hvort ein gerð af dýri geti þróast yfir í aðra gerð. "gerð" er eitthvað hugtak sem er ekki til í dýra flokkunarfræði, þú þarft að útskýra hvað það þýðir ef þessi spurning á að hafa einhverja merkingu.

Sú trú, að svona breyting geti átt sér stað þá einmitt er þetta bara að ímynda sér langan tíma og að fyrst að þau breytast smá á stuttum tíma þá geta þau breyst mikið á löngum tíma. Sönnunargögnin fyrir að þetta geti gerst eru samt mjög takmarkaðar, við sjáum þetta ekki í steingervingunum og við sjáum aðeins litlu breytingarnar.

Samkvæmt tímaskala jarðfræðinnar, þá sjáum við stórar breytingar í steingervingunum. Á einu tímabili langt frá okkur finnum við ekkert nema einfrumunga, ef við förum örlítið nær nútímanum finnum við einfaldari fjölfrumunga. Ef við skoðum ennþá nær, þá finnum við allskonar stærri vatnadýr, svo finnum við fyrstu hryggdýrin og landdýrin fyrir um 380 milljónum ára. Svo koma spendýrin og risaeðlurnar og svo framvegis.
Þetta nær yfir mörg hundruð milljóna ára tímabil, og þessar mjög svo ólíku tegundir koma fram með löngum millibilum.
Steingervingarnir sýna okkur ekki breytingarnar í smáatriðum en þeir sýna okkur klárlega breytingar í lífríki jarðarinnar yfir langann tíma, hvernig sem þessar breytingar komu til.

En það er heildarmyndin sem þarf að horfa á. Við sjáum litlar breytingar í rauntíma, en við sjáum ekki stórar breytingar í rauntíma.
Við sjáum svo stórar breytingar í gögnum sem fortíðin hefur skilið eftir sig, en við sjáum ekki beinlínis litlar breytingar í þeim gögnum.

Til þess að þróunarkenningin geti talist meira en rökstudd ágiskun þá þurfum einmitt gögn um bæði stóru og litlu breytingarnar. Stóru, gloppóttu breytingarnar einar og sér segja okkur ekki hvernig breytingarnar komu til, og litlu breytingarnar einar og sér segja okkur ekki að þær verði endilega að stórum breytingum.

Getum við ályktað að stóru breytingarnar í steingervingunum séu útskýrðar með litlu breytingunum? Við þurfum kannski eitthvað meira.

Lykilatriði í þessu er nefnilega erfðaefnið okkar og allra lífvera á jörðinni. Það er einstaklega þægilegt til skyldleika samanburðar, mun þægilegri en fuzzy samanburður á útværum eiginleikum, því það er hægt að lesa það eins og stafrænann kóða og því auðvelt að magngreina misræmi. Í erfðaefninu sjáum við skyldleika, á milli tegunda, milli ættkvísla og ætta. Það eru alveg greinileg merki um skyldleika og við getum prófað það og borið saman í allar áttir.

Þá höfum við þrennt.

1. Samkvæmt erfðaefninu virðast öll dýr jarðar eiga sameiginlegann uppruna.
2. Við sjáum stórar breytingar á lífríkunu yfir langt tímabil í steingervingunum.
3. Við sjáum litlar breytingar í stofnum lífvera kynslóð eftir kynslóð.

Ég fæ út 4 þegar ég legg saman tvo og tvo. En þú?

Fyrir mitt leiti þá, þá er þetta blind trú. Ágætlega rökrétt í þessu samhengi en stóra spurningin er uppruninn á þeim flóknu hönnunardæmum sem við sjáum bæði þegar kemur að örsmáum vélum og sérstökum eiginleikum margra dýra.

Hvernig getur blind trú verið ágætlega rökrétt?

Annars er ég aðallega að tala um sameiginlegann uppruna núna, hann útilokar ekki hönnun. Hann útilokar bókstaflega túlkun á sköpunarsögu biblíunnar og öðrum sköpunarsögum, en hönnun í víðari skilningi er ekki ósamrýmanleg við þróun.

Vandamálið er að þegar þetta er líkt þá er það stundum útskýrt vegna sameiginlegs forföðurs. En síðan er líka dæmi þar sem hlutir eru eins en vegna aðra þátta þá er ekki hægt að útskýra að þetta sé eins vegna sameiginlegs forföðurs.

Er það eitthvað vandamál?

Ef að tvö gen eru lík, þá er ekki bara default niðurstaðan að skýringin sé sameiginlegur forfaðir. Það þarf eitthvað að vera sem að bendir til þess að þessi tvö gen eigi sama uppruna. Þetta er þannig alltaf metið í erfðafræðilegu samhengi og í stóra samhenginu sem spannar allt lífríki jarðarinnar.

Það er hægt að prófa það hvort að samræmið þýði sameiginlegur uppruni eða ekki með samanburði.

Ein af þeim fjölmörgu aðferðum sem notaðar eru til að meta skyldleika er t.d. að skoða sameiginleg gen sem eru ýmist virk eða óvirk milli stofnanna.

Við getum tekið ímyndað dæmi.

Segjum að við séum að athuga skyldleika milli leðurblöku og músar.
Við finnum ýmsa sameiginlega þætti, og þá sérstaklega finnum nokkur gen sem eru óvirk í báðum tegundum og nokkur sameiginleg gen sem eru virk í leðurblökunni en óvirk í músinni og öfugt.

Nú þurfum við einhverskonar samanburð til að segja til um hvort að þetta mynstur bendi til þess að genin eigi sama upprunann eða ekki. Við þurfum að prófa þetta, því þetta eru jú vísindi.
En það vill einmitt svo skemmtilega til að við höfum mjög fjölbreytt lífríki til samanburðar.

Eitt sem við gætum gert væri t.d. að taka tvær ólíkar tegundir sem við vitum að eru skyldar. Við gætum t.d. borið músina saman við einhverja rottutegund, eða tekið einhverja hunda tegund og einhverja úlfa eða refa tegund, og athugað hvort við sjáum þetta sama mynstur á milli þeirra.

Þegar við tökum samanburð við tvo stofna þar sem skyldleikinn er þekktur, þá sjáum við þetta sama mynstur. Við finnum nokkur gen sem eru óvirk í einni tegundinni en virk í hinni og vice versa og nokkur sameiginleg gen sem eru óvirk í báðum.

Þetta er ágætis vísbending, en við þurfum samt að athuga hvort að þetta mynstur sé nokkuð algilt. Við þurfum að taka tvær tegundir sem eru alveg örugglega, í það minnsta, mjög fjarskyldar og athuga hvort þetta sama mynstur er á milli þeirra. Ef ekki, þá getum við dregið þá ályktun að mynstur á borð við þetta sé vísbending þess að skyldleiki sé á milli viðfangsefnanna.

Ef við tökum þá hina brúnina á þessu og berum saman t.d. bara apa og fisk. Líklega sjáum við ekki þetta sama mynstur þar, það yrði allavega mjög ógreinilegt. En ef við berum svo saman tvær tiltölulega svipaðar fisktegundir, þá sjáum við skýrt erfðamynstur með óvirkum genum.

Við þurfum að sjálfsögðu fleiri aðferðir en bara þessa til þess að meta skyldleika á nákvæmann hátt, og það eru notaðar ótal DNA samanburðar aðferðir ásamt öðru, en við getum beitt svona samanburðar aðferðum þvers og kruss út allt lífríkið og raðað dýrunum þannig niður í ættartré.
Miðað við þau gögn sem við höfum þá virðist Universal skyldleiki vera raunin, vegna þess að hver einasta dýrategund sem við skoðum sýnir skyldleikamynstur í samanburði við að minnsta kosti eina aðra tegund.

Einnig, til þess að athuga hvort þessar erfðasamanburðar aðferðir eru marktækar, þá getum við fylgst með erfðunum í rauntíma og við erum að miklu leiti að sjá þar sömu mynstur verða til, bara á mun smærri skala.

[Mofi, 15.8.2013 kl. 18:33]

admirale
Þetta er ekki það sama, en þetta er sambærilegt. Þetta eru tiltölulega einfaldar formúlur í eðlisfræðinni og lögmálin þar eru almennt skýrari en það sem viðgengst í líffræðinni. En punkturinn er að við komum að þeirri niðurstöðu að eitthvað muni gerast og hafi gerst áður þrátt fyrir að enginn maður hafi nokkurntímann séð það gerast, án þess að þurfi vott af trú.

Þetta er frekar sambærilegt við mann sem er að reyna að finna út úr því hvernig andlitin í Rushmore fjallinu urðu til. Hann fylgist með höggmyndunum í áratug og kemst að því að rigningin hefur haft mælanleg áhrif á höggmyndirnar. Út frá þessari örsmáu breytingu þá ályktar hann að það var rigningin sem bjó til andlitin í fjallinu.

Þú virðist síðan ekki gera neinn greinarmun á tegund af breytingum. Ein breytingin snýst um að par eignast afkvæmi og þessi blanda af upplýsingum sem þá verður til er aðeins öðru vísi en foreldrarnir. Þetta er ekki þróun því að það er verið að vinna með upplýsingar sem eru þegar til staðar. Vandamálið snýst um uppruna upplýsinganna.  Þar er dæmið hans Lenski's best og það getur ekki beint talist merkilegt.

To be continued :)

[Mofi, 16.8.2013 kl. 09:47]

admirale
Samkvæmt fyrri skilgreiningu, þá verða nýjar gerðir aldrei til með þróun, það er fræðilega ómögulegt.
Þannig hvaða skilgreiningu á gerðum erum við nú að nota?

Þetta er ekkert svo slæmt fyrirkomulag sem við höfum núna, enda komið frá sköpunarsinnanum Carl Linnaeus :)

Að finna hvaða dýr tilheyra upprunalegu gerð dýra sem voru sköpuð er rannsóknarefni fyrir þá sem trúa á Biblíulega sköpun.  Aftur á móti að rannsaka takmörk breytileika dýra er eitthvað sem ætti að vera öllum mjög forvitnilegt og út frá sköpun þá kemur sú spá að það eru takmörk sem hægt er að breyta gerð dýrs. Sumar upplýsingar eru einfaldlega ekki í genamengi dýrategundar og þá er kominn veggur sem er ekki hægt að fara yfir... nema með stökkbreytingum og miðað við okkar rannsóknir á þeim þá geta þær lítið sem ekkert.

Hérna er ágætt dæmi um vísindalega prófanlega tilgátu sem kemur út frá sköpun, það eru takmörk á breytileika tegunda.

admirale
Þetta nær yfir mörg hundruð milljóna ára tímabil, og þessar mjög svo ólíku tegundir koma fram með löngum millibilum.
Steingervingarnir sýna okkur ekki breytingarnar í smáatriðum en þeir sýna okkur klárlega breytingar í lífríki jarðarinnar yfir langann tíma, hvernig sem þessar breytingar komu til.

Þeir sýna bara dýr birtast og hverfa og engin þróunarsaga, alveg eins og Niles Eldridge sagði.

Niles Eldridge, American Museum Of Natural History
He prophesied that future generations of paleontologists would fill in these gaps by diligent search. ...it has become abundantly clear that the fossil record will not confirm this part of Darwin's predictions. Nor is the problem a miserably poor record. The fossil record simply shows that this prediction was wrong.

admirale
1.Samkvæmt erfðaefninu virðast öll dýr jarðar eiga sameiginlegann uppruna.

2. Við sjáum stórar breytingar á lífríkunu yfir langt tímabil í steingervingunum.

3. Við sjáum litlar breytingar í stofnum lífvera kynslóð eftir kynslóð.

Ég fæ út 4 þegar ég legg saman tvo og tvo. En þú?

Skemmtileg framsetning, ég skil betur hvernig þér finnst þetta vera sannfærandi þegar þú sérð þetta svona.

Svona sé ég þetta:

1. Við sjáum mismunandi erfðaefna kóða sem er þvert á spá þróunarsinna. Að sjá svipaða eiginleika er í samræmi við sameiginlegan hönnuð. Að sjá svipaða eiginleika sem eru algengir en er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður passar við sameiginlegan hönnuð en passar ekki við þróunarkenninguna.

2. Við sjáum dýr birtast fullmótuð og síðan haldast eins til dagsins í dag. Við sjáum ekki þessar litlu breytingar safnast saman þangað til við sjáum nýja gerð af dýrum. Þetta passar engan veginn við að litlar breytingar smá saman breyti dýrum í öðru vísi gerð af dýrum.

3. Þegar við rannsökum lífverur þá sjáum við litlar breytingar og þær eru nærri því allar afbrygði af þeim upplýsingum sem eru þegar í genamengi dýra, það er sem sagt ekkert nýtt að verða til.  Þau dæmi þar sem við höfum alvöru darwiníska þróun þar sem stökkbreytingar gera eitthvað þá eru þær þess eðlis að maður hefur enga ástæðu til að ætla að þær geti sett saman flóknar vélar eins og við sjáum í náttúrunni.

[Mofi, 16.8.2013 kl. 13:40]

admirale
Er það eitthvað vandamál?

Hvað eiginlega á þá það að eitthvað sé líkt að segja okkur?  Stundum er það sameiginlegur forfaðir og stundum ekki.  Segir þetta okkur þá eitthvað yfir höfuð?

Hugmyndin að tilviljanir og náttúruval hafi komið upp með sömu flóknu hönnunina oftar en einu sinni hlýtur bara að angra þín trúgirni.

[admirale, 18.8.2013 kl. 20:50]

Að finna hvaða dýr tilheyra upprunalegu gerð dýra sem voru sköpuð er rannsóknarefni fyrir þá sem trúa á Biblíulega sköpun.

Hvaða aðferðir væri hægt að nota til að reyna að komast að því?  

Sumar upplýsingar eru einfaldlega ekki í genamengi dýrategundar og þá er kominn veggur sem er ekki hægt að fara yfir... nema með stökkbreytingum og miðað við okkar rannsóknir á þeim þá geta þær lítið sem ekkert.  
>Hérna er ágætt dæmi um vísindalega prófanlega tilgátu sem kemur út frá sköpun, það eru takmörk á breytileika tegunda.

Ef þetta er tilgáta, þá þarf að vera hægt að prófa hana.  
Hvar viltu meina að takmörkin liggi og hvernig ættu þau að koma fram?  
Mun stofninn bara deyja út þegar hann breytist of mikið, eða mun hann byrja að breytast aftur til baka þegar hann nær vissu marki eða hvað?  

1. Við sjáum mismunandi erfðaefna kóða sem er þvert á spá þróunarsinna. Að sjá svipaða eiginleika er í samræmi við sameiginlegan hönnuð. Að sjá svipaða eiginleika sem eru algengir en er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður passar við sameiginlegan hönnuð en passar ekki við þróunarkenninguna.

Við vitum að það er fylgni milli skyldleika og samræmi í erfðaefni.  
Við vitum að því náskyldari sem tvær lífverur eru, því líkara er erfðamengi þeirra.  
Þá erum við ekkert að tala um þróunarkenninguna, heldur bara kynæxlun yfir höfuð.  

En ef við gætum ekki gert greinarmun á því hvort að eitthvað sé líkt út af sameiginlegum uppruna eða af öðrum ástæðum, þá myndi DNA samanburður ekki segja okkur neitt um skyldleika.  

Við þurfum að sjálfsögðu að prófa aðferðirnar okkur því þetta eru víst vísindi, og ég lýsti því í grófum dráttum hérna fyrir ofan hvernig við getum gert þennann greinarmun og prófað það hvort að tiltekin erfðamynstur segi okkur eitthvað um skyldleika eða ekki.  

Við getum sagt "ef að þetta tiltekna erfðamynstur er merki um X náinn skyldleika, þá ættum við að sjá sama erfðamynstur milli tveggja tegunda sem við vitum að eru skyldar".  Það er hægt að snúa þeirri staðhæfingu við og prófa þetta fram og til baka með allskonar samanburði, og þannig getum við metið það hvort um er að ræða tvær lífverur sem hafa svipaða eiginleika vegna þess að þær eru skyldar eða hvort þær hafi svipaða eiginleika af öðrum ástæðum.  

2. Við sjáum dýr birtast fullmótuð og síðan haldast eins til dagsins í dag. Við sjáum ekki þessar litlu breytingar safnast saman þangað til við sjáum nýja gerð af dýrum. Þetta passar engan veginn við að litlar breytingar smá saman breyti dýrum í öðru vísi gerð af dýrum.

Samkvæmt tímatöflu mainstream jarðfræðinnar, þá er mikill munur á lífríki jarðarinnar eftir tímabilum. Þróunarsagan kemur annarsstaðar frá, steingervingarnir bæta bara við hana og hjálpa til við margskonar crosscheck.  
Við erum t.d. ekki að sjá neinar núlifandi tegundir í 500 milljón ára gömlum setlögum.    

3. Þegar við rannsökum lífverur þá sjáum við litlar breytingar og þær eru nærri því allar afbrygði af þeim upplýsingum sem eru þegar í genamengi dýra, það er sem sagt ekkert nýtt að verða til.  Þau dæmi þar sem við höfum alvöru darwiníska þróun þar sem stökkbreytingar gera eitthvað þá eru þær þess eðlis að maður hefur enga ástæðu til að ætla að þær geti sett saman flóknar vélar eins og við sjáum í náttúrunni.

Það verða engar breytingar án stökkbreytinga.  
Þegar karl og kona búa til afkvæmi, þá erfist 1 litningur úr hverju pari frá föður og einn frá móðurinni. Ef við búum til tvö afkvæmi úr einum karli og einni konu og tekst einhvernveginn að koma í veg fyrir stökkbreytingar, þá verða þessi afkvæmi genatískt nákvæmlega eins.  Það getur verið munur á því hvaða gen eru ráðandi og hver eru víkjandi, en erfðamengið er alveg það sama.  
Ef að þessi tvö afkvæmi æxlast svo saman, þá erfast þessir litningar óbreyttir áfram til næstu kynslóðar, og næsta kynslóð er nákvæmlega eins og foreldrarnir.  

Ef að engar stökkbreytingar væru og lífverur jarðarinnar skiptust niður í "gerðir" og hver gerð ætti uppruna sinn að rekja til tveggja einstaklinga (fyrir utan kynlausa æxlun), þá væru öll dýr af sömu gerð genatískt nákvæmlega eins.  
En það er ekki heimurinn sem við búum í. Við vitum að það er munur á milli allra lífvera, þótt þær séu skyldar.  
Stökkbreytingar eru ábyrgar fyrir öllum fjölbreytileika í lífríkinu, hvort sem að lífríkið skiptist niður í eina eða fleiri gerðir.  

Kannski ertu að nota einhverja aðra skilgreiningu á stökkbreytingum én ég, en þá veit ég ekki um hvað þú ert að tala.  

Darwinísk þróun er það sem við sjáum á tilraunastofum.  
Við sjáum stökkbreytingar sem annaðhvort hjálpa stofninum að lifa af og fjölga sér eða ekki. Þær stökkbreytingar erfast til næstu kynslóðar og þá köstum við aftur.  
Það er "Darwinísk" þróun, breytingar í stofnum lífvera yfir tíma.  
Við erum bara að sjá Darwiníska þróun á miklu minni skala heldur en það sem gerist á milli risaeðlu og kjúklings. Margt smátt gerir nefnilega eitt stórt, allavega sagði amma mín það alltaf.  

Þróunin þarf svo ekkert að "setja saman" flóknar vélar, hún þarf bara að geta breytt þeim smá og smá í einu. Það er ekki vandamál fyrir þróunina nema þú gerir ráð fyrir því að tilgangurinn með "vélunum" sé fyrirfram ákveðinn og endanlegur.