Hve erfitt vandamál er uppruni lífs fyrir guðleysingja?

Hérna útskýrir Paul Nelson hve flókin ein af einföldustu lífverum jarðar er og hvernig það varpar ljósi á hvers konar vandamál uppruni lífs er fyrir þá sem trúa að lífið hafi orðið til án hönnuðar.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 10:15]

Það er ekki nokkuð vandamál fyrir mig.

[Mofi, 5.6.2013 kl. 10:23]

Kannski ef maður slekkur á heilanum eða lokar augunum fyrir staðreyndunum þá er þetta ekkert mál fyrir einhvern sem aðhyllist guðleysi.  Getur þú rökstutt þessa staðhæfingu?

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 11:25]

Hvaða staðhæfingu þarf ég að rökstyðja?

[Mofi, 5.6.2013 kl. 12:12]

Að uppruni lífs sé ekki vandamál fyrir guðleysingi til að viðhalda sinni trú. Náttúrulega, ef að gögn og rök eru ekki notuð til að styðja þína guðleysis trú þá kemur ekki á óvart ef að gögn og rök virka ekki á hana.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2013 kl. 13:54]

Sæll enn Mofi

Já það er vissulega merkilegt þetta með uppruna lífsins! Vísindamenn eru enn ekki vissir um hvernig það gerðist, þótt margar kenningar séu á lofti og mikil vinna eigi sér stað, og þeir nálgast vissulega skýringu þótt hægt fari.

Mín skoðun er sú að vísindin eigi eftir að skýra tilurð lífs. Þá skoðun byggi ég á því hversu öflug vísindin hafa verið hingað til þegar kemur að því að skýra ýmislegt sem áður var óskýranlegt.

Það hefur engin áhrif á mína lífsskoðun að nokkur af stærstu spurningunum sé enn ósvarað. Það myndi hins vegar ganga algjörlega þvert á mína lífsskoðun að halda að svörin við einhverjum af þessum spurningum sé að finna í texta sem skrifaður var á járnöld!

Að fyrstu lífverurnar hafi þurft að vera svo voðalega flóknar er alls ekki rétt. Kringumstæður voru allt aðrar þá en nú, munar kannski helst um að það var ekkert súrefni og því þurftu fyrstu lífverurnar ekki að verja sig gegn því. Um leið og súrefnisframleiðsla hófst drápust allar lífverur sem ekki gátu varið sig, það hefur væntanlega verið einn fyrsti stóridauði í sögu jarðar.

Tilgátur spekúlanta sem láta hugarflugið leika lausum hala með járnaldargleraugum hafa ekkert gildi í vísindalegri umræðu.

Persónulega er ég þeirrar skoðunar að líf verði tiltölulega auðveldlega til þar sem kringumstæður eru réttar. Kringumstæður á jörðinni eru langt frá því vænlegar eins og þær eru í dag, en það er auðvitað vegna þess lífs sem þar er og hefur skapað þær kringumstæður. Þess vegna er engin von til þess að hægt sé að skapa líf á jörðu nema undir mjög sérstökum skilyrðum, og væntanlega þyrfti til þess talsvert langan tíma.

En finnist líf á eða í kringum nálægar reikistjörnur, líf sem ekki tengist lífi á jörðinn, þá aukast mjög líkurnar á því að hægt sé að svara spurningunni. Eins og þú kannski veist þá á sér stað talsvert mikil vinnna við að leita að lífi á Mars og vísbendingar til þessa eru mjög nálægt því að sannfæra vísindamenn um að þar sé líf að finna. Nú vantar bara að finna kvikindin!

Aðrir líklegir staðir í okkar næsta nágrenni er Evrópa og Títan og áform eru uppi um að senda rannsóknarför til beggja þessara tungla. Það er mjög spennandi að fylgjast með rannsóknum vísindanna á þessu sviði. En það er algjörlega heiladrepandi að gefast upp og segja "Guð gerði það!"

[Mofi, 5.6.2013 kl. 14:37]

Brynjólfur
Mín skoðun er sú að vísindin eigi eftir að skýra tilurð lífs. Þá skoðun byggi ég á því hversu öflug vísindin hafa verið hingað til þegar kemur að því að skýra ýmislegt sem áður var óskýranlegt.

Vísindin hafa verið mjög góð í að komast að því hvernig hlutir virka í dag en þegar kemur að spurningum um uppruna þá er allt annað í gangi.  Þú lætur síðan eins og hlutverk vísindanna er að finna eitthvað sem styður þína trú en ekki að finna rétta svarið varðandi uppruna lífs.  Ef að lífið var í rauninni hannað, hvort sem hönnuðurinn var geimvera eða Guð, er það eitthvað sem þú telur að vísindin geti komist að? 

Er hægt að rannsaka einföldustu einingu lífs og komast að því að náttúrulegir ferlar einfaldlega gátu ekki sett þessa vél saman?

Brynjólfur
Það hefur engin áhrif á mína lífsskoðun að nokkur af stærstu spurningunum sé enn ósvarað. Það myndi hins vegar ganga algjörlega þvert á mína lífsskoðun að halda að svörin við einhverjum af þessum spurningum sé að finna í texta sem skrifaður var á járnöld!

Þetta var hannað, nú ertu með svar við þessari spurningu og það var skrifað á 21. öldinni :)

Brynjólfur
Að fyrstu lífverurnar hafi þurft að vera svo voðalega flóknar er alls ekki rétt. Kringumstæður voru allt aðrar þá en nú, munar kannski helst um að það var ekkert súrefni og því þurftu fyrstu lífverurnar ekki að verja sig gegn því. Um leið og súrefnisframleiðsla hófst drápust allar lífverur sem ekki gátu varið sig, það hefur væntanlega verið einn fyrsti stóridauði í sögu jarðar.

Ertu með einhver sönnunargögn fyrir því að þær þurftu ekki að vera svona flóknar? 

Brynjólfur
Tilgátur spekúlanta sem láta hugarflugið leika lausum hala með járnaldargleraugum hafa ekkert gildi í vísindalegri umræðu.

Taktu eftir því að það ert þú hérna sem ert að spekúlera um ímyndaðar lífverur sem eiga að hafa verið einfaldari en það sem við finnum í dag á meðan þarna var vísindamaður að fara yfir gögnin eins og þau raunverulega eru í dag.

Brynjólfur
Persónulega er ég þeirrar skoðunar að líf verði tiltölulega auðveldlega til þar sem kringumstæður eru réttar. Kringumstæður á jörðinni eru langt frá því vænlegar eins og þær eru í dag, en það er auðvitað vegna þess lífs sem þar er og hefur skapað þær kringumstæður. Þess vegna er engin von til þess að hægt sé að skapa líf á jörðu nema undir mjög sérstökum skilyrðum, og væntanlega þyrfti til þess talsvert langan tíma.

Ertu með eitthvað sem styður þessa trú?  Hvaða aðstæður myndu hjálpa til að mynda líf og af hverju? 

Brynjólfur
En það er algjörlega heiladrepandi að gefast upp og segja "Guð gerði það!"

Ef að Curiosity hefði fundið flókna tölvu á Mars, ólíkt öllu sem við hefðum nokkurn tíman séð. Væri það þá heiladrepandi að segja að líklegast var hún hönnuð því að náttúrulegir ferlar eru mjög ólíklegir til að hafa orsakað tölvuna?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2013 kl. 15:17]

Nei, Mofi, ef menn hefðu fundið flókna tölvu á Mars þá þyrftu þeir að leita að hönnuði.

Þessi samanburður þinn á tölvu og lífi stenst ekki eins og ég hef bent þér á áður, þetta er skemmtileg samlíking en engin rök.

En fyrst við erum að tala um skýringar á uppruna lífsins, mér þætti gaman að vita hver þín skýring er?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2013 kl. 15:43]

Þú ert nú alltaf við sama heygarðshornið, Mofi minn, ferð fram á sönnunargögn þegar þér verður svara vant. Aldrei hef ég aldrei séð sönnunargögn frá þér. Ertu viss um að þú skiljir orðið?

Sjálfur er ég ekki með nein sönnunargögn fyrir heimsmynd minni. Ég gæti vitnað í bækur og vefsíður og myndbönd en ekkert af því eru sönnunargögn.

Vísindin leiða ekki af sér "sannanir", þess vegna eru vísindalegar kenningar ekki "staðreyndir" heldur kenningar. Síðast þegar við spjölluðum saman fjölluðum við akkúrat um þetta atriði: Í ófullkomnum heimi, með ófullkomin skynfæri og takmarkað skynvit er einfaldlega heimska að halda að maður viti fyrir víst meira en einföldustu daglegu staðreyndir.

Og þetta segi ég án þess að vilja fara í persónuníð, ég held ekki að þú sért "heimskur" í þeirri merkingu að þú sért ekki með meðalgreind, sjálfsagt nokkuð yfir. En í minni heimsmynd er það "heimska" að halda að maður hafi höndlað sannleikann, heimska í merkingunni að hanga heima - að hafa aldrei komist út fyrir þröngan hugarheim lokaðs samfélags.

Og maður má alveg byggja sér heimsmynd, það er nokkuð sem við öll gerum. Mín heimsmynd hefur þróast yfir langan tíma, ég hef fylgst með og lesið margt og mikið sem komið hefur frá vísindamönum, og ég hef stundum þurft að skifta um skoðun í stærri og minni málum þegar vísindamenn hafa fært rök fyrir einhverju öðru. Það er því alrangt hjá þér að ég ætlist til þess að vísindin "sanni" eitthvað sem ég "trúi" á. Mér finnst gaman að velta hlutum fyrir mér og koma með tilgátur og ágiskanir um hitt og þetta. En um leið og ég sé góð rök fyrir einhverju öðru, nú þá veit ég betur!

Með minni þekkingu og (nú orðið) langri reynslu sé ég ekkert sem stuggar við minni heimsmynd, síst af öllu skrýtnar röksemdafærslur mótaðar af furðuhugmyndum úr einhverri járnaldarbók sem höfundar ætluðu aldrei að menn tækju trúanlegar!

Varðandi það hvort fyrstu lífverur hafi þurft að vera svo voðalega flóknar, ég get alveg rökstutt af hverju ekki út frá einföldum kenningum vísindanna. Þú efast auðvitað um gildi þessara vísindakenninga, en það er ekki það sem er til umræðu hér, heldur hitt, hvernig lífsmynd trúleysingja getur "lifað við" þekkingarleysi um uppruna lífs á jörðu.

Súrefni er algengt í andrúmslofti og höfum en er mjög eitrað. Vinsæl efnafræðitilraun á grunnskólastigi sýnir vel hversu hættulegt súrefni er lifandi vef: Epli verður brúnt í skurðfleti á örskömmum tíma.

Samkvæmt jarðsögunni var ekkert súrefni í andrúmslofti við myndun jarðar, samt er súrefni eitt algengasta frumefni í jarðskorpunni, en það er svo hvarfgjarnt að það þarf eitthvað sérstakt til svo það finnist í einhverju magni í andrúmslofti.

Súrefnisframleiðsla hófst ekki fyrr en með ljóstillífun. Það má því vel færa rök fyrir því að lífverur sem urðu til áður en ljóstillífun hófst hafi ekki þurft að vernda sig gegn súrefni. Þar er nokkuð stór flækjuþröskuldur fjarlægður. Sama gildir um ímyndaðar lífverur t.d. á Mars þar sem ekkert frítt súrefni er í andrúmslofti.

Þróunarkenningin gengur út frá því að lífverur geti erft hvor frá annarri. Eftir að menn fundu DNA hafa margir talið að þróunarkenningin sé háð tilveru DNA. Það er auðvitað mikill misskilningur. Jafnvel í lífverum nútímans eiga erfðir sér að hluta stað án DNA/RNA.

Fyrstu lífverur sem gátu skift sér voru sjálfkrafa komnar með erfðir: Hvor helmingur um sig erfði efnasamsetningu frumgerðarinnar án nokkurar tilkomu erfðaefnis af nokkru tagi. Reyndar getur þróun gengið mun hraðar fyrir sig án erfðaefnis þar sem enginn forskrift er til staðar, hver einasta breyting á hverri einustu lífveru sem ekki kemur í veg fyrir að hún geti skift sér erfist sjálfkrafa til næstu kynslóðar. Sama gildir ekki eftir að erfðaefnið kemur til skjalanna, erfðaefnið sér til þess að kynslóðir eru meira og minna eins uppbyggðar efnafræðilega, sama hvaða breytingar verði í enhverjum einstaklingum á öðrum kerfum en erfðaefninu sjálfu.

Sem sagt, án súrefnisvarna og án erfðaefnis eru fyrstu lífverurnar orðnar afskaplega einfaldar!

[Mofi, 5.6.2013 kl. 16:03]

Brynjólfur
Nei, Mofi, ef menn hefðu fundið flókna tölvu á Mars þá þyrftu þeir að leita að hönnuði.

Þannig að draga þá ályktun að eitthvað hlyti að vera hannað er ekki einhver heiladauði heldur getur verið rökrétt ályktun út frá því sem maður er að rannsaka... ok, gott að fá það á hreint og vonandi sé ég þá ekki þessa rökvillu aftur hjá þér með að álykta að ef einhver ályktar að eitthvað hafi verið hannað þá þýðir það einhvern heiladauða eða ástæðu til að hætta að rannsaka.

Brynjólfur
Þessi samanburður þinn á tölvu og lífi stenst ekki eins og ég hef
bent þér á áður, þetta er skemmtileg samlíking en engin rök.

Um er að ræða örsmáar vélar, fyrirbrygði sem virka eins og forritunarkóði, af hverju virkar þessi samanburður ekki?  Horfðir þú á myndbandið og varstu að meta það sem Paul Neslon sagði?

Brynjólfur
Þú ert nú alltaf við sama heygarðshornið, Mofi minn, ferð fram á sönnunargögn þegar þér verður svara vant. Aldrei hef ég aldrei séð sönnunargögn frá þér. Ertu viss um að þú skiljir orðið?

Ég er alltaf að benda á atrði í náttúrunni sem styðja hönnun, ertu að meina að þú flokkir það ekki sem sönnunargögn?

Brynjólfur
Sjálfur er ég ekki með nein sönnunargögn fyrir heimsmynd minni. Ég gæti vitnað í bækur og vefsíður og myndbönd en ekkert af því eru sönnunargögn.

Ef þú getur vísað í eitthvað sem raunverulega er til og síðan útskýrt af hverju það styður þína heimsmynd þá væri það stórt skref í rétta átt.  Ef að viðkomandid bækur, vefsíður eða myndbönd benda á alvöru hluti og koma með alvöru rök þá væri það líka skref í rétta átt.

Brynjólfur
Vísindin leiða ekki af sér "sannanir", þess vegna eru vísindalegar kenningar ekki "staðreyndir" heldur kenningar. Síðast þegar við spjölluðum saman fjölluðum við akkúrat um þetta atriði: Í ófullkomnum heimi, með ófullkomin skynfæri og takmarkað skynvit er einfaldlega heimska að halda að maður viti fyrir víst meira en einföldustu daglegu staðreyndir.

Vísindin leiða af sér þekkingu sem getur verið ágætlega áreiðanleg eins og t.d. úr hverju RNA er, hve viðkvæmt RNA er og hvernig fruman vinnur úr DNA og hvernig hún setur saman prótein. Gott dæmi eru aldursgreiningar, þar er alvöru þekkingin sem vísindin leiða af sér er efnasamband einhvers hlutar og hve hröð efnaferlin eru í dag og síðan geta menn dregið ályktanir út frá þessari þekkingu en þær ályktanir eru annars eðlis en hið mælda og áþreyfanlega.  Sönnunargögn eins og í morð máli, byssa sem fannst, skotleifar á hinum grunaða og þess háttar. Sönnunargögn sem samt sakfella ekki sjálfkrafa því að það er hægt að útskýra þau á mismunandi hátt.

Í því samhengi þá er erfitt fyrir guðleysingja að útskýra að minnsta eining lífs er samansafn af flóknum vélum sem vinna á gífurlegu magni af forritunarkóða.

Við erum síðan auðvitað bara að tala um hvað er líklegast og rökréttast en ekki "sannanir" sem útkljá allt saman. 

Brynjólfur
Mér finnst gaman að velta hlutum fyrir mér og koma með tilgátur og ágiskanir um hitt og þetta. En um leið og ég sé góð rök fyrir einhverju öðru, nú þá veit ég betur!

Gaman að heyra og vonandi ertu þá ekki með þá hugmyndafræði að Guð er bannaður sem svar og þú bara gefur þér það fyrirfram.

To be continued...

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 16:12]

> Að uppruni lífs sé ekki vandamál fyrir guðleysingi til að viðhalda sinni trú

Það fylgja því einmitt vissir kostir við að aðhyllast ekki trú eins og þú.

Meðal annars sá að uppruni lífs er ekkert vandamál fyrir mig. Það sem við þekkjum þekkjum við ágætlega, þeim spurningum sem ekki hefur verið svarað er verið að vinna í að svara.

Við vitum svo miklu meira um þessi mál í dag en fyrir fáeinum árum - og munum vita miklu meira eftir fáein ár.

Á sama tíma eykst þekking okkar á þínum "svörum" nákvæmlega ekki neitt. Enn trúir fullt af fólki sömu þvælunni.

Þannig að þetta veldur mér engum vandkvæðum. Svarið "ég veit það ekki" veldur mér engum vandræðum og eru ekki rök fyrir þínum trúarórum.

[Mofi, 5.6.2013 kl. 16:20]

Brynjólfur
Varðandi það hvort fyrstu lífverur hafi þurft að vera svo voðalega flóknar, ég get alveg rökstutt af hverju ekki út frá einföldum kenningum vísindanna. Þú efast auðvitað um gildi þessara vísindakenninga, en það er ekki það sem er til umræðu hér, heldur hitt, hvernig lífsmynd trúleysingja getur "lifað við" þekkingarleysi um uppruna lífs á jörðu.

Finnst þér þetta ekki frekar blind trú?  Ég meina, það eru ekki til nein módel af þessu, það er ekki eins og það eru til raunverulegar hálf lífverur sem virka eitthvað í áttina að því sem einföldustu lífverur í dag eru.  Það sem þarna er bent á í myndbandinu er að þegar við prófum það einfaldasta sem til er í dag þá þarf það á þessu öllu að halda og við virðumst ekki geta einfaldað lífveruna.  Mér finnst undarlegt hve auðvelt þú átt að ímynda þér eitthvað og síðan byggja einhverja sannfæringu á þessum ímyndunum.

Brynjólfur
Samkvæmt jarðsögunni var ekkert súrefni í andrúmslofti við myndun jarðar, samt er súrefni eitt algengasta frumefni í jarðskorpunni, en það er svo hvarfgjarnt að það þarf eitthvað sérstakt til svo það finnist í einhverju magni í andrúmslofti.

Hérna er smá um hvers konar vandamál þið guðleysingjarnir glíma við varðandi súrefni eða skort á súrefni: A Few Reasons an Evolutionary Origin of Life Is Impossible 

Brynjólfur
Súrefnisframleiðsla hófst ekki fyrr en með ljóstillífun. Það má því vel færa rök fyrir því að lífverur sem urðu til áður en ljóstillífun hófst hafi ekki þurft að vernda sig gegn súrefni. Þar er nokkuð stór flækjuþröskuldur fjarlægður. Sama gildir um ímyndaðar lífverur t.d. á Mars þar sem ekkert frítt súrefni er í andrúmslofti.

Hefur þú einhverja hugmynd um hvers konar dæmi ljóstillífun er?  Shining light on the evolution of photosynthesis   Ykkar trú er svakaleg svo ekki sé meira sagt.

[admirale, 5.6.2013 kl. 16:20]

Ég þarf nú ekkert að vita allt, þannig þetta er ekkert stórt vandamál. Það væri gaman að vita allt, en það er ekki ástæða til að treysta því að sauðfjárbændur á járnöld hafi vitað rétta svarið. 

[Mofi, 5.6.2013 kl. 17:01]

admirale, aðeins ef þú velur fáfræði þá er þetta ekki stórt vandamál fyrir þitt guðleysi.  Maður þarf ekki einn eða neinn til að segja sér rétta svarið, ef að staðreyndirnar segja þér það ekki þá ertu viljandi að hafna raunveruleikanum og verði þér að góðu í því.

[admirale, 5.6.2013 kl. 17:07]

Fáfræði er ekki val í þessu tilfelli. Ef það er engin leið fyrir mig að vita svarið akkúrat núna, þá veit ég það ekki. Ég get alveg búið til einhverja skýringu sem að meikar sense í hausnum á mér, en það gefur mér enga þekkingu á raunveruleikanum. 

Ég held við höfum sitthvora skilgreininguna á staðreyndum.  

[admirale, 5.6.2013 kl. 17:13]

Ég held, mofi, að þú sért að hugsa guðleysi eitthvað allt öðruvísi en guðleysingjar. 

Í þínum augum þá er Guð hluti af raunveruleikanum, þannig þeir sem hafna Guði eru að rembast við að loka augunum fyrir því.  Það er ekki þannig. Ég sit ekki og rembist við það að sannfæra sjálfann mig um að Guð sé ekki til, ég hef enga ástæðu til að halda að hann sé til. 

Afstaða mín til Guðs er sú sama og afstaða þín til fljúgandi, eldspúandi, ósýnilegra búaálfa.  

[Mofi, 5.6.2013 kl. 17:30]

admirale
Fáfræði er ekki val í þessu tilfelli. Ef það er engin leið fyrir mig að vita svarið akkúrat núna, þá veit ég það ekki.

Ég er að vísa til þess sem við vitum um einföldustu lífverur í dag; þú virðist ekki vita mikið um það.

admirale
Ég get alveg búið til einhverja skýringu sem að meikar sense í hausnum á mér, en það gefur mér enga þekkingu á raunveruleikanum. 

Ef þú getur dregið rökréttar ályktanir út frá staðreyndunum þá sé ég ekkert að því.

admirale
Í þínum augum þá er Guð hluti af raunveruleikanum, þannig þeir sem hafna Guði eru að rembast við að loka augunum fyrir því.

Nei, ég er að tala um að horfa á ótrúlega flókna og flotta hönnun og loka augunum fyrir því og hvað það þýðir. Sömuleiðis loka augunum fyrir því sem við vitum um náttúrulega ferla, þeir hanna ekki flóknar vélar, engin dæmi fyrir slíku og engin hugmynd hjá neinum um hvernig þeir ættu að fara að því.

[Tómas, 5.6.2013 kl. 17:55]

Kannski sjáum við ótrúlega flókna og flotta "hönnun" í dag. Þú fellst ekki á að tilviljanir og eðlisfræðilögmál hafi geta hægt og rólega orðið til þess að þetta hafi orðið til. Okay. Hvað um geimverur? Myndu þær ekki vera langt-um líklegri tilgáta en hvers konar "guð"?

Þær myndu þá amk. vera búnar til úr efni (rót-, raf- og nifteindum) og myndu sjálfar ekki brjóta nein náttúrulögmál. Við myndum kannski ekki vita hver uppruni þeirra væri - kannski væru frumur þeirra miklu einfaldari, og kannski væri auðveldlega hægt að útskýra þeirra tilvist með sjálfkviknun.

Mér persónulega þætti það mun líklegri ástæða en guð - ef ég mætti ekki velja sjálfkviknun sem bestu tilgátuna.

Getur þú, Mofi, útskýrt fyrir mér hvers vegna guð væri líklegri en þessi hýpóþetíska geimvera sem ég ræði um..?

[Mofi, 5.6.2013 kl. 18:09]

Tómas
Hvað um geimverur? Myndu þær ekki vera langt-um líklegri tilgáta en hvers konar "guð"?

Það væri alveg rökrétt ályktun en ég sé ekki betur en við þurfum frumorsök hérna eins og þegar kemur að alheiminum og náttúrulögmálunum og geimverur væru ekki frumorsök heldur hefði eitthvað þurft að orsaka þær.

[Tómas, 5.6.2013 kl. 18:16]

Ég hélt við værum að tala um uppruna lífs - ekki uppruna alheims og náttúrulögmála... Spurninin stendur enn.

[Tómas, 5.6.2013 kl. 18:23]

Auk þess lagði ég til að líffræðilega væru þessar geimverur á einhvern hátt svo einfaldar að sjálfkviknun væri alveg næg útskýring fyrir þeim. Þ.e. að sjálfkviknun væri á einhvern hátt mun augljósari skýring en hún virðist vera fyrir líffræði okkar hér á jörðinni.

[Mofi, 5.6.2013 kl. 18:29]

Ef að sjálfskviknun þessara geimvera væri ekkert mál þá gætu þær verið góð útskýring á uppruna lífs. Taktu eftir að ég sagði "eins og" þegar ég var að útskýra af hverju ég tel að hérna þurfum við frumorsök til að útskýra uppruna lífs.

[Tómas, 5.6.2013 kl. 18:46]

Já, og ég tók fram að sjálfskviknun þessara geimvera væri ekkert mál.

Svo þessi geimverukenning er væntanlega líklegri en kenningin sem þú aðhyllist, eða hvað..?

Ég er í raun bara að spyrja: Er séns á að (burt séð frá jörðinni, prótínum og amínósýrum etc) sjálfskviknun lífs hafi orðið til. Einhvers konar líf sem er líffræðilega einfaldara en það sem hér finnst. Gæti verið að það líf hafi sett saman líf hér á jörðinni?

Fyrir mér er það tilgáta sem er mun einfaldara að samþykkja en tilgátuna um guð. Mér sýnist þú vera sammála.

Vitanlega er ekki búið að sýna fram á að til sé slíkt líf. En það er heldur ekki búið að sýna fram á tilvist guðs.

[admirale, 6.6.2013 kl. 02:18]

mofi 
Ég er að vísa til þess sem við vitum um einföldustu lífverur í dag; þú virðist ekki vita mikið um það.

Ég átta mig fullvel á því að það er ekkert sem maður byggir úr legokubbum.  
En af því þú veist ekki hvernig þetta getur orsakast út frá nokkrum þekktum fyrirbærum, þá gerði Guð það.  
Þetta er skilgreiningin á fáfræðirökleiðslu, mofi.

En OK, þú sérð hönnun.   
Ég veit ekki hvort þú telur vita að þetta sé hönnun, en þú allavega trúir því, ekki rétt?  

En hvernig er hægt að prófa hvort þetta er raunverulega hönnun eða ekki?  

Nú höfum við engann samanburð, við höfum að er virðist ekki nema eina uppsprettu lifs á jörðinni.  Við höfum ekki aðra gerð lífs sem við vitum fyrir víst hvort að er hönnuð eða ekki til að bera þessa gerð saman við.  

Við getum borið saman þessa gerð lífs við það sem við höfum hannað og sjáum að við höfum aldrei hannað neitt í líkingu við þetta, við höfum aldrei búið til þessa grunnskilgreiningu á lífverum, fyrirbæri sem að nærast og afrita sig sjálf, úr lífvana efnum. En það útilokar samt sem áður ekki möguleikann á við gætum lært að hanna svona hluti eða að einhverjar verur sem hafa vitsmunalega yfirburði yfir okkur hafi búið þetta til.  

Hvað er þá eftir?  
Jú, við getum getum reynt að komast að því hvort og hvernig þessi gerð lífs gæti orðið til án meðvitaðrar hönnunar. En það er meira en bara að segja það. Það þarf að prófa allar mögulegar efnasamsetningar og allar mögulegar aðstæður sem gætu hafa verið á jörðinni, og jafnvel nálægum plánetum líka, á þeim tíma sem þetta ætti að hafa gerst.  

Sterk jákvæð sönnunargögn þess efnis að það sé einhver hönnuður myndu náttúrulega breyta miklu, og að sama skapi ef hægt er að sýna fram á líklega leið að sjálfsuppsprettu lífs.  
En þetta er rosaleg stór ráðgáta og menn ekki búnir að vera að skoða þetta af viti nema í einhverja áratugi, og á jafnlöngum tíma höfum við lært alveg ógeðslega mikið um það hvernig líf virkar yfir höfuð, þannig ég held það sé nú ennþá langt í land.  

Finnst þér vera búið að leggja nægu vinnu í þetta til þess að hægt sé að segja að nú sé búið að útiloka allt annað en meðvitaða hönnun? 

[Mofi, 6.6.2013 kl. 08:23]

Tómas
Svo þessi geimverukenning er væntanlega líklegri en kenningin sem þú aðhyllist, eða hvað..?

Út frá þessari forsendu þá má segja það.

Tómas
Ég er í raun bara að spyrja: Er séns á að (burt séð frá jörðinni, prótínum og amínósýrum etc) sjálfskviknun lífs hafi orðið til. Einhvers konar líf sem er líffræðilega einfaldara en það sem hér finnst. Gæti verið að það líf hafi sett saman líf hér á jörðinni?

Ég segi nei því að einfaldasta líf sem við vitum um eða getum ímyndað okkur er samt miklu flóknara en eitthvað sem getur myndast af sjálfu sér. Fyrir mig er hugmyndin að bara eins svona líffræðileg vél eins og ATP mótorinn geti myndast er algjörlega útilokað en jafnvel ef það gerðist þá vantar samt forritunarmálið og vélar til að lesa það og framkvæma það sem það segir fyrir um sem er enn erfiðara en ATP mótorinn. 

Þannig að þarna er lykillinn að þessu, þið bara gefið ykkur að lífið hljóti að geta verið einfaldara og það hlýtur að hafa getað myndast af sjálfu sér og síðan hlýtur lífið þegar það er byrjað að geta orðið flóknara og flóknara.  Þið hljótið samt að sjá að þetta er blind trú sem fer á móti þeim staðreyndum sem við núna höfum í höndunum?

Tómas
Fyrir mér er það tilgáta sem er mun einfaldara að samþykkja en tilgátuna um guð. Mér sýnist þú vera sammála.

Þröskuldurinn sem þú setur upp fyrir Guð virðist vera ógurlega hár, af hverju?

[Mofi, 6.6.2013 kl. 08:36]

admirale
Ég átta mig fullvel á því að það er ekkert sem maður byggir úr legokubbum.
En af því þú veist ekki hvernig þetta getur orsakast út frá nokkrum þekktum fyrirbærum, þá gerði Guð það.
Þetta er skilgreiningin á fáfræðirökleiðslu, mofi.

Nei, þetta er út frá okkar þekkingu því við getum búið til hluta af þessu og við þurfum á öllum okkar vitsmunum að halda til að gera það. Eftir nokkra áratugi þá munu örugglega fleiri hlutir sem við finnum í frumunni vera eitthvað sem við getum líka búið til og enn og aftur þá voru það vitsmunir sem þurfti.

Þetta eru rök út frá þekkingu ekki fáfræði. Ef fáfræði spilar hérna hlutverk þá er það svipað þeirri fáfræði hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmore fjallinu.

admirale
En OK, þú sérð hönnun.
Ég veit ekki hvort þú telur vita að þetta sé hönnun, en þú allavega trúir því, ekki rétt? 

OK, ef þú sérð ekki hönnun þá virkar heilinn í þér ekki og okkar samskiptum er þar með lokið og virkilega niðurdrepandi að hafa kynnst þér.

admirale
Við getum borið saman þessa gerð lífs við það sem við höfum hannað og sjáum að við höfum aldrei hannað neitt í líkingu við þetta, við höfum aldrei búið til þessa grunnskilgreiningu á lífverum, fyrirbæri sem að nærast og afrita sig sjálf, úr lífvana efnum. En það útilokar samt sem áður ekki möguleikann á við gætum lært að hanna svona hluti eða að einhverjar verur sem hafa vitsmunalega yfirburði yfir okkur hafi búið þetta til. 

Jú, við höfum hannað helling sem er líkt þessu eins og tölvur (DNA), mótora(ATP) og klukkur (Úrið hans Paleys finnst í bakteríu!).  Við höfum ekki náð að búa til vélmenni sem getur tekið efni úr náttúrunni til að búa til eintak af sjálfu sér en það er aðeins vegna þess að það væri verkfræðilegt undur en kannski tekst það einhvern tíman. Sá sem ætlaði að búa slíkt vélmenni til þyrfti að leysa sömu verkfræðilegu vandamál og fyrsta lífveran þurfti að yfirstíga.

admirale
Hvað er þá eftir?
Jú, við getum getum reynt að komast að því hvort og hvernig þessi gerð lífs gæti orðið til án meðvitaðrar hönnunar. En það er meira en bara að segja það. Það þarf að prófa allar mögulegar efnasamsetningar og allar mögulegar aðstæður sem gætu hafa verið á jörðinni, og jafnvel nálægum plánetum líka, á þeim tíma sem þetta ætti að hafa gerst. 

Vísindamenn út um allan heim eru að rannsaka frumuna og okkar skilningur á henni er sífelt að aukast og sömuleiðis eru vísindamenn að prófa alls konar efnasambönd til að sjá hvað gæti leitt til lífs. Enn sem komið er þá hafa þessar rannsóknir aðeins sýnt fram á að efni hafa enga tilhneigingu til að mynda líf og fruman verður alltaf meira og meira fullkomnari og flóknari.  Ég sé ekkert að því að draga rökréttar ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum núna og ef að framtíðar rannsóknir leiða eitthvað annað í ljós þá mun maður endurmeta stöðuna.

admirale
Finnst þér vera búið að leggja nægu vinnu í þetta til þess að hægt sé að segja að nú sé búið að útiloka allt annað en meðvitaða hönnun? 

Mér finnst núverandi þekking vera þess eðlis að hægt sé að segja með 99% vissu að lífið var hannað.  Ég er í rauninni dáldið gjafmildur með 99%, ætti líklegast að vera enn meira.

[Kjartan Björgvinsson, 6.6.2013 kl. 22:38]

Hver hannadi hønnudinn?

[Mofi, 6.6.2013 kl. 22:49]

Kjartan, segjum sem svo að Curiosity finndi tölvu á Mars og það væri alveg öruggt að enginn maður hefði búið hana til.  Gætir þú ályktað að tölvan væri hönnuð eða myndir þú hafna þeirri ályktun vegna þess að þá þyrfti að útskýra hver hannaði hönnuðinn?

Enn fremur, ef að þú vilt hafna útskýringu jafnvel þótt hún lítur út fyrir að vera sú besta vegna þess að þú hefur ekki útskýringu á útskýringunni þá ertu í rauninni búinn að henda vísindunum í ruslið.  Ástæðan er að ef þetta á að vera svona þá gætum við aldrei útskýrt neitt því að það þyrfti alltaf að útskýra útskýringuna og svo útskýra útskýringuna á útskýringunni og svo koll af kolli.

[admirale, 6.6.2013 kl. 23:59]

Nei, þetta er út frá okkar þekkingu því við getum búið til hluta af þessu og við þurfum á öllum okkar vitsmunum að halda til að gera það. Eftir nokkra áratugi þá munu örugglega fleiri hlutir sem við finnum í frumunni vera eitthvað sem við getum líka búið til og enn og aftur þá voru það vitsmunir sem þurfti.

Þannig ef að mönnum myndi takast að hræra saman í eina frumu á rannsóknarstofu, þá segirðu: Skoh, það þurfti vitsmuni.  
Ef að mönnum tekst ekki að gera það, þá segirðu: skoh, það þarf vitsmuni.  

Ertu að sjá mynstrið hérna?

En þetta eru rök út frá fáfræði. Þú ert að segja, af því að X hefur ekki útskýrt Y, þá er Y útskýrt af Z.  
Þú þarft ennþá að sýna fram á Z ef það á að hafa eitthvað vægi.  

Svo er náttúrulega þessi gapandi rökvilla. Ef það þarf vitsmunaveru til að búa til vitsmunaverur, hvaðan kom þá vitsmunaveran?  
Það þarf ekki alltaf að útskýra útskýringuna út í hið óendanlega, en það er nauðsynlegt þegar útskýringin er mótsögn.  

OK, ef þú sérð ekki hönnun þá virkar heilinn í þér ekki og okkar samskiptum er þar með lokið og virkilega niðurdrepandi að hafa kynnst þér.

Þetta er kannski hönnunargalli.  
Finnst þér sjónarmið sem stangast á við þín vera móðgandi?  

Vísindamenn út um allan heim eru að rannsaka frumuna og okkar skilningur á henni er sífelt að aukast og sömuleiðis eru vísindamenn að prófa alls konar efnasambönd til að sjá hvað gæti leitt til lífs. Enn sem komið er þá hafa þessar rannsóknir aðeins sýnt fram á að efni hafa enga tilhneigingu til að mynda líf og fruman verður alltaf meira og meira fullkomnari og flóknari.

Allt líf er samsett úr lífvana efnum. Þetta er bara spurning um að finna réttu samsetningarnar í réttum aðstæðum.  Í abiogenesis þá er það spurning um að finna einföldustu efnasetningarnar og einföldustu mögulegu aðstæðurnar til þess að mynda líf. En það er ekkert sem að segir að heil fruma hafi endilega þurft að spretta upp á einu bretti og það er í rauninni ekkert sem að segir að okkar gerð af frumum sé eina mögulega samsetningin af lífi.    
Það er búið að vera að vinna að þessu helling, og þetta virðist nú hafa færst eitthvað fram á við með árunum. Þú gefur þessu engann veginn rétt vægi þegar þú segir að menn hafi *enga* hugmynd.  
En það er aldrei búið að prófa allt. En það vill svo til að þetta er eina prófanlega skýringin sem við höfum. Ef það kemur fram einhver betri skýring *sem hægt er að prófa*, þá fínt, en þangað til er ekkert annað í stöðunni en að vinna kerfisbundið áfram að því að finna efnaformúluna fyrir líf. 

[Jón Ragnarsson, 7.6.2013 kl. 00:09]

*dæs* ég veit ekki af hverju ég kem hérna... hlýtur að vera einhvers konar sjálfspíningarhvöt.

http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

[Mofi, 7.6.2013 kl. 07:09]

Jón Ragnarsson
*dæs* ég veit ekki af hverju ég kem hérna... hlýtur að vera einhvers konar sjálfspíningarhvöt.

Kannski þú færð eitthvað út úr því að segja eitthvað heimskulegt?

[Mofi, 7.6.2013 kl. 07:36]

admirale
Þannig ef að mönnum myndi takast að hræra saman í eina frumu á rannsóknarstofu, þá segirðu: Skoh, það þurfti vitsmuni.  
Ef að mönnum tekst ekki að gera það, þá segirðu: skoh, það þarf vitsmuni

Ef að eina sem þeir þyrftu að gera væri að hræra saman þá væri það ekki sönnun að það þurfti vitsmuni.  Það er ekki þannig sem þú setur saman forritunarmál og flóknar vélar.  Ertu kannski ekki að trúa að það sé vandamálið sem þarf að leysa?

admirale
En þetta eru rök út frá fáfræði. Þú ert að segja, af því að X hefur ekki útskýrt Y, þá er Y útskýrt af Z.  
Þú þarft ennþá að sýna fram á Z ef það á að hafa eitthvað vægi. 

Ég veit hvað þarf til að búa til forritunarmál og miljónir af flóknum vélum; þetta er rökfærslu út frá því sem við höfum lært um einföldustu lífverur á jörðinni og okkar þekkingu á örsök og afleiðingu. Ef þú samþykkir þetta ekki þá er okkar samskiptum lokið.

admirale
Svo er náttúrulega þessi gapandi rökvilla. Ef það þarf vitsmunaveru til að búa til vitsmunaverur, hvaðan kom þá vitsmunaveran?  
Það þarf ekki alltaf að útskýra útskýringuna út í hið óendanlega, en það er nauðsynlegt þegar útskýringin er mótsögn.

Af hverju er útskýringin mótsögn? 

Svaraðu mér þessari spurningu, segjum sem svo að Curiosity finndi tölvu á Mars og það væri alveg öruggt að enginn maður hefði búið hana til.  Gætir þú ályktað að tölvan væri hönnuð eða myndir þú hafna þeirri ályktun vegna þess að þá þyrfti að útskýra hver hannaði hönnuðinn?

admirale
Þetta er kannski hönnunargalli.  

Finnst þér sjónarmið sem stangast á við þín vera móðgandi? 

Þetta er ekki sjónarmið, þetta er hrein og tær heimska.

admirale
Það er búið að vera að vinna að þessu helling, og þetta virðist nú hafa færst eitthvað fram á við með árunum. Þú gefur þessu engann veginn rétt vægi þegar þú segir að menn hafi *enga* hugmynd. 

Réttara væri að segja að vandamálið fyrir guðleysingjana stækkar á hverju ári.

admirale
Ef það kemur fram einhver betri skýring *sem hægt er að prófa*, þá fínt, en þangað til er ekkert annað í stöðunni en að vinna kerfisbundið áfram að því að finna efnaformúluna fyrir líf.

Málið er að vandamálið er ekki að finna efnaformúluna, vandamálið er hugbúnaðar og verkfræðilegt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.6.2013 kl. 09:42]

Sæll Mofi

Ég sé að þú hefur ekki svarað spurningunni til þín í færslu nr. 7. Talandi um skilning á orðinu "sönnunargögn" þá sýnist mér þú ekki alveg vera á sömu nótum og ég.

Í dómsmálum er oft talað um sönnunargögn, þ.e.a.s. gögn sem nota má til að sanna eða afsanna eitthvað. Skilgreining dómskerfa á "sönnun", nú eða "afsönnun", er mun loðnari en skilgreining vísindanna.

Vísindamenn sanna aldrei nokkurn skapaðan hlut. Einu sannanir vísindanna eru innan stærðfræðinnar og stærðfræðin er aðeins verkfæri. Jafnvel fullkomnustu stærðfræðilegustu sannanir gilda ekki sem sannanir um hinn ytri raunveruleika.

Vísindamenn tala hinsvegar oft um að "afsanna" kenningar, það er eitt af öflugustu verkfærum vísindanna: Ef kenning stenst ekki raunveruleikann þá telst hún "afsönnuð". Hins vegar er aldrei um "afsönnun" í stærðfræðilegum (eða ítrasta rökfræðilegum) skilningi að ræða - frekar að vísindamenn almennt falla frá kenningum sem passa illa við hvernig þeir skynja raunveruleikann (m.a. út frá öðrum kenningum). Kenningin um sköpun jarðar og lífs var ein af þeim fyrstu sem var "afsönnuð" með þessum hætti.

Sönnunargögn, þ.e.a.s. gögn til sönnunar, hafa því enga merkingu í vísindalegum skilningi. Jafnvel gögn til "afsönnunar" eru merkingarlaus nema þau séu vel staðfest, mælanleg og endurtakanleg.

Við búum við gjörólíkar lífsskoðanir. Samkvæmt minni lífsskoðun tek ég starfi og niðurstöðum vísindamanna almennt með talsverðu trausti, því víðtækara sem traust vísindamanna er á tilteknum kenningum, því meira treysti ég þeim sjálfur. Auðvitað reyni ég líka að skilja kenningarnar sem áhugamaður, sá skilningur er þó yfirleitt takmarkaður.

Þær skýringar sem ég gaf þér á því hvers vegna fyrstu lífverur þyrfu ekki að vera svo flóknar eru fullkomlega og algjörlega í takt við viðteknustu vísindakenningar, kenningar sem hægt er að finna í kennslubókum, uppflettiritum og fræðibókum um allan heim.

En eins og ég spáði fyrir um í færslu 8 þá svarar þú með því að ráðast á þessar afskaplega vel staðfestu vísindakenningar. Eins og ég einnig benti á þá skiptir það engu máli í þessari umræðu. Þú spyrð hversu erfitt vandamál það sé fyrir trúleysingja að uppruni lífsins hafi ekki verið að fullu skýrður. Ég, trúleysinginn, svara út frá minni heimsmynd - og sú heimsmynd er að flestu í fullkomnu samræmi við heimsmynd lang flestra trúaðra sem og trúleysingja í hinum vestræna heimi.

Í færslu 11 segir þú:

" Ég meina, það eru ekki til nein módel af þessu, það er ekki eins og það eru til raunverulegar hálf lífverur sem virka eitthvað í áttina að því sem einföldustu lífverur í dag eru. Það sem þarna er bent á í myndbandinu er að þegar við prófum það einfaldasta sem til er í dag þá þarf það á þessu öllu að halda og við virðumst ekki geta einfaldað lífveruna.

Þetta skiptir mig akkúrat engu máli. Eins og ég hef skýrt fyrir þér þá væri það óhugsandi samkvæmt minni heimsmynd að "hálf-lífverur" væru til í dag (hvað svo sem maður meinar með því) og sú röksemdafærsla að "það einfaldasta sem er til í dag" hafi eitthvað með málið að gera er algjörlega út í hött - samkvæmt minni heimsmynd, og það er mín heimsmynd (og annarra trúleysingja) sem er til umræðu hérna.

Þú nefnir að einföldustu lífvérur séu flóknar vélar. Nú erum við ekki að tala um einföldustu lífverur á jörðinni í dag, heldur einföldustu lífverur við uppruna lífsins. Ekki hef ég séð slíka, né heldur þú, þannig að við getum ekkert fullyrt um hvort þær hafi verið "flóknar vélar" eða ekki.

Hvað er lífvera í þessu samhengi? Enginn hefur enn getað komið með haldbæra skilgreiningu á lífi, en hitt er staðreynd að allar lífverur í dag eru auðþekkjanlegar - maður getur alltaf sagt um eitthvað fyrirbæri hvort það sé lifandi eða ekki (vírusar eru undantekning, flestir telja þá ekki lifandi, en þeir engu að síður algjörlega háðir lífverum, hluti af "lífheiminum" ef við viljum kalla það svo).

Allar lífvérur hafa það sameiginlegt að þær nærast, vaxa og fjölga sér. Þær eru einnig efnafræðilega afmarkaðar frá umheiminum og innihalda vatn. Við getum alveg fallist á að fyrstu lífverurnar hafi haft þessa eiginleika líka. En við þurfum ekki að ganga út frá því að fyrstu lífvérurnar hafi haft "vélbúnað" á við þann sem núverandi lífvérur hafa. Í raun og veru hafa fyrstu lífverurnar ekki haft nokkurn einasta "vélbúnað".

Hin upprunalega, líflausa, pláneta var þakin vatni (frá loftsteinum) og miklu eldvirkari en nú er. Vatnið sem þakti jörðina innihélt talsvert af flóknum kolefnasamböndum (frá loftsteinum) og efnafræðilega virkum sameindum (frá eldgosum) sem lífverur gætu nýtt sér sem orkugjafa.

Flóknu kolefnasamböndin (oft kallað "lífrænar" sameindir, þótt þær geti vel myndast við "dauð" efnafræðiferli) voru t.d. olíur, amínósýrur, kjarnasýrur osfrv.

Margar kolefnasameindir eru vatnsfælnar að hluta eða öllu leyti. Olíur mynda dropa (þær eru vatnsfælnar) og aðrar hálf-vatnsfælnar sameindir setjast utan á dropana, en vatnsfælnar sameindir safnast inní þá. Þessir dropar vaxa og klofna allt eftir kringumstæðum. Þarna eru komnar nokkrar forsendur lífs: Vöxtur, fjölgun, erfðir. Hið síðastnefnda, erfðirnar, er í raun einfaldast: Dropinn er einsleitur, í hvert sinn sem hann klofnar vegna t.d. ölduróts, þá eru "afkvæmin" erfðafræðilega eins.

Orkuríkar vatnsfælnar sameindir í þessum dropum myndu hvarfast og skapa hita (sem eykur efnafræðilega virkni þeirra) og þar sem vatn er afurð margra efnafræðilegra ferla myndu efnafræðilega virkir olíudropar byrja að safna í sig vatni að innanverðu. Dropinn verður að "bólu", vatn fyrir utan og vatn fyrir innan, umlukið himnu sem sjálf er vatnsfælin en þakin hálf-vatnsfælnum sameindum á innra og ytra byrði.

Þarna er hugsanlega komin lífvera, allt eftir því hvernig maður skilgreinir það. "Lífverur" á borð við þessar gætu verið að myndast og hverfa í milljarðatali á hverri mínútu við upphaf lífs - en ekki í dag, líftími smávaxinna lífrænna efnasambanda á sveimi í höfum nútímans er sáralítill, ef þær oxast ekki þá eru þær étnar.

Þróun þarf tilviljanir, erfðir og náttúrulegt val. Allt er það til staðar í þessum "lífverum". Ef milljarðir og milljarðir af slíkum dropum myndast og eyðast á hverjum degi, í fleiri hundruð milljónir ára, þá er alls ekkert auðvelt að ímynda sér að fyrstu, sáraeinföldu, "vélarnar" taki að myndast.

Þessar "vélar" eru einmitt byggðar upp úr grunnsameindum sem eru þegar til staðar, í efnafræðilega virku og lokuðu kerfi. Hver einasta smá breyting sem eykur lífslíkur dreifir úr sér, þessar fyrstu "lífverur" myndu endalaust renna saman og klofan upp aftur og efnafræðilegar "vélar" myndu dreifa sér milli kynslóða og þvert á kynslóðir.

Þarna er komin hugsanleg skýring sem passar við það sem vísindin vita í dag. Er hún rétt? Stenst hún nánari skoðun vísindamanna? Ég hef enga hugmynd um það. En hún er rökrétt, stenst mína heimsmynd og krefst engra eftiráskýringa úr gömlum járnaldarskruddum.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 10:32]

Brynjólfur
En fyrst við erum að tala um skýringar á uppruna lífsins, mér þætti gaman að vita hver þín skýring er? 

Að það þarf vitrænan hönnuð til að setja saman þá vél sem lífvera er.

Brynjólfur
Vísindamenn sanna aldrei nokkurn skapaðan hlut. Einu sannanir vísindanna eru innan stærðfræðinnar og stærðfræðin er aðeins verkfæri. Jafnvel fullkomnustu stærðfræðilegustu sannanir gilda ekki sem sannanir um hinn ytri raunveruleika.

Þú hlýtur að átta þig á að um er að ræða gögn sem mönnum finnst benda til þess að eitthvað sé satt?  Eins og ónæmi baktería fyrir ákveðnum sýklalyfjum og þróunarsinnar benda á þessi sönnunargögn máli sínu til stuðnings. Betra kannski bara að tala um gögn sem benda til ákveðnar niðurstöðu; kannski er enskan hérna að flækjast fyrir okkur, veit ekki.

Brynjólfur
Kenningin um sköpun jarðar og lífs var ein af þeim fyrstu sem var "afsönnuð" með þessum hætti.

Hvað heldur þú að hafi verið afsannað og hvernig trúir þú því að það hafi verið gert?

Brynjólfur
Við búum við gjörólíkar lífsskoðanir. Samkvæmt minni lífsskoðun tek ég starfi og niðurstöðum vísindamanna almennt með talsverðu trausti, því víðtækara sem traust vísindamanna er á tilteknum kenningum, því meira treysti ég þeim sjálfur

Ég treysti alveg rannsóknum vísindamanna en aðeins að því leiti varðandi hver gögnin eru en ekki endilega þeirra túlkun á gögnunum. Til dæmis hvernig fruman er og hve mikið af gögnum virðist þurfa fyrir minnstu einingu lífs er allt þekking sem kemur frá vísindamönnum sem hafa ekki sömu lífsskoðun og ég.

Brynjólfur
Þær skýringar sem ég gaf þér á því hvers vegna fyrstu lífverur þyrfu ekki að vera svo flóknar eru fullkomlega og algjörlega í takt við viðteknustu vísindakenningar, kenningar sem hægt er að finna í kennslubókum, uppflettiritum og fræðibókum um allan heim.

Og þér er alveg sama þótt það er ekki stutt af gögnum heldur er byggt á guðleysis hugmyndafræði?

Brynjólfur
En eins og ég spáði fyrir um í færslu 8 þá svarar þú með því að ráðast á þessar afskaplega vel staðfestu vísindakenningar. Eins og ég einnig benti á þá skiptir það engu máli í þessari umræðu.

Þetta eru síðan óstaðfestar tilgátur og allir heiðarlegir vísindamenn sem fjalla um uppruna lífs segja að þetta sé risastór ráðgáta svo engan veginn hægt að tala um vel staðfestar vísindakenningar. Þú þarft að skoða þessar upplýsingar sjálfur og endur hugsa þetta hjá þér, sjá: Vísindamenn fjalla um uppruna lífs

Brynjólfur
Þetta skiptir mig akkúrat engu máli. Eins og ég hef skýrt fyrir þér þá væri það óhugsandi samkvæmt minni heimsmynd að "hálf-lífverur" væru til í dag (hvað svo sem maður meinar með því) og sú röksemdafærsla að "það einfaldasta sem er til í dag" hafi eitthvað með málið að gera er algjörlega út í hött - samkvæmt minni heimsmynd, og það er mín heimsmynd (og annarra trúleysingja) sem er til umræðu hérna.

Þetta er eins og að rökræða við einhvern um hvernig lífið er í Ásgarði. Algjörlega út í hött að tala um raunveruleikan eins og hann er í dag? Hvernig færðu það út?  Um hvað ætti ég að tala?  Um fantasíuna sem þú og þínir félagar hafið ímyndað ykkur en hafið ekkert til að styðja?

Brynjólfur
Ekki hef ég séð slíka, né heldur þú, þannig að við getum ekkert fullyrt um hvort þær hafi verið "flóknar vélar" eða ekki.

Jú, ég fullyrði það og raunveruleikinn styður það. Hvað styður þína afstöðu?  Ekki segja mér, þín trú styður þína afstöðu og þú sérð ekkert neitt undarlegt við það?

Brynjólfur
Margar kolefnasameindir eru vatnsfælnar að hluta eða öllu leyti. Olíur mynda dropa (þær eru vatnsfælnar) og aðrar hálf-vatnsfælnar sameindir setjast utan á dropana, en vatnsfælnar sameindir safnast inní þá. Þessir dropar vaxa og klofna allt eftir kringumstæðum. Þarna eru komnar nokkrar forsendur lífs: Vöxtur, fjölgun, erfðir. Hið síðastnefnda, erfðirnar, er í raun einfaldast: Dropinn er einsleitur, í hvert sinn sem hann klofnar vegna t.d. ölduróts, þá eru "afkvæmin" erfðafræðilega eins.

Heldur þú að þarna séu komnar erfðir? 

Brynjólfur
Þarna er hugsanlega komin lífvera, allt eftir því hvernig maður skilgreinir það. "Lífverur" á borð við þessar gætu verið að myndast og hverfa í milljarðatali á hverri mínútu við upphaf lífs - en ekki í dag, líftími smávaxinna lífrænna efnasambanda á sveimi í höfum nútímans er sáralítill, ef þær oxast ekki þá eru þær étnar.

Er svona ímynduð lífvera til í einhverri rannsóknarstofu einhversstaðar?

Brynjólfur
Þróun þarf tilviljanir, erfðir og náttúrulegt val. Allt er það til staðar í þessum "lífverum". Ef milljarðir og milljarðir af slíkum dropum myndast og eyðast á hverjum degi, í fleiri hundruð milljónir ára, þá er alls ekkert auðvelt að ímynda sér að fyrstu, sáraeinföldu, "vélarnar" taki að myndast.

Prófaðu frekar "útilokað að ímynda sér". Ég get ekki neitað því að þetta er svona skák og mát dæmi. Með þessari aðferð þinni þá skiptir raunveruleikinn engu máli og sýnir mér að þú getur trúað hverju sem þú vilt. Dáldið erfitt að glíma við þannig trú.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.6.2013 kl. 11:03]

Varðandi hugsanlega tölvu á Mars. Ég get alveg fallist á þá samlíkingu þína að tala um "vélar" og "tölvur" í lífverum, þótt samlíkingin standist aðeins að hluta til. En við sjáum mjög auðveldlega mun á lífrænum "vélum" og "tölvum" og smíðuðum vélum og tölvum. Ef smíðuð tölva (í þeirri merkingu sem flestir skilja orðið tölva) myndi finnast á Mars þá væri mjög rökrétt að álykta að hún væri hönnuð af vitsveru. Ef lífræn "tölva" (þ.e.a.s. lífvera) myndi finnast á Mars þá er engin ástæða til að ætla að hún sé hönnuð, frekar en að sambærilegar lífrænar "tölvur" á Jörðinni séu hannaðar.

Leyf mér aðeins að reyna að útskýra þetta með einfaldri rökleiðslu:

a) Við vitum að lífverur innihalda flóknar "vélar" og "tölvur".

b) Við höfum sjálf hannað flóknar vélar og tölvur.

c) Heilinn í okkur starfar algjörlega eftir náttúrufræðilegum lögmálum, er náttúrulegur.

d) Okkar manngerðu vélar og tölvur eru því afleiðing náttúrulegra ferla.

e) Hinar náttúrulegu "vélar" og "tölvur" eru því einnig afleiðing náttúrulegra ferla.

Hér mótmæla margir og segja: Já, en við erum vitsmunaverur, við hönnum til að mæta þörfum sem við erum meðvituð um. Náttúran hefur enga vitsmuni, hún hefur enga meðvitund.

Án meðvitundar gætum við ekki hannað, meðvitundin gerir okkur kleift að skilgreina þarfir og spá fyrir um hvort tiltekin hönnun mætir þörfinni. Loks getum við séð hvað aðrir hafa hannað og áttað sig á þeirri þörf sem hönnunin mætir.

En "sköpunarhluti" hönnunarinnar er ekki meðvitað ferli. Enginn getur meðvitað skapað neitt nýtt. Sköpun sprettur dýpra, í undirmeðvitundinni, og lýtur ekki stjörn meðvitundarinnar. Þetta skilja allir sem reynt hafa að skapa: Hugmyndir "spretta upp", þær eru ekki hannaðar!

En hvernig getum við þá skýrt þá nýsköpun sem á sér stað í heilanum sem hluti af hönnun? Einungis ein kenning vísindanna gæti skýrt málið.

Þróunarkenningin er ein allra best staðfesta kenning vísindanna (og ekki byrja að mótmæla, Mofi, þetta er mín lífsskoðun, ekki þín). Þróunarkenningin segir að náttúruleg ferli geti skapað ef þrennt er til staðar: tilviljanir, erfðir og náttúrulegt val.

Ef við beitum þróunarkenningunni á sköpun í heilanum þá er ljóst að tvennt er þegar til staðar: Minnið gegnir hlutverki erfða (bækur og aðrir miðlar eru sameiginlegt minni), meðvitundin er einn þáttur hins nátturulega vals (aðrir augljósir þættir eru smekkvísi, siðferðiskennd, ótti og ýmsar undirmeðvitaðar þarfir osfrv.). En hvað þá með tilviljanirnar?

Við vitum að raunverulegar tilviljanir eiga sér stað innan skammtafræðilegra stærðarmarka. Erfitt hefur reynst að sýna fram á að raunverulegar tilviljanir eigi sér stað í stærri kerfum á borð við lífverur. En þurfa tilviljanir í huglægri "þróunarfræðilegri sköpun" að vera raunverulegar í eðlisfræðilegum skilningi? Þetta er heimspekileg spurning sem ég get ekki svarað, þótt ég telji að einhverjar þeirra hljóti að vera "raunverulegar. En ég get alveg fallist á að flestar þessara tilviljana séu ekki "raunverulegar" heldur aðeins "venjulegar" tilviljanir.

Við getum þá sett fram öðruvísi röksemdafærslu:

a) Við vitum að "vélar" og "tölvur" er að finna í náttúrunni.

b) Við getum hannað vélar og tölvur.

c) Heilastarsemi okkar er að fullu náttúruleg.

d) Sköpunargáfa okkar hlýtur því að vera náttúruleg.

e) Við höfum kenningu sem skýrir hvernig náttúran getur kallað fram "vélar" og "tölvur".

f) Sama kenning getur skýrt hvernig við sköpum vélar og tölvur.

g) Vitsmunir eru nauðsynlegir vitrænni þróunarfræðilegri sköpun þvi án vitsmuna vantar mikilvægusta hluta vals, meðvitundina.

h) Vitsmunir eru ekki nauðsynlegir náttúrulegri þróun þar sem valið er náttúrulegt og minnið er ekki meðvitað.

i) Þróunarkenningin staðfestist enn betur sem hin viðurkennda skýring, og nær yfir bæði uppruna tegundanna og mannlega sköpun.

Þetta hangir allt mjög vel saman fyrir mér, nema vandamálið með meðvitund. Eins og ég nefndi í pósti með fyrri bloggfærslu hjá þér þá eru, að mínu mati, tvö stór vandamál óútskýrð: Uppruni lífs og meðvitund. Af þeim tveimur er meðvitundin miklu erfiðari, m.a. vegna þess að hún er hluti af okkur sjálfum.

Þrátt fyrir að meðvitund sé enn óútskýrð haggar það ekki við heimsmynd minni að öðru leyti. Ég er bjartsýnn á að vísindin geti skýrt meðvitund eins og annað, en ég verð að skilja eftir möguleika á því að meðvitund verði ekki skýrð með vísindalegum hætti.

Það gefur mér þó enga ástæðu til að fara að taka mark á einhverjum járnaldarbókmentum skrifuðum í veraldlegum tilgangi af fámennri valdastétt í smáríki í Miðausturlöndum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.6.2013 kl. 11:13]

Mofi, hvorki þú né ég höfum meiri skilning á "raunveruleikanum" en hinn. Munurinn á milli okkar, eins og ég sé hann, er að ég treysti vísindalegri aðferðafræði og eigin hyggjuviti. Þú treystir trúarlegum sannindum og röksemdafærslum annarra.

Þú átt enn eftir að svara spurningunni í færslu 7 (tilraun þín til svars er ekki nægjanleg, ég bað um skýringu, ekki tilgátu án skýringar).

Annars vil ég þakka þér fyrir skemmtileg tilsvör í síðustu færslu, ég stóðst ekki hlátur því frá mér séð hanga svör þín engan veginn saman rökfræðilega.

Þú heldur fast við að ef einfaldar lífverur gætu orðið til af sjálfum sér þá myndum við geta fundið þær í dag. En það er algjörlega út í hött samkvæmt því sem ég hef lýst fyrir þér, með allmörgum endurtekningum.

Fortíðin er auðvitað tóm ímyndun. Hún er ekki til lengur og við getum ekkert annað gert en að reyna að geta í eyðurnar um það hvernig ástandið hefur hugsanlega verið fyrr á tímum.

Ég treysti niðurstöðum milljóna vísindamanna síðustu tvær aldirnar mun betur en ritarastrétt Ísraels hins forna, ásamt nokkrum fámennum sértrúarhópum sem reyna að skálda upp skýringar, að mestu út frá eigin hugarflugi, nú eða takmörkun á sama ("óhugsandi", "ekki hægt að ímynda sér" eru algeng "rök" þessara manna).

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.6.2013 kl. 11:31]

Mofi, ein skemmtilegasta setningin hjá þér er:

"Og þér er alveg sama þótt það er ekki stutt af gögnum heldur er byggt á guðleysis hugmyndafræði?"

Allar þær vísindakenningar sem ég tel vel staðfestar eru studdar ógrynni gagna. Ég er vel meðvitaður um mjög stóran hluta þessara gagna og hef aldrei séð (hjá þér né annars staðar) gögn sem gætu ógnað þessum kenningum.

Ágætis dæmi sem ég hef oft notað er myndun Esjunnar (ég geri ráð fyrir því að þú þurfir bara að horfa út um gluggann til að sjá hana). Ég get skýrt myndun Esjunnar í öllum stærri og minni atriðum, út frá þekkingu minni á vísindum, þeim gögnum sem vísindamenn hafa safnað þar og annars staðar, sem og þeim beinu gögnum sem fást við það eitt að horfa á hana.

Þú getur ekki skýrt myndun Esjunnar. Ég hef beðið þig um það áður, en hef aldrei séð tilraun frá þér. Þetta staðfestir svo ekki verður um villst að mín heimsmynd er miklu haldbærari en þín og studd miklu betri gögnum.

Varðandi "trúleysis hugmyndafræði", auðvitað er mér nokk sama hvort vísindamenn séu haldnir einni eða annarri hugmyndafræði. Vísindaleg aðferðarfræði er miklu öflugri en einhver hugmyndafræði, hvort sem hún er kristni, kommúnismi eða trúleysi.

Hitt er svo annað að öflugustu náttúrufræðilegar kenningar nútímans spretta upp úr framlagi kristinna vísindamanna. Ég efast stórlega um að þeir hafi allir tilheyrt einhverri undarlegri leynireglu sem fylgir "trúleysis hugmyndafræði".

Hefurðu annas heyrt um boranirnar í stöðuvatn í Síberíu sem farið var að birta niðurstöður frá á síðasta ári? Þar er hægt að rekja árstíðabundna lagskiptingu 2,8 milljónir ára aftur í tímann! Magnað, finnst mér, ég býst við að þú sjáir þörf til að a) saka vísindamennina um sviksemi, b) leita á netinu eftir einhverjum sem er búinn að skálda upp einhverja skýringu út frá járnaldarskruddunni, eða c) reyna sjálfur að skálda upp slíka skýringu.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 11:35]

Brynjólfur, hefur þú einhvern tíman hannað eitthvað?   Mér finnst eins og þú hefur litla reynslu á því að leysa verkfræðileg eða forritunarleg vandamál. Tókstu áfanga í forritunarmálum?

Tökum t.d. uppruna DNA forritunarmálsins þá þarf að útskýra hvernig röð af efnum fékk ákveðna merkingu.  Þegar kom að því að hanna morse kóðann þá langaði Samuel Morse að finna aðferð til að koma skilaboðum frá einum stað yfir á annann. Með þetta takmark í huga þá byrjaði hann að setja saman aðferð til að senda skilaboð og síðan gaf hann merkjunum ákveðna merkingu eins og hið týpíska S-O-S. 

Ég vona að hlutverk vitsmuna komi hérna fram á skýran hátt. Morse hafði ákveðið takmark í huga og síðan þurfti mörg skref til að nálgast smá saman kerfi sem virkaði. Vél sem gat sent skilaboð og síðan vél sem gat tekið á móti skilaboðunum og vír á milli sem gat flut skilaboðin og síðan gefa mörgum merkjum ákveðna meiningu.  Við höfum mjög svipað vandamál þegar kemur að uppruna upplýsinga í lífverum og ég vona að fólk sjái hvernig vitsmunir voru nauðsynlegir til að Morse gæti búið til kerfi til að senda upplýsingar á milli staða.

Brynjólfur
Það gefur mér þó enga ástæðu til að fara að taka mark á einhverjum járnaldarbókmentum skrifuðum í veraldlegum tilgangi af fámennri valdastétt í smáríki í Miðausturlöndum.

Enda enginn að segja það heldur eru þetta rök fyrir tilvist skapara.

Brynjólfur
Ef smíðuð tölva (í þeirri merkingu sem flestir skilja orðið tölva) myndi finnast á Mars þá væri mjög rökrétt að álykta að hún væri hönnuð af vitsveru. Ef lífræn "tölva" (þ.e.a.s. lífvera) myndi finnast á Mars þá er engin ástæða til að ætla að hún sé hönnuð, frekar en að sambærilegar lífrænar "tölvur" á Jörðinni séu hannaðar.

Af hverju finnst þér vera svona mikill munur á milli?  Efnin sem lífið er búið til úr er dautt alveg eins og efnin sem tölvan þín er búin til úr eru dauð. Efnin sem lífið er búið til úr hafa enga tilhneigingu til að myndast af sjálfu sér alveg eins og efnin sem tölvan þín er búin til úr hafa enga tilhneigingu til að myndast af sjálfu sér.

Svo hvað er málið hérna?

[Mofi, 7.6.2013 kl. 11:49]

Brynjólfur
Mofi, hvorki þú né ég höfum meiri skilning á "raunveruleikanum" en hinn. Munurinn á milli okkar, eins og ég sé hann, er að ég treysti vísindalegri aðferðafræði og eigin hyggjuviti. Þú treystir trúarlegum sannindum og röksemdafærslum annarra.

Þú ert í þessu máli að byggja allt þitt á einhverju sem er ímyndun á meðan ég er að skoða það sem er raunverulega til.

Brynjólfur
Þú átt enn eftir að svara spurningunni í færslu 7 (tilraun þín til svars er ekki nægjanleg, ég bað um skýringu, ekki tilgátu án skýringar).

Hvað ertu að leita að?

Brynjólfur
Þú heldur fast við að ef einfaldar lífverur gætu orðið til af sjálfum sér þá myndum við geta fundið þær í dag. En það er algjörlega út í hött samkvæmt því sem ég hef lýst fyrir þér, með allmörgum endurtekningum.

Nei, ég var að spyrja hvort að þetta sem þú ert að ímynda þér sé einhvers staðar til.  Aðeins að reyna að fá þig til að átta þig á því að þú ert bara að ímynda þér eitthvað.

Brynjólfur
Ég treysti niðurstöðum milljóna vísindamanna síðustu tvær aldirnar mun betur en ritarastrétt Ísraels hins forna, ásamt nokkrum fámennum sértrúarhópum sem reyna að skálda upp skýringar, að mestu út frá eigin hugarflugi, nú eða takmörkun á sama ("óhugsandi", "ekki hægt að ímynda sér" eru algeng "rök" þessara manna).

Og er niðurstaða miljóna vísindamanna síðustu tveggja alda að lífið gat orðið til af sjálfu sér?

Höfundar Biblíunnar voru síðan ekki að reyna að útskýra uppruna forritunarmála og flókinna véla eins og mótora og fleira.

Brynjólfur
Allar þær vísindakenningar sem ég tel vel staðfestar eru studdar ógrynni gagna. Ég er vel meðvitaður um mjög stóran hluta þessara gagna og hef aldrei séð (hjá þér né annars staðar) gögn sem gætu ógnað þessum kenningum.

Allt í lagi, núna virðist vera skýrt að við getum ekki verið að tala um sama hlutinn; ég er að tala um uppruna lífs, hvað ert þú að tala um?

Brynjólfur
Þú getur ekki skýrt myndun Esjunnar. Ég hef beðið þig um það áður, en hef aldrei séð tilraun frá þér. Þetta staðfestir svo ekki verður um villst að mín heimsmynd er miklu haldbærari en þín og studd miklu betri gögnum.

Ég er ekki jarðfræðingur sem ég hef ekki einu sinni reynt. Ég skal gera heiðarlega tilraun fyrst að þér finnst þetta vera eitthvað merkilegt.

Brynjólfur
Varðandi "trúleysis hugmyndafræði", auðvitað er mér nokk sama hvort vísindamenn séu haldnir einni eða annarri hugmyndafræði. Vísindaleg aðferðarfræði er miklu öflugri en einhver hugmyndafræði, hvort sem hún er kristni, kommúnismi eða trúleysi.

Enda er vísindalega aðferðin uppfinning sköpunarsinna og er mjög vel til þess fallin að sýna fram á að sköpun sé sönn og þróun sé röng. Guðleysis hugmyndafræðin er að útskýra allt án Guðs en ekki aðferðafræði til að komast að sannleikanum varðandi heiminn sem við lifum í. Slík aðferðafræði gæti aldrei komist að sannleikanum enda virðast þeir sem aðhyllast þessa aðferðafræði alveg sáttir við það.

Brynjólfur
Hefurðu annas heyrt um boranirnar í stöðuvatn í Síberíu sem farið var að birta niðurstöður frá á síðasta ári? Þar er hægt að rekja árstíðabundna lagskiptingu 2,8 milljónir ára aftur í tímann! Magnað, finnst mér, ég býst við að þú sjáir þörf til að a) saka vísindamennina um sviksemi, b) leita á netinu eftir einhverjum sem er búinn að skálda upp einhverja skýringu út frá járnaldarskruddunni, eða c) reyna sjálfur að skálda upp slíka skýringu.

Nei en þetta er ágætt dæmi og ég er búinn að útskýra það svo oft að ég er byrjaður að örvænta.  Þarna er gott dæmi þar sem enginn ágreiningur er um hvað fannst eins og helling af lögum í stöðuvatninu en síðan er allt annað hvað þessi gögn þýða og hvernig þau fóru að því að myndast og hve langan tíma það tók.  Við höfum helling af dæmum þar sem mörg lög myndast á stuttum tíma við réttar aðstæður svo kannski eitthvað þannig gerðist í þessu tilviki en ég þyrfti að rannsaka það sérstaklega til að geta tjáð mig um það.

[Skeggi Skaftason, 7.6.2013 kl. 13:05]

ÞEssi hönnuður, HVERNIG bjó hann til fyrstu lífverurnar?

Ég meina, með höndunum? Eða HUGSAÐI hann bara að tvö kolefnisatóm skyldi hvarfast við súrefnisatóm o.s.fr. ?

Ég meina, ef ósýnilegur guð HUGSAÐI þetta og beitti ek. hugarafli, gæti þetta ekki allt eins hafa gerst "spontaneously" ? Í oggolitum skrefum??

[Mofi, 7.6.2013 kl. 13:13]

Ekki hugmynd Skeggi. Þegar við getum gert eitthvað af þessu þá höfum við aðeins betri hugmynd um hvað þarf til. Eins og er þá getum við búið til prótein en með sérstökum vélum sem var mjög flókið að hanna.

Ef við tökum frumu og setjum í lausn með öllu sem hún þarf þá getur hún lifað þar. Ef við stingum örlítið gat á hana þá byrjar að leka út úr henni og hún deyr. Það segir okkur að það þarf mjög mikið að vera til staðar á sama tíma til að fruman geti lifað.

[Skeggi Skaftason, 7.6.2013 kl. 15:09]

Einu sinn var að hægt að skýra flesta alla hluti með tilvist Guðs: Af hverju við dóum, af hverju urðu eldingar, eldgos, náttúrhamfarir, af hverju skröltormar skríða á jörðinni, af hverju barnsfæðingar eru sársaukafullar o.sfr.

Nú höfum við nærtækari skýringar á ÖLLUM þessum fyrirbærum og þurfum ekki skýringar á borð við "Guð gerði þetta".

Sumt er þó enn óútskýrt og ekki síst uppruni lífsins, heillandi og skemmtileg gáta.

Það er ekki skrýtið að Mofi og aðrir Guðstrúarmenn hangi á sinni sköpunarkenningu, því það er eiginlega fátt ef nokkuð annað eftir sem menn komast enn upp með að skýra með tilvist Guðs.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 15:34]

Skondið, megnið af mínum uppáhalds rökum fyrir tilvist Guðs eru innan við hundrað ára gömul.  Miklu frekar að því meiri þekkingu sem við höfum öðlast á náttúrunni því fleiri dæmi höfum við sem passa betur við sköpun en þróun; því fleiri dæmi eru risastór vandamál fyrir þróunarkenninguna en virkilega öflug gögn fyrir hönnun.

Ég tók einu sinni saman það helsta: Þeir sem eru án afsökunnar

Skeggi
Það er ekki skrýtið að Mofi og aðrir Guðstrúarmenn hangi á sinni sköpunarkenningu, því það er eiginlega fátt ef nokkuð annað eftir sem menn komast enn upp með að skýra með tilvist Guðs.

Af hverju ekki bara að það er til fólk sem hefur ákveðna sannfæringu og síðan bendir þetta fólk á það gaf þeim þessa sannfæringu?

Ég hef ekki séð mikið af slíku hjá guðleysingjum, að benda á eitthvað sem styður þeirra sannfæringu; hálf vorkenni þeim að vera í svona eymdarlegri stöðu.

[Skeggi Skaftason, 7.6.2013 kl. 15:56]

Þetta eru skemmtileg "rök" hjá þér, sem þú telur upp í pistlinum sem þú krækir í. Þetta með fullkomna fjarlægð milli sólar og jarðar o.s.fr.

Pínu spes samt að Guð búi til heilan alheim, og "fínstillir" svo eina pínulitla reikistjörnu og hanar fyrir hana líf.

Ég hef ekki séð mikið af slíku hjá guðleysingjum, að benda á eitthvað sem styður þeirra sannfæringu; hálf vorkenni þeim að vera í svona eymdarlegri stöðu.

"Guðleysingjar" hafa ekkert endilega "sannfæringu", þeir bara fallast ekki á þína heimsmynd og rök þín fyrir henni.

(Jólasveinaleysingjar þurfa ekkert að rökstyðja "sannfæringu" sína fyrir því að jólasveinninn sé ekki til, eða álfar og huldufólk, sjóskrímsli, einhyrningar, jarðálfar, geimverur ... o.s.fr.)

[admirale, 7.6.2013 kl. 16:29]

mofi Ég veit hvað þarf til að búa til forritunarmál og miljónir af flóknum vélum; þetta er rökfærslu út frá því sem við höfum lært um einföldustu lífverur á jörðinni og okkar þekkingu á örsök og afleiðingu. Ef þú samþykkir þetta ekki þá er okkar samskiptum lokið.

Hvernig býrðu til tenginguna á milli þess hvernig lífverur verða til og þess sem þú veist um það að búa til forritunarmál og flóknar vélar og hvernig er hægt að prófa þá tengingu?

mofi  Af hverju er útskýringin mótsögn?

1. Flóknar vitsmunaverur verða ekki til án meðvitaðrar hönnunar.
2. Meðvituð hönnum kemur frá flóknum vitsmunaverum.

Ef þú ætlar að setja upp slíka reglu, þá þarftu strax að búa til undantekningu fyrir fyrstu flóknu vitsmunaveruna. Ef hún varð ekki til með meðvitaðri hönnun, þá geta flóknar vitsmunaverur orðið til án meðvitaðrar hönnunar.
Ef þú leysir þetta með því að lýsa hönnuðinum sem einhverju öðruvísi uppbyggðu fyrirbæri en allar þær vitsmunaverur sem við þekkjum, þá þarftu að skilgreina hönnuðinn og útskýra í það minnsta hvað hann er og hvernig hann fór að því að búa fyrstu lífverurnar til og að sjálfsögðu að sýna fram á eitthvað sem að bendir til þess að hann sé til.

mofi Svaraðu mér þessari spurningu, segjum sem svo að Curiosity finndi tölvu á Mars og það væri alveg öruggt að enginn maður hefði búið hana til. Gætir þú ályktað að tölvan væri hönnuð eða myndir þú hafna þeirri ályktun vegna þess að þá þyrfti að útskýra hver hannaði hönnuðinn?

Ef ég myndi finna tölvu á Mars þá myndi ég álykta að lífvera hafi hannað og smíðað hana.
Nú skal ég segja þér afhverju.
Það er ekki af því að tölvan er flókin smíði, heldur af því að hver einasta tölva sem til er á jörðinni hefur verið hönnuð og smíðuð af mönnum, þetta vitum við fyrir víst.
Ég get tekið hvaða tölvu sem er og rakið hvern part í henni aftur til viðeigandi verksmiðju og ég get fundið detailaðar lýsingar á því hvernig tölvan var búin til.

Þannig ef ég finn einhverja tölvu, sem notast við sömu tækni og okkar tölvur, sem ég veit ekki hvaðan kom, þá er rökrétt að álykta út frá þeim gögnum sem ég hef um tölvur og þessa hyptothetical tölvu að hún hafi verið smíðuð af lífverum.

En tölvur eru ekki lífverur. Tölvur vaxa ekki út frá sjálfbærum efnasamsetningum í náttúrunni, lífverur hinsvegar gera það.

mofi Þetta er ekki sjónarmið, þetta er hrein og tær heimska.

Það er þitt sjónarmið.

mofi Réttara væri að segja að vandamálið fyrir guðleysingjana stækkar á hverju ári.

Þetta er alveg jafn mikið vandamál fyrir alla sem vilja vita hvernig líf varð upprunalega til á jörðinni.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 16:59]

admirale
Hvernig býrðu til tenginguna á milli þess hvernig lífverur verða til og þess sem þú veist um það að búa til forritunarmál og flóknar vélar og hvernig er hægt að prófa þá tengingu?

Af því að það er það sem er í einföldustu lífverunum í dag. Ég gerði grein þar sem ég bendi á það sem ótal vísindamenn hafa sagt um þetta atriði: Vísindamenn fjalla um uppruna lífs

admirale
Ef þú leysir þetta með því að lýsa hönnuðinum sem einhverju öðruvísi uppbyggðu fyrirbæri en allar þær vitsmunaverur sem við þekkjum, þá þarftu að skilgreina hönnuðinn og útskýra í það minnsta hvað hann er og hvernig hann fór að því að búa fyrstu lífverurnar til og að sjálfsögðu að sýna fram á eitthvað sem að bendir til þess að hann sé til.

Þetta er miklu einfaldara en það. Þetta er einfaldlega að álykta um hönnun út frá gögnunum. Sú útskýring þarf ekki auka útskýringu, ekki frekar en ef við finndum tölvu á Mars, þá myndum við álykta hönnun þrátt fyrir að geta ekki útskýrt hver eða hvernig hönnuðurinn sé. Frá mínu sjónarhorni samt þá er hönnuðurinn Guð Biblíunnar sem hefur alltaf verið til, er frumorsök alls svo þarf ekki útskýringu.

admirale
Það er ekki af því að tölvan er flókin smíði, heldur af því að hver einasta tölva sem til er á jörðinni hefur verið hönnuð og smíðuð af mönnum, þetta vitum við fyrir víst.

Það eru líka tölvur í lífverum.

admirale
En tölvur eru ekki lífverur. Tölvur vaxa ekki út frá sjálfbærum efnasamsetningum í náttúrunni, lífverur hinsvegar gera það.

Við höfum engin dæmi um að úr efnasamböndum í náttúrunni verða til lífverur.

admirale
Það er þitt sjónarmið. 

Ég vil fá þetta á hreint því að ég get ómögulega gert svo lítið úr mér að rökræða við einhvern sem sér ekki hönnun í náttúrunni. Það er bara svo yfirgengilega heimskt að ég  get ekki átt í samskiptum við þannig vitleysinga.

Eins og áður hefur komið fram, ekki einu sinni Dawkins er með svona ógurlegt kjaftæði; hann einfaldlega telur að það sé hægt að útskýra hönnunina á annan hátt.

admirale
Þetta er alveg jafn mikið vandamál fyrir alla sem vilja vita hvernig líf varð upprunalega til á jörðinni.

Nei, af því að öll þessi þekking passar betur við hönnun og það sem maður býst við að finna ef að hönnuður var bakvið lífið.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 17:22]

Skeggi
Pínu spes samt að Guð búi til heilan alheim, og "fínstillir" svo einapínulitla reikistjörnu og hanar fyrir hana líf.

Nei nei, helling af plánetum og helling af öðrum lífverum og síðan eigum við að lifa að eilífu svo eitthvað verðum við að hafa að gera.

Skeggi
"Guðleysingjar" hafa ekkert endilega "sannfæringu", þeir bara fallast ekki á þína heimsmynd og rök þín fyrir henni.

Hafa guðleysingjar ekki sannfæringu?  Eru þeir ekki sannfærðir að þeirra heimsmynd sé rétt?

Skeggi
(Jólasveinaleysingjar þurfa ekkert að rökstyðja "sannfæringu" sína fyrir því að jólasveinninn sé ekki til, eða álfar og huldufólk, sjóskrímsli, einhyrningar, jarðálfar, geimverur ... o.s.fr.)

Málið er að um er að ræða útskýringu á heiminum sjálfum, hvaðan alheimurinn kom, hvernig lífið varð til, hvernig mannkynið varð til, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur þegar við deyjum. Þetta er ekkert bara einhver efasemd um tilvist Guðs.

[Theódór Gunnarsson, 8.6.2013 kl. 13:29]

Ég hef adrei skilið af hverju þú hentir mér út, en þolir t.d. Brynjólf og Matta. Af hverju finnst þér ég meira óþolandi en þeir? Ég spyr af heinni forvitni, en ekki vegna þess að það kvelji mig neitt að þú skulir ekki þola mig.

[Mofi, 8.6.2013 kl. 20:10]

Theódór, ég er svo gleyminn, hreinlega man það ekki.  En það eru sumar afstöður sem ég algjörlega þoli ekki, eins og t.d. afstaða admirale að segjast ekki sjá hönnun í náttúrunni. Þannig hegðun finnst mér ófyrirgefanleg og vil engan veginn tala við fólk með þannig afstöðu af því að mér finnst hún viðbjóðslega óheiðarleg eða brengluð.   Matti segir svo lítið að það er...lítið um að það að segja. Brynjólfur er vanalega málefnalegur með margar áhugaverðar spurningar þannig að þó hann hefur gert mig vel pirraðan þá hefur það ekki verið nóg til að vilja losna við hann.

[Theódór Gunnarsson, 8.6.2013 kl. 22:49]

Ég get svosem rifjað upp fyrir þér að ég var og er hundleiðinlegur, en varla verður sagt að Matti sé beint skemmtilegur.

En, ætlar þú þá að blokka admirale? Fyrir að hafa skoðun sem þér finnst óþolandi? Kommon Mófi. Þú segir að afstaða hans sé viðbjóðslega óheiðarleg og brengluð. Málið er að við trúleysingjarnir sjáum alveg hvað náttúran er stórkostleg og óskiljanleg. Og við finnum fyrir sama vanmættinum fyrir þessu öllu saman. það er sama hve djúpt er kafað, við erum litlu nær um inni í hverju við erum og herngig það gerðist eiginlega. Eini munurinn er sá að við viðurkennum bara að við vitum það ekki, og við teljum okkur ekki hafa ástæðu til að ætla að þú vitir það heldur.

[Theódór Gunnarsson, 8.6.2013 kl. 22:52]

Og já, Brynjólfur er sá alþolinmóðasti trúleysingi sem þú hefur fengist við. Hann passar að vera alltaf kurteis og leggur sig í líma við að gera mál sitt skiljanlegt og sannfærandi. Hann leggur augljóslega oft töluverða vinnu í að kljást við þig.

[admirale, 8.6.2013 kl. 23:00]

Ef að þetta eru möguleikarnir, ætli ég titli mig þá ekki brenglaðann. 

En ég sé ekki hönnun í náttúrunni, ég er ekkert að ljúga því, mér finnst náttúran mun mikilfenglegri en öll hönnun sem ég hef séð.  

Annars veit ég ekki afhverju gagnstæð sjónarmið móðga þig svona, mofi.  

[Theódór Gunnarsson, 8.6.2013 kl. 23:14]

Ég hef dálítið verið að reyna að skilja skammtafræðina upp á síðkastið, með því að horfa á og lesa efni sem er matreitt ofan í hinn almenna pöbbul, sem ekki hefur vísindalega þjálfun og skilur stærðfræði takmarkað. Slíkt fær mann til að fórna höndum og viðurkenna vanmátt sinn. Þarna gerast hlutir sem mannleg reynsla getur illmögulega meðtekið sem hugsanlegan veruleika. Og þá kemur stundum yfir mig sú tilfinning að e.t.v. séu einhverjir vitsmunir utan við þetta allt saman. Hvað veit ég? Það gæti svosem vel verið.

En ég fæa bara ómögulega séð að ef svo er, þá viti nokkur maður hvað þeir vitsmunir eru. Hvers eðlis þeir eru, eða yfirleitt nokkurn skapaðan hlut. Það eru til margar gamlar bækur og goðsagnir, sem gera tilraun til að telja okkur trú um að þetta sé svona eða hinsegin, en allt eru þetta bara undarlegar goðsagnir og fantasíur. Einn möguleikinn er t.d. sá að við séum inni í tölvulíkani sem einhverjar vitsmunaverur eru að keyra sér til fróðleiks, eða ánægju. Satt að segja finnst mér það líklegri skýring en sú að Guð gamla testamentis biblíunnar sé sökudólgurinn.

[Mofi, 9.6.2013 kl. 10:04]

Theódór
En, ætlar þú þá að blokka admirale? Fyrir að hafa skoðun sem þér finnst óþolandi? Kommon Mófi

Algjörlega, það er ekki séns að ég eyði tíma í að tala við einstaklinga sem hafa þessa skoðun.

Theódór
Eini munurinn er sá að við viðurkennum bara að við vitum það ekki, og við teljum okkur ekki hafa ástæðu til að ætla að þú vitir það heldur.

Það er alveg afstaða sem ég get borið virðingu fyrir, eða eins og Dawkins sagði, "Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose". En admirale segist ekki sjá þetta "appearance of design".

admirale
En ég sé ekki hönnun í náttúrunni, ég er ekkert að ljúga því, mér finnst náttúran mun mikilfenglegri en öll hönnun sem ég hef séð.  

Annars veit ég ekki afhverju gagnstæð sjónarmið móðga þig svona, mofi

Það er frekar að ef einhver sér hlutina svona þá sé ég engan tilgang í að eiga samskipti við viðkomandi. Það virkar jafn tilgangslaus og að reyna að fá grjót til að sjá.  Þetta er ekki að vera ósáttur við að þú heldur að náttúran þróaðist heldur að þú segist ekki sjá ummerki hönnunar. 

Theódór
Hvers eðlis þeir eru, eða yfirleitt nokkurn skapaðan hlut. Það eru til margar gamlar bækur og goðsagnir, sem gera tilraun til að telja okkur trú um að þetta sé svona eða hinsegin, en allt eru þetta bara undarlegar goðsagnir og fantasíur

Gaman að heyra og ég sannarlega skil vel af hverju það er erfitt að trúa goðsögum, sérstaklega undarlegum sögum. Ertu samt alveg viss um að Biblían sé svona?  Hún er aðallega saga þjóðar og fornleifafræðin staðfestir alveg að góðum hluta til að þjóðin var þarna og átti samskipti við þjóðir í kringum sig. Þótt að inn á milli eru kraftaverk af og til þá samt almennt er þetta umfjöllun um venjulegt fólk.

Ég myndi lesa aftur yfir t.d. Matteusarguðspjall og meta hvort þetta sé virkilega bara undarleg goðsögn.

[Theódór Gunnarsson, 9.6.2013 kl. 20:15]

Jæja Mofi,

Ég er enn einu sinni búinn að lesa Matteusarguðspjallið spaldanna á milli, enda ekki mikið verk. Segðu mér nú hvað það er við þessa sögu sem gerir hana að einhverju öðru en goðsögn, fullri af undarlegum, ótrúlegum og furðulegum atburðum sem, flestir ganga algerlega í berhögg við alla mannlega reynslu.

Það er líka margt þarna sem mér finnst verulega ógeðfellt. T.d. þessi krafa um að menn eigi að spretta á fætur, yfirgefa ástvivi sína og starf og fara að elta Jesús um hvippinn og hvappinn. Þetta finnst mér t.d. Fremur fráhrindandi yfirlýsing: "Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð. Ég er kominn að gjöra ,son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. Og heimamenn manns verða óvinir hans.'

Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður. Hver sem tekur ekki sinn kross og fylgir mér, er mín ekki verður. Sá sem ætlar að finna líf sitt, týnir því, og sá sem týnir lífi sínu mín vegna, finnur það."

Þetta er t.d. svolítið merkilegt. Hér afneitar hann fjölskyldu sinni, sem kirkjan hefur reyndar lagt kapp á að afmá og afneita með honum: "Meðan hann var enn að tala við fólkið kom móðir hans og bræður. Þau stóðu úti og vildu tala við hann. Einhver sagði við hann: "Móðir þín og bræður standa hér úti og vilja tala við þig." Jesús svaraði þeim, er við hann mælti: Hver er móðir mín, og hverjir eru bræður mínir?" Og hann rétti út höndina yfir lærisveina sína og sagði: "Hér er móðir mín og bræður mínir. Hver sem gjörir vilja föður míns, sem er á himnum, sá er bróðir minn, systir og móðir."

Svo í lokin, af því að ég veit að þú hefur kosið að leggja ekki trú á helvíti, þá morar þessi texti af hótunum um eilífa kvöl í eldi og pínu, þar sem verða muni grátur og gnístran tanna.

[Skeggi Skaftason, 9.6.2013 kl. 23:53]

Málið er að um er að ræða útskýringu á heiminum sjálfum, hvaðan alheimurinn kom, hvernig lífið varð til, hvernig mannkynið varð til, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur þegar við deyjum.

Máið er að það ert ÞÚ sem ert að agitera fyrir útskýringu á heiminum sjálfum. Við samþykkjum ekki ÞÍNA útskýringu. Við (ég) erum ekkert endilega með neina aðra útskýringu á takteinum.

[Skeggi Skaftason, 10.6.2013 kl. 00:00]

Mofi:

ég átti reyndar áhugverðar umræður við mjög skarpan og fjölfróðan eðlisfræðing um helgina, sem m.a. snertu "origins of life" .Og ég fattaði hvað það er lítið sm ég í raun veit.

Mig grunar að þú vitir í raun líka mjög lítið. Af hverju? Af þú lest helling af heimildum en það eru takmarkaðar og hlutdrægar heimildir.

Veistu t.d. að uppi eru kenningar um hvaða amínósýryr voru fyrstar að myndast, að talið er að 9 amínósýrur sé sk. "ancient" amínósýrur, og að þær hafi verið til löngu á undan hinum.

Hefurðu yfirhöfuð einhverntíman farið t.d. á Pubmed vefinn og leitað að ritrýndum VÍSINDAGREINUM um "origins of life" ?

Hér er eitthvað fyrir þig til ða byrja á:

http://matisse.ucsd.edu/itp-bioinfo/trifonov.pdf

[Matthías Ásgeirsson, 10.6.2013 kl. 00:09]

Theódór, voðalega ertu leiðinlegur við mig!

[Theódór Gunnarsson, 10.6.2013 kl. 06:50]

Matti, ég get ekki að þessu gert, ég er nefnilega sjálfur svo helvíti leiðinlegur, enda verður Mofi ábyggilega fljótur að henda mér út aftur. Ég ætla samt að reyna að vera kurteis og góður og sjá hvað gerist.

[Mofi, 10.6.2013 kl. 08:35]

Theódór
Ég er enn einu sinni búinn að lesa Matteusarguðspjallið spaldanna á milli, enda ekki mikið verk. Segðu mér nú hvað það er við þessa sögu sem gerir hana að einhverju öðru en goðsögn, fullri af undarlegum, ótrúlegum og furðulegum atburðum sem, flestir ganga algerlega í berhögg við alla mannlega reynslu.

Einlæg og heiðarleg framsetning á atburðum. Mér finnst hún ekkert lík goðsögnum annarra trúarbragða. Þarna skiptir máli að tímasetja atburðina og staðsetja þá og aðal sögu persónur eru raunverulegt fólk og margir þeirra háttsettir aðilar annarra þjóða sem við vitum að voru til.

En ef þú getur lesið Matteusarguðspjall og fundist að um er að ræða skáldskap þá get ég ekki ímyndað mér að ég gæti sagt eitthvað sem gæti verið meira sannfærandi en guðspjallið sjálft.

Theódór
Það er líka margt þarna sem mér finnst verulega ógeðfellt. T.d. þessi krafa um að menn eigi að spretta á fætur, yfirgefa ástvivi sína og starf og fara að elta Jesús um hvippinn og hvappinn. Þetta finnst mér t.d. Fremur fráhrindandi yfirlýsing: "Ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð. Ég er kominn að gjöra ,son andvígan föður sínum, dóttur móður sinni og tengdadóttur tengdamóður sinni. Og heimamenn manns verða óvinir hans.'

Það voru nú aðeins nokkrir sem fengu þá beiðni og þeir voru án efa þakklátir fyrir þá reynslu.

Varðandi yfirlýsinguna um að gera son andvígan föður sínum og það allt. Þegar einhver tekur afstöðu um að eitthvað sé rétt og eitthvað annað sé rangt þá mun það valda deilum. Þetta er ekki eins og sonur verðug andvígur föður sínum, aðeins dæmi um hvað getur gerst. Alls ekki á þann hátt að Jesús sé að kalla fólk til að vera andvígt öðru fólki heldur að þeirra viðbrögð við því að einhver skírist og tekur afstöðu í samræmi við Biblíuna.

Theódór
Sá sem ann föður eða móður meir en mér, er mín ekki verður, og sá sem ann syni eða dóttur meir en mér, er mín ekki verður. Hver sem tekur ekki sinn kross og fylgir mér, er mín ekki verður. Sá sem ætlar að finna líf sitt, týnir því, og sá sem týnir lífi sínu mín vegna, finnur það."

Ástæðan er einfaldlega sú að eðlilegt er að elska meira þann sem gefur gjöfina frekar en gjöfina sjálfa. Guð er síðan uppspretta kærleika og þess vegna á Hann að vera í forgangi því án Hans getur ekki elskað yfirhöfuð. Þetta er ekki hið sama og segja að ef þú trúir ekki á Guð þá getur ekki elskað heldur að kærleikurinn sjálfur er gjöf frá Guði og hluti af Guði.

Theódór
Hver er móðir mín, og hverjir eru bræður mínir?" Og hann rétti út höndina yfir lærisveina sína og sagði: "Hér er móðir mín og bræður mínir. Hver sem gjörir vilja föður míns, sem er á himnum, sá er bróðir minn, systir og móðir."

Ef að Jesús er Guð er þá ekki rökrétt að allir eiga sama möguleika að tilheyra fjölskyldu Guðs?

Theódór
Svo í lokin, af því að ég veit að þú hefur kosið að leggja ekki trú á helvíti, þá morar þessi texti af hótunum um eilífa kvöl í eldi og pínu, þar sem verða muni grátur og gnístran tanna.

Það er nefnilega málið að enginn af þeim textum er jafn nákvæmur og þú ert þarna, að nefna eilífa kvöl í eldi. Það er aðeins eitt vers í Biblíunni þar sem talað er um að kvölin sé eilíf en það er í Opinberunarbókinni og talar um spádóms líkingar, dýrið og fals spámanninn en ekki um venjulegt fólk.

[Mofi, 10.6.2013 kl. 08:40]

Skeggi
Veistu t.d. að uppi eru kenningar um hvaða amínósýryr voru fyrstar að myndast, að talið er að 9 amínósýrur sé sk. "ancient" amínósýrur, og að þær hafi verið til löngu á undan hinum.

Ég hef heyrt slatta af kenningum en jú jú, kannski ætti ég að kynna mér þær betur en málið er samt að vísindamenn á þessu sviði segja að við vitum engan veginn hvernig þetta gat gerst og við eigum mjög langt í land. Í þannig stöðu þá veit ég ekki hve mikið vit er í því að rannsaka kenningar sem almennt allir eru sammála um að eru ekki nálægt því að vera lausn.

Takk annars fyrir þetta sem þú bentir mér á, vona að ég hafi tíma fljótlega til að kíkja á þetta.