Þróunarsinnar ættu ekki að treysta sínum eigin hugsunum

Allt frá tímum Darwins þá hafa menn velt þessu fyrir sér, að ef að Þróunarkenningin sé sönn þá þýðir það að okkar vitsmunir og hugsanir eru ekki beint eitthvað til að treysta á. Eins og Darwin orðaði það, "hvernig get ég treyst hugsunum apa?".  En í þessu sem svo mörgu öðru þá hegða Þróunarsinnar eins og þeirra eigin kenning væri ekki sönn. Þeir láta sem svo að siðferði sé raunverulegt, þeirra hugmyndir um rétt og rangt séu einhvers virði, að þeir hafi frjálsan vilja og að það sé hægt að treysta þeirra eigin hugsunum.  Hérna er myndband sem fer aðeins yfir þetta og vonandi sjá einhverjir að þeirra upplifun á heiminum er í engu samræmi við guðleysis Þróunarkenningu og þá taki þá rökréttu afstöðu og hafna þessari vitleysu.

Athugasemdir

[Tómas, 28.5.2013 kl. 12:24]

Í strangasta tæknilega skilninginum, þá tek ég undir það að siðferði sé tálsýn sé þróunarkenningin sönn (sem ég tel að sé, líkt og vísindasamfélagið telur almennt).

En það skiptir mig bara engu máli. Mín skilgreining á siðferði er ekki sú að þetta séu einhvers konar algild hrein lög, líkt og þú vilt meina. Þess þarf ekki að mínu mati. Mín skilgreining er sú að siðferði hjálpar samfélaginu að lifa af. Þannig skiptir siðferði mig máli.

Hvað með það að við getum ekki treyst eigin hugsunum 100%? Ég get treyst mínum hugsunum nægilega mikið til að lifa af, og það ansi vel.

Þetta btw. þýðir ekki að á morgun verði í lagi að drepa eða nauðga. Það hefur verið hrakið svo margoft hér á síðunni þinni að ég mun ekki ansa þeim rökum, ef þú kemur með þau :)

Eitt að lokum: Vandamálið með þína heimssýn er að þú getur ekki einusinni staðfest að hún sé rétt. Þú þjáist af sama vandamáli og við hin: Skynfæri okkar eru ófullkomin, og við munum líklega aldrei geta sannað eitt eða annað í þessum málum.

Svo... hvað er aftur vandamálið við að vera ekki 100% viss? :)

Þó svo guð sé til, þá erum við ekki í neinni aðstöðu til þess að meta hvort svo sé, svo hvort "absolút" siðferði er til eða ekki skiptir bara engu máli ;)

[Mofi, 28.5.2013 kl. 13:44]

Tómas, þú lifir eins og þú trúir að sumt sé rétt og sumt sé rangt. Þú lifir eins og þú treystir þínum hugsunum.  Minn punktur er aðeins að það er ekki í samræmi við guðleysis Þróunar trúnna og ég vona að fólk sé ekki sátt við þetta ósamræmi og vilji frekar aðhyllast eitthvað sem er samræmi við þeirra upplifun á heiminum.

[Tómas, 28.5.2013 kl. 13:50]

Rétt og rangt miðað við samfélag sem hefur það að markmiði að lifa af.

Ég get auðveldlega rennt stoðum undir það frá vísindalegum grunni, og í fullu samræmi við guðleysi og þróunarkenninguna. Ég hef eflaust gert það áður, en hér er einfalt dæmi: Rannsóknir sýna að félagsleg einangrun hefur slæm áhrif á einstaklingana. Samfélag er ekki til án einstaklinga. Þess vegna hef ég hag að því að minnka félagslega einangrun.

[Tómas, 28.5.2013 kl. 13:54]

til að bæta við...minn punktur er að þú getur ekki treyst skynfærum þínum meira en ég. Hefur þannig ekkert meira vit á því hvað er "rétt" eða "rangt" en ég. Jafnvel þótt einhvers konar guð sé til ;)

[Mofi, 28.5.2013 kl. 14:02]

Og ef að lýðræði, tjáningarfrelsi og trúfrelsi stangast á við hvað er gott fyrir samfélagið, hvað þá?

Ég get treyst mínum skynfærum og það er í samræmi við mína trú. Þú treystir þínum skynfærum en það er ekki í samræmi við þína trú.

[Tómas, 28.5.2013 kl. 14:26]

Það samfélag sem lýðræðislega kýs yfir sig reglur sem ganga gegn samfélaginu mun ekki lifa lengi. Þetta er ekki vandamál fyrir mig eða samfélag sem ég tilheyri.

Það er kannski í samræmi við trú þína að þú treystir skynfærum þínum 100% - en það þýðir ekki að skynfæri þín séu óbrigðulli en mín.

Okkar skynfæri eru bæði mannleg, og allt sem mannskepnan hefur rannsakað um skynfæri bendir til þess að þau séu ekki óbrigðul. Sem er í ósamræmi við þína trú, reyndar.

Þ.e. gögnin segja okkur að við getum ekki 100% treyst skynfærum okkar. Trú þín gefur þér tilefni til að halda að þú getir treyst þínum skynfærum. Mín trú gefur mér færi á að viðurkenna að ég geti ekki treyst mínum skynfærum.

Hvor er heilbrigðari afstaða? :)

Nota bene: Ég hef heilmikið að segja meira um þetta myndband. Það virðist nánast gera ráð fyrir því að þar sem heilinn er í "survival mode", þá sé allt sem við vitum ósannleikur. Þulurinn gerir því amk. sterklega skóna að svo sé.

Myndbandið virðist líka vera að segja að þar sem við getum ekki treyst skynfærum okkar 100%, þá skuli bara alls ekki treysta þeim. Sem er fjarri lagi.

[Tómas, 28.5.2013 kl. 14:32]

Smávægileg leiðrétting: "Mín trú gefur mér færi á að viðurkenna að ég geti ekki treyst mínum skynfærum." -> "Mín trú gefur mér færi á að viðurkenna að ég geti ekki treyst mínum skynfærum 100%."

[Mofi, 28.5.2013 kl. 14:45]

Tómas
Okkar skynfæri eru bæði mannleg, og allt sem mannskepnan hefur rannsakað um skynfæri bendir til þess að þau séu ekki óbrigðul. Sem er í ósamræmi við þína trú, reyndar.

Mín trú segir mér að við erum fallnar verur svo við getum ekki fullkomlega treyst okkar eigin hyggjuviti og þurfum hjálp Guðs og Hans leiðbeiningar..

Tómas
Nota bene: Ég hef heilmikið að segja meira um þetta myndband. Það virðist nánast gera ráð fyrir því að þar sem heilinn er í "survival mode", þá sé allt sem við vitum ósannleikur. Þulurinn gerir því amk. sterklega skóna að svo sé.

Nei, aðeins að náttúruval er ekki endilega að velja fyrir sannleika heldur fyrir að lifa af og fjölga sér.  Hvað finnst þér um vangaveltur Darwins um þetta efni?

Charles Darwin
But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?

[Tómas, 28.5.2013 kl. 14:54]

Já, vitanlega er ég sammála því að náttúruval sé ekki að leita sannleika.

Það þýðir þó ekki að sannleikur sé eitthvað sem við getum leitað með skynfærum okkar, meðfram því að reyna að lifa af.

Þetta er mín afstaða: Við erum fyrst og fremst að reyna að lifa af. Við höfum enn alls konar ranghugmyndir um raunveruleikann, en vísindi og aukin þekking hjálpar okkur að losna við þær ranghugmyndir. Ekki komumst við á tunglið aðeins vegna þess að við vildum lifa af. (þó það sé hluti af langtíma-planinu - geta flúið jörðina einhvern daginn...).

Þetta er ekki stórt vandamál fyrir mig. Ég veit ég get ekki treyst skynfærum mínum, og þar með þekkingu minni, 100%. Kannski í kringum 95%. Dunno. En langt um betur en 50%. Annars gæti ég eins kastað peningi fyrir allar ákvarðanir. Efast um að slík aðferð hefði komið okkur úr leirhúsum út í geim, frá blóðhreinsunum til skurðlækninga og lyfja.

Það sem mér finnst að því þegar einhver segir eða skrifar "þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna geta ekki treyst skynfærum sínum" er að það vantar algerlega einhvern "qualifier" á hvað átt er við. Er átt við algert vantraust? Er bara átt við að ekki sé 100% traust til staðar?

Áhugavert að þú skrifar að þú teljir að við getum ekki treyst hyggjuvitinu. Því það segir mér að þú sért í svipuðum sporum og við "þróunarsinnarnir". Getum ekki treyst skynfærum okkar til að taka "réttar" ákvarðanir :) Sama hvort guð sé til eður ei, þá ert þú í sömu sporum og ég. Mismunurinn liggur í því að þú notar biblíuna og skynsemi þína til að finna hvað er rétt og rangt. Ég nota bara skynsemi mína - þ.e. sleppi biblíunni.

[Mofi, 28.5.2013 kl. 15:15]

Þú sagðir mér ekki hvað þér finnst um vangaveltur Darwins.

Minn punktur er að þú treystir þínum heila til að hugsa rökrétt, treystir þínum hugsunum en hefur ekki ástæðu til þess. Ekki bara einhver 90% heldur bara engan veginn. Þarft að álykta að eitthvað sem hefur ekki samvisku hafi orsakað samvisku; eitthvað sem hefur ekki vitsmuni hafi orsakað vitsmuni sem hægt er að treysta á. Mér finnst það óþægileg staða en ef þú ert sáttur við hana þá njóttu vel.

Tómas
Áhugavert að þú skrifar að þú teljir að við getum ekki treyst hyggjuvitinu. Því það segir mér að þú sért í svipuðum sporum og við "þróunarsinnarnir". Getum ekki treyst skynfærum okkar til að taka "réttar" ákvarðanir :) Sama hvort guð sé til eður ei, þá ert þú í sömu sporum og ég. Mismunurinn liggur í því að þú notar biblíuna og skynsemi þína til að finna hvað er rétt og rangt. Ég nota bara skynsemi mína - þ.e. sleppi biblíunni.

Ég myndi segja að aðeins að því leiti að ég ætti frekar að treysta orði Guðs en eigin hyggjuviti; að Guð veit betur.

[Tómas, 28.5.2013 kl. 15:33]

Þú þekkir orð guðs frá biblíunni og eigin skynfærum. Þú getur ekki treyst því betur en ég treysti minni eigin greiningu á því sem ég tel rétt eða rangt. Það hljótum við að vera sammála um. Þú telur kannski að þú hafir alveg rétt fyrir þér. Ég hins vegar tel að ég geti mögulega haft rangt fyrir mér. Aftur spyr ég: Hvor afstaðan er heilbrigðari? Hefði áhuga á að vita hvað þér finnst.

Ég sagði þér, jú, óbeint hvað mér þætti um orð Darwins. Hann spyr hvort hægt sé að treysta eigin sannfæringu. Ég bendi á að síðustu 2000 ár komumst við úr leirhúsum út í geim. Ég held við getum lagt þokkalegt traust á eigin sannfæringu. Ekki 100%.

Þú sum sé telur að ég hafi _enga_ ástæðu til að treysta rökréttri hugsun minni. Ég bendi aftur á geimferðirnar.

Augljóslega hljótum við að vera að hugsa rökrétt, almennt séð. Því annars værum við enn í leirhúsum, eða verra: útdauð.

Mín samviska og siðferði byggir á skynvitum mínum, þekkingu , rökréttri hugsun minni og rökréttri hugsun annarra gegnum vísindin.

Þetta gengur vel upp án guðs sýnist mér. Þýðir ekki að þetta sé óskeikult kerfi. En meira og minna, þá virkar þetta ansi vel.

[Mofi, 28.5.2013 kl. 15:49]

Tómas
Þú þekkir orð guðs frá biblíunni og eigin skynfærum. Þú getur ekki treyst því betur en ég treysti minni eigin greiningu á því sem ég tel rétt eða rangt. Það hljótum við að vera sammála um.

Nei, ég hef aðeins ástæðu til að ætla að ég sé ekki óskeikull því ég er fallinn í synd. Þú hefur ekki ástæðu til að ætla að ferlið sem bjó til þinn heila hafi búið hann til á þann hátt að hann hugsi rökrétt eða geti metið sannleika frá lygi. Ferlið sjálft hefur enga slíka getu svo hvernig ætti afurðin að vera miklu meiri en orsökin?

Tómas
Ég sagði þér, jú, óbeint hvað mér þætti um orð Darwins. Hann spyr hvort hægt sé að treysta eigin sannfæringu. Ég bendi á að síðustu 2000 ár komumst við úr leirhúsum út í geim. Ég held við getum lagt þokkalegt traust á eigin sannfæringu. Ekki 100%.

Og ég sé þá staðreynd sem sönnun þess að náttúruval og stökkbreytingar getur ekki verið það sem orsakaði okkar getu til að hugsa og rannsaka :)

Þín eigin reynsla og mannkynssagan segir þér að okkar geta til að hugsa sé alveg ágæt og það er rökrétt. Náttúrulega, ef að Þróunarkenningin sé rétt þá gæti hið rökrétta verið eitthvað allt annað því að okkar heilar væru aðeins eitthvað sem var klambrað saman af tilviljunum og afli sem er alveg sama um hvað sé rökrétt.

Tómas
Þetta gengur vel upp án guðs sýnist mér. Þýðir ekki að þetta sé óskeikult kerfi. En meira og minna, þá virkar þetta ansi vel.

Kannski virkar það svona ágætlega vegna þess að tilviljanir eru ekki hönnuðurinn?

[Tómas, 28.5.2013 kl. 16:38]

"Þú hefur ekki ástæðu til að ætla að ferlið sem bjó til þinn heila hafi búið hann til á þann hátt að hann hugsi rökrétt eða geti metið sannleika frá lygi"

Jú, víst. Sjáðu bara geimflaugarnar. Mannsheilinn virðist virka á furðulega rökréttan hátt, þótt ég geti ekki sannað það 100% að hann hugsi 100% rökrétt.

Gerum ráð fyrir að heilinn hafi þróast fyrir tilviljun. Það þýðir að við höfum komist frá leirkofum upp í geim. Myndir þú ekki telja það líklegra en ekki að heilinn starfi alla jafna frekar rökrétt?

Enda má út frá þróunarkenningunni má því rök að lífvera sem hugsar rökrétt muni lifa betur af. Myndbandið að ofan virðist segja að akkúrat andstæðan gildi, og tekur paranoiu sem dæmi. Sem er alls ekki gott dæmi. Staðreyndin er sú að lífvera sem hugsar að jafnaði rökrétt hlýtur að lifa betra lífi. Ekki 100% rökrétt - heldur að jafnaði. Paranoia er ekki 100% rangt. Paranoia er að vera með ýktar áhyggjur - sem er ekki "rangt" beinlínis.

Ég skil hvað þú meinar þegar þú segir að skv. þróunarkenningu höfum við ekki absolút stöðugan stað að standa á þegar kemur t.d. rökhugsun. Ekki al-stöðugan. En ég vil benda þér á að við stöndum þó ansi stöðugum fæti, hvað sem öðru líður, og bendi á framfarir mannsins í því samhengi.

Ég skil líka hvað þú meinar þegar þú segir guð veita þennan algilda stöðuga stað. En hann er því miður vita gagnslaus, og jafnvel skaðlegur, því við eigum ekki að treysta 100% á skynfæri okkar og sannfæringu. Við eigum að vita betur, og gæta þess að virkni mannsheilans er ekki óskeikul. Sem mér sýnist við vera sammála um í raun..

[admirale, 28.5.2013 kl. 17:40]

Heilarnir okkar eru ekkert mjög rökréttir, ég samþykki það.

En ef að við mótuðumst af umhverfinu þá er rökrétt að við séum nokkuð góð í að meta umhverfið rétt og læra á það til þess að lifa af. Þeir sem hafa slæma skynjun á umhverfið deyja smátt og smátt út.  

En nú langar mig að spyrja þig mofi, ef við þurfum Guð til þess að leiðbeina okkur af því við erum ekki fær um það sjálf, hvernig veistu þá, þegar þú lest Biblíuna, að Guð er góði gaurinn og Satan er vondi gaurinn?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.5.2013 kl. 17:50]

Sæll Mofi

Samkvæmt þróunarkenningunni hefur heilinn og allt sem honum fylgir þróast til þess sem hann er í dag, samkvæmt kenningunni þá er núverandi heili okkar mannanna sá sem gefur okkur bestar líkur til að eignast afkvæmi. Samkvæmt því er augljóslega ekki hægt að treysta því að skynsemi, skynfæri eða hyggjuvit sé á nokkurn hátt 100% rétt. Slíkt væri fáránlegt.

Enda er mannleg hegðun iðulega gjörsamlega órökrétt, t.d. þegar kemur að ástum, hatri, trú eða lífsskoðun. Sjálfur hef ég oftar en ekki verið haldinn nokkurs konar geðveik vegna ástar, og ég viðurkenni fúslega að lífsskoðun mín er ekki nema að hluta til grundvölluð á rökhugsun og vitneskju. Ég hugga mig við að hún sé, eftir því sem ég best fæ séð, með góðri samvisku, sú eina rétta. En ég verð um leið að viðurkenna að ég get haft rangt fyrir mér.

Frjáls vilji er óháður þróunarkenningunni en samkvæmt eðlisfræðinni almennt er ekki hægt að segja annað en að frjáls vilji sé ekki til. Við höfum áður rætt akkúrat þetta, mín kenning er sú að það sem við skynjum sem frjáls vilji og sköpunargáfa er afleiðing "þróunarfræðilegra" ferla í heilanum, þ.e.a.s. ferla sem hafa þróast í líffræðilegum skilningi en einnig ferla sem fylgja sömu grunnsetningum í starfsemi sinni og þróunarkenningin gengur út frá: handahófskenndum breytingum, samkeppni og vali.

Siðgæði er augljóslega þróað og hefur líffræðilegan grunn, en sem slíkt er það aldrei, og getur aldrei, verið algilt. Frekar eitthvað skylt við Kantískt siðgæði: það sem er best fyrir sem flesta oftast. Trúarlegt siðgæði er, held ég, sprottið af löngun okkar til að skilja okkar innbyggða siðgæði og jafnvel betrumbæta það. Sem slíkt þarf það alls ekki að vera af hinu slæma, jafnvel trúarlegega grundvallað siðgæði er afsprengi þróunar.

Darwin var barn síns tíma, Viktoríutímans, þegar menntaðir menn töldu að mennsk hugsun byggði (eða ætti að byggja) eingöngu á rökhugsun. Þeir reyndu hvað þeir gátu að afneita tilfinningahugsun og hin stranga einblínun á rökhugsunina hefur haft sitt að segja í þróun öfgahreyfinga á borð við fasisma og kommúnisma, nú eða bókastafstrú.

Það er ekkert í heiminum sem er óbreytanlegt, öruggt og áreiðanlegt. Við mennirnir höfum óbilandi löngun til að skilja umheiminn og margar hlálegar tilraunir fyrri alda liggja í rústum meðfram þeirri leið. Enda byggðu þær allar á þeirri þráhyggju að það sé hægt að treysta mannlegri hugsun, sérstaklega rökhugsun, umfram allt annað.

Frá því við lok miðalda hafa menn sífellt betur uppgötvað þessi sannindi og á undanförnum öldum hafa hugsandi menn sameinast um einu leiðina sem við þekkjum sem er fær ef við ætlum að reyna að öðlast einhvern skilning á umheimi okkar sem geti kallast "réttur" - eða alla vega réttari en fyrri skilningur. Sú leið er að sameina afrakstur heilastarfsemi hundruða þúsunda hugsandi manna innan kerfis sem, þrátt fyrir marga galla, er til þess hannað að draga með tímanum fram það sem sannara reynist.

Þessi aðferð kallast vísindi og hefur skilað okkur svo ómælt miklu meira en aðrar, fyrri, aðferðir að saman verður vart jafnað. Fornaldarspeki þín, Mofi, er löngu úrelt og varla nothæft til annars en að skapa grundvöll til smáskemmtilegra blogfærslna.

[Mofi, 28.5.2013 kl. 18:23]

Tómas
Gerum ráð fyrir að heilinn hafi þróast fyrir tilviljun. Það þýðir að við höfum komist frá leirkofum upp í geim. Myndir þú ekki telja það líklegra en ekki að heilinn starfi alla jafna frekar rökrétt?

Frekar sönnun að fyrst að gögnin benda til þess að heilar mannkyns eru færir um að merkilega rökrétta hönnun þá er það vísbending að Þróunarkenningin sé röng; enginn veginn það sem við ættum að búast við ef að sú kenning sé rétt.

Tómas
Enda má út frá þróunarkenningunni má því rök að lífvera sem hugsar rökrétt muni lifa betur af. Myndbandið að ofan virðist segja að akkúrat andstæðan gildi, og tekur paranoiu sem dæmi. Sem er alls ekki gott dæmi.

Er trú á Guð betra dæmi?

[Mofi, 28.5.2013 kl. 18:26]

admirale
En nú langar mig að spyrja þig mofi, ef við þurfum Guð til þess að leiðbeina okkur af því við erum ekki fær um það sjálf, hvernig veistu þá, þegar þú lest Biblíuna, að Guð er góði gaurinn og Satan er vondi gaurinn?

Ég las endann á bókinni :)  sem sagt, af því að Biblían segir það :)

Nóg af öðrum hugmyndafræðum sem segja að Satan sé ekki vondi gaurinn heldur Guð. Ég met vitnisburð Biblíunnar og hef komist að þeirri niðurstöðu að hann sé sannur.

[Ásgrímur Hartmannsson, 28.5.2013 kl. 19:27]

Þetta vídjó þitt fellur í rökfræði að eilífu. Amen.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.5.2013 kl. 19:32]

Mofi, þú segir:

"Frekar sönnun að fyrst að gögnin benda til þess að heilar mannkyns eru færir um að merkilega rökrétta hönnun þá er það vísbending að Þróunarkenningin sé röng; enginn veginn það sem við ættum að búast við ef að sú kenning sé rétt."

Guð er ekki skýring á rökhugsun, enda hvaðan ætti hans rökhugsun að koma? Jafnvel þótt Guð hefði skapað okkur með einhvers konar útgáfu af sinni rökhugsun þá skýrir það ekki rökhugsun Guðs. Sem sagt engin skýring.

Þróunarkenningin skýrir hins vegar rökhugsun mjög vel. Heimurinn er reglukenndur eins og reynslan sýnir okkur, náttúrulögmálin óumflýjanleg og alltaf áreiðanleg. Heili sem ekki hugsar rökrétt er gagnslaus í reglukenndum heimi. Ef þróun getur leitt af sér rökhugsun (sem við skulum láta standa opið hér og nú) þá myndi þróun óhjákvæmilega leiða af sér rökhugsun.

Enda er rökhugsun ekki það merkilegasta í hugarstarfsemi okkar. Miklu merkilegra er frjáls vilji og sköpun. Frjáls vilji er auðvitað ekki til, en sköpunargáfan er óumdeilanleg.

Þróunarkenningin sem oft er kennd vid Darwin skýrir þróun tegunda út frá grunnvallarþáttum sem oft sjást endurteknir: handahófskenndar breytingar, náttúrulegt val og erfðir.

Sömu grundvallarþættir skýra einnig alla heilastarfsemi okkar: Handahófskennd tilurð frumhugsana þarf að lifa af náttúrulegt val sem stjórnast af meðfæddum sem og tillærðum stýringum. Minnið sér fyrir erfðunum. Tungumálið opnar fyrir erfðir milli einstaklinga, ritmálið milli kynslóða.

Mín heimssýn skýrir tilurð og starfsemi allra þátta mannlegrar hugsunar sem og langflestra annarra fyrirbæra. Tvö stór atriði eru í mínum huga óútskýrð: Tilurð lífsins og tilvera sjálfsmeðvitundar.

En Guð er aumingjaskýring. Ég sé enga ástæðu til að ætla að Guðleg sköpun skýri eitt né neitt og heimssýn mín gerir það að verkum að ég get aldrei viðurkennt að einhver stórisannleikur felist í einhverri bók, sama hvað aðrir hugsa um hana. Guð er ólíklegasta og ósennilegasta "skýringin" sem hægt er að koma með, og það algjörlega án sannana. Hvernig ættir þú nokkurn tímann að geta sannfært mig um annað með tilvísun til fornaldarrita?

[admirale, 28.5.2013 kl. 20:39]

Nóg af öðrum hugmyndafræðum sem segja að Satan sé ekki vondi gaurinn heldur Guð. Ég met vitnisburð Biblíunnar og hef komist að þeirri niðurstöðu að hann sé sannur.

En ertu þá ekki í grunninn að nota þína eigin dómgreind til þess að meta það?

[Mofi, 28.5.2013 kl. 22:19]

Brynjólfur, þessi aðferð kemur frá kristnum sköpunarsinnum og meikar ekkert sens út frá guðleysi. Mín aðferðafræði er sú sem öll vísindi vinna út frá, nota vitsmuni til að hanna og rannsaka en þín aðferðafræði er að tilviljanir geta gert allt sem mér finnst vera alveg glórulaus.

[Mofi, 28.5.2013 kl. 22:22]

admirale
En ertu þá ekki í grunninn að nota þína eigin dómgreind til þess að meta það?

Jú en að því leiti að ég set traust mitt á þá ráðgjöf frekar en það sem mér endilega finnst líklegast vera rétt. Svona eins og barn treystir ráðgjöf foreldra sinna.

[admirale, 29.5.2013 kl. 04:21]

Þannig þú fylgir bókinni vegna þess að þú getur ekki treyst eigin dómgreind. En hvernig veistu að þú getur ekki treyst eigin dómgreind? Er það ekki sama bók sem að segir það?

[Mofi, 29.5.2013 kl. 08:07]

Í grunninn er þetta að treysta eigin dómgreind en á þann hátt að reynslan er að það er traustara að treysta öðrum aðila því að hann hefur meiri reynslu og visku en þú.

[admirale, 29.5.2013 kl. 15:41]

Er einhver svo óskeikull að það sé óhætt að fylgja honum í einu og öllu?  

Þú ert í rauninni ekki að treysta á GUÐ, þú ert að treysta á aðra menn, sem að eflaust höfðu sama dómgreindarskort og hver annar, um að þeir hafi sagt rétt frá orðið Guðs.  

[Mofi, 30.5.2013 kl. 07:31]

Það er að mörgu leiti rétt, þetta er trúar skref en mér finnst þeir hafa sannað sig fyrir mér að þeir raunverulega höfðu skilaboð frá Guði og komu þeim á framfæri á heiðarlegan hátt.

[admirale, 30.5.2013 kl. 17:09]

Hvernig geturðu vitað það? Hefur Guð talað við þig sjálfur og staðfest það? 

Þú veist væntanlega að við höfum ekki frumritin af neinum bókum biblíunnar, þannig við vitum í rauninni ekki einu sinni hvort að Biblían segir það sama og upprunalegu rithöfundarnir skrifuðu.  

[Mofi, 30.5.2013 kl. 19:39]

Viska sem mér finnst vera ofar því sem hægt er að búast við af mönnum, uppfylltir spádómar og þekking sem var langt á undan þeirra samtíma gefur mér ástæðu til að trúa þeim. Höfundarnir eru hreinskilnir og marg oft þar sem við höfum getað athugað hvort þeir fóru með rétt mál þá gerðu þeir það; aðeins örfá dæmi þar sem einhver vafi er á ferðinni og þá fyrir mig verðskuldar Biblían vafann. Ég tel síðan að gögnin benda mjög sterklega til þess að við höfum það sem var upprunalega skrifað.

[admirale, 31.5.2013 kl. 03:01]

Ertu með eins og eitt eða tvö dæmi um þessa visku og þekkingu?  

    Ég tel síðan að gögnin benda mjög sterklega til þess að við höfum það sem var upprunalega skrifað.

Þá ertu að fara aðeins fram úr gögnunum. Geri ráð fyrir að þú sért að tala um dauðahafsritin.  
Mér skilst að þar sé meðal annars að finna hluta af afriti af Isaiah sem að virðist samræmast næsta elsta afritinu sem hefur fundist sem er um þúsund árum nýrra. Svo sneplar hér og þar sem samræmast nýrri eintökum.  

Gögnin segja að þessir tilteknu hlutar samræmist töluvert nýrri útgáfun, nokkuð straightforward túlkun segir að þessi rit hafi verið afrituð og varðveitt nokkuð örugglega síðan dauðahafsritin voru skrifuð, ég skal glaður samþykkja það.  Umfram það er svo eitthvað sem þarf að meta út frá öðrum gögnum en það virðist vera opið til nokkuð frjálslegrar túlkunar. 
En það er alveg upp í og yfir 1000 ára tímabil milli þess sem að þessar sögur eiga að hafa gerst þar til að þessi rit hafa verið skrifuð. Kannski héldu sögurnar sér í nokkurnveginn sama formi frá því þær voru fyrst settar á blað, ég veit það ekki. Væri það staðfesting á því að sögurnar séu sannar?  

Einnig ber að nefna að meðal dauðahafsritanna voru mjög mörg, 78% af þeim til að vera nákvæmur, rit sem að ekki eru í kanónísku biblíunni. Þetta er líka eitthvað sem á við um önnur rit sem hafa fundist.  
Og þetta er það sem mér finnst áhugaverðast við þetta, að yfir langt tímabil, þá ertu með menn sem að setja saman biblíuna úr hinum og þessum ritum. Þá sitja þeir yfir sneplunum og raða þeim saman og velja og hafna, þeir eru að ákvarða hvað er orð Guðs og hvað ekki.  
Menn eru að sjálfsögðu aldrei sammála, þannig út úr því koma óteljandi mismunandi útgáfur af þessari bók sem á að innihalda orð Guðs og út frá þeim koma ennþá fleiri túlkanir og trúarsamtök sem að velja og hafna úr þeirri bók sem þeim finnst hljóða best og meta hvaða hluta á að túlka bókstaflega og hvað á að túlka sem myndlíkingar og þessháttar.  
Þannig þú ert í rauninni að fylgja dómgreind þeirra manna sem að röðuðu saman, og á undan þeim skrifuðu, þína útgáfu af Biblíunni, án þess að geta verið viss um þetta sé raunverulega orð Guðs. 

[Mofi, 31.5.2013 kl. 09:04]

Til dæmis lögin sem fjalla um hreinlæti, sjúkrahús allt til 1800 höfðu ekki slíkar reglur sem kostaði ótal mannslíf.  Nokkur fleiri dæmi:

http://www.bibleevidences.com/medical.htm

http://www.bibleevidences.com/scientif.htm

Síðan varðandi handritin, sjá: http://www.bibleevidences.com/transmission.htm

admirale
Einnig ber að nefna að meðal dauðahafsritanna voru mjög mörg, 78% af þeim til að vera nákvæmur, rit sem að ekki eru í kanónísku biblíunni. Þetta er líka eitthvað sem á við um önnur rit sem hafa fundist.

Gyðingar höfðu ákveðnar bækur sem þeir flokkuðu sem orð Guðs, það voru ekki til margir listar af þeim bókum þó örugglega fleiri en einn. Gyðingar höfðu auðvitað fleiri bækur sem enginn leit á sem innblásnar. Í fyrsta lagi þá þarf handritið sjálft vera þess eðlis að það heldur því fram að það sé orð Guðs og það á ekki einu sinni um margar af þeim bókum sem núna eru í Biblíunni, hvað þá einhverjar bækur sem gyðingar sjálfir litu aldrei á sem orð Guðs.

Tökum t.d. bækurnar sem núna eru í nýjustu útgáfunni af Biblíunni, kristnir hafa almennt ekki litið á þessi rit sem orð Guðs og þessi rit sjálf eru ekki að setja sig upp sem orð Guðs. Þau eru einfaldlega forvitnileg þó mér finnst virkilega rangt að hafa þessar bækur saman með hinum því þær augljóslega eru ekki orð Guðs.

[Skeggi Skaftason, 31.5.2013 kl. 12:48]

Siðferði Guðs er ófullkomið siðferði. Skv. Gamla testimentinu er fullkomelga eðlilegt og og rétt að drepa óvini sína, við margháttar aðstæður og kringumstæður. Sem sé, manndráp eru fyllilega réttlætanleg, samkvæmt Guði og Biblíunni.

Enda hafa ÖLL kristin samfélög lengsta af ástundað stríð af miklum móð og notað dauðarefsingar. Kristnustu vestrænu samfélögin (USA) eru enn með dauðarefsingar OG eru dugleg að standa í stríði, jafnvel þar sem VITAÐ ER að saklausum mannslífum er fórnað.

Svo siðferði Guðs er hvorki algilt né algott. Barasta frekar götótt siðferði.

[Mofi, 31.5.2013 kl. 13:01]

Kristnir eru beðnir um að elska óvini sína og biðja fyrir þeim sem ofsækja þá. Í Gamla Testamentinu þá er það Guð sem dæmir ákveðin samfélög og segir að þeirra tími er búinn, eru orðin of vond til að hægt sé að leyfa þeim að halda áfram að vera til. Það er stór munur á því og síðan að bara að það megi drepa óvini sína enda boðorðin tíu í Gamla Testamentinu.

Varðandi stríð og trú þá vil ég benda á þetta: Er trú orsök stríðs átaka í heiminum?

[Mofi, 31.5.2013 kl. 13:02]

Hehe, þú auðvitað kannast við þetta sem ég benti þér á en þú virðist þurfa smá upprifjun því ekki virðist þú vilja beita þinni heift á það sem raunverulega hefur verið að valda þjáningum og stríði í þessum heimi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.6.2013 kl. 18:27]

Þá ertu að fara aðeins fram úr gögnunum. Geri ráð fyrir að þú sért að tala um dauðahafsritin.

Admirale, ef Mofi er að tala um Dauðahafshandritin, þá er það ranglega ályktað hjá Mofa. Ég mæli með þessari grein úr CBQ sem fjallar í stuttu máli um þetta atriði. T.d. var Jeremía ~15% styttri. Heilu málsgreinarnar vantar og heilar málsgreinar hafa bæst við. Sem dæmi þá getið þið kíkt í 1Sam 10 í NRSV og þar hefur þýðingin bætt við heilli efnisgrein í lok kaflans.

[admirale, 3.6.2013 kl. 04:35]

Hjalti, áhugavert. þarf greinilega að kynna mér þetta betur. Hélt að þetta hefði verið gott sem eins og þau afrit sem kanóninn byggir á, fyrir utan óverulega málfræði og stafsetningar mismuni, var samt skeptískur á það en nennti ekki að fara að rýna í það því það segir í sjálfu sér voða lítið um sannleiksgildi sagnanna þótt þær hefðu verið vel varðveittar frá þessum tilteknu afritum.

mofi Til dæmis lögin sem fjalla um hreinlæti, sjúkrahús allt til 1800 höfðu ekki slíkar reglur sem kostaði ótal mannslíf. Nokkur fleiri dæmi:

Afhverju voru menn þá ekki að nýta sér þessa þekkingu úr biblíunni til þess að bjarga mannslífum? Hvers vegna þurfti fólk að finna út úr þessu sjálft ef að Guð var löngu búinn að opinbera þetta?
Sjúkrahús höfðu reglur um hreinlæti alveg löngu fyrir árið 1800, þær voru bara ekki nærri því eins skilvirkar áður en það kom í ljós að sýklar eru lifandi verur sem þyrfti að drepa. Fyrir það þá voru aðferðirnar einmitt ekkert mikið fágaðri en það sem talað er um í biblíunni.

Finnst þér það stjarnfræðilega ólíklegt að fólk hafi lagt saman tvo og tvo, án aðstoðar, og áttað sig á því að sjúkdómar geta smitast á milli manna og að aukið hreinlæti geti minnkað líkurnar á sýkingum?
Þetta er eitthvað sem þarf varla mikið meira en getuna til að sjá einföld orsakasamhengi, sem er einmitt það sem mannsheilinn vinnur við að gera. Þetta eru ekki einu sinni fágaðar aðferðir. Fólki er sagt að þrífa sig með vatni, brenna fötin sín og sett í einangrun ef það kemst í snertingu við sjúkdóma. Hvergi er minnst á að nota sótthreinsandi efni eða soðið vatn til að drepa bakteríur.
Maðurinn hefur svo fundið út úr mun ógreinilegri fyribærum en þetta, alveg sjálfur, eins og t.d. eðli ljóss.

mofi http://www.bibleevidences.com/medical.htm

http://www.bibleevidences.com/scientif.htm

Endurspegla þessar greinar svo alfarið þína skoðun?

Finnst þér þetta t.d. lýsa lögun jarðar og eðli stjörnukerfa?

Isaiah 40:22 22 It is He who sits above the circle of the earth, And its inhabitants are like grasshoppers, Who stretches out the heavens like a curtain, And spreads them out like a tent to dwell in.

Þetta er lýsing á jörð sem er hringlaga diskur. Guð situr fyrir ofan hana í himninum og horfir niður á okkur, sem er ekki hægt því það er ekkert upp í geimnum þegar við erum að tala um kúlulaga plánetur og hann myndi ekki sjá alla jörðina frá einu sjónarhorni.

Lestu svo þetta með tjaldið líka bókstaflega?

Job 26:7 7 bHe stretches out the north over empty space; He hangs the earth on nothing.

Jörðin hangir ekki á engu. Hún er á hreyfingu og helst á sínum sporbaug út af þyngdarafli sólar og annarra pláneta í kring.

Ef að þetta lýsir stöðu jarðar í sólkerfinu á nákvæmann hátt, þá aftur, afhverju var fólk þá ekki að nýta sér þessa þekkingu? Afhverju tók það menn 2000 ár að finna út úr þessu sjálfir og afhverju var það talið stangast á við biblíuna þegar vísindamenn fóru fyrst að halda því fram að jörðin væri á hreyfingu? 

mofi Gyðingar höfðu auðvitað fleiri bækur sem enginn leit á sem innblásnar. Í fyrsta lagi þá þarf handritið sjálft vera þess eðlis að það heldur því fram að það sé orð Guðs og það á ekki einu sinni um margar af þeim bókum sem núna eru í Biblíunni, hvað þá einhverjar bækur sem gyðingar sjálfir litu aldrei á sem orð Guðs.

Þá ertu bara kominn með einn annann hagsmunahóp sem átti þátt í því að ákveða hvað væri orð Guðs og hvað ekki, gyðinga til forna. Afhverju gerir það þetta eitthvað öruggara?

Það er hellingur af bókum sem er vitnað í biblíubókunum sem bæði fengu ekki að vera með og margar hafa ekki fundist. Treystirðu því að menn hafi metið þetta allt saman rétt og þessar bækur hafi raunverulega ekki verið nógu merkilegar til að afrita og varðveita þær?
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-canonicalbooksreferencedinthe_Bible

[Mofi, 3.6.2013 kl. 08:56]

Hjalti
Admirale, ef Mofi er að tala um Dauðahafshandritin, þá er það ranglega ályktað hjá Mofa.

Finnst þér Dauðahafshandritin ekki styrkja að við höfum það sem var upprunalega ritað?  Er kannski nóg að það séu einhverjar breytingar og þá finnst þér að við höfum ekki það sem var upprunalega ritað?

admirale
Afhverju voru menn þá ekki að nýta sér þessa þekkingu úr biblíunni til þess að bjarga mannslífum? Hvers vegna þurfti fólk að finna út úr þessu sjálft ef að Guð var löngu búinn að opinbera þetta?

Svipaðar ástæður og flestir kristnir í dag fara ekki eftir því sem stendur í Móses. Mjög sorglegt en Pétur var búinn að vara við að það myndi koma fólk sem myndi snúa út úr ritum Páls á þann hátt að það myndi brjóta lög Guðs og það er það sem ég sé í dag.

admirale
Sjúkrahús höfðu reglur um hreinlæti alveg löngu fyrir árið 1800, þær voru bara ekki nærri því eins skilvirkar áður en það kom í ljós að sýklar eru lifandi verur sem þyrfti að drepa. Fyrir það þá voru aðferðirnar einmitt ekkert mikið fágaðri en það sem talað er um í biblíunni.

Af hverju ertu í svona fullyrðingar stíl?  Veistu hverjar heilbrygðisreglurnar eru í Biblíunni?  Veistu hvað þeir gerðu á sjúkrahúsum í kringum 1800? 

admirale
Finnst þér það stjarnfræðilega ólíklegt að fólk hafi lagt saman tvo og tvo, án aðstoðar, og áttað sig á því að sjúkdómar geta smitast á milli manna og að aukið hreinlæti geti minnkað líkurnar á sýkingum?

Jafnvel eftir að Ignaz Semmelweis var búinn að sýna fram á að þvo hendurnar milli þess að fara á milli sjúklinga þá vildu læknar ekki fara eftir því. Tók mörg ár fyrir læknastéttina að fara eftir þessu löngu eftir að það var búið að sanna ágæti sitt. 

admirale
Endurspegla þessar greinar svo alfarið þína skoðun?

Nei, það er örugglega ekki einn einasti einstaklingur á þessari jörð sem ég er 100% sammála. Ef þú getur ekki lesið þetta og fundið eitthvað áhugavert þá gefst ég bara upp á þér.

admirale
Lestu svo þetta með tjaldið líka bókstaflega?

Nei, þegar ég les Biblíuna þá nota ég eitthvað sem er mjög sniðugt, kallast vitsmunir. Þú auðvitað veist ekki hvað það er þar sem þú heldur að það þarf ekki slíkt til að búa til flóknar vélar, forritunarmál og svo framvegis. En sumt er bókstaflegt, sumt eru líkingar og ljóðrænt og svo framvegis.

admirale
Ef að þetta lýsir stöðu jarðar í sólkerfinu á nákvæmann hátt, þá aftur, afhverju var fólk þá ekki að nýta sér þessa þekkingu? Afhverju tók það menn 2000 ár að finna út úr þessu sjálfir og afhverju var það talið stangast á við biblíuna þegar vísindamenn fóru fyrst að halda því fram að jörðin væri á hreyfingu? 

Þetta er ekkert að lýsa stöðu jarðar í sólkerfinu á nákvæman hátt...  Fólk hélt lengi vel að jörðin hlyti að standa á súlum eða dýrum eða bara eitthvað en Biblían segir að hengur í loftinu. Mér finnst það bara skemmtilegt.

admirale
Finnst þér þetta t.d. lýsa lögun jarðar og eðli stjörnukerfa?

Nei, ég sé þarna tilvísun í að jörðin lítur út eins og hringur ef þú horfir á hana langt í burtu.

admirale
Þá ertu bara kominn með einn annann hagsmunahóp sem átti þátt í því að ákveða hvað væri orð Guðs og hvað ekki, gyðinga til forna. Afhverju gerir það þetta eitthvað öruggara?

Nei, að þeir hafi átt fleiri bækur hefur ekkert með málið að gera. Heima hjá mér eru helling af bókum en það þýðir ekki að ég vilji að þær verði flokkaðar sem orð Guðs.

admirale 
Það er hellingur af bókum sem er vitnað í biblíubókunum sem bæði fengu ekki að vera með og margar hafa ekki fundist. Treystirðu því að menn hafi metið þetta allt saman rétt og þessar bækur hafi raunverulega ekki verið nógu merkilegar til að afrita og varðveita þær?
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-canonicalbooksreferencedinthe_Bible

Já, kristnir hafa í gegnum aldirnar haft alls konar bækur en ekki litið á allar þær sem innblásnar orð Guðs. Auðvitað ef menn trúa að einhver bók sé ekki innblásin og sé ekki þess virði að varðveita þá varðveitist hún ekki alveg eins og þú varðveitir ekki rusl heima hjá þér. Ekki að þær séu endilega rusl en einfaldlega ekki sannfæring kristna að um orð Guðs væri að ræða.

Ef þú nálgast þetta á þann hátt "er hægt að efast" þá auðvitað er alltaf hægt að efast.

[admirale, 3.6.2013 kl. 13:14]

mofi

Svipaðar ástæður og flestir kristnir í dag fara ekki eftir því sem stendur í Móses. Mjög sorglegt en Pétur var búinn að vara við að það myndi koma fólk sem myndi snúa út úr ritum Páls á þann hátt að það myndi brjóta lög Guðs og það er það sem ég sé í dag.

Kannski ef að Guð hefði verið aðeins skýrmæltari þá myndi fólk ekki misskilja allt sem hann segir.

mofi

Veistu hverjar heilbrygðisreglurnar eru í Biblíunni?

Já, ég las Leviticus. Útskúfun og einangrun fyrir "óhreina" fólkið virðist vera aðal trendið í þessu. Virðist svo vera að fólk hafi talið að holdsveiki hafi verið refsing Guðs og þeir sem voru sýktir af henni væru frekar siðferðislega "óhreinir" ( Numbers 12 )

Hvað er það sem þér finnst svona gífurlega merkilegt við þeirra aðferðir að það sé ekki annað hægt en að þeir hafi haft guðlega leiðsögn?

mofi

Veistu hvað þeir gerðu á sjúkrahúsum í kringum 1800?

Óðu með skítuga puttana inn í líkama sjúklinga eins og enginn væri morgundagurinn.

En það var nú bara svipað og það sem er í biblíunni, sjáanleg óhreinindi kannski þvegin, blóðið skolað af verkfærunum eftir aðgerðir og þess háttar en enginn áttaði sig á því að skaðinn kæmi af ósýnilegum sýklum. En eins og þú sérð þá þurfti fólk að finna út úr þessu alveg sjálft. Það er ekki fyrr en eftir að bakteríur eru uppgvötaðar af mönnum að fólk fer að sjá eitthvað í Biblíunni sem að bendir til þess að Guð hafi verið löngu búinn að láta fólk vita af bakteríum, þótt það hafi aldrei verið minnst á þær.

mofi

Nei, það er örugglega ekki einn einasti einstaklingur á þessari jörð sem ég er 100% sammála. Ef þú getur ekki lesið þetta og fundið eitthvað áhugavert þá gefst ég bara upp á þér.

Þegar þú póstar link á einhverja grein sem svar við spurningu þegar ég er að spyrja þig um þína skoðun, er þá skrýtið að maður haldi að greinin endurspegli þína skoðun?

mofi

Nei, þegar ég les Biblíuna þá nota ég eitthvað sem er mjög sniðugt, kallast vitsmunir. Þú auðvitað veist ekki hvað það er þar sem þú heldur að það þarf ekki slíkt til að búa til flóknar vélar, forritunarmál og svo framvegis. En sumt er bókstaflegt, sumt eru líkingar og ljóðrænt og svo framvegis.

Hvernig gerirðu greinarmun?

Er þetta bara myndlíking af því þú veist að þetta er rangt, því annars skil ég ekki lógíkina þína ef þetta er myndlíking fyrir þér en lest söguna um Babelturninn sem sögulega heimild um uppruna tungumála.

mofi

Nei, ég sé þarna tilvísun í að jörðin lítur út eins og hringur ef þú horfir á hana langt í burtu.

Jörðin lítur út eins og hringur þegar þú stendur á henni.

mofi

Þetta er ekkert að lýsa stöðu jarðar í sólkerfinu á nákvæman hátt... Fólk hélt lengi vel að jörðin hlyti að standa á súlum eða dýrum eða bara eitthvað en Biblían segir að hengur í loftinu. Mér finnst það bara skemmtilegt.

Ok, þannig þetta er bara einhver vitleysa sem að gamall bóndi trúði? Þetta er það sem gerist þú lætur einhverjar misgáfulegar greinar tala fyrir þig.

Biblían talar reyndar um súlur á nokkrum stöðum líka og flest bendir til þess að fólk hafi trúað því að jörðin væri kyrr á sínum stað:

"For the pillars of the earth are the Lord's, and he set the world on them." (I Sam. 2:8)

The sun, moon, and stars were created after the firm "foundation of the earth" was laid. (Gen. 1:9-18)

"There was a great earthquake...and the stars of the sky fell...as if shaken from a tree." (Rev. 6:12,13)

mofi

Ef þú nálgast þetta á þann hátt "er hægt að efast" þá auðvitað er alltaf hægt að efast.

Ég nálgast þetta þannig að þessar sögur eru skrifaðar af mönnum þar til annað kemur í ljós.

[Mofi, 3.6.2013 kl. 13:57]

admirale
Kannski ef að Guð hefði verið aðeins skýrmæltari þá myndi fólk ekki misskilja allt sem hann segir.

Mér finnst þetta mjög skýrt, ýtarlegar skipanir frá Guði varðandi margt og síðan kemur Jesú og segir fólkinu að það eigi að hlusta og hlýða því sem stendur í Mósebókunum.  ...en síðan kemur Páll. Hann sannarlega hefði mátt orða sín bréf skýrar en vandamálið er að hann er að skrifa einhverjum kirkjum sem eru að glíma við ákveðin vandamál og við vitum sjaldnast í hvaða samhengi hann er að skrifa. Mig grunar að Páll hefði ekki viljað að hans rit væru gerð að orði Guðs en það er önnur umræða. Fólk fær þessar hugmyndir aðalega úr orðum Páls en Páll talaði aldrei eins og Móses og hinir spámennirnir, "Orð Guðs kom til mín".  Pétur síðan sá þetta þegar á hans tímum og sagði að fólk væri að misskilja Pál á þann hátt að það væri að halda að það þyrfti ekki að halda lög Guðs. 

admirale
Hvað er það sem þér finnst svona gífurlega merkilegt við þeirra aðferðir að það sé ekki annað hægt en að þeir hafi haft guðlega leiðsögn?

Þetta er bara merkilegt og réttar aðferðir til að glíma við sjúkdóma og jafnvel í kringum 1850 voru þessi mál í steik hjá okkur.  Að segja aðeins Guð gæti hafa vitað þetta er auðvitað ekki málið hérna heldur að þetta styður að Guð er á bakvið þetta. Ég myndi ekki tala hérna um þessa hluti eins og þetta sannar eitthvað.

admirale
En það var nú bara svipað og það sem er í biblíunni, sjáanleg óhreinindi kannski þvegin, blóðið skolað af verkfærunum eftir aðgerðir og þess háttar en enginn áttaði sig á því að skaðinn kæmi af ósýnilegum sýklum.

Ekki finnst mér það. Í Biblíunni þá er fólk einangrað og sérstök áhersla lögð á blóð og þess háttar vökva úr fólki væri "óhreint" og allt sem snerti það óhreint svo þá þurfti að hreinsa það og fólk fór í sóttkví í mismunandi langan tíma frá öðru fólki. Enginn síðan vildi verða óhreinn svo allir forðuðust viðkomandi manneskju á meðan þessu stóð og oft var það sem viðkomandi snerti annað hvort hreinsað eða brennt.

admirale
Þegar þú póstar link á einhverja grein sem svar við spurningu þegar ég er að spyrja þig um þína skoðun, er þá skrýtið að maður haldi að greinin endurspegli þína skoðun?

Og það endurspeglar mína skoðun en ekki endilega að það sé 100% mín skoðun. Sömuleiðis þá þýðir það ekki að ég sé 100% sammála þeim sem skrifaði greinina í öðrum atriðum.

admirale
Hvernig gerirðu greinarmun?

Með því að nota vitsmunina... mér finnst mjög undarlegt að fólk eigi í vandræðum með að aðgreina ljóðrænar líkingar frá venjulegum lýsingum á raunverulegum hlutum. Auðvitað geta verið grá svæði en svona almennt er þetta frekar augljóst.

admirale
Jörðin lítur út eins og hringur þegar þú stendur á henni.

Þú ert líklegast hávaxnari en ég :/

admirale
Ok, þannig þetta er bara einhver vitleysa sem að gamall bóndi trúði? Þetta er það sem gerist þú lætur einhverjar misgáfulegar greinar tala fyrir þig.

Ég veit ekkert hvað þú ert að tala um.

admirale
Biblían talar reyndar um súlur á nokkrum stöðum líka og flest bendir til þess að fólk hafi trúað því að jörðin væri kyrr á sínum stað:

Það fer eftir því hvort að viðkomandi hafi verið að reyna að lýsa jörðinni sem hnetti í geimnum eða einfaldlega verið að tala um landið sem hann gengur á. Mér finnst fólk vera oft aðeins of fljótt að hlaupa til að halda að um einhverja vísindalega lýsingu sé um að ræða. Kannski á það við í tilfellinu sem ég benti á en mér finnst það vera alveg gilt en skil alveg efasemdir varðandi það.

admirale
Ég nálgast þetta þannig að þessar sögur eru skrifaðar af mönnum þar til annað kemur í ljós.

Þú nálgast þetta sem hóp af lygurum, ég á erfitt með að komast að þeirri niðurstöðu.

[admirale, 3.6.2013 kl. 19:35]

mofi Þetta er bara merkilegt og réttar aðferðir til að glíma við sjúkdóma og jafnvel í kringum 1850 voru þessi mál í steik hjá okkur. Að segja aðeins Guð gæti hafa vitað þetta er auðvitað ekki málið hérna heldur að þetta styður að Guð er á bakvið þetta. Ég myndi ekki tala hérna um þessa hluti eins og þetta sannar eitthvað.

Þetta virðist nú hafa verið allt í steik hjá Ísraelunum líka. Lestu bara Biblíuna, það var annar hver maður með holdsveiki. :)
En ég held þetta geti allt eins bara verið spurning um að lesa orsakasamhengið, við getum gert það í dag varðandi hluti sem við höfum ekki þekkingu á og ég geri ráð fyrir að Ísraelar til forna hafi ekkert haft neitt verri heila en við. Heilinn okkar er í rauninni óstöðvandi orsaka leitar vél.
Ég veit ekki hvernig þeir hafa haldið að sjúkdómar bærust á milli manna, en það að sjúkdómar berist á milli manna er eitthvað sem þeir gætu alveg hafa áttað sig á með basic rökhugsun. Siggi fær holdsveiki, þá hugsar einhver, hmmm, hann var að hanga með Jóa áðan og hann er líka með holdsveiki, og þess háttar tengingar.

Þetta er ekki alveg nógu ótrúlegt til þess að þurfa að tileinka þetta almáttugri veru. Maðurinn hefur gert mun magnaðri hluti en að skella holdsveiku fólki í sóttkví án aðstoðar.

Þar að auki þá eru þessar reglur ekki alveg rökréttar á köflum, það er t.d. talað um að kona sem eignast barn sé "óhrein" í einhverjar vikur eftir það, sem er bara fáránlegt, hún er alveg jafn hrein og aðrir þegar hún er búin að þrífa af sér blóðið og gumsið, og það er ennþá fáránlegra að hún sé óhrein lengur ef hún eignaðist stelpu heldur en ef hún eignaðist strák.
Þetta er einmitt merki um það að fólk hafi hreinlega ekkert vitað hvernig sjúkdómar bárust á milli, en hafi haft einhverja fuzzy hugmynd um það, og tóku því svona extra paranoju, kannski í bland við gamlar flökkusögur. Sem maður myndi svo sem alveg búast við í samfélögum á stöðum þar sem að svona plágur voru algengar.

Svo í algjörri mótsögn er fólki ráðlagt að fórna dýrum á altarinu eftir "óhreinindi" sín, sem að kallast kannski ekki beint heilsusamlegt.

Einangrun og sóttkví er einnig eitthvað sem að þekktist allavega á miðöldum í svartadauða plágunni.

mofi Með því að nota vitsmunina... mér finnst mjög undarlegt að fólk eigi í vandræðum með að aðgreina ljóðrænar líkingar frá venjulegum lýsingum á raunverulegum hlutum. Auðvitað geta verið grá svæði en svona almennt er þetta frekar augljóst.

Málið er að yfirleitt metur maður það hvort um myndlíkingu er að ræða út frá því hvort að textinn sé í samræmi við raunveruleikann eða ekki og hvort það sé þá hægt að draga einhverja aðra merkingu frá honum heldur en nákvæmlega það sem stendur.
"himininn er tjald"
Nei, það er rangt, þannig myndlíking.

En það er ekki svo einfalt, því að málið flækist þegar um er að ræða svona afspyrnu gömul rit, þá er rosalegur munur á þekkingu lesandans og höfundarins. Sá sem skrifaði þessa línu gæti raunverulega hafa haldið að himininn væri einhverskonar tjald og meint þetta bókstaflega. Það er einmitt mjög líklegt að það sé það sem höfundurinn trúði, því að bæði annarsstaðar í biblíunni og öðrum ritum frá þessum tímabilum er að finna tilvísanir sem tala um himininn eins og hann væri úr gegnheilu efni sem hvelfist yfir jörðina. Þetta er t.d. úr Genesis 1:

6 And God said, “Let there be a vault between the waters to separate water from water.” 7 So God made the vault and separated the water under the vault from the water above it. And it was so. 8 God called the vault “sky.” And there was evening, and there was morning—the second day.

mofi Þú ert líklegast hávaxnari en ég :/

Efast um það.
Ef þú ert úti á sjó eða uppi á fjalli í miðri eyðimörk, þá er sjóndeildarhringurinn bara nokkurnveginn hringur.
Ef að mín þekking byggðist á minni sýn á takmarkaðann bút af landslagi og textabútum á borð við þessa, þá gæti ég alveg trúað því að ég héldi að jörðin væri diskur.
Það er nú fólk sem trúir því í dag, þrátt fyrir að geta þrátt fyrir að geta flogið í kringum jörðina sjálft og séð myndbönd af henni frá geimnum, þannig það er ekkert svo langsótt held ég að 3000 ára gamlir sauðfjárbændur hafi haft svipaðar hugmyndir.

Eitt held ég að sé víst, að enginn myndi komast að þeirri niðurstöðu að jörðin sé hnöttótt út frá Biblíunni einni saman.

mofi Ég veit ekkert hvað þú ert að tala um.

Greinin sem þú vísaðir á notaði þessi meintu orð Job sem einhverskonar staðfestingu á því að fólk vissi að jörðin var þarna fljótandi um geiminn.

mofi Það fer eftir því hvort að viðkomandi hafi verið að reyna að lýsa jörðinni sem hnetti í geimnum eða einfaldlega verið að tala um landið sem hann gengur á. Mér finnst fólk vera oft aðeins of fljótt að hlaupa til að halda að um einhverja vísindalega lýsingu sé um að ræða. Kannski á það við í tilfellinu sem ég benti á en mér finnst það vera alveg gilt en skil alveg efasemdir varðandi það.

Kannski. En þetta er eitthvað sem að fólk trúði samt sem áður lengi vel eftir tímalínu biblíunnar áður en að sólmiðjukenningar fóru að líta dagsins ljós.  

mofi Þú nálgast þetta sem hóp af lygurum, ég á erfitt með að komast að þeirri niðurstöðu.

Ég sagði ekki lygarar. J.R.R. Tolkien er ekki lygari þótt það hafi aldrei verið til hobbiti sem hét Frodo sem að henti hring ofan í eldfjall.
Þessar sögur hafa svipaðann tón og margar aðrar þjóðsögur, sem hafa gengið munnlega á milli fólks og svo á endanum verið skrifaðar niður eftir að þær hafa verið ýktar upp í botn og rifnar úr öllu sögulegu samhengi.

[Mofi, 4.6.2013 kl. 07:38]

admirale
Þetta er ekki alveg nógu ótrúlegt til þess að þurfa að tileinka þetta almáttugri veru. Maðurinn hefur gert mun magnaðri hluti en að skella holdsveiku fólki í sóttkví án aðstoðar.

 Þetta er bara eitt dæmi af mörgum, annað en þegar menn eru guðleysingjar og maður spyr hvað styður þá afstöðu og eina sem maður fær er þögn.

admirale
Þar að auki þá eru þessar reglur ekki alveg rökréttar á köflum, það er t.d. talað um að kona sem eignast barn sé "óhrein" í einhverjar vikur eftir það, sem er bara fáránlegt, hún er alveg jafn hrein og aðrir þegar hún er búin að þrífa af sér blóðið og gumsið, og það er ennþá fáránlegra að hún sé óhrein lengur ef hún eignaðist stelpu heldur en ef hún eignaðist strák.

Sérð þú ekkert gáfulegt við það að nýbökuð móðir og barn fái frið frá öllu áreiti fyrstu vikurnar?  

admirale
Þetta er einmitt merki um það að fólk hafi hreinlega ekkert vitað hvernig sjúkdómar bárust á milli

Enginn heldur að segja það. Nema kannski þú hérna rétt áðan :)

admirale
Ef þú ert úti á sjó eða uppi á fjalli í miðri eyðimörk, þá er sjóndeildarhringurinn bara nokkurnveginn hringur.

Maður sér smá vott af því og já, örugglega hafði þetta fólk einhverja hugmynd um það, að jörðin væri hnöttur er mjög gömul þekking, sjá: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth 

admirale
Það er nú fólk sem trúir því í dag, þrátt fyrir að geta þrátt fyrir að geta flogið í kringum jörðina sjálft og séð myndbönd af henni frá geimnum, þannig það er ekkert svo langsótt held ég að 3000 ára gamlir sauðfjárbændur hafi haft svipaðar hugmyndir.

Ég efast stórlega um að eitthvað fólk í dag trúi því.

admirale
Greinin sem þú vísaðir á notaði þessi meintu orð Job sem einhverskonar staðfestingu á því að fólk vissi að jörðin var þarna fljótandi um geiminn

Nei, að Guð vissi það og sagði það en alls ekki að fólkið sem las það endilega skildi það. 

admirale
Ég sagði ekki lygarar. J.R.R. Tolkien er ekki lygari þótt það hafi aldrei verið til hobbiti sem hét Frodo sem að henti hring ofan í eldfjall.

Tolkien var að skrifa skáldsögu og allir vita það. Biblían fjallar um sögu Ísraels þjóðar, hvaðan þau komu og hvernig þau urðu að þjóð og fleira. Staðirnar sem handritin lýsa eru látnir vera raunverulegir staðir, eitthvað sem fornleifafræðin hefur oft stutt og þjóðirnar sem Ísrael átti í samskiptum við voru raunverulegar þjóðir með sína eigin sögu.

Svo hérna er heil þjóð látin vera lygarar varðandi alla þeirra sögu, það er bara of stór biti fyrir mig að kyngja og hef ekki beint neina ástæðu til.

[admirale, 5.6.2013 kl. 00:14]

mofi Þetta er bara eitt dæmi af mörgum, annað en þegar menn eru guðleysingjar og maður spyr hvað styður þá afstöðu og eina sem maður fær er þögn.

Þarf maður að styðja þá afstöðu?
Ég trúi ekki að Guð sé til.
Ég hef ekki séð neitt sem sannfærir mig um tilvist nokkurs guðs.
Þetta er sama afstaða og ég hef til allra illstuddra staðhæfinga.

Af því ég trúi því ekki að Guð sé til þegar þú segir mér það, er ég þá allt í einu kominn með gagnstæðu staðhæfinguna í hendurnar "guð er ekki ekki til" og sönnunarbyrðin komin yfir á mig?

mofi Sérð þú ekkert gáfulegt við það að nýbökuð móðir og barn fái frið frá öllu áreiti fyrstu vikurnar?

Jú jú, en það er engann veginn það sem stendur þarna.

12 The Lord said to Moses, 2 “Say to the Israelites: ‘A woman who becomes pregnant and gives birth to a son will be ceremonially unclean for seven days, just as she is unclean during her monthly period. 3 On the eighth day the boy is to be circumcised. 4 Then the woman must wait thirty-three days to be purified from her bleeding. She must not touch anything sacred or go to the sanctuary until the days of her purification are over. 5 If she gives birth to a daughter, for two weeks the woman will be unclean, as during her period. >Then she must wait sixty-six days to be purified from her bleeding.

6 “‘When the days of her purification for a son or daughter are over, she is to bring to the priest at the entrance to the tent of meeting a year-old lamb for a burnt offering and a young pigeon or a dove for a sin offering.[a] 7 He shall offer them before the Lord to make atonement for her, and then she will be ceremonially clean from her flow of blood.

Það er ekki verið að tala um að gefa henni frið frá áreiti, það er sagt að hún sé óhrein, á sama hátt og konur sem eru á túr eru sagðar óhreinar sem eru sagðar óhreinar á sama hátt og holdsveikir eru sagðir óhreinir.
Af einhverjum ástæðum er hún svo "óhrein" tvöfalt lengur ef hún eignast stelpu heldur en strák.

She must not touch anything sacred or go to the sanctuary until the days of her purification are over.

Er ekki verið að setja hana þarna á lægri stall en aðra, hún er "óhrein" og má ekki snerta neitt heilagt. að er rosalega vafasamt þarna á köflum hvort það sé verið að tala um efnisleg óhreinindi eða siðferðisleg óhreinindi. En það er greinilega einhver synd vafin inn í þetta, því hún þarf að fórna þessum dýrum þegar þetta er búið.
Í samhengi við Genesis má kannski draga það að barneignir séu eitthvað tengdar erfðasyndinni og því "óhreinindi" sem fylgja.

mofi Maður sér smá vott af því og já, örugglega hafði þetta fólk einhverja hugmynd um það, að jörðin væri hnöttur er mjög gömul þekking, sjá: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Ég veit alveg að fólk var búið að komast að því að jörðin væri hnöttótt fyrir löngu síðan, en það gerðist ekkert á sama tíma í allsstaðar í heiminum.
Frá mismunandi samfélögum til forna þá finnurðu allskonar mismunandi hugmyndir um lögun og stöðu jarðar og algengt að hafi verið talað um nokkurskonar diska hér og þar fyrir nokkur þúsund árum.
Er svo ótrúlegt að hugsa til þess að sauðfjárbændur úti í eyðimörk fyrir 3000 árum, sem höfðu nú varla séð meira en nokkur þúsund kílómetra í kringum sig, hafi litið á það sem svo að jörðin væri flöt?
Þetta voru ekki stærðfræðingar og heimspekingar í góðæri, þetta voru bændur, þrælar og fólk sem var að reyna að lifa af í erfiðum aðstæðum, miðað við það sem maður sér í biblíunni allavega.

mofi Ég efast stórlega um að eitthvað fólk í dag trúi því.

Þú vanmetur heimsku fólks stórlega.
The flat earth society

mofi Nei, að Guð vissi það og sagði það en alls ekki að fólkið sem las það endilega skildi það.

Ef að Guð vildi koma þessum skilaboðum til fólksins, þá ætti hann að hafa verið fær um að gera sig fullkomnlega skiljanlegann, verandi alvitur og almáttug vera.
Ef þú segir að fólk hafi túlkað þetta vitlaust, þá er orð Guðs það óskýrt að fólk getur túlkað þetta vitlaust og Guð, alvitur vera, myndi vita nákvæmlega hvernig fólk myndi túlka það sem hann segir og ætti því að vita nákvæmlega hvernig hann ætti að orða hlutina til að fólk skilji nákvæmlega hver merkingin er. Þannig hvað er það?
1. Guð vildi ekki koma þessum upplýsingum skýrt til skila
2. Guð er ekki alvitur.
3. Guð sagði þetta aldrei.

mofi Svo hérna er heil þjóð látin vera lygarar varðandi alla þeirra sögu, það er bara of stór biti fyrir mig að kyngja og hef ekki beint neina ástæðu til.

Það eru fleiri möguleikar heldur en bara:
a) Sögurnar eru sannar.
b) Allir sem áttu þátt í að skrifa þær og dreifa þeim eru lygarar.

Lygi er vísvitandi fölsk staðhæfing.
Ef þú endurtekur eitthvað sem er raunverulega ósatt, haldandi að það sé satt, þá ertu ekki að ljúga.

Ég er ekki að halda því fram að allar sögurnar séu 100% uppspuni. Það eru margir staðir og mögulega eitthvað af karakterum Biblíunnar sem eru utanaðkomandi gögn um, og ég get alveg trúað því að margt í Biblíunni sé sannsögulegt að einhverju leiti.
En þetta er bara eins og með sögubækur nánast allra fornra samfélaga, það er alltaf einhver goðafræði, þjóðsögur og draugasögur sem að eru tvinnaðar inn í þetta. Það á alveg við um sögu Ísrael, Íslandingasögurnar og hvað annað.
Ég held þú finnir ekki þá sögubók sem er í algjöru samræmi við það sem raunverulega gerðist.

[Mofi, 5.6.2013 kl. 08:26]

admirale
Af því ég trúi því ekki að Guð sé til þegar þú segir mér það, er ég þá allt í einu kominn með gagnstæðu staðhæfinguna í hendurnar "guð er ekki ekki til" og sönnunarbyrðin komin yfir á mig?

Nokkurn veginn allt mannkyns í sögunni hefur trúað að það væri æðri máttur á bakvið náttúruna. Þú segir nei en hefur ekkert þínu máli til stuðnings nema að öll þau endalaus dæmi sem búið er að benda þér á er ekki nóg. Allt í lagi, það er ekki nóg að þínu mati en afstaða sem getur ekki bent á eitthvað máli sínu til stuðnings er bara hlægileg og engan veginn eitthvað til að bera virðingu fyrir. Þetta er síðan ekkert bara "Guð er til eða ekki til", þetta er spurning um hvernig heimurinn sé best útskýrður, hönnuður eða ekki.

admirale
Jú jú, en það er engann veginn það sem stendur þarna.

Það er það sem þetta þýddi í framkvæmd.

admirale
Þú vanmetur heimsku fólks stórlega.
The flat earth society

Ég hef svo sem alltaf litið á þetta sem grín en kannski eru tveir þrír sem virkilega trúa þessu.

admirale
Ef að Guð vildi koma þessum skilaboðum til fólksins, þá ætti hann að hafa verið fær um að gera sig fullkomnlega skiljanlegann, verandi alvitur og almáttug vera.

Hérna ertu að gera ráð fyrir að þú vitir hvert markmið Guðs var en þú veist það ekki fyrir víst. Kannski var takmarkið að einhverjir á ákveðnum tíma myndu skilja þetta.

admirale
En þetta er bara eins og með sögubækur nánast allra fornra samfélaga, það er alltaf einhver goðafræði, þjóðsögur og draugasögur sem að eru tvinnaðar inn í þetta.

Er það byggt á miklum rannsóknum á forni goðafræði og lestri á Biblíunni?  C.S.Lewis sagði þetta um guðspjöllin:

C.S.Lewis
I have been reading poems, romances, vision-literature, legends, myths all my life. I know what they are like. I know that not one of them is like this.

Þarna var á ferðinni prófessor í bókmenntum sem var guðleysingi en skipti um skoðun. Það sannar auðvitað ekki neitt en ætti að vega helling varðandi hvort að Biblían sé eins og forn goðafræði eða ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 10:17]

> Nokkurn veginn allt mannkyns í sögunni hefur trúað að það væri æðri máttur á bakvið náttúruna.

Þetta skiptir nákvæmlega engu máli Halldór.

> Það sannar auðvitað ekki neitt en ætti að vega helling varðandi hvort að Biblían sé eins og forn goðafræði eða ekki.

Nei Halldór, það gerir það ekki.

[Mofi, 5.6.2013 kl. 10:23]

Matti, það skiptir máli í því samhengi að ef þú tekur afstöðu á móti því sem nokkurn veginn allir hafa haldið þá er rökrétt að biðja um rök fyrir þeirri afstöðu. Þegar kemur að því fyrir mig að meta trú annara þá er ég kannski ekki sammála öllu en sammála helling af því sem fólk hefur trúað í gegnum aldirnar og ég þarf ekki að afskrifa þeirra persónulega vitnisburð sem rugl. Guðleysingjar þurfa að afskrifa öll trúarbrögð alls mannkyns í gegnum allar aldirnar og vitnisburð allra þeirra sem algjöran misskilning.  Mér finnst þessi afstaða þurfa góðan rökstuðning.

Matthías
Nei Halldór, það gerir það ekki.

Jú, auðvitað. Ef að fræðimaður metur þetta þannig þá vega hans orð helling. Ef þú hefur andstæða skoðun þá væri forvitnilegt að vita hve mikið af þessari goðafræði þú hefur lesið og hve mikið af Biblíunni þú hefur lesið og af hverju þér finnst þetta vera eins. Annars vega þín orð hérna ekki neitt.

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 11:28]

> Matti, það skiptir máli í því samhengi að ef þú tekur afstöðu á móti því sem nokkurn veginn allir hafa haldið þá er rökrétt að biðja um rök fyrir þeirri afstöðu

Alls ekki. Þetta er fásinna Halldór.

> ég þarf ekki að afskrifa þeirra persónulega vitnisburð sem rugl.

Þú þarft ekki að afskrifa hann sem rugl, en það þarf enginn að taka mark á honum nema almennileg rök fylgi.

> Guðleysingjar þurfa að afskrifa öll trúarbrögð alls mannkyns í gegnum allar aldirnar og vitnisburð allra þeirra sem algjöran misskilning.

Já, nær allar fullyrðingar allra trúarbraðga í gegnum (allar) aldirnar eru algjör misskilningur. Í dag vitum við betur. Varla neitar þú því? {æi, sorry - þú gerir það :-)}

> Jú, auðvitað. Ef að fræðimaður metur þetta þannig þá vega hans orð helling

Hvað segja aðrir fræðimenn á þessu sviði?

[Mofi, 5.6.2013 kl. 12:10]

Matthías
Alls ekki. Þetta er fásinna Halldór.

Vanalega finnst mér fullkomalega eðlilegt að biðja fólk um að rökstyðja sína afstöðu en já, ég er að byrja að sætta mig við að þetta á ekki við guðleysingja.

Matthías
Þú þarft ekki að afskrifa hann sem rugl, en það þarf enginn að taka mark á honum nema almennileg rök fylgi.

Hvaða rök almennt fylgja lýsingum fólks af því sem gerðist fyrir það í fortíðinni?  Ef þú segir mér frá einhverri lífsreynslu þinni er þá eðlilegt að afskrifa þinn vitnisburð af því að þú gast ekki rökstutt hann?  Segjum sem svo að þú segir frá því þegar þú varst tíu ára þá hittir þú ákveðna manneskju. Ætti maður að hafna því sem þú sagðir af því að þú getur ekki rökstutt þetta?

Matthías
Já, nær allar fullyrðingar allra trúarbraðga í gegnum (allar) aldirnar eru algjör misskilningur. Í dag vitum við betur. Varla neitar þú því? {æi, sorry - þú gerir það :-)}

Ekki bara aldirnar heldur líka í dag og allt það fólk sem vottar um að það er eitthvað meira í gangi hérna en hið efnislega.

Matthías
Hvað segja aðrir fræðimenn á þessu sviði?

Ég veit ekki.  Ertu virkilega á þeirri skoðun að það sé ekki munur á milli forna goðafræði og Biblíunnar?

[admirale, 5.6.2013 kl. 16:12]

mofi Nokkurn veginn allt mannkyns í sögunni hefur trúað að það væri æðri máttur á bakvið náttúruna.

Æðri máttur bakvið náttúruna != Guð biblíunnar

Það hefur heldur ekkert vægi varðandi hvort eitthvað er raunverulega satt hversu margir trúa því ef það byggir ekki á neinum haldbærum rökum eða sönnunargögnum. Raunveruleikinn spyr okkur ekki um álit.
Það eru 14 milljón mormónar í heiminum sem trúa því að Jesú hafi búið í Ameríku. Hefur það eitthvað meira vægi af því þeir eru 14 milljónir heldur en ef þeir væru bara 10.000?

mofi Þú segir nei en hefur ekkert þínu máli til stuðnings nema að öll þau endalaus dæmi sem búið er að benda þér á er ekki nóg. Allt í lagi, það er ekki nóg að þínu mati en afstaða sem getur ekki bent á eitthvað máli sínu til stuðnings er bara hlægileg og engan veginn eitthvað til að bera virðingu fyrir.

Ég er ekki að segja "Guð er ekki til" eða "enginn Guð er til". Ég segi heldur ekki "álfar eru ekki til" eða "það er enginn tepottur á sporbaug mars". Þetta eru allt staðhæfingar sem ég get ekki með nokkru móti sannað, en það þýðir ekki að það sjálfsagt bara að trúa þeim.

Það er munur á því að segja "ég trú ekki þessari staðhæfingu" og að halda fram gagnstæðu staðhæfingunni, og ég skal taka dæmi.

Ímyndum okkur að þetta séu réttarhöld. Annaðhvort er sakborningurinn dæmdur sekur eða ekki sekur.
Sakborningurinn er saklaus þar til sekt er sönnuð.

Það er ekki hlutverk verjandans að sanna að hann sé saklaus, það er hlutverk ákæranda að sýna fram á að hann sé sekur og það er hlutverk verjanda að sýna fram á að ákærandi hafi ekki næg sönnunargögn fyrir sinni afstöðu.

Í þessu tilviki er Guð sakborningurinn og þú heldur því fram að hann sé sekur um að vera til og ég er að halda því fram að þú hafir ekki næg sönnunargögn til að dæma hann.

Ég er að halda því fram að þú hafir enga rökrétta ástæðu eða næg sönnunargögn til að komast að þeirri niðurstöðu að Guð sé til. Það er mín afstaða og ég er búinn að vera að rökstyðja hana, hélt ég allavegana. Afstaðan mín er ekki "enginn guð er til", það væri fáránlegt því það er eitthvað sem ég gæti aldrei sannað nema að skilgreiningin á öllum guðum væri mótsögn.

mofi Þetta er síðan ekkert bara "Guð er til eða ekki til", þetta er spurning um hvernig heimurinn sé best útskýrður, hönnuður eða ekki.

Í þessu tilfelli eru víst tveir möguleikar, annaðhvort eru Guð til eða hann er ekki til.
Guð er ekki útskýring. Guð er það sem fólk segir þegar það hefur ekki útskýringu. Þú getur alveg eins sagt "þetta voru galdrar" eða álfar eða sjóræningjadraugar, það felur í sér alveg jafn mikla merkingu.

mofi Það er það sem þetta þýddi í framkvæmd.

Hvernig færðu það út? Ertu að lesa eitthvað samhengi við þennann texta sem ég hef ekki séð?
Ef ekki, þá ertu að búa til meiningu bakvið textann sem er ekki í honum.

mofi Hérna ertu að gera ráð fyrir að þú vitir hvert markmið Guðs var en þú veist það ekki fyrir víst. Kannski var takmarkið að einhverjir á ákveðnum tíma myndu skilja þetta.

Ég er ekki að gera ráð fyrir að neinn guð hafi skrifað þetta. Þú ert að gera ráð fyrir einhverju mótífi með því að lesa eitthvað út úr textanum sem að stendur ekki í honum.
Kannski var einhver önnur meining, kannski er þetta vitlaus þýðing, kannski var ekki til orð fyrir kúlu í forn hebresku, ég veit það ekki.
En það stendur þarna að jörðin sé hringur, ef þú vilt meina að það sé ekki raunverulega meiningin, hvernig myndirðu þá prófa það?

mofi Þarna var á ferðinni prófessor í bókmenntum sem var guðleysingi en skipti um skoðun. Það sannar auðvitað ekki neitt en ætti að vega helling varðandi hvort að Biblían sé eins og forn goðafræði eða ekki.

Það eitt og sér vegur bókstaflega ekki neitt.

Það gerist reglulega að Guðleysingjar gerist trúaðir, það þýðir ekki að ástæðan sé alltaf rökrétt.
Það gerist líka reglulega að fólk sem hefur fylgt biblíunni allt sitt líf og stúderað hana í bak og fyrir hættir að trúa henni. Hefur það eitthvað vægi fyrir þig?

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2013 kl. 19:40]

> Ertu virkilega á þeirri skoðun að það sé ekki munur á milli forna goðafræði og Biblíunnar?

Biblían er forn.

Hún fjallað um goð.

Er virkilega svo mikill munur?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.6.2013 kl. 21:59]

Hjalti, áhugavert. þarf greinilega að kynna mér þetta betur. Hélt að þetta hefði verið gott sem eins og þau afrit sem kanóninn byggir á, fyrir utan óverulega málfræði og stafsetningar mismuni, var samt skeptískur á það en nennti ekki að fara að rýna í það því það segir í sjálfu sér voða lítið um sannleiksgildi sagnanna þótt þær hefðu verið vel varðveittar frá þessum tilteknu afritum.

Admirale: Hjartanlega sammála.

Finnst þér Dauðahafshandritin ekki styrkja að við höfum það sem var upprunalega ritað? Er kannski nóg að það séu einhverjar breytingar og þá finnst þér að við höfum ekki það sem var upprunalega ritað?

Mofi. Við höfum klárlega ekki nákvæmlega það sem var upprunalega ritað. Lestu greinina sem ég vísaði á (er í opnum landsaðgangi).

[Mofi, 6.6.2013 kl. 08:56]

admirale
Það hefur heldur ekkert vægi varðandi hvort eitthvað er raunverulega satt hversu margir trúa því ef það byggir ekki á neinum haldbærum rökum eða sönnunargögnum. Raunveruleikinn spyr okkur ekki um álit.
Það eru 14 milljón mormónar í heiminum sem trúa því að Jesú hafi búið í Ameríku. Hefur það eitthvað meira vægi af því þeir eru 14 milljónir heldur en ef þeir væru bara 10.000?

Þetta er ekki bara spurning um hvað fólk trúir heldur um þeirra upplifun og vitnisburð á þeirri upplifun. Þú afskrifar allan þennan fjölda og þeirra vitnisburð á því sem það hefur upplifað sem segir þeim að hið efnislega er ekki hið eina og þér er frjálst að gera þeð en endilega áttaðu þig á því hvað þú ert að gera.

Til að útskýra þetta betur. Þegar einhver sprengir sjálfan sig í loft upp vegna þess að hann trúir að eitthvað sé satt segir okkur með 100% vissu að viðkomandi var mjög sannfærður að t.d. Guð var á bakvið Kóraninn. Það segir okkur ekkert um sannleiksgildi Kóransins, aðeins að þessi gaur var voðalega sannfærður.

Ef aftur á móti einhver var vitni að atburði og hann segir að sá atburður raunverulega gerðist og er tilbúinn að deyja fyrir þann vitnisburð þá gefur það okkur mjög góða ástæðu til að trúa að hann raunverulega var vitni að viðkomandi atburði.  Auðvitað er ekkert 100% öruggt enda þess vegna er þetta umræða um trú en ekki stærðfræðilegar sannanir.

admirale
Ég er að halda því fram að þú hafir enga rökrétta ástæðu eða næg sönnunargögn til að komast að þeirri niðurstöðu að Guð sé til. Það er mín afstaða og ég er búinn að vera að rökstyðja hana, hélt ég allavegana. Afstaðan mín er ekki "enginn guð er til", það væri fáránlegt því það er eitthvað sem ég gæti aldrei sannað nema að skilgreiningin á öllum guðum væri mótsögn.

Þetta er ekki bara "ég trúi ekki að Guð sé til" heldur er þetta sýn á heiminn sem svarar stóru spurningum mannkyns. Einn svarar Guð skapaði alheiminn og setti lögmálin og hannaði lífið en annar segir að ekkert orsakaði alheiminn, enginn setti lögmálin og lífið kviknaði bara af sjálfu sér. Þetta er heimsmynd sem vitibornir einstaklingar ættu að vilja geta rökstutt og bent á gögn sem styðja þá heimsmynd.

admirale
Það eitt og sér vegur bókstaflega ekki neitt.

Af hverju ekki?  Ef að sérfræðingur metur forna goðafræði og ber hana saman við Biblíuna og segir að þetta er gjör ólíkt, af hverju vegur það ekkert?

Ert þú með eitthvað betra? 

[Mofi, 6.6.2013 kl. 08:58]

Matthías
Biblían er forn.

Hún fjallað um goð.

Er virkilega svo mikill munur?

Þú ert sem sagt fáfróður, bæði um Biblíuna og forna goðafræði. Af hverju að vera eitthvað að tjá sig um hluti sem þú hefur ekki kynnt þér?

Hjalti
Mofi. Við höfum klárlega ekki nákvæmlega það sem var upprunalega ritað. Lestu greinina sem ég vísaði á (er í opnum landsaðgangi).

Sammála að við vitum ekki nákvæmlega hvað var skrifað.

[admirale, 7.6.2013 kl. 02:17]

Þetta er ekki bara spurning um hvað fólk trúir heldur um þeirra upplifun og vitnisburð á þeirri upplifun. Þú afskrifar allan þennan fjölda og þeirra vitnisburð á því sem það hefur upplifað sem segir þeim að hið efnislega er ekki hið eina og þér er frjálst að gera þeð en endilega áttaðu þig á því hvað þú ert að gera. ...

Ég afskrifa yfirleitt þann vitnisburð sem er ekki hægt að sýna fram á að sé í samræmi við hlutlausann raunveruleika. Er það óeðlilegt?
Fer svo sem eftir því hver staðhæfingin er. Ef þú segir mér að þú hafir fengið þér hund, þá er ég ekkert að fara að rengja það. En ef þú segir mér að þú hafir verið numinn brott af geimverum í gær, þá skiptir engu máli hver þú ert, ég vil sjá sönnunargögnin þín.

Vitnisburðir fólks eru óáreiðanlegustu sönnunargögn sem þú finnur ef að markmiðið er að komast að því hvað er satt og hvað ekki. Við túlkum það sem við skynjum með ófullkomnum skynfærum með heila sem að vinnur úr upplýsingum í bland við tilfinningar, fyrri reynslu, fyrri þekkingu og eftir efnahvörfum í heilanum hverju sinni ásamt utanaðkomandi umhverfisáhrifum.
Tveir menn geta horft á sama atburðinn og sagt svo sitthvora söguna þegar þeir segja frá honum.
Þú skilur allavega ástæðuna fyrir því að vitnisburðir og upplifanir fólks hafa ekkert gildi í vísindum?

Það ætti kannski að segja þér eitthvað að í hvert skipti sem "yfirnáttúrulegar" upplifanir hafa verið kannaðar nánar, þá hefur skýringin annaðhvort verið náttúruleg eða engin skýring finnst. Það hefur aldrei á jákvæðann hátt verið sýnt fram á neina "yfirnáttúrulega" skýringu. Það er í besta falli "ég get ekki útskýrt þetta, þar af leiðandi voru þetta draugar/álfar/illir andar/Guð/spagettískrýmsli/etc".

Þetta er ekki bara "ég trúi ekki að Guð sé til" heldur er þetta sýn á heiminn sem svarar stóru spurningum mannkyns. Einn svarar Guð skapaði alheiminn og setti lögmálin og hannaði lífið en annar segir að ekkert orsakaði alheiminn, enginn setti lögmálin og lífið kviknaði bara af sjálfu sér. Þetta er heimsmynd sem vitibornir einstaklingar ættu að vilja geta rökstutt og bent á gögn sem styðja þá heimsmynd.

Vantrú mín á guðastaðhæfingar kemur engu öðru við nema því að ég trúi ekki að guðir séu til.
Það svarar engum spurningum um heiminn.
Það hefur að sjálfsögðu áhrif á mínar hugmyndir um heiminn að því leiti að ég mun ekki reyna að útskýra heiminn með guðum, en það endar þar.

Áttarðu þig á því að það eru engin hlutlaus, jákvæð sönnunargögn til fyrir tilvist nokkurs Guðs? Vitnisburðir og upplifanir eru ekki hlutlaus sönnunargögn og skortur á sönnunargögnum fyrir gagnstæðum skýringum eru ekki jákvæð sönnunargögn.

Ég aðhyllist náttúrulegar skýringar á heiminum umfram allt, það er ekkert samtvinnað guðleysi en kannski skylt, því það eru einu skýringarnar sem er hægt að sýna fram á. Ég geng svo langt að segja að það eina sem er raunverulegt og hefur eitthvað gildi fyrir okkur er náttúrulegt, og endilega kláraðu að lesa áður en þú skallar borðið.

Ef það er eitthvað raunverulegt fyrirbæri sem hefur áhrif á náttúrulega heiminn, og fyrirbæri sem að náttúrulegi heimurinn hefur áhrif á, þá er það fyribæri náttúrulegt og mælanlegt.
Ef að Guð er raunverulegur og hefur áhrif á þennann heim, þá er Guð náttúrulegur og mælanlegur (og ef þú getur mælt áhrif hans og sýnt fram á þau umfram réttmætann vafa, þá skal ég trúa að hann sé til).
Ef það er eitthvað sem hefur veruleg áhrif á heiminn án þess að vera með nokkru móti mǽlanlegt, þá sé ég í rauninni ekki hvernig við getum vitað eitthvað og þá skiptir ekkert af þessu nokkru máli, ég ætla samt í það minnsta að halda áfram að láta eins og heimurinn sé raunverulegur því ég nenni ekki að liggja í tilvistarkreppu.

En það hefur enginn öll svörin. Er eitthvað hræðilegt við það að segja bara ég veit það ekki?

Ég veit ekki hvernig alheimurinn varð til, ég veit ekki afhverju náttúrulögmálin eru eins og þau eru, ég veit ekki hvernig líf varð til.
Mig langar að vita það, en ég get ekki vitað það núna, ég hef ekki nægar upplýsingar og það er enginn maður sem hefur svörin á reiðum höndum.

Af hverju ekki? Ef að sérfræðingur metur forna goðafræði og ber hana saman við Biblíuna og segir að þetta er gjör ólíkt, af hverju vegur það ekkert?

Ef að rökleiðslan að þessari niðurstöðu er góð og vel studd, þá hefur þetta eitthvað vægi.
Ef þetta er bara hans upplifun og hann styður það ekkert frekar, þá hefur það ekki neitt vægi. 

Þá skiptir ekki máli hver titillinn hans er eða hvað hann hefur lesið margar bækur, hann er ekki auðvald á þekkingu frekar en hver annar.

[Mofi, 7.6.2013 kl. 17:18]

admirale
Ég afskrifa yfirleitt þann vitnisburð sem er ekki hægt að sýna fram á að sé í samræmi við hlutlausann raunveruleika. Er það óeðlilegt?

Það er eðlilegt að hafa efasemdir gagnvart slíkum vitnisburði.

admirale
Vitnisburðir fólks eru óáreiðanlegustu sönnunargögn sem þú finnur ef að markmiðið er að komast að því hvað er satt og hvað ekki.

Það er samt aðal gögnin þegar kemur að fortíðinni.

admirale
Þú skilur allavega ástæðuna fyrir því að vitnisburðir og upplifanir fólks hafa ekkert gildi í vísindum?

Og þú vonandi skilur hve erfitt það er að aðgreina eins og dæmið með fóstrin hans Haeckels sannaði algjörlega og án nokkurs vafa. Í vísindum trúir fólk öðrum vísindamönnum án þess að hafa sjálft rannsakað gögnin og stundum er allt byggt á því sem einhver sagði og það er orðið enn algengara að vísindamaðurinn skáldaði upp gögnin.  Meira um þetta hérna: Meðferð fyrir óheiðarlega vísindamenn

admirale
Það svarar engum spurningum um heiminn.
Það hefur að sjálfsögðu áhrif á mínar hugmyndir um heiminn að því leiti að ég mun ekki reyna að útskýra heiminn með guðum, en það endar þar.

Í þinni heimsmynd er þá ekki svar við spurningum eins og af hverju er eitthvað frekar en ekkert? Hvaðan komum við? Hvernig varð lífið til? Hver er tilgangurinn með lífinu?  Hvað verður um okkur þegar við deyjum?

admirale
Áttarðu þig á því að það eru engin hlutlaus, jákvæð sönnunargögn til fyrir tilvist nokkurs Guðs? Vitnisburðir og upplifanir eru ekki hlutlaus sönnunargögn og skortur á sönnunargögnum fyrir gagnstæðum skýringum eru ekki jákvæð sönnunargögn.

 Ég skil ekkert hvað þetta á að þýða.

admirale
Ég geng svo langt að segja að það eina sem er raunverulegt og hefur eitthvað gildi fyrir okkur er náttúrulegt, og endilega kláraðu að lesa áður en þú skallar borðið.

Já, skondið, þegar ég les sumt af því sem þú skrifar þá er eins og það væri minni sársauki að kveikja í mér en að halda áfram að lesa.

admirale
Ef það er eitthvað raunverulegt fyrirbæri sem hefur áhrif á náttúrulega heiminn, og fyrirbæri sem að náttúrulegi heimurinn hefur áhrif á, þá er það fyribæri náttúrulegt og mælanlegt.

Yfirnáttúra í mínum augum er akkúrat það, það sem er yfir náttúrunni. Auðvitað er það sem er yfir náttúrunni þess eðlis að það getur haft áhrif á náttúruna og slíkt gæti verið mælanlegt en það er samt ekki hluti af náttúrunni og mælanlegt sem slíkt í náttúrunni.

Þetta er svona eins og toppurinn á því sem margir telja sé hið raunverulega Sínaí fjall þar sem Móses fékk boðorðin tíu. Toppurinn á því fjalli hefur ummerki um mikinn eld sem passar við söguna úr Biblíunni. Guð var þar og skildi eftir sig mælanleg og sjáanleg ummerki en Hann er þar ekki lengur og við getum ekki mælt Hann þar.

admirale
Ef að Guð er raunverulegur og hefur áhrif á þennann heim, þá er Guð náttúrulegur og mælanlegur (og ef þú getur mælt áhrif hans og sýnt fram á þau umfram réttmætann vafa, þá skal ég trúa að hann sé til).

Ef að sköpunarverkið sjálft dugar ekki, þá dugar ekkert; ekki einu sinni persónuleg heimsókn, ég efast um það að minnsta kosti.

admirale
Ef það er eitthvað sem hefur veruleg áhrif á heiminn án þess að vera með nokkru móti mǽlanlegt, þá sé ég í rauninni ekki hvernig við getum vitað eitthvað og þá skiptir ekkert af þessu nokkru máli, ég ætla samt í það minnsta að halda áfram að láta eins og heimurinn sé raunverulegur því ég nenni ekki að liggja í tilvistarkreppu.

Við getum mælt og rannsakað áhrif náttúrulegra ferla og séð hvað þeir geta búið til. Enn sem komið er geta þeir ekki sett saman eitt eða neitt í líkingu við það sem við finnum í náttúrunni.  Endilega haltu áfram að láta eins og heimurinn sé raunverulegur, ég veit ekki um betri leið til að sjá að forritunarmál og flóknar vélar eru aðeins orsakaðar af hönnuði.

admirale
Ef að rökleiðslan að þessari niðurstöðu er góð og vel studd, þá hefur þetta eitthvað vægi.
Ef þetta er bara hans upplifun og hann styður það ekkert frekar, þá hefur það ekki neitt vægi. 

Þetta var hans mat eftir mörg ár að rannsaka þetta, kannski rökstuddi hann þetta einhvers staðar og ég hefði gaman af því að lesa það.

[admirale, 7.6.2013 kl. 22:10]

mofi Og þú vonandi skilur hve erfitt það er að aðgreina eins og dæmið með fóstrin hans Haeckels sannaði algjörlega og án nokkurs vafa. Í vísindum trúir fólk öðrum vísindamönnum án þess að hafa sjálft rannsakað gögnin og stundum er allt byggt á því sem einhver sagði og það er orðið enn algengara að vísindamaðurinn skáldaði upp gögnin. Meira um þetta hérna: Meðferð fyrir óheiðarlega vísindamenn

Nei.
Nei nei nei nei nei. Nei.
nei

Vísindi eru aðferðafræði. Vísindamenn treysta ekki bara því sem aðrir vísindamenn segja, þeir treysta aðferðarfræðinni því það hefur sýnt sig ítrekað hún er besta aðferðin sem við höfum til að afla okkur þekkingar.
Það er enginn vísindamaður, sama hvað hann heitir, sem getur bara sagt að eitthvað virki svona og kollegar hans taki mark á honum án þess að hann þurfi að sýna einhver gögn máli sínu til stuðnings.
Þú ert kannski að draga einhverja bjagaða mynd af vísindum út frá bókum og fyrirlestrum sem vísindamenn skrifa fyrir ófaglærðann almenning. Ég veit það ekki.

Það er enginn vísindamaður sem að hefur sjálfur rannsakað allt og sannreynt alla þekkingu sem hann notast við í sínum eigin rannsóknum. Engin mótmæli við því.

En það fara samt sem áður langflestir í gegnum það ferli að skoða ítarlega og meta þau gögn sem útskýrð eru með kenningum sem snúa að þeirra vísindagrein. Það er hluti af náminu.
Fólk er ekki að koma út úr skóla með doktorsgráðu heilaþvegið af einhverjum "staðreyndum" sem það veit ekkert hvaðan koma. Það kemur út með ítarlega þekkingu á ferlinu, gögnunum og rökleiðslunum sem hafa leitt að þeim kenningum sem það mun vinna með og verkfærakassann til að hrekja þær eða styrkja.

Það er mjög lítil hætta á því að fólk geti bara skáldað einhverjar bull kenningar eða búið til gögn úr engu. Þegar einhver ætlar sér að birta sína rannsókn í virtu vísindariti, þá fer hún í gegnum gífurlega strangt ferli ritrýni þar sem margir sérfræðingar á tengdum sviðum fara í gegnum greinina, skoða gögnin, endurframkvæḿa tilraunirnar og vinna kerfisbundið að því að reyna að sýna fram á að niðurstaðan sé röng.
Svo eftir að greinin hefur verið birt, ef engum tekst að finna villur í henni, þá er hverjum sem er frjálst að hakka hana í sig og sýna fram á að hún sé röng með sínum eigin rannsóknum og sá fer þá að sjálfsögðu í gegnum sama ferlið.

Þetta er einmitt gert til þess að reyna að koma í veg fyrir svona tilfelli eins og þú nefnir þarna. Auðvitað getur alltaf eitthvað rugl sloppið í gegn, en það grefur ekki undan öllum vísindum. Ég geri ráð fyrir að þú treystir því t.d. að læknavísindin hafi bestu lausnirnar við sjúkdómum, frekar en hómópatar og heilarar. Það er sama aðferðafræði þar og hvar annarsstaðar í vísindunum.

mofi Í þinni heimsmynd er þá ekki svar við spurningum eins og af hverju er eitthvað frekar en ekkert?

Þetta er mind-boggling spurning, ég hef ekki fundið svar, nei. Gefur þín heimsmynd þér eitthvað svar við henni?

mofi Hvaðan komum við?

Ég veit ekki með þig, en ég kom út úr móður minni. Hún úr móður sinni, og svo framvegis og svo framvegis.

mofi Hvernig varð lífið til?

Galdrar.

mofi Hver er tilgangurinn með lífinu?

42

mofi Hvað verður um okkur þegar við deyjum?

Ég býst við að við deyjum. Það slokknar á heilanum og ormar á bakteríur nærast á líkömum okkar, svona miðað við praktískt allar marktækar rannsóknir á heilanum og meðvitund. En það hefur aldrei neinn dáið og komið til baka til að testa þetta (ja, nema Jesú), þannig ætli það komi ekki bara í ljós.

mofi Ég skil ekkert hvað þetta á að þýða.

Jákvæð sönnunargögn: þú kemur inn til þín, glugginn er brotinn, stór steinn á gólfinu og sjónvarpið þitt horfið. Þetta eru jákvæð gögn sem benda til þess að það hafi verið brotist inn til þín.

Neikvæð sönnunargögn: Þú kemur inn til þín, allt er eins og það á að vera og þú segir: það var brotist inn til mín.
Ég segi: hvernig veistu?
Þú segir: hvernig veistu að það gerðist ekki?

Hlutlaus gögn eru svona efnislegir, mælanlegir hlutir og útreikningar sem eru í samræmi við raunveruleg fyrirbæri. Eins og t.d. mælanlegt hækkandi hitastig jarðar.
Huglæg gögn eru vitnisburðir, upplifanir og þess háttar. Eins og t.d. ef að þú segir: mér finnst ekkert vera orðið neitt hlýrra.

mofi Yfirnáttúra í mínum augum er akkúrat það, það sem er yfir náttúrunni. Auðvitað er það sem er yfir náttúrunni þess eðlis að það getur haft áhrif á náttúruna og slíkt gæti verið mælanlegt en það er samt ekki hluti af náttúrunni og mælanlegt sem slíkt í náttúrunni.

Hvernig getur eitthvað haft áhrif á þinn efnislega líkama án þess að það sé með nokkru móti mælanlegt?

mofi Þetta er svona eins og toppurinn á því sem margir telja sé hið raunverulega Sínaí fjall þar sem Móses fékk boðorðin tíu. Toppurinn á því fjalli hefur ummerki um mikinn eld sem passar við söguna úr Biblíunni. Guð var þar og skildi eftir sig mælanleg og sjáanleg ummerki en Hann er þar ekki lengur og við getum ekki mælt Hann þar.

Þetta eru gögnin þín? Að fjallið er eins og það er?

Það hefur ekki hvarflað að þér að kannski hafi sagan verið búin til til þess að útskýra fjallið?

mofi Ef að sköpunarverkið sjálft dugar ekki, þá dugar ekkert; ekki einu sinni persónuleg heimsókn, ég efast um það að minnsta kosti.

Þetta er ekki sköpunarverk nema það sé skapari. Sýndu fram á skaparann og ég skal trúa því að hann sé til og að heimurinn sé sköpunarverk. Ég myndi líka vilja senda á hann nokkur bug report í leiðinni.

mofi Við getum mælt og rannsakað áhrif náttúrulegra ferla og séð hvað þeir geta búið til. Enn sem komið er geta þeir ekki sett saman eitt eða neitt í líkingu við það sem við finnum í náttúrunni. Endilega haltu áfram að láta eins og heimurinn sé raunverulegur, ég veit ekki um betri leið til að sjá að forritunarmál og flóknar vélar eru aðeins orsakaðar af hönnuði.

Af því að það eru ekki til næg gögn til að styðja náttúrulegu skýringuna, þá er yfirnáttúrulega skýringin rétt.
Þú veist það er hægt að snúa þessum rökum við og þau hafa alveg jafn mikið vægi. Það er gallinn við fáfræðirökleiðslur, skýringin þín verður ekki betri eftir því sem að gagnstæða skýringin verður verri.

[Mofi, 8.6.2013 kl. 09:36]

admirale
Vísindi eru aðferðafræði. Vísindamenn treysta ekki bara því sem aðrir vísindamenn segja, þeir treysta aðferðarfræðinni því það hefur sýnt sig ítrekað hún er besta aðferðin sem við höfum til að afla okkur þekkingar.

Já, alveg rétt enda framlag sköpunarsinna. Það eru ekki mótrök gegn því sem ég sagði.

admirale
Það er enginn vísindamaður, sama hvað hann heitir, sem getur bara sagt að eitthvað virki svona og kollegar hans taki mark á honum án þess að hann þurfi að sýna einhver gögn máli sínu til stuðnings.

Já, og eins og í dæmi Earnst Haeckel þá falsaði hann gögnin og eins og greinin sem ég benti á þá er þetta vandamál að aukast.

admirale
Þetta er einmitt gert til þess að reyna að koma í veg fyrir svona tilfelli eins og þú nefnir þarna. Auðvitað getur alltaf eitthvað rugl sloppið í gegn, en það grefur ekki undan öllum vísindum

Þegar ég er að benda á gögn og rök fyrir minni afstöðu þá kemur megnið af þeirri þekkingu frá þróunarsinnum. Þetta virðist vera virkilega erfitt fyrir heimkst fólk að skilja en ágreiningurinn er um túlkunina á gögnunum en ekki gögnunum sjálfum.  Stundum eru gögnin bull en alveg rétt, ferlið er gott til að losa okkur við bullið.

Vísindi er ekki hið sama og Þróunarkenningin eða guðleysi heldur aðferðafræði til að öðlast þekkingu og það er þessi þekking sem ég er sífelt að vísa til, máli mínu til stuðnings. Sé ekki beint mikið af því hjá guðleysingjum.

admirale
Þetta er mind-boggling spurning, ég hef ekki fundið svar, nei. Gefur þín heimsmynd þér eitthvað svar við henni?

 Fyrir mitt leiti já.

admirale
Hvernig getur eitthvað haft áhrif á þinn efnislega líkama án þess að það sé með nokkru móti mælanlegt?

Ég veit ekki hvernig Guð gerir kraftaverk. Hérna er John Lennox að fjalla um þetta á skemmtilegan hátt: http://www.youtube.com/watch?v=6TpO-07pSAg

 admirale
Þetta eru gögnin þín? Að fjallið er eins og það er?

Það hefur ekki hvarflað að þér að kannski hafi sagan verið búin til til þess að útskýra fjallið?

Akkúrat, fínt dæmi um hérna eru gögnin og þau styðja þetta. En það þýðir ekki að það er engin önnur útskýring möguleg eins og það sem þú bendir á. Ef þú lest aðra Mósebók og kemst að þeirri niðurstöðu að hún hafi verið skrifuð til að útskýra fjallað þá... allt í lagi, menn hafa allan rétt til að trúa því sem þeir vilja.

admirale
Þetta er ekki sköpunarverk nema það sé skapari. Sýndu fram á skaparann og ég skal trúa því að hann sé til og að heimurinn sé sköpunarverk. Ég myndi líka vilja senda á hann nokkur bug report í leiðinni.

Sköpunarverk er aðeins orð yfir alheiminn og náttúruna. Ef að alheimurinn og náttúran dugar ekki fyrir einhvern til að sjá að það er til skapari þá efast ég um að nokkuð á einhvern séns til að sannfæra viðkomandi að skapari sé til.

admirale
 Af því að það eru ekki til næg gögn til að styðja náttúrulegu skýringuna, þá er yfirnáttúrulega skýringin rétt.

Gögnin sýna fram á hönnun en ekki hvort að hönnuðurinn sé yfirnáttúrulegur. Aðal gögnin fyrir að hönnuðurinn sé yfirnáttúrulegur eru að mínu mati uppruni alheims og náttúrulögmálin sjálf af því að til að geta orsakað alheiminn og orsakað náttúrulögmálin sjálf þá þarftu að vera yfir náttúrunni.

admirale
Þú veist það er hægt að snúa þessum rökum við og þau hafa alveg jafn mikið vægi. Það er gallinn við fáfræðirökleiðslur, skýringin þín verður ekki betri eftir því sem að gagnstæða skýringin verður verri.

Ertu ekki að skilja dæmið frá Rushmore fjallinu?  Að einn sér ummerki um hönnun í andlitunum og ályktar að vindar og regn gátu ekki búið þau til. Eru það gild mótrök að segja að bara vegna þess að við vitum ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmore fjallinu að þá er ályktunin um að þau voru hönnuð röng af því að sú ályktun er byggð á fáfræði um hvað vindar og regn geta gert?

Þú verður að fara skilja þetta, ég bara meika ekki að tala við einhvern sem getur ekki skilið svona einfalda hluti og heldur áfram að spúa heimsku framan í mig.

[admirale, 8.6.2013 kl. 22:50]

Já, alveg rétt enda framlag sköpunarsinna.

Eru þetta einhver ósjálfráð viðbrögð hjá þér þegar einhver nefnir vísindalegu aðferina? Skiptir það einhverju máli? Hefur sá sem "fann upp" vísindalegu aðferðina rétt fyrir sér varðandi allt sem hann trúði?

Já, og eins og í dæmi Earnst Haeckel þá falsaði hann gögnin og eins og greinin sem ég benti á þá er þetta vandamál að aukast.

Heldurðu að Haeckel hafi þurft að fara í gegnum eins stranga ritrýni og viðgengst í dag?
Hvað gerðist þegar kollegar hans komust að því að þetta var bull?

Hin greinin sem þú vísaðir í snýst almennt um óheiðarleika vísindamanna og þær lausnir sem verið er að keyra inn við þeim vandamálum. Ég veit ekki hvernig þú færð það út að þetta snúist eitthvað sérstaklega um þróunarkenninguna frekar en aðrar greinar.
Ég veit ekki hvort að svona fölsunum fari hlutfallslega fjölgandi, eða hvort að vísindamönnum og rannsóknum fari fjölgandi á sama tíma og aðferðirnar til að koma upp um falsanir þróast.

Vísindi er ekki hið sama og Þróunarkenningin eða guðleysi heldur aðferðafræði til að öðlast þekkingu og það er þessi þekking sem ég er sífelt að vísa til, máli mínu til stuðnings. Sé ekki beint mikið af því hjá guðleysingjum.

Heldurðu að þróunarkenningin fari ekki í gegnum sama stranga ferlið og aðrar kenningar?
Hún kemur guðleysi ekki neitt við, frekar en aðrar kenningar, nema að því leiti að hún stangast á við bókstafstúlkun á þínu trúarriti.

Fyrir mitt leiti já.

Þú ert með svar við spurningunni: afhverju er eitthvað frekar en ekkert?
Guð virkar ekki sem svar við þessari spurningu, þá fylgir bara: afhverju er Guð frekar en ekkert?
Þú færð ekkert að komast hjá því að hugsa um þetta þar til heilinn lekur út um eyrun á þér frekar en við hin.

Ég veit ekki hvernig Guð gerir kraftaverk. Hérna er John Lennox að fjalla um þetta á skemmtilegan hátt: http://www.youtube.com/watch?v=6TpO-07pSAg

Lennox talar mikið en segir ekki neitt eins og vanalega.

Það sem ég er að segja er að ef það er einhver ómælanlegur kraftur að hræra hérna í heiminum reglulega, þá þýðir það að við getum í rauninni ekki treyst neinu af því sem við mælum eða skynjum, því að allar mælingar gætu bara verið Guð að láta þær vera svona af því hann vill það.

Akkúrat, fínt dæmi um hérna eru gögnin og þau styðja þetta. En það þýðir ekki að það er engin önnur útskýring möguleg eins og það sem þú bendir á. Ef þú lest aðra Mósebók og kemst að þeirri niðurstöðu að hún hafi verið skrifuð til að útskýra fjallað þá... allt í lagi, menn hafa allan rétt til að trúa því sem þeir vilja.

Ég kemst ekki að þeirri niðurstöðu að sagan hafi verið skrifuð til að útskýra fjallið, ég get ekki vitað það, það er bara ein af mörgum mögulegum skýringum á samhenginu milli fjallsins og sögunnar. Það er ekkert gefið að sagan sé sönn þótt hún hafi verið skrifuð og fjallið sé eins og það er, það er líka bara ein möguleg skýring. Það vantar eitthvað meira til að skera úr um þetta.
Væri kannski ekki vitlaust að skoða hvað jarðfræðingar hafa að segja um þetta fjall.

Sköpunarverk er aðeins orð yfir alheiminn og náttúruna. Ef að alheimurinn og náttúran dugar ekki fyrir einhvern til að sjá að það er til skapari þá efast ég um að nokkuð á einhvern séns til að sannfæra viðkomandi að skapari sé til.

Alheimurinn er til og hann er svona.
Við höfum bara einn, við höfum ekki annann alheim sem við vitum hvernig varð til sem við getum borið þennann saman við. Við vitum ekki hvernig alheimur sem er hannaður ætti að líta út og við vitum ekki hvernig alheimur sem er ekki hannaður ætti að líta út.
Þín niðurstaða að alheimurinn sé hannaður af einhverjum er huglægt mat, ef þú hefur einhverja aðferð til þess að prófa á hlutlausann hvort þetta mat sé rétt þá eru allir að hlusta.

Eru það gild mótrök að segja að bara vegna þess að við vitum ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmore fjallinu að þá er ályktunin um að þau voru hönnuð röng af því að sú ályktun er byggð á fáfræði um hvað vindar og regn geta gert?

Ég sagði ekki að það væru gild mótrök.

Ef þú ert með tvær hugsanlegar skýringar á uppruna einhvers fyrirbæris og einu gögnin sem þú hefur eru fyrirbærið sjálft, þá þarf að safna meiri gögnum áður en hægt er að segja til um hvaða skýring er líklega rétt.

X hefur ekki næg gögn til að útskýra Y, þar af leiðandi er Z rétt útskýring á Y.

Þetta eru fáfræði rök, en við getum alveg snúið þeim við og fengið fáfræðirök á hinni hliðinni.

Z hefur ekki næg gögn til að útskýra Y, þar af leiðandi er X rétt útskýring á Y.

Þessvegna virka svona rök ekki, þrátt fyrir að X hafi ekki næg gögn bakvið sig, þá þarftu samt að hafa einhver jákvæð gögn til þess að styðja Z ef að hún á að hafa eitthvað vægi fram yfir X (og öfugt).

Er þetta skiljanlegt?

[Mofi, 9.6.2013 kl. 15:41]

admirale
Eru þetta einhver ósjálfráð viðbrögð hjá þér þegar einhver nefnir vísindalegu aðferina? Skiptir það einhverju máli? Hefur sá sem "fann upp" vísindalegu aðferðina rétt fyrir sér varðandi allt sem hann trúði?

Af því að þín framsetning er þannig að þróunarkenningin sé hið sama og vísindi eða hin vísindalega aðferð og þá þar af leiðandi sköpun ekki vísindi.

admirale
Heldurðu að Haeckel hafi þurft að fara í gegnum eins stranga ritrýni og viðgengst í dag?
Hvað gerðist þegar kollegar hans komust að því að þetta var bull?

Það tók einhvern tíma en hann var ákærður fyrir svik af hans eigin háskóla en það kom ekki í veg fyrir að hans teikningar héldu áfram að vera í kennslubókum út um allan heim meira en hundrað árum eftir að það komst upp um að Haeckel falsaði teikningarnar.

admirale
Það sem ég er að segja er að ef það er einhver ómælanlegur kraftur að hræra hérna í heiminum reglulega, þá þýðir það að við getum í rauninni ekki treyst neinu af því sem við mælum eða skynjum, því að allar mælingar gætu bara verið Guð að láta þær vera svona af því hann vill það.

Frekar að vegna þess að Guð hannaði heiminn með ákveðnum reglum að þess vegna getum við gert mælingar og getum skynjað heiminn í kringum okkur.  Þegar menn verða vitni að kraftaverki þá einmitt vita þeir að viðkomandi atburður var kraftaverk  vegna þess að þeir þekkja hvernig heimurinn virkar.

Ef að Guð er ekki til þá höfum við ekki ástæðu til að ætla að heimurinn sé reglulegur eða að við gætum skynjað og skilið hann.

admirale
Ég kemst ekki að þeirri niðurstöðu að sagan hafi verið skrifuð til að útskýra fjallið, ég get ekki vitað það, það er bara ein af mörgum mögulegum skýringum á samhenginu milli fjallsins og sögunnar.

Ég er alveg sammála að það eru til fleiri útskýringar sem gætu gengið.

admirale
Það vantar eitthvað meira til að skera úr um þetta.
Væri kannski ekki vitlaust að skoða hvað jarðfræðingar hafa að segja um þetta fjall.

 Sammála, það væri forvitnilegt.

admirale
Þín niðurstaða að alheimurinn sé hannaður af einhverjum er huglægt mat, ef þú hefur einhverja aðferð til þess að prófa á hlutlausann hvort þetta mat sé rétt þá eru allir að hlusta.

Vegna þess að staðreyndirnar benda til þess eins og fínstilling lögmálanna þar sem líkurnar eru svo litlar að tilviljun er ekki trúverðug útskýring og ég trúi að það er ein af ástæðunum fyrir hugmyndinni að það eru til margir alheimar, til að leysa þetta vandamál.

admirale
Þetta eru fáfræði rök, en við getum alveg snúið þeim við og fengið fáfræðirök á hinni hliðinni.

Rökin eru byggð á okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. 

[admirale, 9.6.2013 kl. 18:06]

mofi Af því að þín framsetning er þannig að þróunarkenningin sé hið sama og vísindi eða hin vísindalega aðferð og þá þar af leiðandi sköpun ekki vísindi.

Þróunarkenningin er kenning.
Kenningar eru afsprengi vísindalegrar aðferðar.
Kenning er rökfræðilega besta skýringin á gögnunum hverju sinni. Ekki endilega rétta skýringin, heldur besta skýringin sem við höfum núna miðað við gögnin sem við höfum núna.
Hvað er vandamálið?

Til þess að biblíuleg sköpun gangi upp sem kenning, þá þarf að afneita helling af gögnum, það eru ekki vísindi, það er trú.

Ég veit ekki hvað þarf til þess að hönnun yfir höfuð gangi upp sem vísindaleg skýring, en ef það er hönnun þá er þróunarkenningin skýring á því hvernig útfærslan fór fram. Þróunarkenningin útilokar ekki hönnun, hún getur ekki gert það, en hún getur ekki heldur haft hönnun með af því það er ekki hægt að prófa hana.

Ég er búinn að vera að biðja þig að nefna eitthvað mögulegt próf fyrir sköpun eða hönnun lífvera, alheimsins eða einhvers.
Það besta sem þú hefur getað komið með er samanburður við hluti sem að maðurinn hefur hannað, en hún fellur á því prófi því sama hvernig þú framkvæmir það, maðurinn hefur aldrei hannað neitt í líkingu við lífveru eða alheiminn og þótt að maðurinn myndi búa til nýja frumu án þess að styðjast við efnasambönd úr frumu sem er nú þegar til, þá er það ekki hönnun heldur "reverse engineering".
Það þýðir ekki að það sé búið að afsanna tilgátuna hér og nú, það þýðir að þú þurfir betra próf fyrir hana ef hún á að hafa eitthvað vægi.

mofi Það tók einhvern tíma en hann var ákærður fyrir svik af hans eigin háskóla en það kom ekki í veg fyrir að hans teikningar héldu áfram að vera í kennslubókum út um allan heim meira en hundrað árum eftir að það komst upp um að Haeckel falsaði teikningarnar.

Ég held það sé enginn að berjast fyrir því að halda ónákvæmum og og fölsuðum teikningum í kennslubókum, en þetta er langt frá því að versta dæmi þess. Hvað þá að einhver sé að halda því fram að kenningin hans Haeckel hafi eitthvað vægi.
Þróunarkenningin byggir ekki á þessu og gerði það aldrei ef þú heldur það.

Fólki á að hafa fundist þetta rosalega spennandi kenning og stór uppgvötun þegar hún kom fram, en um leið og það kom í ljós að þetta var fals þá var þetta afskrifað. Alvöru gögnunum var ekki bara sópað undir teppið og haldið í þessa kenningu Haeckel's þótt hún hafi samræmst skoðunum einhverra vísindamanna, hún var afskrifuð eins og á að gera.

mofi Frekar að vegna þess að Guð hannaði heiminn með ákveðnum reglum að þess vegna getum við gert mælingar og getum skynjað heiminn í kringum okkur. Þegar menn verða vitni að kraftaverki þá einmitt vita þeir að viðkomandi atburður var kraftaverk vegna þess að þeir þekkja hvernig heimurinn virkar.

Ættum við þá ekki að geta mælt þessar undantekningar á lögmálum heimsins?

mofi Vegna þess að staðreyndirnar benda til þess eins og fínstilling lögmálanna þar sem líkurnar eru svo litlar að tilviljun er ekki trúverðug útskýring og ég trúi að það er ein af ástæðunum fyrir hugmyndinni að það eru til margir alheimar, til að leysa þetta vandamál.

Hvernig reiknarðu út líkurnar?

mofi Rökin eru byggð á okkar þekkingu á orsök og afleiðingu.

Á sama hátt og rökin fyrir sólvagninum.

Þú horfir á sólina, hún kemur upp og svo fer hún niður aftur. Hvernig virkar þetta?
Sólin er örugglega mjög stór og þung. Hvernig hreyfum við þunga hluti á jörðinni? Við notum hesta til að draga þá. Það hljóta þá að vera mjög stórir hestar sem draga sólina fram og til baka.

[Mofi, 10.6.2013 kl. 07:39]

admirale
Kenning er rökfræðilega besta skýringin á gögnunum hverju sinni. Ekki endilega rétta skýringin, heldur besta skýringin sem við höfum núna miðað við gögnin sem við höfum núna.
Hvað er vandamálið?

Nei, kenning er bara ein útskýring á gögnunum; ef hún er vinsæl þá má segja að hún sé líklegast besta útskýringin á gögnum en ekkert endilega. Þegar kemur að Þróunarkenningunni þá engan veginn útskýrir hún gögnin eitthvað best eða bara útskýrir þau yfirhöfuð.

Vandamálið er að tala um þessa kenningu eins og hún sé hið sama og vísindi.

admirale
 Til þess að biblíuleg sköpun gangi upp sem kenning, þá þarf að afneita helling af gögnum, það eru ekki vísindi, það er trú.

Getur þú bent á gögn sem þarf að hafna?

Það er heldur ekki þannig sem eitthvað er skilgreint sem trú heldur er trú það sem þú hefur sannfæringu fyrir en getur ekki sannað. Gott dæmi er uppruni lífs, þú heldur að náttúrulegir ferlar hafi búið það til en hefur ekkert í höndunum sem styður það og fjall af gögnum sem segir það vera rangt en þú velur að trúa því samt.

admirale
Þróunarkenningin útilokar ekki hönnun, hún getur ekki gert það, en hún getur ekki heldur haft hönnun með af því það er ekki hægt að prófa hana.

Jú, það er hægt að prófa hana, sjá: Vitræn hönnun er vísindi

Ef það er ekki hægt að prófa hönnun þá er heldur ekki hægt að prófa þróun. Ef þú getur ekki rannsakað eitthvað og komist að því að tilviljanir og náttúruval geti ekki sett það saman þá er þróun ekki prófanleg. 

admirale
Það besta sem þú hefur getað komið með er samanburður við hluti sem að maðurinn hefur hannað, en hún fellur á því prófi því sama hvernig þú framkvæmir það, maðurinn hefur aldrei hannað neitt í líkingu við lífveru eða alheiminn

Þetta er hrein geðveiki!  Ástæðan er að tæknigeta okkar er ekki næg; okkar vitsmunir duga ekki til eins og staðan er í dag. Við getum gert brota brot af þessu með því að nota okkar vitsmuni en restin er einfaldlega of flókið og erfitt. Það styður enn frekar að þetta var hannað.

admirale
Hvað þá að einhver sé að halda því fram að kenningin hans Haeckel hafi eitthvað vægi.
Þróunarkenningin byggir ekki á þessu og gerði það aldrei ef þú heldur það.

Darwin sagði að þetta væri ein af bestu sönnunargögnunum fyrir kenningu hans. Haeckel falsaði þetta sérstaklega til að sannfæra fólk um Þróunarkenninguna.  En þú talar alltaf eins og þú veist eitthvað en önnur hver setning út úr þér sannar að þú ert algjörlega fáfróður um þetta efni. 

admirale
Fólki á að hafa fundist þetta rosalega spennandi kenning og stór uppgvötun þegar hún kom fram, en um leið og það kom í ljós að þetta var fals þá var þetta afskrifað

 Og þess vegna var þetta í kennslóbókum hundrað árum seinna? 

admirale
 Ættum við þá ekki að geta mælt þessar undantekningar á lögmálum heimsins?

Ef að áhrifin eru raunveruleg eins og Sínaí fjallið þá er það mælanlegt.

admirale
Hvernig reiknarðu út líkurnar?

Ekki ég heldur ótal eðlisfræðingar út um allan heim, hérna er stutt samantekt af þessu: http://www.youtube.com/watch?v=guHodt-7Q7A

admirale
 Á sama hátt og rökin fyrir sólvagninum.

Nei, alls ekki.  Reyndu þína afstöðu andspænis einhverju eins og mótornum fræga, þetta er mótor sem hefur hluti eins og mótorar sem við búum til. Höfum við einhvern tíman séð náttúrulega ferla búa eitthvað svipað til?  

[admirale, 10.6.2013 kl. 17:13]

mofi Nei, kenning er bara ein útskýring á gögnunum; ef hún er vinsæl þá má segja að hún sé líklegast besta útskýringin á gögnum en ekkert endilega.

Það geta eiginlega ekki verið tvær kenningar yfir sömu gögnin, því það þýðir að í rauninni sé ekki nógu mikið af gögnum til að mynda kenningu.
Það eru mismunandi skilgreiningar á kenningu eftir vísindagreinum, en yfirleitt er kenning æðsta útskýring á einhverju fyrirbæri. Kenningin er rökfræðilega byggð yfir samansafn af staðreyndum og tilgátum sem hafa verið staðfestar með prófunum. Þegar það koma ný gögn fram á því sviði sem kenningin nær yfir, þá þarf að breyta kenningunni í samræmi við þau. Þannig er kenningin alltaf besta skýring á tilteknu fyrirbæri. Hún er ekki endilega absolút besta skýringin, heldur besta skýringin sem við höfum núna, það er aldrei útilokað að einhverjum detti í hug betri skýring án þess að ný eiginleg gögn komi fram.
Ef það myndi gerast að það kæmu fram einhver jákvæð gögn sem að benda til þess að það sé einhverskonar hönnuður sem hefur verið að leiðbeina þróuninni, þá yrði kenningunni breytt í samræmi við það.

mofi Getur þú bent á gögn sem þarf að hafna?

Fyrir það fyrsta þarf að afneita heilu vísindagreinunum til þess að bókstafleg túlkun á biblíulegri gangi upp, þá t.d. jarðfræði og fornleifafræði.
Þú þarft ekki einu sinni að stíga nálægt þróunarkenningunni til að komast að því að manneskjur hafa að öllum líkindum verið til mun lengur en í 6-10.000 ár.

mofi Það er heldur ekki þannig sem eitthvað er skilgreint sem trú heldur er trú það sem þú hefur sannfæringu fyrir en getur ekki sannað.

Það er það sem ég sagði með öðrum orðum. Ef þú afneitar gögnunum af því þau passa ekki við það sem þú trúir, þá erum við að tala um trú.

mofi Gott dæmi er uppruni lífs, þú heldur að náttúrulegir ferlar hafi búið það til en hefur ekkert í höndunum sem styður það og fjall af gögnum sem segir það vera rangt en þú velur að trúa því samt.

Já ég held að náttúrulegir ferlar hafi búið það til. Ég veit ekki til þess að neinir ónáttúrulegir eða yfirnáttúrulegir ferlar séu til, þannig með einfaldri rökleiðslu mætti segja að miðað við núverandi þekkingu þá hafi náttúrulegir ferlar orsakað líf.
Ef það koma einhver ný gögn sem benda til annars, þá er það bara fínt.

Það er ekki fjall af gögnum sem segir að það sé rangt. Það er ekki til nóg af gögnum til þess að segja til um hvort það er rétt og þá hvernig nákvæmlega það fór fram.

mofi Jú, það er hægt að prófa hana, sjá: Vitræn hönnun er vísindi Ef það er ekki hægt að prófa hönnun þá er heldur ekki hægt að prófa þróun. Ef þú getur ekki rannsakað eitthvað og komist að því að tilviljanir og náttúruval geti ekki sett það saman þá er þróun ekki prófanleg.

Ertu viss um að þú skiljir hvað felst í því að prófa tilgátu?

mofi Þetta er hrein geðveiki! Ástæðan er að tæknigeta okkar er ekki næg; okkar vitsmunir duga ekki til eins og staðan er í dag. Við getum gert brota brot af þessu með því að nota okkar vitsmuni en restin er einfaldlega of flókið og erfitt. Það styður enn frekar að þetta var hannað.

Hvernig styður það að þetta sé hannað?
Ef að þú skrifar forrit og compilar það, ég decompila svo forritið þitt og notfæri mér þær upplýsingar til þess að búa til forrit sem að gerir sama hlut, er ég þá að hanna forritið?

mofi Darwin sagði að þetta væri ein af bestu sönnunargögnunum fyrir kenningu hans.

Tilvitnun og vísun í bók/grein/bréf þar sem að Darwin skrifaði það, takk.

mofi Haeckel falsaði þetta sérstaklega til að sannfæra fólk um Þróunarkenninguna.

Ég veit það, og hvað? Hann var böstaður, þetta var leiðrétt, lífið hélt áfram.

mofi Og þess vegna var þetta í kennslóbókum hundrað árum seinna?

Kenningin er ekki í kennslubókum nema í mesta lagi í sögulegu samhengi. Einhverjar af teikningunum eru það, ég veit ekki afhverju, kannski hefur verið einhver skortur á ódýrum fósturteikningum.

mofi Ef að áhrifin eru raunveruleg eins og Sínaí fjallið þá er það mælanlegt.

Væri þá hægt að fylgjast með áhrifunum og mæla þau meðan atburðirnir gerast?
Hvað myndi það samt segja? Ef við mælum eitthvað sem að stangast á við þekkt náttúruöfl, myndi það þá ekki í rauninni bara að þýða að viðkomandi lögmál séu röng í þeim tilteknu aðstæðum?
Við höfum enga endanlega þekkingu á því hvernig alheimurinn virkar.

mofi Ekki ég heldur ótal eðlisfræðingar út um allan heim, hérna er stutt samantekt af þessu: http://www.youtube.com/watch?v=guHodt-7Q7A

Til þess að reikna út einhverja tölfræði þá þarf að vita hvað úrtakið er og fjölda af mögulegum atburðum sem að leiða að þeirri niðurstöðu sem leitað er eftir. Annars er þetta bara ágiskun sem er byggð á engu nema persónulegum skoðunum.

Möguleikarnir eru ekki bara:
a) heimurinn var hannaður
b) tilviljun

Einn hugsanlegur möguleiki af mörgum er t.d. sá að alheimurinn hafi alltaf verið til í einhverju formi, ef þú samþykkir að Guð hafi alltaf verið til, þá getur allt eins verið að alheimurinn hafi alltaf verið til, er það ekki?
Annar möguleiki er að alheimar hafi orðið til mjög oft með mismunandi parameterum.
Það getur verið að alheimurinn sé þannig séð ekkert fínstilltur, það getur verið að þessi lögmál séu síbreytileg og við séum einungis til á litlum bút á tíma þar sem þau eru svona.

En við vitum ekkert hvað er mögulegt og hvað er líklegt í þessu, því við höfum ekki neinn samanburð og við vitum ekki hvort eða hvernig þessi alheimur varð til eða hvort það sé einu sinni mögulegt að öðruvísi alheimur en þessi geti verið til.
Alla jafna ertu líka að gera ráð fyrir að það sé endanlegur tilgangur með alheiminum og að sá tilgangur sé við.

mofi Nei, alls ekki. Reyndu þína afstöðu andspænis einhverju eins og mótornum fræga, þetta er mótor sem hefur hluti eins og mótorar sem við búum til.

ATP er eins og mótor.
Hvernig verða mótorar til?
Þeir eru byggðir af mönnum. Þetta er rosalega lítill og vel gerður mótor. Það hlýtur þá að vera rosalega klár maður sem að bjó hann til.

mofi Höfum við einhvern tíman séð náttúrulega ferla búa eitthvað svipað til?

Já, í hvert skipti sem að lífverur fjölga sér.

[Mofi, 10.6.2013 kl. 23:00]

admirale
Það geta eiginlega ekki verið tvær kenningar yfir sömu gögnin, því það þýðir að í rauninni sé ekki nógu mikið af gögnum til að mynda kenningu.

Þannig að þér finnst að þetta eigi við þróunarkenninguna? Að hún sé falsanleg, geri góðar spár sem síðan rætast og hún útskýrir gögnin best?

Endilega sýndu mér fram á þetta, það væri það merkilegasta sem ég hefði nokkur tíman lesið ef þér tekst það.

admirale
Fyrir það fyrsta þarf að afneita heilu vísindagreinunum til þess að bókstafleg túlkun á biblíulegri gangi upp, þá t.d. jarðfræði og fornleifafræði.
Þú þarft ekki einu sinni að stíga nálægt þróunarkenningunni til að komast að því að manneskjur hafa að öllum líkindum verið til mun lengur en í 6-10.000 ár.

Ertu með gögn sem ég þarf að afneita?

admirale
Það er það sem ég sagði með öðrum orðum. Ef þú afneitar gögnunum af því þau passa ekki við það sem þú trúir, þá erum við að tala um trú.

Að mínu mati þá geta gögnin alveg passað við trúna, frekar mikil klikkun í mínum augum að trúa í andstöðu við gögnin.

admirale
Já ég held að náttúrulegir ferlar hafi búið það til. Ég veit ekki til þess að neinir ónáttúrulegir eða yfirnáttúrulegir ferlar séu til, þannig með einfaldri rökleiðslu mætti segja að miðað við núverandi þekkingu þá hafi náttúrulegir ferlar orsakað líf.
Ef það koma einhver ný gögn sem benda til annars, þá er það bara fínt.

Þannig að hið sama myndi gilda með andlitin í Rushmore fjalli? Þú myndir útiloka að vitrænar verur hefðu búið það til af því að þú vilt halda í náttúrulegar útskýringar?

admirale
Ef það koma einhver ný gögn sem benda til annars, þá er það bara fínt.

 Hvers konar gögn ert þú að hugsa um?  Ég meina, getur þú virkilega beðið um meira en mótora, forritunarmál og nanóvélar sem lesa upplýsingar og framfylgja þeim skipunum sem þar eru?  Hve mikið meira er hægt að biðja um?

admirale
Ertu viss um að þú skiljir hvað felst í því að prófa tilgátu?

Mig grunar að þú veist það ekki. 

admirale
Hvernig styður það að þetta sé hannað?
Ef að þú skrifar forrit og compilar það, ég decompila svo forritið þitt og notfæri mér þær upplýsingar til þess að búa til forrit sem að gerir sama hlut, er ég þá að hanna forritið?

Ef við þurfum á okkar vitsmunum að halda til að búa til vélar sem gera svipaða hluti og ef við þurfum á okkar vitsmunum að halda til að gera brot af því sem þarna er á ferðinni þá augljóslega eru það vitsmunir sem þarf til.  Hvort heldur þú að við þurfum meiri þekkingu og meiri vitsmuni til að geta endurhannað lífveru frá grunni eða minni þekkingu og minni vitsmuni?

admirale
Tilvitnun og vísun í bók/grein/bréf þar sem að Darwin skrifaði það, takk

Charles Darwin, letter to Asa Gray, Sept. 10, 1860, in Francis Darwin (editor), The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. II (New York: D. Appleton and Company, 1896), p 13

admirale
Kenningin er ekki í kennslubókum nema í mesta lagi í sögulegu samhengi. Einhverjar af teikningunum eru það, ég veit ekki afhverju, kannski hefur verið einhver skortur á ódýrum fósturteikningum.

Hérna eru þó nokkur dæmi: http://www.evolutionnews.org/2011/06/haeckels_embryos_make_multiple047321.html

admirale
Væri þá hægt að fylgjast með áhrifunum og mæla þau meðan atburðirnir gerast?
Hvað myndi það samt segja? Ef við mælum eitthvað sem að stangast á við þekkt náttúruöfl, myndi það þá ekki í rauninni bara að þýða að viðkomandi lögmál séu röng í þeim tilteknu aðstæðum?
Við höfum enga endanlega þekkingu á því hvernig alheimurinn virkar

Ef að menn hefðu bara helt olíu þarna og kveikt í þá hefði það kannski skilið eftir sig svipuð ummerki; hef ekki hugmynd. Ef að við getum haft áhrif á heiminn sem við búum í án þess að það sé neitt yfirnáttúrulegt þá get ég ekki séð af hverju Guð ætti ekki að geta gert hið sama. 

admirale
Til þess að reikna út einhverja tölfræði þá þarf að vita hvað úrtakið er og fjölda af mögulegum atburðum sem að leiða að þeirri niðurstöðu sem leitað er eftir. Annars er þetta bara ágiskun sem er byggð á engu nema persónulegum skoðunum

Málið er að hérna er um að ræða marga vísindamenn að fjalla um mismunandi lögmál og þeir eru einfaldlega að reikna út frá því sem þeir eru að mæla.

admirale
Einn hugsanlegur möguleiki af mörgum er t.d. sá að alheimurinn hafi alltaf verið til í einhverju formi, ef þú samþykkir að Guð hafi alltaf verið til, þá getur allt eins verið að alheimurinn hafi alltaf verið til, er það ekki?

Það er möguleiki en staðreyndirnar benda til byrjunnar og það er varla neinn vísindamaður eftir sem reynir að verja hugmyndina að alheimurinn sé eilífur; gögnin eru of sterk á móti þeirra hugmynd. Guðleysingjar börðust lengi vel á móti því að alheimurinn hafði byrjun; t.d. þá breytti Einstein Afstæðiskenningunni til að forðast að alheimurinn hafði byrjun en síðan þurfti að draga það til baka þegar stærðfræðingar út um allan heim fóru að benda á villurnar sem komu upp við þessa breytingu.

admirale
Það getur verið að alheimurinn sé þannig séð ekkert fínstilltur, það getur verið að þessi lögmál séu síbreytileg og við séum einungis til á litlum bút á tíma þar sem þau eru svona.

Það er möguleiki, hérna virðast menn velja hvað þeim hentar þó að mér finnst eðlilegasta ályktunin vera sú að þetta lítur út fyrir að vera fínstillt vegna þess að þetta er fínstillt.

admirale
Þeir eru byggðir af mönnum. Þetta er rosalega lítill og vel gerður mótor. Það hlýtur þá að vera rosalega klár maður sem að bjó hann til.

 Eða vera sem hefur sömu eiginleika og menn sem gerir okkur kleypt að búa til slíkar vélar.

admirale
Já, í hvert skipti sem að lífverur fjölga sér

Þú bara hlýtur að sjá af hverju þetta er rangt?

[admirale, 11.6.2013 kl. 03:05]

mofi Þannig að þér finnst að þetta eigi við þróunarkenninguna? Að hún sé falsanleg, geri góðar spár sem síðan rætast og hún útskýrir gögnin best?

Hún hefur verið hrekjanleg hingað til. Lestu Origin of Species og skoðaðu svo hvernig Modern Synthesis lítur út í dag og segðu mér að þetta sé sama kenningin.

Þróunarkenningin hefur forspárgildi, en spár eru aldrei nákvæmar upp á hár. Í eðlisfræðinni er það ekki eins áberandi, þú getur ekki reiknað út nákvæma staðsetningu jarðar á sporbogi sólar eftir 100 ár það eru of margar breytur til að taka þær allar með í reikninginn, en skekkjan yrði að öllum líkindum hverfandi þar sem eðlisfræðiferli með svona stórum hlutum eru frekar reglubundin og útreiknanleg.
Þegar kemur að þróun lífvera, þá er þetta viðkvæmara, það þarf ekki nema að t.d. einn stofn hafi fjölgað sér með ákveðnum stofni á einhverjum tímapunkti frekar en öðrum til þess að aðstæðurnar verði virkilega öðruvísi en ella eftir langann tíma. En það eru þó margar spár sem að standast.
Darwin spáði fyrir um það út frá samræmi manna og apa að menn ættu uppruna sinn að rekja til Afríku, sem að reyndist rétt. Það er fullt af svoleiðis dæmum, þar sem menn hafa spáð fyrir um að miðað við ákveðnar athuganir ættu að finnast svona steingervingar á ákveðnum stað í ákveðnu setlagi.
Það er mjög öflugt, því það er ekkert sjálfsagt að finna steingervinga hvar sem þú grefur, hvað þá steingervinga sem samræmast því sem þú ert að leita að.

Í praktískum tilgangi er einnig mikið lagt í það að reyna að spá fyrir um hvernig bakteríur og vírusar þróa mótvægi við lyfjum, og lyfjasamsetningar til sjúklinga stilltar í samræmi við það.

En ég veit að þetta er retórisk spurning. Ef ég sýni þér einhverjar greinar, þá skellirðu þér beint til AiG og co. til að finna mótsvör (sem þeir hafa eflaust nóg af). Allavega nenni ég ekki að standa í því aftur, þú mátt leita sjálfur ef þú hefur áhuga: "predictive power of evolution".

mofi Ertu með gögn sem ég þarf að afneita?

Samþykkirðu að einhverjar aldursgreiningaraðferðir á jarðlögum, líkamsleifum eða fornleifum séu nógu áreiðanlegar til að styðjast við?

mofi Þannig að hið sama myndi gilda með andlitin í Rushmore fjalli? Þú myndir útiloka að vitrænar verur hefðu búið það til af því að þú vilt halda í náttúrulegar útskýringar?

Viltu semsagt meina að fólk sé yfirnáttúrulegt?

mofi Hvers konar gögn ert þú að hugsa um? Ég meina, getur þú virkilega beðið um meira en mótora, forritunarmál og nanóvélar sem lesa upplýsingar og framfylgja þeim skipunum sem þar eru? Hve mikið meira er hægt að biðja um?

Þessi fyrirbæri eru til (þótt það fylgi fullmikill farangur með þessum samlíkingum). Hvað segir það um hvernig þau urðu til?

mofi Ef við þurfum á okkar vitsmunum að halda til að búa til vélar sem gera svipaða hluti og ef við þurfum á okkar vitsmunum að halda til að gera brot af því sem þarna er á ferðinni þá augljóslega eru það vitsmunir sem þarf til. Hvort heldur þú að við þurfum meiri þekkingu og meiri vitsmuni til að geta endurhannað lífveru frá grunni eða minni þekkingu og minni vitsmuni?

Væntanlega þurfum við meiri þekkingu. En þekking er ekki eitthvað sem búum til út úr engu í heilunum á okkar, hún kemur frá umhverfinu. Ef þú finnur hvernig á að setja saman frumu eftir frumum sem nú þegar eru til, þá ertu ekki að hanna frumuna. Það kallast í besta falli "reverse engineering".
Það virðist nú sem að náttúran hafi mun meira ímyndunarafl en við, miðað við suma hluti í heiminum sem að stangast algjörlega á við almenna skynsemi.

mofi Hérna eru þó nokkur dæmi: http://www.evolutionnews.org/2011/06/haeckelsembryosmake_multiple047321.html

Hver af þessum kennslubókum notast við kenningu Haeckel's? (ekki teikningarnar heldur kenninguna)
Ég er ekki að sjá það.

mofi Charles Darwin, letter to Asa Gray, Sept. 10, 1860, in Francis Darwin (editor), The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. II (New York: D. Appleton and Company, 1896), p 13

Þetta?
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?pageseq=355&itemID=F1452.2&viewtype=side

Darwin embryology is to me by far the strongest single class of facts in favour of change of forms, and not one, I think, of my reviewers has alluded to this. Variation not coming on at a very early age, and being inherited at not a very early corresponding period, explains, as it seems to me, the grandest of all facts in natural history, or rather in zoology, viz. the resemblance of embryos.

embryology != recapitulation

Það er staðreynd að það er mikið samræmi milli fóstra mismunandi tegunda hryggdýra á ákveðnum stigum, og talið eitthvað samhengi milli þess og nálægð í skyldleika þegar hann er metinn út frá öðrum þáttum. Haeckel ýkti samræmið á vissum stöðum og fudgaði gögnin á annann hátt og fann upp einhverja skýringu sem að sýnir grundvallarmisskilning á því hvernig erfðir virka, en samræmið er samt þarna og það er enn talið í dag vera sterk vísbending um skyldleika ólíkra tegunda.

mofi Ef að menn hefðu bara helt olíu þarna og kveikt í þá hefði það kannski skilið eftir sig svipuð ummerki; hef ekki hugmynd. Ef að við getum haft áhrif á heiminn sem við búum í án þess að það sé neitt yfirnáttúrulegt þá get ég ekki séð af hverju Guð ætti ekki að geta gert hið sama.

Þannig að frá okkar sjónarhorni, þá væri enginn mælanlegur munur á kraftaverki og atburði sem að hefur náttúrulega orsök?

mofi Málið er að hérna er um að ræða marga vísindamenn að fjalla um mismunandi lögmál og þeir eru einfaldlega að reikna út frá því sem þeir eru að mæla.

Það eina sem við vitum er að ef heimurinn væri einhvernveginn öðruvísi, þá værum við væntanlega ekki hérna til að skoða hann.
Þetta er áróðurs/quote-mine myndband. Þú áttar þig á því, er það ekki?
Það er enginn sem að veit svörin við þessu.

Ef það á að reikna út líkurnar á því að heimurinn verði svona en ekki einhvernveginn öðruvísi, þá þurfum við fyrir það fyrsta að vita (hvort) hvernig heimurinn varð til og þá hvort að öðruvísi alheimar gætu orðið til út frá sama fyrirbæri.

Getum tekið einfalt dæmi:

Ég held á svörtum poka. Það er ekki nokkur leið fyrir þig að vita hvað er í pokanum.
Þú sérð mig svo setja einn tening ofan í pokann. Það eina sem þú veist fyrir víst núna er að það er allavega einn teningur í honum.
Nú spyr ég þig: ef ég sturta öllu sem er í pokanum á borðið, hverjar eru líkurnar á ég að fái 20?

Geturðu reiknað út líkurnar á því?
Geturðu vitað hvort það sé mögulegt eða ómögulegt að rúlla 20 með því sem er í pokanum?

mofi Það er möguleiki en staðreyndirnar benda til byrjunnar og það er varla neinn vísindamaður eftir sem reynir að verja hugmyndina að alheimurinn sé eilífur; gögnin eru of sterk á móti þeirra hugmynd. Guðleysingjar börðust lengi vel á móti því að alheimurinn hafði byrjun; t.d. þá breytti Einstein Afstæðiskenningunni til að forðast að alheimurinn hafði byrjun en síðan þurfti að draga það til baka þegar stærðfræðingar út um allan heim fóru að benda á villurnar sem komu upp við þessa breytingu.

Miklihvellur er með þeim misskildari kenningum virðist vera.

Þetta var þegar það kom í ljós að alheimurinn er að þenjast út. Út frá því kemur sú rökfærsla að alheimurinn yrði á einhverjum tímapunkti að hafa byrjað að þenjast út, eða að það hafi nauðsynlega verið einhver punktur þar sem alheimurinn var ekki að þenjast út. Ekki endilega að hann hafi byrjað að vera til.
Nú er búið að rekja það 13.7 milljarða ára aftur í tímann, þar sem að alheimurinn var samþjappaður í einn stórann, heitann blobba, síðan byrjaði hann að þenjast út af gríðarlegum krafti og hefur verið að því síðan.

Eitt vandamál í þessu er að það virðist allavega núna, vera ómögulegt að sjá hvað gerðist, ef eitthvað, fyrir þennann punkt þar sem heimurinn var allur samþjappaður. Við höfum nokkuð góð gögn aftur að þessum tímapunkti, þá helst afgangs geislavirkni, útþenslu alheimsins og ljós frá sólkerfum sem að lagði að stað til okkar fyrir milljörðum ára. En við getum ekki séð umfram það, eðlisfræðingar lýsa þessu oft sem vegg fyrir sjóndeildarhringnum.

Þetta segjir okkur ekki hvort að alheimurinn, eða allur efnislegur veruleiki, náttúrulögmálin og svo framvegis hafi haft eitthvað upphaf og ef svo er að það upphaf hafi verið miklihvellur. Miðað við það sem við vitum þá er í rauninni ekki hægt að segja til um hvort að efnið í þessum alheimi hafi einhverntímann orðið til eða hvort það hafi alltaf verið til í einhverju formi. Sú pæling er ekki það sama og stöðugi alheimurinn hans Einstein. Einstein hafði módel af alheimi sem var ekki að þenjast út og hafði alltaf verið í þessu formi, það er allt annar vængur en að alheimurinn hafi hugsanlega alltaf verið til í einhverju formi.

mofi Það er möguleiki, hérna virðast menn velja hvað þeim hentar þó að mér finnst eðlilegasta ályktunin vera sú að þetta lítur út fyrir að vera fínstillt vegna þess að þetta er fínstillt.

Er alheimurinn fínstilltur fyrir okkur eða við fínstillt fyrir alheiminn?

mofi Eða vera sem hefur sömu eiginleika og menn sem gerir okkur kleypt að búa til slíkar vélar.

Sami hluturinn þannig séð. Þú ert einhvernveginn búinn að tengja lífverur við vélar, og þú veist ekki um neitt sem býr til vélar nema menn og þessvegna seturðu mannlegt andlit á fyrirbærið sem bjó þær til.

Þannig ekki ósvipað sólvagninum, þar ertu með þungann hlut og þú veist ekki um betri aðferð til að færa þunga hluti en að láta hesta draga þá.

mofi Þú bara hlýtur að sjá af hverju þetta er rangt?

Það er náttúrulegt ferli þegar að frumur afritast. Þá verður til ný fruma úr lífvana efni.
Það er í rauninni ekkert sem vitað er um sem ætti að koma í veg fyrir að sjálfafritandi sameindir myndist án þess að lífvera eigi í hlut, sem að svo í kjölfarið þróast í flóknari frumur með tímanum. Þetta er bara spurning um að finna rétta umhverfið og réttu efnasamsetningarnar.

[Mofi, 11.6.2013 kl. 07:38]

admirale
Hún hefur verið hrekjanleg hingað til. Lestu Origin of Species og skoðaðu svo hvernig Modern Synthesis lítur út í dag og segðu mér að þetta sé sama kenningin

Ég er að spyrja hvort að Þróunarkenningin í dag sé falsanleg og ef svo, hvernig væri hægt að falsa hana?  Darwin kom með hugmynd að einni leið til að falsa hana:

If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case. 

Telur þú þetta ennþá eiga við í dag?

admirale
Darwin spáði fyrir um það út frá samræmi manna og apa að menn ættu uppruna sinn að rekja til Afríku, sem að reyndist rétt.

Og aðrir vísindamenn út frá sömu kenningunni héldu að upprunininn væri annars staðar. Hvað í kenningunni sjálfri ætti að segja þetta?  

Finnst þér virkilega sönnunargögnin fyrir því að menn og apar eiga sameiginlegan forföður vera svona sterk að það ætti ekki að tala um það sem staurblinda trú?

admirale
Það er fullt af svoleiðis dæmum, þar sem menn hafa spáð fyrir um að miðað við ákveðnar athuganir ættu að finnast svona steingervingar á ákveðnum stað í ákveðnu setlagi.

Mér finnst eins og þú lifir í einhverri sápukúlu í þessum efnum. Það eru alltaf að koma upp steingervingar sem koma þróunarsinnum á óvart, eitthvað sem þeir bjuggust ekki við.  Hérna er síðan síða sem fer yfir 14 dæmi um rangar spár út frá Þróunarkenningunni: http://www.judgingpbs.com/dfp-slide1.html

Endilega komdu með eitthvað alvöru dæmi þar sem Þróunarkenningin gerði góða prófanlega spá sem rættist. 

admirale
Í praktískum tilgangi er einnig mikið lagt í það að reyna að spá fyrir um hvernig bakteríur og vírusar þróa mótvægi við lyfjum, og lyfjasamsetningar til sjúklinga stilltar í samræmi við það.

Það er ekkert sér darwinískt við að bakteríur öðlast mótvægi gegn lyfjum, miklu frekar að okkar þekking á þessu fyrirbrygði hefur sýnt okkur að stökkbreytingar og náttúruval eru lélegir hönnuðir. Þar sem það er enginn ágreiningur um að lífverur eignast afkvæmi og þau afkvæmi eru eitthvað smá öðru vísi en foreldrarnir þá eru allar spár sem snúast um það tilgangslausar.

[Mofi, 11.6.2013 kl. 08:33]

admirale
Viltu semsagt meina að fólk sé yfirnáttúrulegt?

Nei, ég er að segja að það að hafa áhrif á heiminn er ekki hið sama og eitthvað sé yfirnáttúrulegt. Ef að við getum það, af hverju ætti þá Guð ekki að geta það án þess að um væri að ræða brot á náttúrulögmálum?

admirale
Samþykkirðu að einhverjar aldursgreiningaraðferðir á jarðlögum, líkamsleifum eða fornleifum séu nógu áreiðanlegar til að styðjast við?

Ég hafna ekki gögnunum sem þessar aðferðir byggjast á. Ég samþykki auðvitað að þarna er sýni og það mælast ákveðin efni í sýninu og í rannsóknarstofum þá breytast þau á ákveðinn hátt, á ákveðnum hraða.

Samþykkir þú eitthvað af þeim ótal aldursgreiningum sem benda til þess að jörðin geti ekki verið svona gömul?  http://www.earthage.org/youngearthev/evidence_for_a_young_earth.htm

Alveg hið sama sem er þarna í gangi, við mælum ákveðna hluti og mælum hve hratt ferlið er í dag og síðan drögum ályktanir en vegna þess að þessi dæmi passa ekki við trú guðleysingja þá er þessum aðferðum hafnað en aðferðum sem passa við trúnna hampað sem óvéfenglegum sannleik. Þú hlýtur bara að sjá að þessi guðleysingja leikur er trúarbrögð?

admirale
Þessi fyrirbæri eru til (þótt það fylgi fullmikill farangur með þessum samlíkingum). Hvað segir það um hvernig þau urðu til?

Okkar þekking á orsök og afleiðingu.

admirale
Væntanlega þurfum við meiri þekkingu. En þekking er ekki eitthvað sem búum til út úr engu í heilunum á okkar, hún kemur frá umhverfinu. Ef þú finnur hvernig á að setja saman frumu eftir frumum sem nú þegar eru til, þá ertu ekki að hanna frumuna. Það kallast í besta falli "reverse engineering".

Mikið rétt, okkar bestu tilraunir eru samt aðeins "copy paste" sem segir okkur enn frekar hve mikla snilldar vitsmuni þurfti upprunalega.

admirale
Það virðist nú sem að náttúran hafi mun meira ímyndunarafl en við, miðað við suma hluti í heiminum sem að stangast algjörlega á við almenna skynsemi.

Samt sjáum við náttúruna aldrei gera neitt svona, svo hvar færðu þessa hugmynd um að náttúran hafi meira ímyndunarafl en við?

admirale
Hver af þessum kennslubókum notast við kenningu Haeckel's? (ekki teikningarnar heldur kenninguna)
Ég er ekki að sjá það.

Nokkur dæmi voru í linki í þessari grein, en hérna eru dæmi:http://www.discovery.org/a/3935

admirale
Þetta?
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?pageseq=355&itemID=F1452.2&viewtype=side

Þarna fjallar Darwin um þetta já, segir "embryology is to me by far the strongest single class of facts in favour of change of forms, and not one" en á þessum tíma þá voru teikningarnar hans Haeckel það sem fólk taldi sig vita um fósturfræði.

admirale
Haeckel ýkti samræmið á vissum stöðum og fudgaði gögnin á annann hátt og fann upp einhverja skýringu sem að sýnir grundvallarmisskilning á því hvernig erfðir virka, en samræmið er samt þarna og það er enn talið í dag vera sterk vísbending um skyldleika ólíkra tegunda.

Af hverju er svona erfitt að segja að gaurinn laug?  Þetta er ekkert bara "ýkja", þetta er að bulla út í loftið til að styðja sína trú. Hérna eru teikningar Haeckels og síðan ljósmyndir af raunverulegu fóstrunum.

[Mofi, 11.6.2013 kl. 09:27]

admirale
Þannig að frá okkar sjónarhorni, þá væri enginn mælanlegur munur á kraftaverki og atburði sem að hefur náttúrulega orsök?

Ég get ekki alveg séð það. Þegar Jesús breytti vatni í vín þá var það kraftaverk en eina sem var mælanlegt var að núna var vatnið ekki lengur vatn heldur vín. Um var að ræða einn atburð í fortíðinni og engin leið að endurtaka hann. Þannig að jafnvel þó að maður hefði vínið þá samt þarf maður að treysta á vitnisburð fólks um hvernig það varð til, eða segja frekar "trúa" þeirra vitnisburði um hvernig vínið varð til.

admirale
Það eina sem við vitum er að ef heimurinn væri einhvernveginn öðruvísi, þá værum við væntanlega ekki hérna til að skoða hann.
Þetta er áróðurs/quote-mine myndband. Þú áttar þig á því, er það ekki?
Það er enginn sem að veit svörin við þessu.

Af hverju ef það eru guðleysingjar að segja frá sinni sannfæringu að þá er það bara fræðandi og forvitnilegt en ef það er fólk sem trúir á hönnun að þá er það áróður?

Þetta er einfaldlega fólk að segja frá þessum staðreyndum og síðan hvaða ályktanir það dregur af þessum staðreyndum. Undarlegt að þurfa eitthvað að kasta skít í það.

admirale
Ef það á að reikna út líkurnar á því að heimurinn verði svona en ekki einhvernveginn öðruvísi, þá þurfum við fyrir það fyrsta að vita (hvort) hvernig heimurinn varð til og þá hvort að öðruvísi alheimar gætu orðið til út frá sama fyrirbæri.

Ehh, nei :)

admirale
Geturðu reiknað út líkurnar á því?
Geturðu vitað hvort það sé mögulegt eða ómögulegt að rúlla 20 með því sem er í pokanum?

Þetta dæmi er ekkert eins og dæmið með náttúrulögmálin.  Við vitum ekki hvort það eru til fleiri alheimar eða hafi verið til, höfum enga ástæðu til að ætla að þeir hafi verið til svo lang eðlilegast að gera aðeins ráð fyrir þessum sem við búum í. Ef einhver vill fara ímynda sér marga alheima, sérstaklega til að losna við þetta vandamál þá er hans trú í meiri vanda en ég bjóst við.  Síðan hafa eðlisfræðingar farið í saumana á því hvaða áhrif örsmáar breytingar á þessum lögmálum hefðu í för með sér og hvernig það kæmi út fyrir alheiminn og fyrir lífverur.  Það er alveg rétt að það gætu verið til öðru vísi lífverur en aftur, ef menn vilja fara að ímynda sér eitthvað til að losna við staðreyndirnar þá er það blind trú, trú sem viljandi velur að loka augunum fyrir staðreyndunum og byrja bara að ímynda sér eitthvað til að halda í trúnna.

admirale
Einstein hafði módel af alheimi sem var ekki að þenjast út og hafði alltaf verið í þessu formi, það er allt annar vængur en að alheimurinn hafi hugsanlega alltaf verið til í einhverju formi.

Fair enough. ,

admirale
Er alheimurinn fínstilltur fyrir okkur eða við fínstillt fyrir alheiminn?

Ég sé ekki betur en maður svarar því í trú. En góð spurning til að spyrja, hvort svarið er rökréttara. Tökum t.d. að sumar breytingar á náttúrulögmálunum eru þannig að það væru ekki til nein af hinum æðri efnum, eða það væri ekki til kolefni sem er mjög merkilegt efni og algjörlega nauðsynlegt fyrir líf. Sumar breytingarnar eru þannig að það væru ekki til plánetur eða stjörnukerfi svo þegar ég sé þetta þá finnst mér augljóst, lögmálin eru fínstillt með okkur í huga.

admirale
Sami hluturinn þannig séð. Þú ert einhvernveginn búinn að tengja lífverur við vélar, og þú veist ekki um neitt sem býr til vélar nema menn og þessvegna seturðu mannlegt andlit á fyrirbærið sem bjó þær til.

Það er hæfileiki manna að sjá fyrir sér í huganum takmark og síðan nota vitsmuni og þekkingu til að ná fram því takmarki sem gerir okkur kleypt að hanna flóknar vélar. Ég segi aðeins að það sem orsakaði þessar vélar verður að hafa þessa eiginleika.  Sem sagt, þekking á orsök og afleiðingu. Hvaða þekking segir þér að blindir kraftar geti sett svona saman? Hefur þú séð þá gera eitthvað í líkingu við þetta?  Veistu yfirhöfuð um hvaða vélar er verið að tala um?  http://www.youtube.com/watch?v=FJ4N0iSeR8U

admirale
Það er náttúrulegt ferli þegar að frumur afritast. Þá verður til ný fruma úr lífvana efni.
Það er í rauninni ekkert sem vitað er um sem ætti að koma í veg fyrir að sjálfafritandi sameindir myndist án þess að lífvera eigi í hlut, sem að svo í kjölfarið þróast í flóknari frumur með tímanum. Þetta er bara spurning um að finna rétta umhverfið og réttu efnasamsetningarnar.

Þú ert að tala um flóknar vélar sem eru að afrita gífurlegt magn af upplýsingum, hvernig dettur þér í hug að rétta umhverfið og efnasamsetningar muni setja slíkt kerfi saman?  Þú bara hlýtur að sjá að hérna er þín trú blind og allar okkar tilraunir segja að þessi efni hafa enga tilhneigingu til að myndast. Enn frekar, efni gefa sjálfum sér ekki meiningu en það er það sem þarf að gerast eins og ég sýndi fram á hérna: Vísindamenn fjalla um uppruna lífs

[admirale, 11.6.2013 kl. 21:54]

Ég er að spyrja hvort að Þróunarkenningin í dag sé falsanleg og ef svo, hvernig væri hægt að falsa hana?

Það eru allar kenningar hrekjanlegar, en það þarf ekkert endilega að hrekja þær. Sólmiðjukenningin er hrekjanleg, það væri samt fáránlegt að afneita henni eins og staðan er núna. Þróunarkenningin er samt alltaf að breytast.
En það er annað mál að hrekja staðreyndir. Það er t.d. staðreynd að það er skyldleiki milli allra dýrategunda á jörðinni.
Þróunarkenningin er það sem útskýrir þessa og fleiri tengdar staðreyndir.

Darwin kom með hugmynd að einni leið til að falsa hana: ... Telur þú þetta ennþá eiga við í dag?

Jájá, en það er erfitt að sýna fram á eitthvað neikvætt.

Og aðrir vísindamenn út frá sömu kenningunni héldu að upprunininn væri annars staðar.

Þá höfðu þeir rangt fyrir sér. Og hvað?

Hvað í kenningunni sjálfri ætti að segja þetta?

Þetta er tilgáta, sbr:
Menn og afrískir apar eiga sameiginlegann forföður. (tilgáta)
Ef að menn og afrískir apar eiga sameiginlegann forföður, þá munu elstu ummerki um menn finnast á x svæði í Afríku. (spá)

Finnst þér virkilega sönnunargögnin fyrir því að menn og apar eiga sameiginlegan forföður vera svona sterk að það ætti ekki að tala um það sem staurblinda trú?

Já. Gögnin eru svo yfirþyrmandi að meira að segja greindir og vel menntaðir sköpunarsinnar, eins og t.d. Behe félagi þinn, sjá ekki annann kost en að samþykkja þau.

Það er gríðarlega mikið samræmi í erfðamenginu. Talan rokkar í kringum 96% eftir því hvernig það er greint.

Sýndargen, eða óvirk eða skemmd gen sem eru sameiginleg á milli okkar og simpansa, fullt af þeim. http://talkorigins.org/faqs/molgen/

Steingervingar. Það er alveg óhemju gott steingervingasafn til yfir þróun manna og apa. Það eru greinileg millistig í þessu, sem þú afneitar að sjálfsögðu. Þetta eru allt annaðhvort menn eða apar eftir gangi himintunglanna hverju sinni. Þetta er við hæfi http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

o.s.frv.... Þetta eru nokkurnveginn bara gögnin, þú mátt túlka þau eins og þú vilt.

Það er ekkert sér darwinískt við að bakteríur öðlast mótvægi gegn lyfjum, miklu frekar að okkar þekking á þessu fyrirbrygði hefur sýnt okkur að stökkbreytingar og náttúruval eru lélegir hönnuðir. Þar sem það er enginn ágreiningur um að lífverur eignast afkvæmi og þau afkvæmi eru eitthvað smá öðru vísi en foreldrarnir þá eru allar spár sem snúast um það tilgangslausar.

Breytingar í erfðamengi stofna. Það er þróun samkvæmt skilgreiningunni. Það er enginn munur á "darwinískri" þróun og þróun. þetta er allt bara þróun.
Afkvæmin eru smá öðruvísi, afkvæmi afkvæmanna eru smá öðruvísi, afkvæmi afkvæma afvkæmanna eru smá öðruvísi....
Það hefur verið prófað og staðfest í rauntíma að stofnar geta tvístrast það mikið að þeir geti ekki lengur fjölgað sér saman, (+ að sjálfsögðu öll gögnin úr fortíðinni sem sýna fram á það sama) þannig það er í rauninni ekkert sem vitað er um sem ætti að koma í veg fyrir frekari breytingar.

Nei, ég er að segja að það að hafa áhrif á heiminn er ekki hið sama og eitthvað sé yfirnáttúrulegt. Ef að við getum það, af hverju ætti þá Guð ekki að geta það án þess að um væri að ræða brot á náttúrulögmálum?

Sniglar hafa líka áhrif á heiminn. Hvað meinarðu?

Samþykkir þú eitthvað af þeim ótal aldursgreiningum sem benda til þess að jörðin geti ekki verið svona gömul? http://www.earthage.org/youngearthev/evidenceforayoungearth.htm

Nei, ég held ekki.
Notaðu nýrun, viltu meina að mælingar á hlutfalli salts í sjónum sé áreiðanleg aðferð til þess að aldursgreina eitthvað?

Það sé þá einhvernveginn áreiðanlegra en 8 mismunandi geislaefni, sem öll hafa gjörólíkann helmingunartíma, en koma öll að sömu niðurstöðu innan hverfandi skekkjumarka?

Þessum aðferðum er ekki hafnað af því að praktískt allir jarðfræðingar vilja ekki að Guð sé til (sem væri fáránlegt því það er til fullt af trúuðum jarðfræðingum sem hafna ekki þeirri gapandi staðreynd að jörðin er eldri en 6-10.000 ára), heldur vegna þess að þessar aðferðir eru heimskulegar. Ég er ekki frá því að ég hafi meira að segja séð eitthvað af þessu á lista Answers in Genesis yfir "rök sem að sköpunarsinnar ættu ekki að nota því það lætur okkur líta eins og fávita".

Okkar þekking á orsök og afleiðingu.

Semsagt svona, af því bara?

Mikið rétt, okkar bestu tilraunir eru samt aðeins "copy paste" sem segir okkur enn frekar hve mikla snilldar vitsmuni þurfti upprunalega.

Eða þá að þetta hafi orðið til út frá ferli sem að líkist okkar vitsmunum ekki á nokkurn hátt. Ertu búinn að útiloka það?

Nokkur dæmi voru í linki í þessari grein, en hérna eru dæmi:http://www.discovery.org/a/3935

Kenninguna, ekki teikningarnar. Ég samþykki það að teikningarnar séu eða hafi nýlega verið í einhverjum kennslubókum. Ég er að spyrja þig hvort það sé einhver kennslubók sem kennir þessa kenningu Haeckel's í einhverju öðru samhengi en sögulegu.

Þarna fjallar Darwin um þetta já, segir "embryology is to me by far the strongest single class of facts in favour of change of forms, and not one" en á þessum tíma þá voru teikningarnar hans Haeckel það sem fólk taldi sig vita um fósturfræði.

Heldurðu að Darwin hafi aldrei skoðað fóstur með eigin augum?

Af hverju er svona erfitt að segja að gaurinn laug? Þetta er ekkert bara "ýkja", þetta er að bulla út í loftið til að styðja sína trú. Hérna eru teikningar Haeckels og síðan ljósmyndir af raunverulegu fóstrunum.

Laug, ýkti, whatever. Skiptir það máli?

Ég get ekki alveg séð það. Þegar Jesús breytti vatni í vín þá var það kraftaverk en eina sem var mælanlegt var að núna var vatnið ekki lengur vatn heldur vín. Um var að ræða einn atburð í fortíðinni og engin leið að endurtaka hann. Þannig að jafnvel þó að maður hefði vínið þá samt þarf maður að treysta á vitnisburð fólks um hvernig það varð til, eða segja frekar "trúa" þeirra vitnisburði um hvernig vínið varð til.

Myndirðu trúa því ef ég segði þér að David Copperfield gæti flogið?

Það sem ég er að tala um hérna er hypothetical dæmi, þar sem þú yrðir vitni að kraftaverki gerast beint fyrir fram þig og þú hefðir öll nauðsynleg mælitæki við hendina. Væri hægt að mæla muninn á því hvort þetta er kraftaverk eða hvort þetta er bara ólíklegur atburður sem hefur náttúrulega orsök?

Ef að Jesú breytti vatni í vín, hvernig gerðist það. Var vatn og svo allt í einu vín án þess að nokkur tími liði á milli, eða urðu einhver mælanleg efnahvörf?

Af hverju ef það eru guðleysingjar að segja frá sinni sannfæringu að þá er það bara fræðandi og forvitnilegt en ef það er fólk sem trúir á hönnun að þá er það áróður?

Hvenær sagði ég það?

Samhengislausar tilvitnanir og viðtalsbútar eru fræðandi? Skoðaðu rannsóknirnar sem þessar hugmyndir byggja á.

Ehh, nei :)

Nú er ég forvitinn, hvernig virkar líkindareikningur í þínum heimi?

Þetta dæmi er ekkert eins og dæmið með náttúrulögmálin. Við vitum ekki hvort það eru til fleiri alheimar eða hafi verið til, höfum enga ástæðu til að ætla að þeir hafi verið til svo lang eðlilegast að gera aðeins ráð fyrir þessum sem við búum í. Ef einhver vill fara ímynda sér marga alheima, sérstaklega til að losna við þetta vandamál þá er hans trú í meiri vanda en ég bjóst við. Síðan hafa eðlisfræðingar farið í saumana á því hvaða áhrif örsmáar breytingar á þessum lögmálum hefðu í för með sér og hvernig það kæmi út fyrir alheiminn og fyrir lífverur. Það er alveg rétt að það gætu verið til öðru vísi lífverur en aftur, ef menn vilja fara að ímynda sér eitthvað til að losna við staðreyndirnar þá er það blind trú, trú sem viljandi velur að loka augunum fyrir staðreyndunum og byrja bara að ímynda sér eitthvað til að halda í trúnna.

Já og nefið er fyrir neðan augun til þess að halda gleraugunum uppi.

Við vitum ekki hvort eða hvernig alheimurinn varð til.
Við vitum ekki hversu lengi hann hefur verið til.
Við vitum ekki hvort þessar "stillingar" séu einu mögulega stillingarnar sem að styðja einhverskonar líf.
Við vitum ekki hvort að aðrar stillingar séu mögulegar.
Við ekki hvort að þessar stillingar séu eilífar eða hvort þær breytist með tímanum.
Við vitum ekki hvort þetta séu endilega bestu stillingarnar.

Hvað vitum við? Að alheimurinn er hérna og hann er eins og hann er. Hverjar eru líkurnar á því?

Það er hæfileiki manna að sjá fyrir sér í huganum takmark og síðan nota vitsmuni og þekkingu til að ná fram því takmarki sem gerir okkur kleift að hanna flóknar vélar.

Já, og það er hæfileiki hesta að hlaupa hratt og bera þunga hluti.

Ég segi aðeins að það sem orsakaði þessar vélar verður að hafa þessa eiginleika.

Og það sem hreyfir sólina verður að hafa eiginleika hesta.

Mér finnst þú hafa lágt álit á Guðinum þínum, mofi. Að hann geti ekki búið til alheim sem er fær um að raða saman allskonar hlutum án afskipta.
Afhverju ætti hann að sitja við það að hanna og smíða frumur, augu, tré og fiska þegar hann gæti bara skrifað einn algorithma sem að gerir þetta allt sjálfvirkt?

Enn frekar, efni gefa sjálfum sér ekki meiningu en það er það sem þarf að gerast eins og ég sýndi fram á hérna: Vísindamenn fjalla um uppruna lífs

Finnst þér í lagi að plokka út svona tilvitnanir frá fólki til að láta það segja það sem þú vilt segja? Ertu búinn að lesa þessar bækur sem þú ert að vitna í?

[Mofi, 12.6.2013 kl. 09:45]

admirale
Það eru allar kenningar hrekjanlegar, en það þarf ekkert endilega að hrekja þær.

Það svarar ekki spurningunni, hvernig er Þróunarkenningin hrekjanleg?

admirale
Það er t.d. staðreynd að það er skyldleiki milli allra dýrategunda á jörðinni.

Nei, af hverju í ósköpunum heldur þú að það sé staðreynd?

admirale
Þróunarkenningin er það sem útskýrir þessa og fleiri tengdar staðreyndir.

Bentu mér á staðreyndir sem Þróunarkenningin útskýrir og þá ekki atriði sem allir eru sammála um eins og að dýrategundir eignast afkvæmi sem eru mjög lík foreldrunum en samt ekki alveg eins.

admirale
Jájá, en það er erfitt að sýna fram á eitthvað neikvætt.

Þannig að þegar við finnum vél í náttúrunni eins og ATP mótorinn og ef við fjarlægjum einn hlut af mörgum úr honum þá hættir hann að virka og það er engin þekkt leið fyrir hann að myndast í mörgum litlum skrefum þá er samt ekki búið að sýna fram á það sem Darwin stakk upp á? 

admirale
Menn og afrískir apar eiga sameiginlegann forföður. (tilgáta)
Ef að menn og afrískir apar eiga sameiginlegann forföður, þá munu elstu ummerki um menn finnast á x svæði í Afríku. (spá)

Hérna erum við algjörlega ósammála um aldursgreiningar svo tilgangslaust að eyða tíma í þetta, varðandi hvort að þarna sé góð spá sem rættist.

admirale
Það er gríðarlega mikið samræmi í erfðamenginu. Talan rokkar í kringum 96% eftir því hvernig það er greint.

Frekar í kringum 85% og örugglega enn minna eftir því sem þessar rannsóknir halda áfram eins og t.d. eftir að "Junk-DNA" hugmyndin fékk sitt rothögg að þá þarf að endurmeta þessar rannsóknir.

Genomic monkey business—estimates of nearly identical human–chimp DNA similarity re-evaluated using omitted data

Jafnvel með 2% mun þá væri það munur upp á tugu miljóna "DNA" stafa og hann á að hafa orðið á tiltulega stuttum tíma. Kannski misstir þú af þessu hérna: Það er ekki nægur tími til að menn gætu þróast frá apalegum verum

Síðan, ef eitthvað er eins þá er ekki sameiginlegur forfaðir eina mögulega svarið; ekki frekar en að sú staðreynd að það er margt líkt með Mazda 203 og Mazda 6 þá er sú staðreynd ekki útskýrð með sameiginlegum forfaðir.

admirale
Sýndargen, eða óvirk eða skemmd gen sem eru sameiginleg á milli okkar og simpansa, fullt af þeim. http://talkorigins.org/faqs/molgen/

Þetta er eld gömul grein sem gengur út frá "Junk-DNA" hugmyndinni sem er vonandi sama sem dauð, sjá: Junk DNA hugmyndin loksins dauð?

admirale
Steingervingar. Það er alveg óhemju gott steingervingasafn til yfir þróun manna og apa. Það eru greinileg millistig í þessu, sem þú afneitar að sjálfsögðu. Þetta eru allt annaðhvort menn eða apar eftir gangi himintunglanna hverju sinni. Þetta er við hæfi http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

Þar sem útlitslegur fjölbreytileiki manna og síðan útlitslegur fjölbreytileiki apa er svo mikill þá finnst mér alveg glórulaust að halda að maður geti lesið svona mikið út frá nokkrum beinbrotum.

admirale
Breytingar í erfðamengi stofna. Það er þróun samkvæmt skilgreiningunni. Það er enginn munur á "darwinískri" þróun og þróun. þetta er allt bara þróun.
Afkvæmin eru smá öðruvísi, afkvæmi afkvæmanna eru smá öðruvísi, afkvæmi afkvæma afvkæmanna eru smá öðruvísi....

Eins og ég sagði þá er enginn ágreiningur um að það verða breytingar á erfamengi stofna.  Darwinísk þróun er tilvísun í að bakteríur breyttust í menn með aðeins tilvijanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.  Það er risastór munur á þessu tvennu.

admirale
Það hefur verið prófað og staðfest í rauntíma að stofnar geta tvístrast það mikið að þeir geti ekki lengur fjölgað sér saman, (+ að sjálfsögðu öll gögnin úr fortíðinni sem sýna fram á það sama) þannig það er í rauninni ekkert sem vitað er um sem ætti að koma í veg fyrir frekari breytingar.

Ekki nema öll okkar reynsla af því að rækta dýr. Við sjáum fjölbreytileika innbygðan í genemengi tegunda og til að brjóta þann múr þarf stökkbreytingar. Svo við erum að sjá svona breytingar en það er ekki þessi darwiníska þróun sem er að sjá stökkbreytingar vera að búa til nýja eiginleika; bestu dæmin um slíkt er að tegundir missa augu eða getuna til að fljúga og þess háttar.

admirale
Sniglar hafa líka áhrif á heiminn. Hvað meinarðu?

Það sem ég sagði, ætti ekki að vera flókið.

Segjum sem svo að þú sjáir epli detta af eplatré og grípur það áður en það lendir á jörðinni. Á ákveðinn hátt þá notaðir þú þinn vilja og getu til að koma í veg fyrir að þyngdaraflið gerði sína vinnu. Ef að Guð gerir hið sama, er Hann þá að brjóta náttúrulögmálin?

admirale
Semsagt svona, af því bara?

Er okkar þekking á orsök og afleiðingu "af því bara"?

admirale
Eða þá að þetta hafi orðið til út frá ferli sem að líkist okkar vitsmunum ekki á nokkurn hátt. Ertu búinn að útiloka það?

Algjörlega því það eru engin gögn sem styðja það og það er ekkert rökrétt við það.

admirale
Kenninguna, ekki teikningarnar. Ég samþykki það að teikningarnar séu eða hafi nýlega verið í einhverjum kennslubókum. Ég er að spyrja þig hvort það sé einhver kennslubók sem kennir þessa kenningu Haeckel's í einhverju öðru samhengi en sögulegu.

Nei, ég er ekki að halda fram að kenningin hafi verið kennd; aðeins að blekkinga teikningarnar voru nýlega notaðar.

admirale
Heldurðu að Darwin hafi aldrei skoðað fóstur með eigin augum?

Jú, án efa hefur hann séð eitthvað en ekki það sem Haeckel sagðist hafa rannsakað. Öll þessi fóstur af mismunandi dýrum og síðan á mismunandi stigum.

admirale
Laug, ýkti, whatever. Skiptir það máli?

Bara forvitnilegt, þetta virkaði eins og tilraun til að gera lítið úr lygunum sem fyrir mitt leiti er mjög óvísindaleg hugmyndafræði.

admirale
Ef að Jesú breytti vatni í vín, hvernig gerðist það. Var vatn og svo allt í einu vín án þess að nokkur tími liði á milli, eða urðu einhver mælanleg efnahvörf?

Ekki hugmynd, held að punkturinn varðandi mælanleika kraftaverki er kominn á framfæri og vonandi enginn ágreiningur að maður tekur því í trú því að það er engin pottþétt leið til að sanna hvað gerðist.

admirale
Hvenær sagði ég það?

Samhengislausar tilvitnanir og viðtalsbútar eru fræðandi? Skoðaðu rannsóknirnar sem þessar hugmyndir byggja á.

Þarna var einfaldlega fólk að segja frá staðreyndum og hvaða ályktanir það dregur af þeim. Ekkert meira eða flóknara en það.  Og já, það er fræðandi, að sjálfsögðu. Þú getur auðvitað grafið dýpra og skoðað rannsóknirnar sjálfur og það mun án efa aðeins gefa þér dýpri skilning og meiri virðingu fyrir því sem um ræðir þarna.

admirale
Nú er ég forvitinn, hvernig virkar líkindareikningur í þínum heimi?

Í þessu dæmi þá erum við að tala um marga vísindamenn sem hafa gert sitt besta í að reyna að reikna út líkurnar á því að viðkomandi fyrirbæri sé svona eða hinsveginn. Auðvitað mikið af getgátum í kringum það. Þú getur alveg metið hve líklegt er að eitthvað sé svona en ekki hinsveginn þótt þú vitir ekki hvernig alheimurinn varð til eða hvort það eru til margir alheimar.

admirale
Hvað vitum við? Að alheimurinn er hérna og hann er eins og hann er. Hverjar eru líkurnar á því?

Ef að þessar staðreyndir um að lögmálin virðast vera fínstillt tala ekki til þín þá er það bara þannig en þær tala mjög sterkt til mín.

admirale
Já, og það er hæfileiki hesta að hlaupa hratt og bera þunga hluti.

Þannig að aflið sem hreyfir sólina hlýtur að hafa sömu eiginleika til að hreyfa þunga hluti eins og t.d. hestar hafa. Það hafa miklu fleiri dýr getuna til að geta hreyft þunga hluti. Miðað við að hestar geta ekki hreyft við tiltulega stórum steinum sem kannski vega eitt tonn þá getum við útilokað að minnsta kosti venjulega hesta sem þarna orsök.

Annars finnst mér þú vera hérna með heimskulega út úr snúninga, af hverju eiginlega?

admirale
Afhverju ætti hann að sitja við það að hanna og smíða frumur, augu, tré og fiska þegar hann gæti bara skrifað einn algorithma sem að gerir þetta allt sjálfvirkt?

Við höfum gaman af því að skapa og hanna, ef við erum gerð í Guðs mynd þá er rökrétt að Guð hafi líka gaman af því.  Kannski er ekki fræðilega hægt að skrifa einn algorithma til að gera þetta; ekki einu sinni Guð getur búið til hring með þremur hornum og kannski gildir hið sama með þennan ímyndaða algorithma; kannski.  Síðan, aferðin sem þessi algorithmi þyrfti að vinna er mjög grimm aðferð til að skapa. Að skapa í gegnum þjáningar og dauða er ekki mjög kærleiksríkt.

Eins og David Hull útskýrði:

What kind of God can one infer from the sort of phenomena epitomized by the species on Darwin's Galapagos Islands? The evolutionary process is rife with happenstance, contingency, incredible waste, death, pain and horror.… The God of the Galapagos is careless, wasteful, indifferent, almost diabolical. He is certainly not the sort of God to whom anyone would be inclined to pray

admirale
Finnst þér í lagi að plokka út svona tilvitnanir frá fólki til að láta það segja það sem þú vilt segja? Ertu búinn að lesa þessar bækur sem þú ert að vitna í?

Þeir segja þarna það sem þeir sögðu. Ef þú heldur að eitthvað þarna sé tekið úr samhengi til að láta þá segja eitthvað annað þá endilega sýndu fram á það.

[Skeggi Skaftason, 12.6.2013 kl. 10:28]

Sæll Mofi,

veistu, það eru fullt af vísindamönnum að rannsaka uppruna lífs á jörðinni. Hefur þú lesið þig til um nýjustu vangaveltur og frekari rannsóknr varðandi "Miller-Urey" tilraunina?

Lestu yfir höfuð eitthvað frá ekki-"kristnum" vísindamönnum, fólki sem kemur EKKI frá samfélögum sem eru undir áhrifum frá bókstafstrú? (þ.e. frá öðrum löndum en Íran, Sádí-Arabía, USA).

Hefurðu lesið greinar um efnið frá vísindamönnum í Japan, Kóreu, Þýskalandi??

Miðað við þann tíma sem þú investerar í umræðuna, þá held ég því miður að þú sækir upplýsingar þínar úr afar takmörkuðum source-um.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

[Mofi, 12.6.2013 kl. 11:31]

Ég reyni að lesa það sem mér er bent á en hef því miður ekki nægan tíma til að lesa allt sem væri sniðugt að lesa varðandi allt það sem kemur upp á blogginu.

Ég bendi á það sem ég veit um þetta efni, eins og t.d. þegar var fyrirlestur um þetta efni í Háskólanum sem var opinn almenningi þá hikaði ég ekki við að fara enda mjög forvitinn.

Urey Miller tilraunin sýndi okkur einmitt hve svakalega langt frá lífi svona efnasúpur eru. Megnið af efnunum sem mynduðust eru skaðleg lífrænum efnum, sá litlu hluti sem var lífræn eða amínósýrurnar voru blandaðar með rangri tegund sem er líka skaðlegt lífi; að minnsta kosti eins og það er í dag. Síðan mynduðust alls ekki allar amínósýrur sem lífið notar og enginn vottur af próteinum.  Í mínum augum þá ættir þú að hafna að lífið gæti kviknað með svona aðferðum þó að heil prótein vél hefði myndast. Ástæðan er sú að einfaldasta fruma sem við vitum um þarf þúsundir af svona vélum og þær þurfa að vinna saman og fruman þarf á upplýsingum að halda til að geta búið til afrit af sjálfri sér. En eins og staðan er í dag þá myndaðist ekki einu sinni tilraun að próteini.

Þetta er svona eins og að útskýra uppruna bókar. Auðvitað ef þú hendir miljónum af tannstönglum að þá gætu myndast einhverjir einfaldir stafir og jafnvel stutt orð eins og "og" eða "eða" en út frá þannig tilraun væri þá rökrétt að halda að heil orðabók hefði orðið til með því að henda tannstönglum upp í loftið?  Munurinn á milli nokkra amínósýra og síðan lífveru er miklu meiri en munurinn á nokkrum orðum og síðan heilli bók; miljón sinnum meiri.

[admirale, 12.6.2013 kl. 18:37]

mofi Það svarar ekki spurningunni, hvernig er Þróunarkenningin hrekjanleg?

Ef þú gætir t.d. sýnt fram á að stökkbreytingar erfist ekki til afkvæma.
Ef þú myndir finna betri skýringu á öllum gögnunum.

Ég veit það ekki. Hvernig væri hægt að hrekja sólmiðjukenninguna?

mofi Nei, af hverju í ósköpunum heldur þú að það sé staðreynd?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidenceofcommon_descent
Btw, ég er ekki að tala um staðreynd eins og Pýþagórasar regluna, heldur er þetta nokkurnveginn eins nálægt því að vera sannað og veraldleg vísindi geta leyft sér.

mofi Þannig að þegar við finnum vél í náttúrunni eins og ATP mótorinn og ef við fjarlægjum einn hlut af mörgum úr honum þá hættir hann að virka og það er engin þekkt leið fyrir hann að myndast í mörgum litlum skrefum þá er samt ekki búið að sýna fram á það sem Darwin stakk upp á?

Vandamálið er að það er mjög erfitt að segja til um hvort það sé raunverulega engin þróunarleið að X eða að við bara vitum ekki hver þróunarleiðin er.
Þetta er kannski ekki próf sem að myndi hafa eitthvað vægi í dag, svona göt eru voða lítið til að hafa áhyggjur af þannig séð. Þegar Darwin sagði þetta, þá var þessi kenning bara rétt í fæðingu og margfalt minna af gögnum til að styðjast við.
Eins og staðan er núna, þar sem eru til ógrynni af gögnum og mun meiri þekking á því hvernig hlutir þróast og hvernig líf yfir höfuð virkar, þá er tiltölulega öruggt, að þótt við vitum ekki hvernig X þróaðist akkúrat þessa stundina, að gera samt ráð fyrir að það hafi þróast einhvernveginn. Auðvitað ekkert hægt að útiloka það að X hafi orðið til einhvernveginn öðruvísi, eins og t.d. að Guð hafi hugsað það inn í veraldlega tilvist, en þróunin hljómar einhvernveginn líklegri miðað það sem við vitum.

mofi Hérna erum við algjörlega ósammála um aldursgreiningar svo tilgangslaust að eyða tíma í þetta, varðandi hvort að þarna sé góð spá sem rættist.

Ég veit það, en þú veist innst inni að þessar aldursgreiningaraðferðir eru ekki svo vitlausar, það er að segja ef þú hefur tekið meira en 2 mínútur í að kynna þér hvernig þær virka og hvernig þær eru notaðar.
Þú ert ekki vitlaus, þú áttar þig á því að ef þú samþykkir aldursgreiningar á jarðlögum, þá geturðu ekki afneitað þróuninni, og ef það er þróun þá er sköpunarsagan ekki bókstaflega sönn, og ef að sköpunarsagan er ekki sönn, þá er enginn tilgangur fyrir Jesú og þá er engin Kristni og þá er líf þitt ónýtt.
Er ég nálægt?

mofi Jafnvel með 2% mun þá væri það munur upp á tugu miljóna "DNA" stafa og hann á að hafa orðið á tiltulega stuttum tíma.

Það munar væntanlega að minnsta kosti 1 milljón pörum á mér og þér, og við þyrftum nú örugglega ekki að fara meira en 10 kynslóðir og minna en 1000 ár aftur til að finna sameiginlega forfeður okkar.
Við erum að tala um tvo stofna hérna sem að tvístruðust fyrir nokkrum milljónum ára. Reiknaðu dæmið.

mofi Síðan, ef eitthvað er eins þá er ekki sameiginlegur forfaðir eina mögulega svarið; ekki frekar en að sú staðreynd að það er margt líkt með Mazda 203 og Mazda 6 þá er sú staðreynd ekki útskýrð með sameiginlegum forfaðir.

Rétt.

mofi Þetta er eld gömul grein sem gengur út frá "Junk-DNA" hugmyndinni sem er vonandi sama sem dauð, sjá: Junk DNA hugmyndin loksins dauð?

Þetta eru gen sem að eiga að þjóna tilgangi og eru til og virk í mörgum tegundum en eru óvirk í þessu tilfelli, t.d. genið sem að framleiðir C vítamín sem er óvirkt í bæði mönnum og öpum.

Junk DNA er ekki dautt. Þú ert að hlaupa langt langt langt fram úr öllum gögnum og í vitlausa átt. Það hefur verið sýnt fram á að 80% erfðamengisins hafi einhverja efnafræðilega virkni. Ekki að þessi virkni tengist einhverju öðru, sé gagnleg eða nauðsynleg, bara einhverskonar mælanleg virkni. Og það skilur svo eftir 20% sem hafa enga mælanlega virkni. Genamengið getur ekki allt verið nauðsynlegt, það hafa verið framkvæmdar tilraunir þar sem stórir bútar af því eru klipptir af án nokkurra greinanlegra afleiðinga.

mofi Darwinísk þróun er tilvísun í að bakteríur breyttust í menn með aðeins tilvijanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Nei.

mofi bestu dæmin um slíkt er að tegundir missa augu eða getuna til að fljúga og þess háttar.

Það eru alveg fín dæmi um þróun með náttúruvali, ekkert endilega bestu dæmin. Ég veit ekki hverju þú ert að leita að, þegar ég hef sýnt þér dæmi um nýja eiginleika eða "nýjar upplýsingar" þá hefurðu afskrifað það á þeim forsendum að upplýsingarnar hafi verið til fyrir eða vitsmunir hafi stjórnað þessu og því staðfesting á að lífverur eru hannaðar.

mofi Segjum sem svo að þú sjáir epli detta af eplatré og grípur það áður en það lendir á jörðinni. Á ákveðinn hátt þá notaðir þú þinn vilja og getu til að koma í veg fyrir að þyngdaraflið gerði sína vinnu. Ef að Guð gerir hið sama, er Hann þá að brjóta náttúrulögmálin?

Ég er alveg jafn mikill hluti af alheiminum og tréð og eplið. Ákveðin röð af orsökum veldur því að eplið dettur af trénu og ákveðin röð af orsökum veldur því að ég er við hliðina á trénu á sama tíma og þegar ljósbylgjur sem að endurvarpast af eplinu og trénu komast til skila til augnanna minna þá senda þau boð til heilans sem er túlkað sem svo að eplið sé að detta og ég verði að grípa það, þá gríp ég það.

Virkar Guð þannig?

mofi Í þessu dæmi þá erum við að tala um marga vísindamenn sem hafa gert sitt besta í að reyna að reikna út líkurnar á því að viðkomandi fyrirbæri sé svona eða hinsveginn. Auðvitað mikið af getgátum í kringum það. Þú getur alveg metið hve líklegt er að eitthvað sé svona en ekki hinsveginn þótt þú vitir ekki hvernig alheimurinn varð til eða hvort það eru til margir alheimar.

Líkurnar á því að alheimurinn sé eins og hann er eru nokkuð nálægt 1 myndi ég halda.

Ef við ætlum að vita hverjar líkurnar eru á því að alheimur sem verður til verði akkúrat svona eða einhvernveginn öðruvísi, þurfum við þá ekki að vita hvort eða hvað orsakaði það að alheimurinn sé svona?

Ef ég kasta 10 teningum, þá eru líkurnar á því að ég fái 6 á þá alla um 1/6^10 = 0.000000016 . (gefið að þeir geti ekki lent upp á rönd)
Ef ég kasta teningunum óendanlega oft, þá er nánast tryggt að ég muni fá 6 á þá alla í einhverju kasti.
En ef að þetta eru teningar sem að allir hafa 6 á öllum hliðum, þá eru líkurnar 1, það er tryggt.
Ef að teningarnir hafa alltaf verið á 6 og aldrei möguleiki á að breyta því, þá þurfum við ekkert að reikna líkurnar á því að þeir séu þannig.

Ég er ekki búinn að sýna þér teningana. Hvernig veistu hvernig teninga við erum að tala um?

mofi Ef að þessar staðreyndir um að lögmálin virðast vera fínstillt tala ekki til þín þá er það bara þannig en þær tala mjög sterkt til mín.

Það myndi koma mér virkilega á óvart ef að alheimurinn hefði eiginleika sem að koma virkilega í veg fyrir tilvist okkar. Samt ekki, því þá væri ég ekki til.

Er það hugsanlegt að ef alheimurinn væri einhvernveginn öðruvísi, þá væru einhvernveginn öðruvísi lífverur sem væru að velta því fyrir sér afhverju alheimurinn væri svona fínstilltur fyrir þær?

mofi Þannig að aflið sem hreyfir sólina hlýtur að hafa sömu eiginleika til að hreyfa þunga hluti eins og t.d. hestar hafa. Það hafa miklu fleiri dýr getuna til að geta hreyft þunga hluti. Miðað við að hestar geta ekki hreyft við tiltulega stórum steinum sem kannski vega eitt tonn þá getum við útilokað að minnsta kosti venjulega hesta sem þarna orsök.

Enda voru það risastórir hestar sem drógu sólvagninn. Fólk var ekki fávitar.

mofi Annars finnst mér þú vera hérna með heimskulega út úr snúninga, af hverju eiginlega?

Þetta er þín lógík, ég er bara að beita henni á annað viðfangsefni.  Sólvagninn hljómar fáránlega, vegna þess að þú veist að a) sólin hreyfist ekki í kringum jörðina og b) hún rís og sest út af möndulsnúningi jarðar.  En ef þú hefðir verið uppi einhversstaðar á norðurlöndum fyrir 1300 árum, þá hefði þetta kannski ekki hljómað svo vitlaust.  

mofi Að skapa í gegnum þjáningar og dauða er ekki mjög kærleiksríkt.

En þjáningar og dauði er í fínu lagi þegar sköpunarverkið er tilbúið?

[Mofi, 13.6.2013 kl. 09:23]

admirale
Ef þú gætir t.d. sýnt fram á að stökkbreytingar erfist ekki til afkvæma.

Er í þínum huga þannig að ef að stökkbreytingar erfast þá sannar það að bakteríur geta breyst í menn ef þær bara fá nógu langan tíma?

Að stökkbreytingar erfast er mjög í samræmi við sköpun og er ein af stóru ástæðunum fyrir því að mannkynið gæti ekki hafa þróast, sjá: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

admirale
Ef þú myndir finna betri skýringu á öllum gögnunum.

Ég gerði grein þar sem tók fram nokkur dæmi, sjá: Hvaða gögn útskýrir Biblíuleg sköpun

Endilega farðu yfir dæmin, hvaða dæmi standast ekki, hvaða dæmi þróun útskýrir betur og hvað dæmi ég sleppti og þú telur að þróunarkenningin útskýrir betur.

admirale
Btw, ég er ekki að tala um staðreynd eins og Pýþagórasar regluna, heldur er þetta nokkurnveginn eins nálægt því að vera sannað og veraldleg vísindi geta leyft sér

Þetta er í grunninn, þetta er líkt eða eins og þar af leiðandi er útskýringin sameiginlegur forfaðir á meðan sameiginlegur hönnuður getur alveg eins verið hin rétta útskýring.

Síðan bætist við þetta hlutir sem eru svipaðir eða eins en það er ekki hægt að útskýra þá með sameiginlegum forfaðir. Þá þurfa þróunarsinnar að útskýra að samskonar hönnun þróaðist oftar en einu sinni eins. Skilur þú af hverju frá mínum sjónarhóli þá útskýrir sameiginlegur hönnuður þau dæmi miklu betur en Þróunarkenningin?

admirale
Vandamálið er að það er mjög erfitt að segja til um hvort það sé raunverulega engin þróunarleið að X eða að við bara vitum ekki hver þróunarleiðin er.

Allt í lagi, við erum búin að finna tugi slíkra dæma, hvenær geta þau dæmi afsannað Þróunarkenninguna?

admirale
Þetta er kannski ekki próf sem að myndi hafa eitthvað vægi í dag, svona göt eru voða lítið til að hafa áhyggjur af þannig séð. Þegar Darwin sagði þetta, þá var þessi kenning bara rétt í fæðingu og margfalt minna af gögnum til að styðjast við.

Þannig að samkvæmt þínum skilningi þá skiptir engu máli hvað við finnum og hve ólíkleg að það sé einhver tilviljanaleg leið í litlum skrefum til að búa til hlutinn?  Þannig að allt getur bara þróast?  Þannig að út frá þessu þá skipta gögnin engu máli og aðal hugmynd Darwins um hvernig væri hægt að afsanna kenninguna hans er horfin?  Og hvað, eina leiðin til að afsanna þessa kenningu er að komast að því að stökkbreytingar erfast ekki frá foreldra til afkvæmis?

Ég er ekki frá því að í þínum skilningi þá er Þróunarkenningin óafsannanleg og þar af leiðandi ekki vísindi.

admirale
Ég veit það, en þú veist innst inni að þessar aldursgreiningaraðferðir eru ekki svo vitlausar, það er að segja ef þú hefur tekið meira en 2 mínútur í að kynna þér hvernig þær virka og hvernig þær eru notaðar.

Ég veit eftir miklu meira en 2 mínútur að þessar aðferðir eru gallaðar af því að þær eru byggðar á óþekktum atriðum sem gera þær að bara kjánalegum gískunum.  Síðan höfum við ótal önnur dæmi sem við getum notað til að gíska á aldur sem gefa allt annan aldur og þar af leiðandi ert þú að velja þau dæmi sem henta þinni trú.

admirale
Þú ert ekki vitlaus, þú áttar þig á því að ef þú samþykkir aldursgreiningar á jarðlögum, þá geturðu ekki afneitað þróuninni, og ef það er þróun þá er sköpunarsagan ekki bókstaflega sönn, og ef að sköpunarsagan er ekki sönn, þá er enginn tilgangur fyrir Jesú og þá er engin Kristni og þá er líf þitt ónýtt.
Er ég nálægt?

Það eru ótal kristnir sem samþykkja þróun eða þróun leiðbeinda af Guði svo svarið er nei.  Málið er bara að gögnin styðja þetta ekki.

admirale
Það munar væntanlega að minnsta kosti 1 milljón pörum á mér og þér, og við þyrftum nú örugglega ekki að fara meira en 10 kynslóðir og minna en 1000 ár aftur til að finna sameiginlega forfeður okkar.
Við erum að tala um tvo stofna hérna sem að tvístruðust fyrir nokkrum milljónum ára. Reiknaðu dæmið.

Ég er að vísa til þess muns sem er á milli manns og apa, hve mikið af upplýsingum þarf að verða til, til að breyta apalegri veru í manneskju og það er gífurlegt magn af upplýsingum. Staðreyndirnar eru í dag að við sjáum genemengi manna hrörna og tíminn sem þarf fyrir góða stökkbreytingu til að koma upp og haldast í genamenginu er þannig að það er enginn séns að mannkynið hafi þróast á síðustu tveimur þremur miljónum árum.

admirale
Junk DNA er ekki dautt. Þú ert að hlaupa langt langt langt fram úr öllum gögnum og í vitlausa átt. Það hefur verið sýnt fram á að 80% erfðamengisins hafi einhverja efnafræðilega virkni. Ekki að þessi virkni tengist einhverju öðru, sé gagnleg eða nauðsynleg, bara einhverskonar mælanleg virkni. Og það skilur svo eftir 20% sem hafa enga mælanlega virkni. Genamengið getur ekki allt verið nauðsynlegt, það hafa verið framkvæmdar tilraunir þar sem stórir bútar af því eru klipptir af án nokkurra greinanlegra afleiðinga.

Þegar endalaust rannsóknir eru að finna virkni meðal þess sem var flokkað sem "Junk DNA" þá er auðvitað rétta áttin að þetta hefur virkni. Stóra rannsóknin sem ég fjallaði um hérna Junk DNA hugmyndin loksins dauð?  þá endaði einn af þeim vísindamönnum á því að segja að líklegast myndi finnast virkni fyrir allt genamengið.  Út frá sköpun þá má segja að við getum reiknað hve miklar skemmdir tegundin er að verða fyrir og reiknað til baka út frá því hve mikið af genamenginu sé orðið drasl. Ég veit ekki hvort einhver hafi gert það en mig grunar að mjög lítill hluti sé drasl, eitt eða tvö prósent kannski.

admirale
Nei.

Það er það sem ég er að vísa til, hvað heldur þú að þetta vísar til?

admirale
Það eru alveg fín dæmi um þróun með náttúruvali, ekkert endilega bestu dæmin. Ég veit ekki hverju þú ert að leita að, þegar ég hef sýnt þér dæmi um nýja eiginleika eða "nýjar upplýsingar" þá hefurðu afskrifað það á þeim forsendum að upplýsingarnar hafi verið til fyrir eða vitsmunir hafi stjórnað þessu og því staðfesting á að lífverur eru hannaðar.

Fín dæmi fyrir því að stökkbreytingar eyðileggja en búa ekki nýja eiginleika til.  Ef þú ert með dæmi um nýja eiginleika, endilega deildu þeim með mér. Ef að auðvitað eiginleikarnir voru þegar til í tegundinni þá voru ekki stökkbreytingar að búa þá til en það er það sem þetta allt saman snýst um.

admirale
Virkar Guð þannig?

Ekki hugmynd en samt mjög líklega ekki.

admirale
Líkurnar á því að alheimurinn sé eins og hann er eru nokkuð nálægt 1 myndi ég halda.

Og er það eftir að hafa kynnt þér það sem þessir vísindamenn hafa rannsakað sem komust að allt annari niðurstöðu?  Hafðu í huga að þetta eru margir vísindamenn og alls ekki allir sem trúa neitt á Guð.

admirale
Ég er ekki búinn að sýna þér teningana. Hvernig veistu hvernig teninga við erum að tala um?

Í okkar dæmi þá er aðeins einn alheimur og enginn alvöru ástæða til að trúa að það séu til fleiri. Þar af leiðandi er aðeins eitt kast í boði, miðað við að minnsta kosti gögnin og meira að segja, öll möguleg gögn sem við gætum fræðilega fundið.  Síðan athugum við hvað myndi gerast ef að þessi kraftur væri aðeins öðru vísi eða þetta lögmál, aðeins öðru vísi.

Þú þarft endilega að kynna þér þetta almennilega og sjá hvað þetta segir þér.

admirale
Er það hugsanlegt að ef alheimurinn væri einhvernveginn öðruvísi, þá væru einhvernveginn öðruvísi lífverur sem væru að velta því fyrir sér afhverju alheimurinn væri svona fínstilltur fyrir þær?

Alls ekki því að lífið er ekkert líklegt og í mörgum af þessum dæmum þá væru ekki einu sinni plánetur eða sólkerfi.

admirale
Þetta er þín lógík, ég er bara að beita henni á annað viðfangsefni. Sólvagninn hljómar fáránlega, vegna þess að þú veist að a) sólin hreyfist ekki í kringum jörðina og b) hún rís og sest út af möndulsnúningi jarðar. En ef þú hefðir verið uppi einhversstaðar á norðurlöndum fyrir 1300 árum, þá hefði þetta kannski ekki hljómað svo vitlaust. 

Hvað er að því að beita okkar þekkingu á orsök og afleiðingu til að meta hvað er líklegast?  Þú vilt meina að kraftar sem við höfum ekki séð hanna neitt né höfum hugmynd um hvernig þeir færu að því ( óeinfaldanlegu vélarnar sem enginn hefur hugmynd um hvernig urðu til í litlum tilviljanakenndum skrefum ).

Það er alveg rétt að ef að okkar þekking er takmörkuð að þá getum við verið að draga rangar ályktanir en hvað sannar það eiginlega? Að við ættum ekki að draga ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum? Ertu með betri hugmynd? Að draga ályktanir út frá þekkingu sem við höfum ekki?

admirale
En þjáningar og dauði er í fínu lagi þegar sköpunarverkið er tilbúið?

Út frá Biblíunni þá er það ekki skaparanum að kenna heldur sjálfstæðu verunum sem Hann skapaði. Jafnvel eftir að synd kom í heiminn þá hefði mannkynið samt getað valið að hlýða Guði og heimurinn hefði ekki orðið eins hræðilegur og hann varð. Ekki öll þessi stríð, ekki allir þessir sjúkdómar eða fátækt og önnur illska.

[admirale, 13.6.2013 kl. 23:48]

mofi Er í þínum huga þannig að ef að stökkbreytingar erfast þá sannar það að bakteríur geta breyst í menn ef þær bara fá nógu langan tíma?

Nei. Hvenær sagði ég það?
Það þyrftu nógu langann tíma OG réttar genabreytingar og rétta röð af umhverfisbreytingum til að velja úr þeim. En ég sé ekki hvað ætti að keyra bakteríur í þá átt. Þær eru góðar í því sem þær gera.

mofi Að stökkbreytingar erfast er mjög í samræmi við sköpun og er ein af stóru ástæðunum fyrir því að mannkynið gæti ekki hafa þróast, sjá: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Aftur?
Erfðafræðin segir það ekki. Þessi erfðafræðingur er að segja það.
Ertu búinn að finna rannsóknirnar sem eiga að styðja þetta?

Hvernig myndi það svo styðja biblíulega sköpun? Kemur þetta fram í biblíunni?

mofi Ég gerði grein þar sem tók fram nokkur dæmi, sjá: Hvaða gögn útskýrir Biblíuleg sköpun

Prófaðu þetta án þess að gera ráð fyrir að jarðfræði sé gervivísindi.

mofi Þetta er í grunninn, þetta er líkt eða eins og þar af leiðandi er útskýringin sameiginlegur forfaðir á meðan sameiginlegur hönnuður getur alveg eins verið hin rétta útskýring.

Já já, það getur líka alveg verið að ég og amma mín séum ekkert skyld. Við höfum bara verið hönnuð svona svipað.

mofi Þá þurfa þróunarsinnar að útskýra að samskonar hönnun þróaðist oftar en einu sinni eins.

Hefur það verið eitthvað vandamál?

mofi Þannig að samkvæmt þínum skilningi þá skiptir engu máli hvað við finnum og hve ólíkleg að það sé einhver tilviljanaleg leið í litlum skrefum til að búa til hlutinn? Þannig að allt getur bara þróast? Þannig að út frá þessu þá skipta gögnin engu máli og aðal hugmynd Darwins um hvernig væri hægt að afsanna kenninguna hans er horfin?

Þótt þú myndir, í einhverjum heimi, finna eitt fyrirbæri sem þú gætir umfram allann vafa sýnt fram á að hafi ekki á nokkurn hátt getað þróast með nokkurri leið, þá fellir það ekki alla þróunarkenninguna. Það breytir ekki öllum þeim yfirþyrmandi gögnum fyrir skyldleika allra lífvera á jörðinni. Það myndi í mesta lagi gefa okkur eitt óútskýrt fyrirbæri.

Hugmyndir Darwin's koma þessu lítið við. Hann hafði ekki brot af gögnunum sem við höfum í dag og þessi kenning var rétt í fæðingu.
En þetta er komið langt umfram það að spurningin sé hvort eitthvað þróaðist, heldur hvernig.
Þótt það sé að sjálfsögðu aldrei hægt að útiloka alla aðra möguleika.

mofi Og hvað, eina leiðin til að afsanna þessa kenningu er að komast að því að stökkbreytingar erfast ekki frá foreldra til afkvæmis?

Sagði ég það?

mofi Ég veit eftir miklu meira en 2 mínútur að þessar aðferðir eru gallaðar af því að þær eru byggðar á óþekktum atriðum sem gera þær að bara kjánalegum gískunum. Síðan höfum við ótal önnur dæmi sem við getum notað til að gíska á aldur sem gefa allt annan aldur og þar af leiðandi ert þú að velja þau dæmi sem henta þinni trú.

Segjum að í einhverjum heimi séu aldursgreiningar veraldlegrar jarðfræði mjög óáreiðanlegar. Það þýðir ekki að þetta sé bara "fair game" og allar aðferðir séu núna jafn góðar. Ef að þínar aðferðir eiga að hafa eitthvað vægi, þá þarftu að finna einhverja leið til þess að sýna fram á að það.

En þú áttar þig kannski á því að þú ert ekki fyrsti maðurinn sem að efast um geislaefnismælingar og aðrar aðferðir, þessvegna er alltaf notast við einhverskonar samanburð þegar þær eru notaðar.

mofi Ég er að vísa til þess muns sem er á milli manns og apa, hve mikið af upplýsingum þarf að verða til, til að breyta apalegri veru í manneskju og það er gífurlegt magn af upplýsingum.

Hversu mikið af upplýsingum er það?

mofi Staðreyndirnar eru í dag að við sjáum genemengi manna hrörna og tíminn sem þarf fyrir góða stökkbreytingu til að koma upp og haldast í genamenginu er þannig að það er enginn séns að mannkynið hafi þróast á síðustu tveimur þremur miljónum árum.

Hvar sjáum við genamengi manna "hrörna"?
Hvernig kemur þessi hrörnum fram?

mofi Þegar endalaust rannsóknir eru að finna virkni meðal þess sem var flokkað sem "Junk DNA" þá er auðvitað rétta áttin að þetta hefur virkni. Stóra rannsóknin sem ég fjallaði um hérna Junk DNA hugmyndin loksins dauð? þá endaði einn af þeim vísindamönnum á því að segja að líklegast myndi finnast virkni fyrir allt genamengið. Út frá sköpun þá má segja að við getum reiknað hve miklar skemmdir tegundin er að verða fyrir og reiknað til baka út frá því hve mikið af genamenginu sé orðið drasl. Ég veit ekki hvort einhver hafi gert það en mig grunar að mjög lítill hluti sé drasl, eitt eða tvö prósent kannski.

Veistu hvernig "virkni" er skilgreind í þessu tilviki?

Segðu mér, ef að erfðamengið er að "hrörna" á fullu eins og þú sagðir hérna um 7 málsgreinum áður, ætti það þá ekki að vera fullt af drasli?

mofi Það er það sem ég er að vísa til, hvað heldur þú að þetta vísar til?

Breytingar á erfðum einkennum lífvera = þróun. Þetta meikar allte sense þegar þú hættir að gera ráð fyrir að menn séu endanlega markmiðið, og sleppir þessum ímynduðu línum á milli tegunda.  

mofi Fín dæmi fyrir því að stökkbreytingar eyðileggja en búa ekki nýja eiginleika til. Ef þú ert með dæmi um nýja eiginleika, endilega deildu þeim með mér. Ef að auðvitað eiginleikarnir voru þegar til í tegundinni þá voru ekki stökkbreytingar að búa þá til en það er það sem þetta allt saman snýst um.

Ef ég myndi sýna þér dæmi þar sem nýjir eiginleikar koma fram með hundarækt, þar sem stofnar eru valdir úr af mönnum, myndi það hafa einhverja merkingu fyrir þér?

mofi Í okkar dæmi þá er aðeins einn alheimur og enginn alvöru ástæða til að trúa að það séu til fleiri. Þar af leiðandi er aðeins eitt kast í boði, miðað við að minnsta kosti gögnin og meira að segja, öll möguleg gögn sem við gætum fræðilega fundið. Síðan athugum við hvað myndi gerast ef að þessi kraftur væri aðeins öðru vísi eða þetta lögmál, aðeins öðru vísi

Ertu að hugsa þetta þannig að möguleikarnir séu:

a) Guð skapaði alheiminn og stillti hann sérstaklega fyrir okkur
b) Tilviljun, eins og þúsund teningar sem allir lenda á 6 í fyrsta kasti

mofi Alls ekki því að lífið er ekkert líklegt og í mörgum af þessum dæmum þá væru ekki einu sinni plánetur eða sólkerfi.

Hvernig veistu það?

mofi Hvað er að því að beita okkar þekkingu á orsök og afleiðingu til að meta hvað er líklegast? Þú vilt meina að kraftar sem við höfum ekki séð hanna neitt né höfum hugmynd um hvernig þeir færu að því ( óeinfaldanlegu vélarnar sem enginn hefur hugmynd um hvernig urðu til í litlum tilviljanakenndum skrefum ).
Það er alveg rétt að ef að okkar þekking er takmörkuð að þá getum við verið að draga rangar ályktanir en hvað sannar það eiginlega? Að við ættum ekki að draga ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum? Ertu með betri hugmynd? Að draga ályktanir út frá þekkingu sem við höfum ekki?

Þú mátt draga þær ályktanir sem þú vilt.
En ef þú ætlar að ganga um og reyna að sannfæra annað fólk um að þínar ályktanir séu réttar, þá þarftu að hafa eitthvað meira í höndunum en "þetta er common sense" og "þú hefur ekki betri skýringu".

Þér finnst ótrúlegt að hugsa til þess að efnin sem að lífverur eru byggðar úr og blandast saman á hverjum degi til að mynda nýjar lífverur með hjálp annarra lífvera, hafi mixast saman einhverntímann á nokkurra milljarða ára tímabili án afskipta.

Þér finnst það svo ótrúlegt að þú þarft að setja upp yfirnáttúrulega veru sem er mesta og stærsta afl í alheiminum, en gerir af einhverjum ástæðum samkynhneigð að einu af sínum mestu áhyggjuefnum.
Vera sem að vill að allir menn trúi á hana og fylgi henni, en ákvað af einhverjum ástæðum að láta menn vita af tilvist sinni með því að láta nokkra dúdda skrifa bók á tungumáli sem mun deyja út, sem er skrifuð svo óskýrt og svo full af mótsögnum að allir sem að lesa hana halda að allir hinir sem að lesa hana séu að túlka hana vitlaust. Menn afrita og þýða svo bókina handvirkt í nokkur þúsund ár, frumritin, afritin af frumritunum og svo framvegis týnast og engin efnisleg gögn verða eftir til að staðfesta sögurnar.
Veran hætti svo algjörlega að láta vita af sér eftir að vídeó upptökuvélar voru fundnar upp.

Já, þetta er alveg rökrétt.

mofi Út frá Biblíunni þá er það ekki skaparanum að kenna heldur sjálfstæðu verunum sem Hann skapaði.

Út frá Biblíunni, þá átti skaparinn ekki í neinum vandræðum með að fyrirskipa þjóðarmorð.
Hérna er guðfræðingur að réttlæta það: http://www.youtube.com/watch?v=9FGv9aOCcyU

[Mofi, 14.6.2013 kl. 09:52]

admirale
Erfðafræðin segir það ekki. Þessi erfðafræðingur er að segja það.
Ertu búinn að finna rannsóknirnar sem eiga að styðja þetta?

Hann bendir á staðreyndirnar sem styðja það sem eru okkar rannsóknir á hvað er að gerast við genamengi manna og það er að hrörna beint fyrir framan okkar.

admirale
Hvernig myndi það svo styðja biblíulega sköpun? Kemur þetta fram í biblíunni?

Að í upphafi hafi allt verið gott en síðan þá hefur hönnunin verið að hrörna.

admirale
Prófaðu þetta án þess að gera ráð fyrir að jarðfræði sé gervivísindi

Ég aðgreini jarðfræðilega þekkingu frá ályktunum þróunarsinna varðandi fortíðina.  Svo, boltinn er hjá þér.

admirale
Hefur það verið eitthvað vandamál?

Í mínum augum er það hrein afsönnun á Þróunarkenningunni. Ef að svipuð hönnun er útskýrð með sameiginlegum forföður og síðan kemur önnur svipuð hönnun og þá er ekki útskýringin sameiginlegur forföður þá lyggur það í augum uppi að öll þessi röksemdarfærsla er bara bull.

admirale
Ef að þínar aðferðir eiga að hafa eitthvað vægi, þá þarftu að finna einhverja leið til þess að sýna fram á að það.

Það sem ég bendi á er alveg eins og allir hinar aðferðirnar. Við mælum eitthvað í dag, hver staðan er í dag, hve hratt ferlið er í dag og síðan ályktum við aftur í fortíðina. Allar þessar aðferðir byggjast á óþekktum atriðum, þeir eru allar eins að þessu leiti, allar óáreiðanlegar.

admirale
En þú áttar þig kannski á því að þú ert ekki fyrsti maðurinn sem að efast um geislaefnismælingar og aðrar aðferðir, þessvegna er alltaf notast við einhverskonar samanburð þegar þær eru notaðar.

Og við höfum engan samanburð þegar kemur að einhverju sem á að vera margra miljón ára gamalt.  Þegar við síðan beitum þessum aðferðum á sýni sem við vitum aldurinn á þá virka þær ekki; það er hrein geðveiki að halda að þá virki aðferðin á sýni sem við vitum ekki aldurinn á!

admirale
Þótt þú myndir, í einhverjum heimi, finna eitt fyrirbæri sem þú gætir umfram allann vafa sýnt fram á að hafi ekki á nokkurn hátt getað þróast með nokkurri leið, þá fellir það ekki alla þróunarkenninguna. Það breytir ekki öllum þeim yfirþyrmandi gögnum fyrir skyldleika allra lífvera á jörðinni. Það myndi í mesta lagi gefa okkur eitt óútskýrt fyrirbæri.

Og hvernig metur þú skyldleika milli lífvera?  Með því að finna svipaða eiginleika og gen milli þeirra en... við höfum ótal dæmi þar sem svipaðir eiginleikar og gen eru ekki vegna sameiginlegs forföðurs.

Þú ert hérna búinn að taka aðal leiðina sem Darwin gaf upp sem gerði hans kenningu falsanlega. Það sem kom í staðinn var eitthvað bull eins og ef að stökkbreytingar erfðust ekki að þá væri Þróunarkenningin falsanleg. Ég sé ekki betur en samkvæmt þér þá er Þróunarkenningin ekki falsanleg.

admirale
Hversu mikið af upplýsingum er það?

Segjum sem svo að munurinn sé 85% sem ég tel allt of láa tölu en hvað með það þá er genamengi manna 3 miljarðar "nucleotides" þá er það munur upp á 450.000.000.  Í okkar rannsóknum á stökkbreytingum í bakteríum eða flugum svo dæmi sé tekið þá virðist vera mjög erfitt að fá bara þrjár fjórar góðar breytingar inn í genamengi þessara lífvera.

admirale
Hvar sjáum við genamengi manna "hrörna"?
Hvernig kemur þessi hrörnum fram?

Kom fram í myndbandinu hérna: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt  og síðan vísaði ég á greinar þarna í athugasemdunum.

admirale
Veistu hvernig "virkni" er skilgreind í þessu tilviki?

Segðu mér, ef að erfðamengið er að "hrörna" á fullu eins og þú sagðir hérna um 7 málsgreinum áður, ætti það þá ekki að vera fullt af drasli?

Þeirra orðalag er vanalega að rannsóknin leiddi í ljós að viðkomandi hluti genamengisins hefði tilgang, gerði eitthvað; líklegast mismunandi hvað akkúrat milli tilfella.

Ekki fullt af drasli því að hrörnunum er ákveðin á milli kynslóða svo ef að 3 miljarðar voru í góðu lagi í upphafi þá hefur aðeins eitthvað af þessu skemmst svo hlutfallslega ætti það að vera lítill hluti.  En alveg eins og kóði í tölvuforriti er mjög viðkvæmur breytingum þá virðist okkar kóði líka vera viðkvæmur fyrir breytingum en samt miklu betri að ráða við skemmdan kóða. Við erum meira að segja með flókinn búnað sem leiðréttir villur.

admirale
Ef ég myndi sýna þér dæmi þar sem nýjir eiginleikar koma fram með hundarækt, þar sem stofnar eru valdir úr af mönnum, myndi það hafa einhverja merkingu fyrir þér?

Eiginleikarnir þurfa að koma fram út frá stökkbreytingum.  Varstu búinn að sjá þennan fyrirlestur varðandi eiginleika og DNA og allt það, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=_2LMZdIuq6M

admirale
Ertu að hugsa þetta þannig að möguleikarnir séu:

a) Guð skapaði alheiminn og stillti hann sérstaklega fyrir okkur
b) Tilviljun, eins og þúsund teningar sem allir lenda á 6 í fyrsta kasti

Það eru að mínu mati rökréttustu möguleikarnir. Sumir reyna að lesa þetta með því að alheimarnir séu margir eða að náttúrulögmálin verða að vera svona en ég veit ekki út frá hvaða gögnum menn rökstyðja slíkt.

admirale
Hvernig veistu það?

Það er niðurstaða þessara vísindamanna. Sumar breytingarnar útiloka æðra líf en ekki eitthvað líf eins og við þekkjum en aðrar breytingarnar útiloka æðri efnin eða möguleikan á plánetum.  Ég er svo sem bara að taka orð þessara vísindamanna í trú en...ég er vanur því :)

admirale
En ef þú ætlar að ganga um og reyna að sannfæra annað fólk um að þínar ályktanir séu réttar, þá þarftu að hafa eitthvað meira í höndunum en "þetta er common sense" og "þú hefur ekki betri skýringu".

Ég bendi á gögnin og bendi á mínar ástæður, fólk tekur því eða hafnar.

admirale
Þér finnst ótrúlegt að hugsa til þess að efnin sem að lífverur eru byggðar úr og blandast saman á hverjum degi til að mynda nýjar lífverur með hjálp annarra lífvera, hafi mixast saman einhveratímann á nokkurra milljarða ára tímabili án afskipta.

Þetta eru ekki efnablöndur heldur er um að ræða mjög flóknar vélar sem vinna út frá gífurlegu magni af upplýsingum.

admirale
Þér finnst það svo ótrúlegt að þú þarft að setja upp yfirnáttúrulega veru sem er mesta og stærsta afl í alheiminum, en gerir af einhverjum ástæðum samkynhneigð að einu af sínum mestu áhyggjuefnum.

Mér er nokkuð sama um samkynhneigð annarra og samkynhneigð er aðeins ein af ótal syndum. Vill bara svo til að í dag er þetta bitbein milli kristinna og samfélagsins í dag en þau hafa verið mörg í gegnum aldirnar.

admirale
Vera sem að vill að allir menn trúi á hana og fylgi henni, en ákvað af einhverjum ástæðum að láta menn vita af tilvist sinni með því að láta nokkra dúdda skrifa bók á tungumáli sem mun deyja út, sem er skrifuð svo óskýrt og svo full af mótsögnum að allir sem að lesa hana halda að allir hinir sem að lesa hana séu að túlka hana vitlaust. Menn afrita og þýða svo bókina handvirkt í nokkur þúsund ár, frumritin, afritin af frumritunum og svo framvegis týnast og engin efnisleg gögn verða eftir til að staðfesta sögurnar.

Þar sem megnið af mannkyninu hefur trúað á Guð en bara á mismunandi hátt þá hefur Guð opinberað sig mannkyninu á miklu fleiri hætti en bara Biblíunni. Hann síðan vill að við fylgjum samvisku okkar, ljúgum ekki, stelum ekki, myrðum ekki og sínum okkar samferðamönnum vinsemd og hjálp.

Mér finnst Biblían ekki full af mótsögnum og þegar kemur að af hverju eru til margar kirkjudeildir þá er það mín reynsla að ástæðurnar eru oftast eitthvað annað en Biblían.  Uppfylltir spádómar síðan vega helling fyrir mig.

Hvaða efnislegu gögn ert þú að hugsa um sem gætu hafa varðveist sem gætu staðfest sögurnar?  Síðan ertu hérna að gefa þér að þú vitir hver vilji Guðs sé, að Hann vilji að allir hreinlega viti án nokkurs vafa að Biblían sé sönn en það er líklegast ekki Hans vilji.

admirale
Út frá Biblíunni, þá átti skaparinn ekki í neinum vandræðum með að fyrirskipa þjóðarmorð.

Ef að Guð er til þá er aðeins um að ræða að fólk sofnaði tímabundið og mun vakna til lífs fljótlega.

[admirale, 15.6.2013 kl. 00:29]

mofi Í mínum augum er það hrein afsönnun á Þróunarkenningunni. Ef að svipuð hönnun er útskýrð með sameiginlegum forföður og síðan kemur önnur svipuð hönnun og þá er ekki útskýringin sameiginlegur forföður þá lyggur það í augum uppi að öll þessi röksemdarfærsla er bara bull.

Er eitthvað sérstakt dæmi sem þú ert með í huga, eða bara svona almennt?

mofi Það sem ég bendi á er alveg eins og allir hinar aðferðirnar. Við mælum eitthvað í dag, hver staðan er í dag, hve hratt ferlið er í dag og síðan ályktum við aftur í fortíðina. Allar þessar aðferðir byggjast á óþekktum atriðum, þeir eru allar eins að þessu leiti, allar óáreiðanlegar.

Það er ekki bara mælt hversu hratt eitthvað er að gerast og gert ráð fyrir að það hafi alltaf verið eins. Þetta er prófað í allskonar aðstæðum með allskonar breytum og reynt að sýna fram á að umhverfisþættir geti haft áhrif á rýrnunina.

Ef þú heldur að þetta sé sambærilegt við það að mæla aukningu salts í einhverjum sjávarhluta, þá ertu ekki búinn að taka þér tvær mínútur í að kynna þér þetta.

Þegar um er að ræða ýmis geislavirk efni eins og úran, þá hafa umhverfisþættir gott sem engin áhrif á rýrnun þeirra. Þessi efni, flest, rýrna eftir föstum reglum á fyrirsjáanlegann og útreiknanlegann hátt í hvaða aðstæðum sem er.
Það er ekki ágiskun, þetta er vel rannsakað innan eðlisfræðinnar, alveg óháð jarðfræði og algjörlega óháð þróunarkenningunni, geislavirk efni hegða sér á vissan hátt.

Þegar þú ert með margar svona mælingar, þar sem er notast er við mismunandi geislaefni sem hvert um sig hefur sitthvorn helmingunartímann, og öll koma að sömu niðurstöðu, hvað kallarðu það?

Hefurðu einhverja góða ástæðu til að halda að helmingunartími þessara efna hafi verið töluvert (TÖLUVERT) styttri í fortíðinni?

mofi Þegar við síðan beitum þessum aðferðum á sýni sem við vitum aldurinn á þá virka þær ekki;

Hvað meinarðu?

mofi Og hvernig metur þú skyldleika milli lífvera? Með því að finna svipaða eiginleika og gen milli þeirra en... við höfum ótal dæmi þar sem svipaðir eiginleikar og gen eru ekki vegna sameiginlegs forföðurs.

Það eru notaðar mjög margar mismunandi aðferðir til þess, bæði með því að finna sameiginlega þætti í erfðamenginu á margskonar vegu, með því að bera saman líkamsbyggingu, skoða svæðaskiptingu, með steingervingum, etc.
Taktu smá stund í að renna yfir þessa wiki grein: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidenceofcommon_descent

mofi Þú ert hérna búinn að taka aðal leiðina sem Darwin gaf upp sem gerði hans kenningu falsanlega. Það sem kom í staðinn var eitthvað bull eins og ef að stökkbreytingar erfðust ekki að þá væri Þróunarkenningin falsanleg. Ég sé ekki betur en samkvæmt þér þá er Þróunarkenningin ekki falsanleg.

Ég veit ekki hvað falsanlegt er, en þróunarkenningin er hrekjanleg eins og allt annað.

En þótt að kenning hafi ekki verið hrakin, þá þýðir það ekki að hún sé ekki hrekjanleg. Það hefur ítrekað verið reynt að hrekja hana og það eru allskonar hlutir sem myndu hrekja þróunarkenninguna ef sýnt væri fram á þá. Það eru fleiri hlutir en bara það ef að stökkbreytingar erfðust ekki, þú baðst um dæmi og ég nefndi dæmi.
En hingað til hefur hún staðið af sér alla gagnrýni, sem er yfirleitt merki um sterka kenningu (eða stórt samsæri til að halda henni uppi, þú mátt velja).

Ef þú sýnir fram á, umfram réttmætann vafa, að ómögulegt sé að eitthvað fyrirbæri sem er til hafi þróast á einhvern hátt, þá ertu með eitthvað í höndunum, en það hefur ekki verið sýnt fram á það hingað til. Það eru til mögulegar og jafnvel mjög líklegar þróunarskýringar á öllum þeim "óeinfaldanlegu" fyrirbærum sem komið hafa fram, ég skal alveg trúa því að þú hafir ekki séð þær skýringar.

mofi Segjum sem svo að munurinn sé 85% sem ég tel allt of láa tölu en hvað með það þá er genamengi manna 3 miljarðar "nucleotides" þá er það munur upp á 450.000.000. Í okkar rannsóknum á stökkbreytingum í bakteríum eða flugum svo dæmi sé tekið þá virðist vera mjög erfitt að fá bara þrjár fjórar góðar breytingar inn í genamengi þessara lífvera.

Óháð því hvernig þú fannst þessa 85% tölu og hversu gild hún er, þá erum við ekki að tala um það að fólk hafi þróast frá simpönsum.

Ef það er 15% munur á simpönsum og mönnum, þá þýðir það ekki endilega að það sé 15% munur á mönnum og sameiginlegum forfeðrum manna og simpansa. Með rosalega mikilli einföldun væri aðeins rökréttara að skipta þessu í tvennt, að það hafi verið tegund sem að munaði 7.5% frá simpönsum og 7.5% frá mönnum.
Kynslóðalínan sem leiðir að mönnum og simpönsum hefur svo hvor um sig breyst um 7.5% frá upprunalegu tegundinni, ef að hvor um sig hefði breyst um 15% þá væri munurinn á mönnum og simpönsum nær 30%.

Raunverulega talan er samt ekki 85% , það væri nær skyldleika milli katta og hunda. Það er að segja ef þú vilt fara eftir rannsóknum vísindamanna. Ég leyfi mér að efast um að það sé eitthvað samsæri í gangi til að reyna að boosta töluna með stærðfræðibrellum.

mofi Kom fram í myndbandinu hérna: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt og síðan vísaði ég á greinar þarna í athugasemdunum.

Við vorum búnir að fara í gegnum þetta.
Í myndbandinu vísar hann í eina 20 eða 30 ára gamla rannsóknargrein (og Biblíuna), sem er ákveðin stærðfræðiæfing. Greinin er sett þannig upp að EF (þetta ef er mikilvægt) að stór partur af stökkbreytingum eyðir upplýsingum úr erfðamenginu án þess að það hafi áhrif á valfaktora, þá myndi mannkynið deyja út á X mörgum kynslóðum.
Það eru þó engin merki þess að það sé raunverulega tilfellið.

Hvar eru þessar greinar sem þú ert að tala um.

mofi Þeirra orðalag er vanalega að rannsóknin leiddi í ljós að viðkomandi hluti genamengisins hefði tilgang, gerði eitthvað; líklegast mismunandi hvað akkúrat milli tilfella.

Nú ertu búinn að breyta orðalaginu úr virkni í tilgang og þá er þetta orðin allt önnur umræða.
Það er ekki búið að sýna fram á tilgang og ekki heldur mikilvæga virkni í 80% af erfðamenginu, það er búið að sýna fram á einhverskonar lífefnafræðilega virkni, það er einhver hreyfing í þessu, en ekkert sem bendir til þess að þetta sé virkni sem skiptir einhverju máli.

Þetta er tekið ítarlega fyrir hérna: http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.full.pdf+html

Má kannski líkja þessu við tölvu með engu floppy drifi. Stýringin fyrir floppy drifið er á móðurborðinu, kóðinn til opna það er í stýrikerfinu og það er stundum kallað í hann og þá eru send einhver boð yfir í stýringuna, en tölvan er samt ekkert að fara að lesa neina floppy diska.

mofi Eiginleikarnir þurfa að koma fram út frá stökkbreytingum.

Eiginleikarnir koma fram með stökkbreytingum, valfaktorinn eru menn sem velja úr og rækta saman þá hunda sem hafa eiginleika eða í áttina að þeim eiginleikum sem leitað er eftir.
Ef að sýnt væri fram á að eftir ræktunina væri komið til nýtt, virkt gen sem ekki var til í stofninum áður, myndirðu taka því sem merki þess að þróun gæti leitt af sér ný gen og nýja eiginleika?

mofi Það eru að mínu mati rökréttustu möguleikarnir. Sumir reyna að lesa þetta með því að alheimarnir séu margir eða að náttúrulögmálin verða að vera svona en ég veit ekki út frá hvaða gögnum menn rökstyðja slíkt.

Finnst þér rökrétt að alheimurinn hafi orðið til með einu random teningakasti?
Hvað kastaði þá teningunum?

mofi Ég er svo sem bara að taka orð þessara vísindamanna í trú en...ég er vanur því :)

Afhverju?

mofi Mér er nokkuð sama um samkynhneigð annarra og samkynhneigð er aðeins ein af ótal syndum. Vill bara svo til að í dag er þetta bitbein milli kristinna og samfélagsins í dag en þau hafa verið mörg í gegnum aldirnar.

Þér er kannski alveg sama, en samkvæmt Biblíunni, þá er guðinum þínum ekki sama. Hann þurfti að taka það sérstaklega fram að hommar skyldu sæta dauðarefsingu.

mofi Þar sem megnið af mannkyninu hefur trúað á Guð en bara á mismunandi hátt þá hefur Guð opinberað sig mannkyninu á miklu fleiri hætti en bara Biblíunni.

Ertu þá að meina að önnur trúarrit séu frá sama guðinum?

mofi Hann síðan vill að við fylgjum samvisku okkar, ljúgum ekki, stelum ekki, myrðum ekki og sínum okkar samferðamönnum vinsemd og hjálp.

Samkvæmt Biblíunni, þá virðist vera mikilvægara fyrir Guð að við hlýðum honum heldur en að við hugsum sjálfstætt.
Sbr. http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+22&version=NIV

mofi Mér finnst Biblían ekki full af mótsögnum og þegar kemur að af hverju eru til margar kirkjudeildir þá er það mín reynsla að ástæðurnar eru oftast eitthvað annað en Biblían.

Vottar Jehóva myndu eflaust segja að Aðventistar hafi rangt fyrir sér varðandi ýmislegt. Þú myndir segja að Vottar Jehóva hafi rangt fyrir sér.
Þið mynduð báðir segja að Kaþólikkar hafi rangt fyrir sér og kaþólikkar segja að þið hafi rangt fyrir ykkur. Fólk innan hvers flokks er svo ósammála um hinar og þessar túlkanir á hlutum biblíunnar.
Svo hefurðu hópa eins og Westboro Babtist sem að telja að allir aðrir hafi algjörlega rangt fyrir.

Ef að Biblían væri skýr, lógísk og samkvæm sjálfri sér, þá myndi hún ekki bjóða upp á svona gjörólíkar túlkanir.

Það eru augljósar mótsagnir í þessari bók, Guð segir t.d. að fólk eigi ekki að fremja morð, að það sé rangt, svo í næsta kafla er hann að skipa hópi af gyðingum að drepa ungabörn.

mofi Hvaða efnislegu gögn ert þú að hugsa um sem gætu hafa varðveist sem gætu staðfest sögurnar?

Ég veit það ekki, DNA sýni úr Nóa og fjölskyldunni hans? Töflurnar með boðorðunum, sem búnar væru til úr efni sem að finnst hvergi annarsstaðar í sólkerfinu? Vídeó af Móses að kljúfa hafið?
Hann er guð, hann ætti að geta fundið út úr því hvað þarf til að sannfæra fólk.

Ef að ætlunin var að fá allt mannkynið til að trúa á sig, þá hefði hann í það minnsta getað gert aðeins meira en að birtast litlum hóp af bændum á járnöld.

mofi Síðan ertu hérna að gefa þér að þú vitir hver vilji Guðs sé, að Hann vilji að allir hreinlega viti án nokkurs vafa að Biblían sé sönn en það er líklegast ekki Hans vilji.

Ég er bara að fara eftir Biblíunni hérna, hún er gott sem mín eina heimild þegar kemur að meintu orði guðsins Jehóva. Myndirðu ekki segja að samkvæmt henni þá leggi Guð mikið upp úr því að allir menn treysti á hann og fylgi hans boðskap?

En ef að Guð er til og er almáttugur, þá hefur hans vilji hingað til allavega ekki getað falið í sér það að sannfæra mig um tilvist sína, ef við tökum þetta á lógikinni. Annars væri ég nú þegar sannfærður.

mofi Ef að Guð er til þá er aðeins um að ræða að fólk sofnaði tímabundið og mun vakna til lífs fljótlega.

Afhverju er þá rangt að drepa fólk?

[Mofi, 17.6.2013 kl. 10:16]

admirale
Er eitthvað sérstakt dæmi sem þú ert með í huga, eða bara svona almennt?

Almennt, þau eru svo mörg, sjá: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_examples_of_convergent_evolution

Eitt af mínum uppáhalds er "echolocation", en hérna er dæmi um hvers konar vandamál þetta er:

In Bats and Whales, Convergence in Echolocation Ability Runs Deep. ScienceDaily. Posted on sciencedaily.com, accessed August 10, 2010. A report on research published in Current Biology.
The discovery represents an unprecedented example of adaptive sequence convergence between two highly divergent groups....[Study author Stephen Rossiter stated] “it is generally assumed that most of these so-called convergent traits have arisen by different genes or different mutations. Our study shows that a complex trait—echolocation—has in fact evolved by identical genetic changes in bats and dolphins.”… [I]f you draw a phylogenetic [relationship] tree...based on similarities in the prestin [a hearing gene] sequence alone, the echolocating bats and whales come out together rather than with their rightful evolutionary cousins….[Rossiter added], “We were surprised by...the sheer number of convergent changes in the coding DNA.”

Að tilviljanir búi til mikið magn af samskonar kóða er að mínu mati útilokað.

admirale
Það er ekki bara mælt hversu hratt eitthvað er að gerast og gert ráð fyrir að það hafi alltaf verið eins. Þetta er prófað í allskonar aðstæðum með allskonar breytum og reynt að sýna fram á að umhverfisþættir geti haft áhrif á rýrnunina.

Það er alveg rétt að það er búið að rannsaka eina af þessum ályktunum, hve hratt ferlið er og það virðist vera ágætis ályktun en er samt ályktun því við höfum ekki rannsakað þetta í mörg þúsund ár, hvað þá miljónir ára.  Við höfum einnig gögn sem segja okkur að þessi hraði sé breytilegur, sjá: The Sun Alters Radioactive Decay Rates

  En síðan er þetta aðeins ein af ályktunum, hve mikið var í upphafi er algjörlega óþekkt og í rauninni tel ég að við vitum að við vitum ekki upphafs magnið því að þessi aðferð virkar aldrei á sýni sem við vitum aldurinn á.

admirale
Ef þú heldur að þetta sé sambærilegt við það að mæla aukningu salts í einhverjum sjávarhluta, þá ertu ekki búinn að taka þér tvær mínútur í að kynna þér þetta.

Það er alveg samskonar aðferð til að reyna að ákvarða aldur einhvers. Örugglega minni vinna lögð í að rannsaka seltu sjávars og hve hratt hún gerist í dag og hvaða ályktanir við getum dregið af því en er samt alveg eins að því leiti að hérna höfum við eitthvað sem getur gefið okkur hugmynd um aldur.

admirale
Þegar þú ert með margar svona mælingar, þar sem er notast er við mismunandi geislaefni sem hvert um sig hefur sitthvorn helmingunartímann, og öll koma að sömu niðurstöðu, hvað kallarðu það?

Ímyndun?  :)

Við höfum mörg dæmi um einmitt að sama sýni gefur mismunandi aldur eftir aðferðum, sjá: http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/am/v5/n1/radiometric-ages.pdf

admirale
Hefurðu einhverja góða ástæðu til að halda að helmingunartími þessara efna hafi verið töluvert (TÖLUVERT) styttri í fortíðinni?

Þar sem ég er alveg opinn fyrir því að jörðin sem hnöttur með þeim efnum sem eru hérna sé gömul þá er þetta ekki eitthvað svakalegt vandamál í mínum augum. Mín aðal sannfæring er að lífið og flóðið hafi gerst innan við síðustu tíu þúsund ár.

En við höfum samt ástæður til að halda að eitthvað skrítið gerðist með hraðann í fortíðinni, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=9lKgwrDxZbU

Það var verkefni sem kallast RATE þar sem nokkrir vísindamenn sem eru sköpunarsinnar voru að rannsaka geislaefna aldursgreiningar og þar kom margt áhugavert í ljós.

admirale
Hvað meinarðu?

Þegar við notum þessar aðferðir á sýni sem við vitum út frá sögulegum heimildum þá virka þessar aðferðir ekki.

admirale
Raunverulega talan er samt ekki 85% , það væri nær skyldleika milli katta og hunda. Það er að segja ef þú vilt fara eftir rannsóknum vísindamanna. Ég leyfi mér að efast um að það sé eitthvað samsæri í gangi til að reyna að boosta töluna með stærðfræðibrellum.

Frekar að við erum hérna að vinna með takmörkuð gögn og síðan hvernig við vinnum úr gögnunum og hvaða ályktanir við gerum. Í þessu tilfelli þá vantar að taka tillit til "junk-DNA" hlutans og hvað þá alls genamengisins. Svo ég gíska að munurinn verði meiri og meiri, eftir því sem við rannsökum þetta meira en eins og staðan er í dag þá er samt þetta gífurlega gagnamagn óyfirstíganleg hindrun fyrir Þróunarkenninguna, sérstaklega á svona stuttum tíma, nokkrum miljón árum.

admirale
Ég veit ekki hvað falsanlegt er, en þróunarkenningin er hrekjanleg eins og allt annað

Ég hef ekki séð neitt sem styður þessa fullyrðingu.

admirale
Ef þú sýnir fram á, umfram réttmætann vafa, að ómögulegt sé að eitthvað fyrirbæri sem er til hafi þróast á einhvern hátt, þá ertu með eitthvað í höndunum, en það hefur ekki verið sýnt fram á það hingað til.

Ég get ekki með nokkru móti séð hvernig á að vera hægt að sigra ímyndunarafl þróunarsinna. Þið getið alltaf ímyndað ykkur eitthvað. Staðreyndin í dag er að það eru ekki til skref fyrir skref þróunar lýsingar á ótal ferlum og vélum í frumum dýra. Enginn veit hvernig slíkt gæti hafa gerst og hérna á ég við í alvörunni, ekki einhver einfölduð saga sem útskýrir gögnin engan veginn.  Hérna er grein sem fjallar um þetta og tilraunir til að útskýra þróun flagellum mótorsins: http://www.detectingdesign.com/flagellum.html

admirale
Það eru til mögulegar og jafnvel mjög líklegar þróunarskýringar á öllum þeim "óeinfaldanlegu" fyrirbærum sem komið hafa fram, ég skal alveg trúa því að þú hafir ekki séð þær skýringar.

Trúir þú þessu virkilega?  Að það er til skref fyrir skref lýsingar á hvernig ATP mótorinn varð til eða flagellum mótorinn eða netkorn urðu til?  Alvöru útskýringar eru hvernig hvert prótein varð til, hvernig hvert prótein var sett saman með öðrum próteinum og hvaða gagn hvert skref hafði fyrir lífveruna því ef viðkomandi skref gerði eitthvað gagn þá hefði náttúruval líklegast hent viðkomandi tilraun.  Sömuleiðis þarf að meta líkurnar á hverju skrefi og hve trúverðugt það sé að það gæti gerst.

Ég skal alveg trúa því að þú veist um eina tilraun til að útskýra flagellum mótorinn en hún er einmitt gott dæmi um hve langt í land þróunarsinnar eiga þegar kemur að því að útskýra hvernig sá mótor varð til.

admirale
Hvar eru þessar greinar sem þú ert að tala um.

Hérna fjallar John Sanford um þetta atriði og hvaða gögn styðja þetta, sjá: http://creation.com/genetic-entropy

admirale
Það er ekki búið að sýna fram á tilgang og ekki heldur mikilvæga virkni í 80% af erfðamenginu, það er búið að sýna fram á einhverskonar lífefnafræðilega virkni, það er einhver hreyfing í þessu, en ekkert sem bendir til þess að þetta sé virkni sem skiptir einhverju máli.

Þetta er tekið ítarlega fyrir hérna: http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.full.pdf+html

ENCODE verkefnið var aðeins eitt af mörgum rannsóknum þar sem vísindamenn fundu vísbendingar um að þeir hlutar sem menn höfðu flokkað sem rusl væri ekki rusl heldur hefði tilgang. Þessir sem þú bendir á vilja meina að þeirra skilgreining á virkni sé röng, á meðan þessir hérna telja að skilgreining ENCODE sé of þröng, sjá: http://www.evolutionnews.org/2012/09/why_the_case_fo_1064771.html

Menn munu án efa halda áfram að rífast um þetta næstu árin en trendið er að rannsóknir eru að sýna fram á virkni og tilgang. Það sem er pottþétt komið á hreint er að spár þróunarsinna og kenningarinnar sjálfrar hefur reynst röng og ennþá ætla sumir að halda í þetta og spá áframhaldandi drasl DNA hugmyndum og ég er ekki í nokkrum vafa um að þær spár reynist rangar með frekari rannsóknum.

admirale
Ef að sýnt væri fram á að eftir ræktunina væri komið til nýtt, virkt gen sem ekki var til í stofninum áður, myndirðu taka því sem merki þess að þróun gæti leitt af sér ný gen og nýja eiginleika?

Það eru dæmi um breytingar sem menn rekja til stökkbreytinga, engin af þeim dæmum sem ég veit um sýnir fram á sköpunarhæfileika stökkbreytinga.

admirale
Finnst þér rökrétt að alheimurinn hafi orðið til með einu random teningakasti?
Hvað kastaði þá teningunum?

Nei, mér finnst rökrétt að alheimurinn og náttúrulögmálin voru hönnuð og það útskýrir af hverju þau virka svona vel. 

admirale
Afhverju?

Þeir sögðu þetta, þeir rannsökuðu þetta og það er ekkert sem gefur mér sterkar ástæður til að efast um það sem þeir eru að segja. Jafnvel Dawkins viðurkennir að fínstilling náttúrulögmálanna er vandamál, lausnin fyrir hann er þetta hérna: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Þetta var að minnsta kosti hans afstaða þegar hann rökræddi þessa hluti við John Lennox, mjög góðar rökræður ef þú hefur ekki séð þær: Richard Dawkins rökræðir við John Lennox um "The God Delusion"

Síðan héldu þeir áfram en það er forvitnilegt líka: Dawkins og Lennox - taka 2

admirale
Þér er kannski alveg sama, en samkvæmt Biblíunni, þá er guðinum þínum ekki sama. Hann þurfti að taka það sérstaklega fram að hommar skyldu sæta dauðarefsingu

Mikið rétt og mér er ekki sama um örlög þeirra sem velja þennan veg en málið er að hið sama gildir um lygara, þá sem drýgja hór, þjófa og þá sem vanvirða hvíldardaginn svo nokkuð dæmi séu tekin. Allri illsku verður eytt og ég er sannarlega ekki saklaus í þessum efnum.

admirale
Ertu þá að meina að önnur trúarrit séu frá sama guðinum?

Nei

admirale
Samkvæmt Biblíunni, þá virðist vera mikilvægara fyrir Guð að við hlýðum honum heldur en að við hugsum sjálfstætt.
Sbr. http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+22&version=NIV

Já, en ekki samt halda að þetta haldist ekki í hendur. Guð vill að við treystum Honum og Abraham þarna var búinn að fá mjög góðar ástæður til að trúa og treysta Guði.  Svona svipað og foreldri vill að barnið sitt hugsi sjálfstætt en síðan líka að barnið trúi því sem foreldrarnir segja og auðvitað hlýði.

admirale
Ef að Biblían væri skýr, lógísk og samkvæm sjálfri sér, þá myndi hún ekki bjóða upp á svona gjörólíkar túlkanir.

Ég þarf endilega að gera grein þar sem ég útskýri af hverju það eru svona margar kirkjudeildir, að minnsta kosti hvernig ég sé þetta.

admirale
Það eru augljósar mótsagnir í þessari bók, Guð segir t.d. að fólk eigi ekki að fremja morð, að það sé rangt, svo í næsta kafla er hann að skipa hópi af gyðingum að drepa ungabörn.

Það er munur á morði og síðan að drepa. Munur á manni sem drepur í sjálfsvörn og manni sem velur að ráðast á annan mann og drepa hann án þess að það sé réttlætanlegt.  Að síðan hlýða skipunum Guðs er ekki morð í að minnsta kosti mínum augum.

admirale
Ég veit það ekki, DNA sýni úr Nóa og fjölskyldunni hans?

Segjum sem svo að við hefðum krukku með blóði úr þeim, eða þ.e.a.s. að hópur fólks heldur því fram að þetta sé þeirra blóð. Hvað ætti það að sanna sem að menn gætu ekki efast um?

admirale
Töflurnar með boðorðunum, sem búnar væru til úr efni sem að finnst hvergi annarsstaðar í sólkerfinu?

Ég skal gefa þér að það væri mjög cool :)

admirale
Vídeó af Móses að kljúfa hafið?

Ég tel að við höfum ágæts gögn fyrir því að þetta gerðist, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=-mB5Aw14e4M

admirale
Hann er guð, hann ætti að geta fundið út úr því hvað þarf til að sannfæra fólk.

Ef að ætlunin var að fá allt mannkynið til að trúa á sig, þá hefði hann í það minnsta getað gert aðeins meira en að birtast litlum hóp af bændum á járnöld.

Ég trúi því ekki að það sé markmiðið. Ég trúi því að markmiðið sé að þeir sem vilja finna Guði leiti Hans og síðan fylgi því sem Guð opinberar um sig. Frjáls vilji er síðan hérna stór þáttur, að þvinga sér ekki á þá sem vilja ekkert með Guð að hafa.

Ísrael var síðan þjóð sem var mitt á meðal stærstu þjóða mannkyns og þjóð upp á sirka tvær miljónir manna á dögum Jesú.

admirale
Ég er bara að fara eftir Biblíunni hérna, hún er gott sem mín eina heimild þegar kemur að meintu orði guðsins Jehóva. Myndirðu ekki segja að samkvæmt henni þá leggi Guð mikið upp úr því að allir menn treysti á hann og fylgi hans boðskap?

Góður punktur og ég er sammála, það er það sem Biblían segir vera vilja Guðs en inn í þetta blandast frjáls vilji, Guð vill að fólk geri þetta af fúsum og frjálsum vilja.

admirale
Afhverju er þá rangt að drepa fólk?

• Boðorðin tíu segja að það er rangt að myrða.
• Okkar samviska vanalega segir að það sé rangt að myrða, mín að minnsta kosti gerir það.
• Við vitum ekki eilíf örlög viðkomandi þannig að við gætum verið að taka líf einhvers sem hefði bjargast eða bjargað öðrum ef hann hefði fengið að lifa.

[admirale, 18.6.2013 kl. 03:23]

mofi Almennt, þau eru svo mörg, sjá: https://en.wikipedia.org/wiki/Listofexamplesofconvergent_evolution Eitt af mínum uppáhalds er "echolocation", en hérna er dæmi um hvers konar vandamál þetta er:

Úr sömu grein:

The results imply that there are very limited ways, if not only one way, for a mammal to hear high-frequency sounds," said Jianzhi Zhang of the University of Michigan, who led the other study. "The sequence convergence occurred because the amino acid changes in prestin that result in high-frequency selection and sensitivity were strongly favored in echolocating mammals and because there are [apparently] very limited ways in which prestin can acquire this ability." Prestin is found in outer hair cells that serve as an amplifier in the inner ear, refining the sensitivity and frequency selectivity of the mechanical vibrations of the cochlea, Zhang explained.

mofi
Að tilviljanir búi til mikið magn af samskonar kóða er að mínu mati útilokað.

Ekki tilviljanir, náttúruval.

mofi Það er alveg rétt að það er búið að rannsaka eina af þessum ályktunum, hve hratt ferlið er og það virðist vera ágætis ályktun en er samt ályktun því við höfum ekki rannsakað þetta í mörg þúsund ár, hvað þá miljónir ára.

Við þurfum ekki að rannsaka þetta í þúsundir ára til að sjá hver helmingunartíminn er, ekki frekar en að við þurfum að hafa rannsakað útþenslu alheimsins í milljarða ára til að áætla að hann hafi byrjað að þenjast út fyrir 13.7 milljörðum ára.

Eina forsendan sem við þurfum að gefa okkur er sú að grunn-lögmál alheimsins hafi verið eins frá því að alheimurinn byrjaði að þenjast og efni fékk massa.

Þegar við erum að tala um rýrnun geislaefna, þá erum við að tala um ákveðin lögmál eðlisfræðinnar. Þetta er lýsing á því hvernig ákveðnar gerðir einda missa massa og skipta um form.
Þetta er mjög vel rannsakað fyrirbæri, og hefur verið ítrekað prófað í allskonar umhverfum, háþrýstingi, lágþrýstingi, hita, kulda, og svo framvegis. Við erum að tala um að það hefur aktívt verið reynt að finna aðferðir til að hafa áhrif á rýrnunartímann, enda væri það eitthvað sem gæti verið mjög gagnlegt.

Svo er annað, þegar geislaefni rýrna, þá leysa þau frá sér hita, og því hraðar sem þau rýrna, því meiri hiti. Ef við myndum hraða rýrnunartíma geislavirkra efna milljónfalt (sem við þyrftum að gera til þess að þessar milljarða ára mælingar væru raunverulega nokkur þúsund ára), þá hraðar það gífurlega á hitamynduninni í leiðinni.
Rýrnun geislaefna er að hluta til það sem heldur kjarna jarðarinnar heitum (og hann er þokkalega heitur hef ég heyrt), ef við myndum auka hraðann milljón sinnum, þá væri yfirborð jarðarinnar væntanlega í svipuðu formi og kjarninn er núna.

Hrörnunartíminn er eitt af því sem maður heyrir svokallaða sköpunar"vísindamenn" sífellt segja að sé einhver illa studd forsenda, en þetta er í rauninni virkilega vel stutt og þeir gefa þessu aldrei rétt vægi, þessvegna finnst mér alveg óhætt að kalla þá fífl eða lygara. Þú getur allt eins haldið því fram að þyngdaraflið hafi verið sterkara fyrir 5000 árum eins og að halda því fram að geislaefni hafi rýrnað mun hraðar í fortíðinni, sem er svo sem aldrei hægt að útiloka alveg, en það er ekkert sem að bendir til þess.

Fleiri svona "óstuddar forsendur" eru hlutir eins og hversu mikið af efninu var í steininum til að byrja með og þess háttar, en það eru líka mjög solid aðferðir til að meta það. Vísindamenn eru, svona almennt, ekki fávitar.

mofi Við höfum einnig gögn sem segja okkur að þessi hraði sé breytilegur, sjá: The Sun Alters Radioactive Decay Rates

Dularfullt.

mofi Það er alveg samskonar aðferð til að reyna að ákvarða aldur einhvers. Örugglega minni vinna lögð í að rannsaka seltu sjávars og hve hratt hún gerist í dag og hvaða ályktanir við getum dregið af því en er samt alveg eins að því leiti að hérna höfum við eitthvað sem getur gefið okkur hugmynd um aldur.

1. Vatn gufar upp, mishratt við mismunandi lofthita.
2. Salt og vatn síast inn í jarðveginn á sjávarbotninum og við ströndina.
3. Lífverur hafa áhrif á saltmagn í sjónum.
4. Það er gert ráð fyrir (já raunverulega gert ráð fyrir út frá engu) að dauðahafið hafi verið ferskt vatn til að byrja með og að jörðin geti ekki verið eldri en það.
5. Í greininni sem um er að ræða, þá er ekki einu sinni sýnt fram á nein gögn sem að benda til þess að saltmagnið sé raunverulega að aukast.

Þetta er brandari.

mofi Við höfum mörg dæmi um einmitt að sama sýni gefur mismunandi aldur eftir aðferðum, sjá: http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/am/v5/n1/radiometric-ages.pdf

Nú ertu að sýna mér einhverjar tölur, og ég hef ekki hugmynd um hvernig þessar tölur voru fengnar. Þetta gæti þessvegna verið tekið af innihaldslýsingu á Cheerios pakka eftir því sem ég veit.
Einhverjar niðurstöður segja mér ekki neitt, hvernig vinnan sem leiðir að niðurstöðunni fer fram er það sem skiptir raunverulega máli.

mofi Þar sem ég er alveg opinn fyrir því að jörðin sem hnöttur með þeim efnum sem eru hérna sé gömul þá er þetta ekki eitthvað svakalegt vandamál í mínum augum. Mín aðal sannfæring er að lífið og flóðið hafi gerst innan við síðustu tíu þúsund ár.

Telurðu að áætlaður aldur jarðar, 4.54*10^9, sé nálægt raunverulegum aldri jarðar?

mofi En við höfum samt ástæður til að halda að eitthvað skrítið gerðist með hraðann í fortíðinni, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=9lKgwrDxZbU Það var verkefni sem kallast RATE þar sem nokkrir vísindamenn sem eru sköpunarsinnar voru að rannsaka geislaefna aldursgreiningar og þar kom margt áhugavert í ljós.

Þeir eru ekkert að hafa fyrir því að birta þessar miklu uppgötvanir í ritrýndum tímaritum?
Kannski langar þá ekkert í nóbelsverðlaun.

mofi Þegar við notum þessar aðferðir á sýni sem við vitum út frá sögulegum heimildum þá virka þessar aðferðir ekki.

Dæmi?

mofi Frekar að við erum hérna að vinna með takmörkuð gögn og síðan hvernig við vinnum úr gögnunum og hvaða ályktanir við gerum. Í þessu tilfelli þá vantar að taka tillit til "junk-DNA" hlutans og hvað þá alls genamengisins. Svo ég gíska að munurinn verði meiri og meiri, eftir því sem við rannsökum þetta meira en eins og staðan er í dag þá er samt þetta gífurlega gagnamagn óyfirstíganleg hindrun fyrir Þróunarkenninguna, sérstaklega á svona stuttum tíma, nokkrum miljón árum.

Junk-dna er tekið með í reikninginn og ein af aðferðunum til ákvarða skyldleika út frá erfðaefninu felst einmitt í því að leita að ónýtum og óvirkum genum sem eru eins í báðum stofnum.

mofi Ég hef ekki séð neitt sem styður þessa fullyrðingu.

Af því að kenningin hefur ekki verið hrakin ennþá? Það þýðir ekki að hún sé óhrekjanleg, það þýðir að þetta sé sterk kenning (eða stórt samsæri til að halda henni uppi).

Myndirðu segja að sólmiðjukenningin sé hrekjanleg? Ef svo er, hvernig væri þá hægt að hrekja hana?

mofi Trúir þú þessu virkilega? Að það er til skref fyrir skref lýsingar á hvernig ATP mótorinn varð til eða flagellum mótorinn eða netkorn urðu til? Alvöru útskýringar eru hvernig hvert prótein varð til, hvernig hvert prótein var sett saman með öðrum próteinum og hvaða gagn hvert skref hafði fyrir lífveruna því ef viðkomandi skref gerði eitthvað gagn þá hefði náttúruval líklegast hent viðkomandi tilraun. Sömuleiðis þarf að meta líkurnar á hverju skrefi og hve trúverðugt það sé að það gæti gerst.

Það fer eftir því hvað þú kallar "skref fyrir skref".
Ef þú vilt útlistun á hverri einustu stökkbreytingu, hverjum einasta valfaktor niður í minnstu smáatriði, stærð stofnsins og DNA runu hvers einstaklings fyrir hverja kynslóð og svo framvegis, þá ertu bara búinn að setja þetta upp þannig að þú getir alltaf sagt að það séu ekki næg gögn. Sem er einmitt það sem Behe gerði, í Kitzmiller v. Dover réttarhöldunum, þar sem úrskurðað var að hans hugmyndir hans og ID yfir höfuð hefðu enga stoð í vísindum. Getur lesið fulla útskrift af réttarhöldunum hér: http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmillervdover.html

En þetta eru ekki kröfurnar sem þarf að uppfylla til að sýna fram á að flaggellum, í því formi sem það er, hafi þróast, það þarf að sýna fram á að partar fyrirbærisins geti þjónað sama eða öðrum tilgangi án þess að allir partarnir séu til staðar, sem er búið að gera og þú ert búinn að veifa í burtu og segja: það er ekki nóg.

Þetta er líka þveröfug sönnunarbyrði sem er sett upp hérna. Ef þú ætlar að segja að eitthvað sé hannað, þá þarftu að sýna fram á að það sé hannað. Það er ekki nóg að sýna fram á að ein skýring á upprunanum sé ekki nógu nákvæm.
"Þú hefur rangt fyrir þér, þannig ég hef sjálfkrafa rétt fyrir mér" er ekki vinsælt í vísindum.

Einnig, á sömu nótum, þá hefur verið sýnt fram á það í rauntíma, með allavega einni tilraun, að partar geta tengst saman til að mynda "óeinfaldanlegt" fyrirbæri með náttúrulegri þróun. Það er það sem Lenski gerði með stóru E.Coli tilrauninni sinni þegar að tenging myndaðist milli tveggja parta og bakterían lærði að melta nýja fæðutegund.

mofi Hérna fjallar John Sanford um þetta atriði og hvaða gögn styðja þetta, sjá: http://creation.com/genetic-entropy

Afhverju er hann svona hræddur við ritrýni?

Ef þú skoðar greinarnar sem hann vitnar í, sem ég mæli með að þú gerir, þá sérðu að hann er að plokka úr þeim eingöngu það sem hann getur notað til að styðja við rökin sín. Raunverulega þá sýna þær ekki fram á neitt af því sem hann er að tala um.
Þetta er ekki það sem maður kallar vísindi. Maðurinn er búinn að ákveða niðurstöðuna sína, svo fer hann og plokkar út þau gögn sem að geta leitt að henni og hundsar restina.

mofi ENCODE verkefnið var aðeins eitt af mörgum rannsóknum þar sem vísindamenn fundu vísbendingar um að þeir hlutar sem menn höfðu flokkað sem rusl væri ekki rusl heldur hefði tilgang. Þessir sem þú bendir á vilja meina að þeirra skilgreining á virkni sé röng, á meðan þessir hérna telja að skilgreining ENCODE sé of þröng, sjá: http://www.evolutionnews.org/2012/09/whythecasefo1064771.html

evolutionnews
(1) If X is biochemically active, then it has "function."
(2) Noncoding regions a, b, c, and d are biochemically active.
(Conclusion) Therefore, regions a, b, c, and d have a "function."

1. Ef að einstaklingur er kristinn, þá hatar hann málfrelsi.
2. Mofi er kristinn.
3. Þar af leiðandi hatar mofi málfrelsi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

Skilgreiningin á virkni í DNA hefur falið í sér gen sem að kóða fyrir prótein eða gen sem eru nauðsynlegur eða gagnlegur fylgifiskur gena sem að kóða fyrir prótein.
Skilgreiningin hjá einhverjum talsmönnum ENCODE fyrir virkni er ef það er bara eitthvað að gerast sem afleiðing af DNA strengum, t.d. ef hann kóðast í RNA, þá þarf þetta RNA ekkert endilega að þjóna neinum tilgangi.

mofi Menn munu án efa halda áfram að rífast um þetta næstu árin en trendið er að rannsóknir eru að sýna fram á virkni og tilgang. Það sem er pottþétt komið á hreint er að spár þróunarsinna og kenningarinnar sjálfrar hefur reynst röng og ennþá ætla sumir að halda í þetta og spá áframhaldandi drasl DNA hugmyndum og ég er ekki í nokkrum vafa um að þær spár reynist rangar með frekari rannsóknum.

Óskhyggja.

Ég gæti samt vel trúað því að það muni finnast einhverskonar gagnleg virkni í einhverjum pörtum sem áður voru taldir gagnslausir. Það kæmi ekkert sérstaklega á óvart, en það væri heldur ekki sérstakt vandamál fyrir mína heimsmynd.  

mofi Það eru dæmi um breytingar sem menn rekja til stökkbreytinga, engin af þeim dæmum sem ég veit um sýnir fram á sköpunarhæfileika stökkbreytinga.

Það er enginn að segja að stökkbreytingar hafi sköpunarhæfileika. Stökkbreytingar gera eitt, þær breyta DNA strengjum. Umhverfið er það sem ákvarðar hvort að breytingin sé góð eða slæm.

Það sem ég er að spyrja þig að, ef að umhverfið eða valfaktorinn samanstendur af mönnum sem eru meðvitað að velja fyrir ákveðna eiginleika, í stað þess að náttúran velji úr með viljanum til að lifa af sem hvatningu.
Eini munurinn er að menn eru að velja eiginleika eftir einhverjum öðrum faktorum heldur en eintómum lífslíkum í tilteknu umhverfi.

Ef að eftir slíka tilraun væri sýnt fram á að nýtt, virkt gen hafi orðið til, myndi það hafa eitthvað vægi í þínum huga?

mofi Nei, mér finnst rökrétt að alheimurinn og náttúrulögmálin voru hönnuð og það útskýrir af hverju þau virka svona vel.

Afhverju heldurðu þá að trúleysingjum finnist rökrétt að alheimurinn hafi orðið til þannig?

mofi Þeir sögðu þetta, þeir rannsökuðu þetta og það er ekkert sem gefur mér sterkar ástæður til að efast um það sem þeir eru að segja. Jafnvel Dawkins viðurkennir að fínstilling náttúrulögmálanna er vandamál, lausnin fyrir hann er þetta hérna: https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Það er ekki vandamál að alheimurinn virðist vera fínstilltur fyrir okkur.
Myndirðu búast við því að vera til í alheimi sem er fjandsamlegur tilvist okkar? 

Vandamálið fyrir þá sem hafa áhuga á að vita hvernig heimurinn er að komast að því hvers vegna alheimurinn er eins og hann er. Þeir sem telja sig vita það nú þegar eru fífl eða lygarar í mínum bókum. 

mofi Þetta var að minnsta kosti hans afstaða þegar hann rökræddi þessa hluti við John Lennox, mjög góðar rökræður ef þú hefur ekki séð þær: Richard Dawkins rökræðir við John Lennox um "The God Delusion"

Ég held ég sé búinn með nóg af hringavitleysunni hans Lennox fyrir einn líftíma. Held ég hafi séð eitthvað af þessu, Dawkins titrandi af pirringi og Lennox að færa einhver veruleikafiirt rök fyrir því að við getum raunverulega ekki vitað neitt?  

mofi Já, en ekki samt halda að þetta haldist ekki í hendur. Guð vill að við treystum Honum og Abraham þarna var búinn að fá mjög góðar ástæður til að trúa og treysta Guði. Svona svipað og foreldri vill að barnið sitt hugsi sjálfstætt en síðan líka að barnið trúi því sem foreldrarnir segja og auðvitað hlýði.

Sumir eiga snargeðveika foreldra, það er ekkert alltaf góð hugmynd að hlusta á þá.

Þú greinilega lest þessa sögu með einhverjum öðrum gleraugum en ég.

Guð var þarna búinn að fá Abraham algjörlega á sitt band með allskonar klækjum, hann gaf honum gjafir, sýndi mátt sinn til að vekja óttablendna virðingu og þess háttar.
Til að toppa þetta allt og athuga hvort að Abraham sé algjörlega orðinn eign Guðs, þá segir hann honum að drepa son sinn.
Abraham stenst prófið, ekki vegna þess að hann fylgdi sinni samvisku, heldur vegna þess að hann sýndi að hann var orðin algjör undirlægja Guðs.

Guð sem hefur þörf fyrir að sýna vald sitt yfir manneskju á þenann hátt, er það guð sem er þess virði að tilbiðja?

mofi Ég þarf endilega að gera grein þar sem ég útskýri af hverju það eru svona margar kirkjudeildir, að minnsta kosti hvernig ég sé þetta.

Ég er búinn að bíða lengi eftir þessari grein.

mofi Það er munur á morði og síðan að drepa. Munur á manni sem drepur í sjálfsvörn og manni sem velur að ráðast á annan mann og drepa hann án þess að það sé réttlætanlegt. Að síðan hlýða skipunum Guðs er ekki morð í að minnsta kosti mínum augum.

Að myrða ungabörn er nú sjaldnast gert í sjálfsvörn hefði ég haldið, þannig þetta fellur væntanlega undir það að fylgja vilja Guðs.

mofi Segjum sem svo að við hefðum krukku með blóði úr þeim, eða þ.e.a.s. að hópur fólks heldur því fram að þetta sé þeirra blóð. Hvað ætti það að sanna sem að menn gætu ekki efast um?

Þá væri hægt að staðfesta að allar manneskjur á jörðinni kæmu af þessum 8 einstaklingum. Ef að sama ætti við um hin dýrin sem eiga að hafa verið á örkinni, þá væri hægt að staðfesta að öll dýr á jörðinni kæmu af tveimur einstaklingum af hverri gerð.
Það myndi fella þróunarkenninguna samstundis, en kaldhæðnin væri að til þess að staðfesta það þyrfti að nota sömu skyldleikagreiningar og sköpunarsinnar hafna. ;)

mofi Ég tel að við höfum ágæts gögn fyrir því að þetta gerðist, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=-mB5Aw14e4M

Já, nei.

mofi Boðorðin tíu segja að það er rangt að myrða.
Okkar samviska vanalega segir að það sé rangt að myrða, mín að minnsta kosti gerir það.
Við vitum ekki eilíf örlög viðkomandi þannig að við gætum verið að taka líf einhvers sem hefði bjargast eða bjargað öðrum ef hann hefði fengið að lifa.

Ef að Guð segir þér að drepa einhvern, þá stangast það við allt þetta (samviskuhlutinn þó persónubundinn), þannig afhverju er það í lagi?
Það kemur hvergi fram í Biblíunni hver eilíf örlög þessa fólks verða þegar Guð er að fyrirskipa dauða þeirra.

Spurning, ef að maður trúir því að Guð hafi sagt honum að drepa einhvern, er það þá í lagi sama hvort hvort að Guð hafi raunverulega sagt honum að gera það eða ekki?

[Mofi, 18.6.2013 kl. 12:15]

admirale
Ekki tilviljanir, náttúruval.

Auðvitað tilviljanir, náttúruval aðeins velur það sem tilviljanir bjuggu til.

admirale
Við þurfum ekki að rannsaka þetta í þúsundir ára til að sjá hver helmingunartíminn er, ekki frekar en að við þurfum að hafa rannsakað útþenslu alheimsins í milljarða ára til að áætla að hann hafi byrjað að þenjast út fyrir 13.7 milljörðum ára.

Þú getur áætlað svona en það er út frá einhverju sem er ágiskun út frá mjög takmörkuðum gögnum. Þú ert að áætla að þessi ferli hafi alltaf verið eins og þau eru í dag, ágætis ályktun en samt ályktun. Og eins og ég hef áður sagt, þær eru fleiri.

admirale
Eina forsendan sem við þurfum að gefa okkur er sú að grunn-lögmál alheimsins hafi verið eins frá því að alheimurinn byrjaði að þenjast og efni fékk massa.

Þú veist að þetta er byggt á því að skoða ljós út í geimnum og síðan gera ályktanir út frá því?  Og þegar kemur að ljósi þá vitum við að ljós ferðast hraðar og hægar eftir aðstæðum.

admirale
Hrörnunartíminn er eitt af því sem maður heyrir svokallaða sköpunar"vísindamenn" sífellt segja að sé einhver illa studd forsenda, en þetta er í rauninni virkilega vel stutt og þeir gefa þessu aldrei rétt vægi,

Prófaðu bara að telja hve oft ég er búinn að segja að þetta er vel studd forsenda... það er samt bara eðlilegt að gera sér grein fyrir að um er að ræða eitthvað sem við höfum ekki fylgst með í langan tíma eða við alls konar aðstæður. Síðan að við höfum ástæður til að ætla að þetta ferli hefur breyst. Síðan enn og aftur, þetta er aðeins ein af mörgum ályktunum sem þarf að gera.

admirale
Fleiri svona "óstuddar forsendur" eru hlutir eins og hversu mikið af efninu var í steininum til að byrja með og þess háttar, en það eru líka mjög solid aðferðir til að meta það. Vísindamenn eru, svona almennt, ekki fávitar.

Menn meta það já, sem sagt, gíska. Þetta er óþekkt stærð.

admirale
Í greininni sem um er að ræða, þá er ekki einu sinni sýnt fram á nein gögn sem að benda til þess að saltmagnið sé raunverulega að aukast.

Þetta er brandari.

Þú ert brandarinn fyrst þú misstir af 53 heimildum sem vísað er í.

En þetta er auðvitað bara dæmi eins og hin, við erum með eitthvað ferli í dag og ákveðna stöðu, gefum okkur forsendur og drögum ályktanir. Þetta er óáreiðanlegt, alveg eins og allar aðrar aldursgreiningar.

admirale
Nú ertu að sýna mér einhverjar tölur, og ég hef ekki hugmynd um hvernig þessar tölur voru fengnar. Þetta gæti þessvegna verið tekið af innihaldslýsingu á Cheerios pakka eftir því sem ég veit.
Einhverjar niðurstöður segja mér ekki neitt, hvernig vinnan sem leiðir að niðurstöðunni fer fram er það sem skiptir raunverulega máli.

Þetta var tekið úr grein, heimildirnar eru í greininni en eins og er, er vefurinn þeirra niðri. Þegar það lagast þá skal ég benda á hvaða heimildir þetta eru.

Annars er hérna grein eftir vísindamann varðandi hvernig sköpunarsinnar sjá þetta: The way it really is: little-known facts about radiometric dating og önnur grein sem fjallar um hvernig við höfum getað hraðað á þessum ferlum í rannsóknarstofum, sjá: Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory  og síðan grein sem fjallar um hvernig vísindamenn sem aðhyllast Þróunarkenninguna eru líka byrjaðir að benda á vandræði við þessar aðferðir, sjá: Radioactive dating method ‘under fire’  

admirale
Telurðu að áætlaður aldur jarðar, 4.54*10^9, sé nálægt raunverulegum aldri jarðar?

Ekki hugmynd, mér finnst aðallega fyndið að fólk skuli trúa að slíkar tölur séu raunhæfar.

admirale
Þeir eru ekkert að hafa fyrir því að birta þessar miklu uppgötvanir í ritrýndum tímaritum?
Kannski langar þá ekkert í nóbelsverðlaun.

Þetta var vel birt og kynnt og eins og vanalega þegar eitthvað er umdeilt þá byrja menn að rökræða og rannsaka.  Þú virðist gera ráð fyrir því að Þróunarsinnar væru glaðir ef þeirra gælukenning yrði afsönnuð, ég er nokkuð viss um að þeir hafa engan áhuga á því. Gott dæmi um nóbelsverðlaunin er að maðurinn sem fann upp MRI tæknina fékk ekki nóbelsverðlaunin heldur tveir aðrir menn sem aðeins betrun bættu tæknina, sjá: Dr Damadian’s vital contribution to MRI:  

admirale
Dæmi?

Hérna eru nokkur dæmi: http://www.qccsa.org/the-end-of-long-age-radiometric-dating/  Þú auðvitað velur hvort þú trúir þeim eða ekki.

admirale
Junk-dna er tekið með í reikninginn og ein af aðferðunum til ákvarða skyldleika út frá erfðaefninu felst einmitt í því að leita að ónýtum og óvirkum genum sem eru eins í báðum stofnum.

Líklegast ég að ruglast.

admirale
Af því að kenningin hefur ekki verið hrakin ennþá? Það þýðir ekki að hún sé óhrekjanleg, það þýðir að þetta sé sterk kenning (eða stórt samsæri til að halda henni uppi).

Nei, ég hef ekki séð góð dæmi um hvernig væri hægt væri að hrekja kenninguna frá þér eða hreinlega þróunarsinnum almennt. Mér dettur ótal dæmi í hug sjálfur, atriði sem að mínu mati hafa hrakið kenninguna eða gert hana ótrúverðuga. 

admirale
Myndirðu segja að sólmiðjukenningin sé hrekjanleg? Ef svo er, hvernig væri þá hægt að hrekja hana?

Ætlar þú að bera saman Þróunarkenninguna og sólmiðjukenninguna? Ég veit svo sem ekki alveg hvort að menn tala um sólmiðjukenningu lengur þar sem við hreinlega sjáum þetta með berum augunum eftir okkar ferðalög út í geiminn. Þarna er hægt að beina beinum mælingum og staðfesta hvort að þetta passar en það er ekki hægt að gera neitt þannig þegar kemur að Þróunarkenningunni. 

admirale
Ef þú vilt útlistun á hverri einustu stökkbreytingu, hverjum einasta valfaktor niður í minnstu smáatriði, stærð stofnsins og DNA runu hvers einstaklings fyrir hverja kynslóð og svo framvegis, þá ertu bara búinn að setja þetta upp þannig að þú getir alltaf sagt að það séu ekki næg gögn. Sem er einmitt það sem Behe gerði, í Kitzmiller v. Dover réttarhöldunum

Þetta er auðvitað afskræming. Við erum með tæki sem er samsett út tugum próteina svo að útskýra tilurð þessara próteina og hvaða samsetningar komu á undan og hvaða gagn þær gerðu fyrir lífveruna á hverjum tíma.

Behe benti einfaldlega á að ekkert af þeim gögnum sem Kenneth Miller kom með voru ekkert að reyna að koma með þannig útskýringar.

admirale
En þetta eru ekki kröfurnar sem þarf að uppfylla til að sýna fram á að flaggellum, í því formi sem það er, hafi þróast, það þarf að sýna fram á að partar fyrirbærisins geti þjónað sama eða öðrum tilgangi án þess að allir partarnir séu til staðar, sem er búið að gera og þú ert búinn að veifa í burtu og segja: það er ekki nóg.

Af því að þetta er óljóst eitt skref af mörgum tugum skrefa sem þarf til og útskýrir heldur ekki uppruna þeirrar vélar. Svo, auðvitað er það ekki nóg, að vilja meina að það sé nóg sýnir að þetta eru ekkert alvöru vísindi heldur bara óskhyggja.

admirale
Þetta er líka þveröfug sönnunarbyrði sem er sett upp hérna. Ef þú ætlar að segja að eitthvað sé hannað, þá þarftu að sýna fram á að það sé hannað. Það er ekki nóg að sýna fram á að ein skýring á upprunanum sé ekki nógu nákvæm.
"Þú hefur rangt fyrir þér, þannig ég hef sjálfkrafa rétt fyrir mér" er ekki vinsælt í vísindum.

Bíddu nú við, við höfum tækið í höndunum svo spurningin er, hvaða útskýringin útskýrir best það sem við höfum í höndunum.  Af hverju hefur þú sjálfkrafa rétt fyrir þér án þess að geta komið með sögu um hvernig tilviljanir og náttúruval fóru að því að setja þetta saman?  Af hverju er engin sönnunarkrafa á þinni útskýringu sem er í engu samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu?

Ég að minnsta kosti get vísað í að svona tæki sem við vitum uppruna á þá þurfti vitsmuni, mikla úrræðasemi, þekkingu á virkni efna og eðlisfræðilögmála til að setja saman svona mótora og þannig tókst að búa slíkar vélar til.  Hvað getur þú vísað í? Hvað hefur þú séð náttúruval og tilviljanir búa til?  Þú getur ekki einu sinni búið til skáldsögu um hvernig þetta gerðist skref fyrir skref sem er nú bara lágmarkskrafa. Alvöru krafa væri að sýna fram á uppruna að minnsta kosti eins svona tækis í rannsóknarstofu þar sem náttúruval og tilviljanir setja svona vél saman.

admirale
Einnig, á sömu nótum, þá hefur verið sýnt fram á það í rauntíma, með allavega einni tilraun, að partar geta tengst saman til að mynda "óeinfaldanlegt" fyrirbæri með náttúrulegri þróun. Það er það sem Lenski gerði með stóru E.Coli tilrauninni sinni þegar að tenging myndaðist milli tveggja parta og bakterían lærði að melta nýja fæðutegund.

Þetta er nefnilega ekki rétt, E.Coli hafði þegar getuna til að melta þessa fæðutegund, hún hafði hana bara ekki í ákveðnum aðstæðum. Allar þessar tilraunir Lenski sýndu í rauninni hve afspyrnu erfitt það er að fá eitthvað gagnlegt út úr stökkbreytingum en þarna sat eftir haugar af stökkbreytingum sem voru alltaf að eyðileggja eitthvað.

Meira hérna: http://www.evolutionnews.org/2011/09/richard_lenskis_long_term_evol051051.html

admirale
Þetta er ekki það sem maður kallar vísindi. Maðurinn er búinn að ákveða niðurstöðuna sína, svo fer hann og plokkar út þau gögn sem að geta leitt að henni og hundsar restina.

Og þess vegna voru allir þessir vísindamenn að segja akkúrat það sama og hann?  Gögnin eru þarna og þú hefur ekkert fyrir þér að þarna sé verið að taka út gögn og skilja önnur gögn eftir sem segja einhverja aðra sögu.

admirale
Skilgreiningin á virkni í DNA hefur falið í sér gen sem að kóða fyrir prótein eða gen sem eru nauðsynlegur eða gagnlegur fylgifiskur gena sem að kóða fyrir prótein.

Það er auðvitað fáránleg skilgreining þar sem miklu meira er að gerast í lífverum en bara að búa til prótein, það þarf að raða þeim saman og stjórna alls konar ferlum.

admirale
Skilgreiningin hjá einhverjum talsmönnum ENCODE fyrir virkni er ef það er bara eitthvað að gerast sem afleiðing af DNA strengum, t.d. ef hann kóðast í RNA, þá þarf þetta RNA ekkert endilega að þjóna neinum tilgangi.

ENCODE er samstarf margra vísindamanna í mörgum löndum yfir mörg ár, sjá: http://encodeproject.org/ENCODE/

admirale
Óskhyggja.

Ég gæti samt vel trúað því að það muni finnast einhverskonar gagnleg virkni í einhverjum pörtum sem áður voru taldir gagnslausir. Það kæmi ekkert sérstaklega á óvart, en það væri heldur ekki sérstakt vandamál fyrir mína heimsmynd.

Enda hvað eiginlega getur hrakið þína heimsmynd?

En annars þá er þetta búið að vera niðurstaða ótal rannsókna í gegnum árin og ENCODE var aðeins mjög stórt sameiginlegt, alþjóðlegt verkefni þar sem niðurstaðan var á sömu leið og svo margar aðrar rannsóknir svo það er engin ástæða til að ætla að þetta fari eitthvað að breytast. Vísindamenn munu halda áfram að rannsaka DNA manna og án nokkurs efa finna meiri virkni meðal kóða sem menn héldu að gerði ekki neitt.

admirale
Það er enginn að segja að stökkbreytingar hafi sköpunarhæfileika. Stökkbreytingar gera eitt, þær breyta DNA strengjum. Umhverfið er það sem ákvarðar hvort að breytingin sé góð eða slæm.

Þær þurfa aðeins að setja saman mjög flóknar og fullkomnar vélar svo allir þróunarsinnar eru að segja að þær hafa gífurlega sköpunarhæfileika, miklu meiri en allir vísindamenn sem eru á lífi í dag hafa.

admirale
Ef að eftir slíka tilraun væri sýnt fram á að nýtt, virkt gen hafi orðið til, myndi það hafa eitthvað vægi í þínum huga?

Nei

admirale
Afhverju heldurðu þá að trúleysingjum finnist rökrétt að alheimurinn hafi orðið til þannig?

Í mínum huga þá eru trúleysingjar þeir sömu sem eru án meðvitundar. Þú ert líklegast að rugla saman orðum hérna, guðleysingar.  Ég var ekkert að segja neitt um hvað ég tel að guðleysingjum finnist rökrétt; ég skil ekkert hvað guðleysingjum finnst rökrétt þegar kemur að uppruna alheims; ég aðeins bendi á það sem ég tel vera vandamál fyrir þá sem trúa því að náttúrulögmálin hafi ekki hönnuð á bakvið sig.

admirale
Það er ekki vandamál að alheimurinn virðist vera fínstilltur fyrir okkur.

Dawkins viðurkenndi að það væri vandamál, ef þú heldur að það er ekki vandamál fyrir guðleysi þá segir það mér aðeins það að þú veist ekki um hvað þú ert að tala um.

admirale
Vandamálið fyrir þá sem hafa áhuga á að vita hvernig heimurinn er að komast að því hvers vegna alheimurinn er eins og hann er. Þeir sem telja sig vita það nú þegar eru fífl eða lygarar í mínum bókum. 

Aðeins spurning um að gera rökréttar ályktanir út frá því sem við núna vitum. Málið er að ég geri það í trú og er ekkert að reyna að fela það.  Hvað er eiginlega að því að álykta út frá því þeirri þekkingu sem við höfum? 

admirale
Ég held ég sé búinn með nóg af hringavitleysunni hans Lennox fyrir einn líftíma. Held ég hafi séð eitthvað af þessu, Dawkins titrandi af pirringi og Lennox að færa einhver veruleikafiirt rök fyrir því að við getum raunverulega ekki vitað neitt?  

Þegar Lennox var búinn að sýna fram á síendurtekna heimsku Dawkins þá var svo sem ekki nema von að Dawkins var orðinn pirraður en það var hans eigin heimsku að kenna.  Kannast ekki við nein rök frá Lennox um að við getum ekki vitað neitt, þú ert eitthvað að ruglast hérna.  Lennox er doktor í stærðfræði við Oxford, er ekki einhver séns að kannski það ert þú sem ert ekki að skilja hans rök frekar en að rökin hans séu heimskuleg?

admirale
Guð sem hefur þörf fyrir að sýna vald sitt yfir manneskju á þenann hátt, er það guð sem er þess virði að tilbiðja?

Þarna var mikilvæg lexía handa ekki bara Abraham heldur okkur. Ein lexían þarna var að Guð vill ekki að við fórnum okkar börnum og önnur var að Guð mun dag einn útvega fórn.

Abraham var búinn að óhlýðnast og óhlýðnast í gegnum tíðina en var loksins búinn að læra að treysta. Þú virðist nálgast þetta eins og Guð er ekki til en það er auðvitað glórulaust að dæma svona út frá þeirri forsendu. Í mínum augum þá var sérhver andardráttur sem Abraham tók, gjöf frá Guði sem Guð hefur enga skildu til að gefa neinu okkar.

admirale
Þá væri hægt að staðfesta að allar manneskjur á jörðinni kæmu af þessum 8 einstaklingum. Ef að sama ætti við um hin dýrin sem eiga að hafa verið á örkinni, þá væri hægt að staðfesta að öll dýr á jörðinni kæmu af tveimur einstaklingum af hverri gerð.

Allt í lagi, góður punktur, þetta gæti verið sterk rök ef þetta væri til.

admirale
Það myndi fella þróunarkenninguna samstundis, en kaldhæðnin væri að til þess að staðfesta það þyrfti að nota sömu skyldleikagreiningar og sköpunarsinnar hafna. ;)

Þú ruglar saman gögnum og síðan ályktunum út frá gögnunum... mjög erfitt fyrir mig að skilja af hverju þetta er svona algengt vandamál.  Sem sagt, sköpunarsinnar hafna ekki greiningum á milli tegunda og það er margt líkt þarna heldur hvaða ályktanir á maður að draga af þessari þekkingu.

admirale
Ef að Guð segir þér að drepa einhvern, þá stangast það við allt þetta (samviskuhlutinn þó persónubundinn), þannig afhverju er það í lagi?
Það kemur hvergi fram í Biblíunni hver eilíf örlög þessa fólks verða þegar Guð er að fyrirskipa dauða þeirra.

Af því að Guð er æðsta valdið í þessum heimi.

Mjög líklega voru örlög þessa fólks eilífur dauði, það mun verða reist upp frá dauðum til að verða dæmt og að öllum líkindum þá er það að deyja að eilífu. Veit ekki með saklaus börn, ég trúi því að þau munu erfa eilíft líf.

admirale
Spurning, ef að maður trúir því að Guð hafi sagt honum að drepa einhvern, er það þá í lagi sama hvort hvort að Guð hafi raunverulega sagt honum að gera það eða ekki?

Mín trú er að viðkomandi hafa verið blekktur og þrátt fyrir trú sem getur verið einlæg þá væri þetta samt rangt. 

[Mofi, 18.6.2013 kl. 12:21]

Vefurinn aftur kominn upp svo hérna er greinin um mismaundi niðurstöður milli mismuandi geislaefnamælinga, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v5/n1/patterns

[admirale, 20.6.2013 kl. 01:07]

mofi Auðvitað tilviljanir, náttúruval aðeins velur það sem tilviljanir bjuggu til.

En náttúruvalið er ekki tilviljanakennt, er það?

mofi Þú getur áætlað svona en það er út frá einhverju sem er ágiskun út frá mjög takmörkuðum gögnum. Þú ert að áætla að þessi ferli hafi alltaf verið eins og þau eru í dag, ágætis ályktun en samt ályktun. Og eins og ég hef áður sagt, þær eru fleiri.

Ég hef ekkert áætlað það, eðlisfræðingar síðustu hundrað ára eða svo hafa gert það. Hvernig? Með ítrekuðum tilraunum til þess að reyna að finna hluti sem geta haft áhrif á rýrnun geislaefna. Þetta hefur staðist allar prófanir hingað til, þessvegna er þetta kallað lögmál.

Eru einhver fleiri náttúrulögmál sem þú heldur að hafi virkað öðruvísi fyrir nokkur þúsund árum?

mofi Þú veist að þetta er byggt á því að skoða ljós út í geimnum og síðan gera ályktanir út frá því? Og þegar kemur að ljósi þá vitum við að ljós ferðast hraðar og hægar eftir aðstæðum.

Þessvegna höfum við eitthvað sem að kallast skekkjumörk.

mofi Prófaðu bara að telja hve oft ég er búinn að segja að þetta er vel studd forsenda...

Þú ert búinn að færa þig frá því að segja að þetta sé óstudd forsenda yfir í að þetta sé vel studd forsenda, en samt heldurðu ennþá í einhverja von um að af einhverjum óþekktum ástæðum hafi geislaefni rýrnað á milljónföldum hraða fyrir nokkur þúsund árum.

mofi Menn meta það já, sem sagt, gíska. Þetta er óþekkt stærð.

Veistu semsagt hvaða aðferð er notuð til að vita t.d. hversu mikið blý var í upphafi í úran/blý steini?

mofi Þú ert brandarinn fyrst þú misstir af 53 heimildum sem vísað er í.

53 heimildir, og allar sem að hafa eitthvað með mælingar á seltu dauðahafsins að gera eru frá því í kringum 1900. Það væri alveg lágmark að þeir hafi fyrir því að framkvæma sínar eigin mælingar.

mofi En þetta er auðvitað bara dæmi eins og hin, við erum með eitthvað ferli í dag og ákveðna stöðu, gefum okkur forsendur og drögum ályktanir. Þetta er óáreiðanlegt, alveg eins og allar aðrar aldursgreiningar.

Það er hægt og hefur verið sýnt fram á mjög marga mjög líklega og nánast örugga utanaðkomandi áhrifaþætti sem hafa mjög mikil og ófyrirsjáanleg áhrif á seltu sjávar. Það hefur ekki verið sýnt fram á neina áhrifaþætti sem hafa veruleg áhrif á rýrnun geislaefna þrátt fyrir miklar tilraunir. Það gerir þessa aðferð demonstrably verri.

mofi Annars er hérna grein eftir vísindamann varðandi hvernig sköpunarsinnar sjá þetta: The way it really is: little-known facts about radiometric dating og önnur grein sem fjallar um hvernig við höfum getað hraðað á þessum ferlum í rannsóknarstofum, sjá: Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory og síðan grein sem fjallar um hvernig vísindamenn sem aðhyllast Þróunarkenninguna eru líka byrjaðir að benda á vandræði við þessar aðferðir, sjá: Radioactive dating method ‘under fire’

Það vantar meira eðlufólk í þetta.

mofi Ekki hugmynd, mér finnst aðallega fyndið að fólk skuli trúa að slíkar tölur séu raunhæfar.

Afhverju heldurðu þá að jörðin sé eldri en 6-10.000 ára?

mofi Þetta var vel birt og kynnt og eins og vanalega þegar eitthvað er umdeilt þá byrja menn að rökræða og rannsaka. Þú virðist gera ráð fyrir því að Þróunarsinnar væru glaðir ef þeirra gælukenning yrði afsönnuð, ég er nokkuð viss um að þeir hafa engan áhuga á því.

Nú ertu aftur kominn í samsæriskenningarnar.
Í fyrsta lagi, þá væri þróunarkenningin ekki felld við það eitt að sýna fram á að utanaðkomandi þættir geti haft áhrif á rýrnun geislaefna.
Í öðru lagi, þá er þessi "gælukenning" samþykkt sem besta skýringin á fjölbreytni lífs af praktískt öllu vísindasamfélaginu og er undirstaða allrar líffræðimenntunar í dag.
Í þriðja lagi, þá eru mjög margir vísindamenn, verkfræðingar og fleiri sem myndu æla yfir sig af spenningi við það að finna aðferðir til þess að hafa veruleg áhrif á rýrnun geislaefna.

Afhverju birta þessir sköpunarsinnar þessar rannsóknir ekki í ritrýndum tímaritum (það eru hundruðir sem þeir geta valið úr)?

mofi Gott dæmi um nóbelsverðlaunin er að maðurinn sem fann upp MRI tæknina fékk ekki nóbelsverðlaunin heldur tveir aðrir menn sem aðeins betrun bættu tæknina, sjá: Dr Damadian’s vital contribution to MRI:

Svekkjandi

mofi Nei, ég hef ekki séð góð dæmi um hvernig væri hægt væri að hrekja kenninguna frá þér eða hreinlega þróunarsinnum almennt. Mér dettur ótal dæmi í hug sjálfur, atriði sem að mínu mati hafa hrakið kenninguna eða gert hana ótrúverðuga.

Það þyrfti bara að sýna fram á eitthvað sem kemur í veg fyrir að þróun eigi sér stað.
T.d. ef að eitthvað kæmi í veg fyrir að stökkbreytingar safnist upp til að búa til ákveðið stórar breytingar. Ef það væri semsagt raunveruleg lína á milli tegunda, en ekki bara þessi lína sem að menn hafa skilgreint.

Það er eitthvað slíkt sem þarf til, því eins og staðan er þá bendir allt til þess að þróun sé óhjákvæmilegur fylgifiskur lífs.

mofi Af því að þetta er óljóst eitt skref af mörgum tugum skrefa sem þarf til og útskýrir heldur ekki uppruna þeirrar vélar. Svo, auðvitað er það ekki nóg, að vilja meina að það sé nóg sýnir að þetta eru ekkert alvöru vísindi heldur bara óskhyggja.
Af hverju hefur þú sjálfkrafa rétt fyrir þér án þess að geta komið með sögu um hvernig tilviljanir og náttúruval fóru að því að setja þetta saman? Af hverju er engin sönnunarkrafa á þinni útskýringu sem er í engu samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu?
Ég að minnsta kosti get vísað í að svona tæki sem við vitum uppruna á þá þurfti vitsmuni, mikla úrræðasemi, þekkingu á virkni efna og eðlisfræðilögmála til að setja saman svona mótora og þannig tókst að búa slíkar vélar til. Hvað getur þú vísað í? Hvað hefur þú séð náttúruval og tilviljanir búa til? Þú getur ekki einu sinni búið til skáldsögu um hvernig þetta gerðist skref fyrir skref sem er nú bara lágmarkskrafa. Alvöru krafa væri að sýna fram á uppruna að minnsta kosti eins svona tækis í rannsóknarstofu þar sem náttúruval og tilviljanir setja svona vél saman.

Sönnunarbyrði virkar þannig að sá sem að heldur fram staðhæfingunni, hvort sem það er ég eða þú eða einhver annar, á sönnunarbyrðina.

Það sem ég er að vísa til er hvernig að þú getur ekki sýnt fram á á jákvæðann hátt hvernig þetta fyrirbæri hefur verið hannað. Eina sem þú hefur er "þróunarkenningin útskýrir þetta ekki nógu vel". En ég get alveg spilað sama leik og beðið þig um að sýna fram á það í smáatriðum hvernig þessi hypothetical hönnuður setti þetta saman, og svo sagt bara "þetta þróaðist" af því þú getur ekki sýnt fram á það. Það er líka öfug sönnunarbyrði.

Þótt að þú sýnir fram á að þetta hafi ekki þróast með náttúruvali, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þetta sé hannað af meðvitaðri veru.
Ef ég sýni fram á að þetta sé ekki hannað af meðvitaðri veru, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þetta hafi þróast með náttúruvali.
Skýrt?

En fyrirbærið sem við erum að tala um er "bacterial flagellum", og tilgátan hans Behe er sú að þetta fyrirbæri sé óeinfaldanlegt, samkvæmt hans eigin skilgreiningu á "irreducible complexity":

Behe A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Darwin's Black Box p39 in the 2006 edition)

Það er búið að marghrekja þessa tilgátu, því að þetta fyrirbæri getur virkað án allra partanna, annaðhvort sem einfaldari útgáfa af sama kerfi eða kerfi sem þjónar öðrum tilgangi. Það eru ótal útgáfur af þessu í náttúrunni og engin tvö eru alveg eins. Ekki óeinfdaldanlegt.

Það eru svo til nokkrar líklegar skýringar á þróun þessa kerfis.
Hérna er samantekt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionofflagella

mofi Þetta er nefnilega ekki rétt, E.Coli hafði þegar getuna til að melta þessa fæðutegund, hún hafði hana bara ekki í ákveðnum aðstæðum. Allar þessar tilraunir Lenski sýndu í rauninni hve afspyrnu erfitt það er að fá eitthvað gagnlegt út úr stökkbreytingum en þarna sat eftir haugar af stökkbreytingum sem voru alltaf að eyðileggja eitthvað.

Hvernig færðu það út að haugar af stökkbreytingum hafi eyðilagt eitthvað?

E.Coli gat melt þessa fæðutegund áður, en ekki í tilvist súrefnis. Til að öðlast þennann eiginleika þá þurfti að myndast ný tenging á milli tveggja parta á réttann hátt.
Þú ert þarna með nokkra sjálfstæða parta, og svo færðu nýja tengingu á milli þeirra til þess að þeir vinni saman á nýjann hátt, og þannig verður til "óeinfaldanlegt" kerfi.

mofi Og þess vegna voru allir þessir vísindamenn að segja akkúrat það sama og hann? Gögnin eru þarna og þú hefur ekkert fyrir þér að þarna sé verið að taka út gögn og skilja önnur gögn eftir sem segja einhverja aðra sögu.

Þetta er einfalt. Skaðlegar stökkbreytingar, sama hversu litlar og ómerkilegar þær eru, eru alltaf plokkaðar út með náttúruvali þegar þær byrja að safnast upp.

Það er ástæða fyrir því að þessir dúddar sleppa ritrýni ferlinu.

mofi Það er auðvitað fáránleg skilgreining þar sem miklu meira er að gerast í lífverum en bara að búa til prótein, það þarf að raða þeim saman og stjórna alls konar ferlum.

Það fellur líka undir virkni samkvæmt almennu skilgreiningunni. ENCODE skilgreiningin er mun víðari en svo.

mofi ENCODE er samstarf margra vísindamanna í mörgum löndum yfir mörg ár, sjá: http://encodeproject.org/ENCODE/

Já.. ?

mofi En annars þá er þetta búið að vera niðurstaða ótal rannsókna í gegnum árin og ENCODE var aðeins mjög stórt sameiginlegt, alþjóðlegt verkefni þar sem niðurstaðan var á sömu leið og svo margar aðrar rannsóknir svo það er engin ástæða til að ætla að þetta fari eitthvað að breytast. Vísindamenn munu halda áfram að rannsaka DNA manna og án nokkurs efa finna meiri virkni meðal kóða sem menn héldu að gerði ekki neitt.

Samkvæmt þessari víðu skilgreiningu á virkni. Ég myndi ekkert vera að halda niðri í mér andanum eftir því að það verði fundin einhvern nauðsynleg eða gagnleg virkni í þessu öllu. Genamengi lauks er t.d. 5 sinnum stærra en okkar, hvað er það að gera?

mofi Þær þurfa aðeins að setja saman mjög flóknar og fullkomnar vélar svo allir þróunarsinnar eru að segja að þær hafa gífurlega sköpunarhæfileika, miklu meiri en allir vísindamenn sem eru á lífi í dag hafa.

Það væri kannski hægt að segja að náttúruvalið hafi "sköpunarhæfileika", en það gefur í skyn að þetta sé eitthvað meðvitað fyrirbæri, en það er bara eitthvað sem gerist út frá hneigð lífvera til að reyna að lifa af og fjölga sér.

Stökkbreytingar eru bara hráefnið, þær þurfa ekkert að skapa neitt, þær þurfa bara að halda áfram að breyta hlutum.

mofi Í mínum huga þá eru trúleysingjar þeir sömu sem eru án meðvitundar. Þú ert líklegast að rugla saman orðum hérna, guðleysingar. Ég var ekkert að segja neitt um hvað ég tel að guðleysingjum finnist rökrétt; ég skil ekkert hvað guðleysingjum finnst rökrétt þegar kemur að uppruna alheims; ég aðeins bendi á það sem ég tel vera vandamál fyrir þá sem trúa því að náttúrulögmálin hafi ekki hönnuð á bakvið sig.

Trúleysi er vantrú á yfirnáttúruleg fyrirbæri. Guðleysi er undirhugtak þess. Það eru skilgreiningar sem ég aðhyllist í þessu og tel að bæði eigi við mig. En þú mátt kalla þetta það sem þú vilt.

Ég gæti alveg fundið einhverja ímyndaða skýringu eins og þú og sagt að hún sé rétt, en ég sé ekki hvað það myndi leysa.

mofi Dawkins viðurkenndi að það væri vandamál, ef þú heldur að það er ekki vandamál fyrir guðleysi þá segir það mér aðeins það að þú veist ekki um hvað þú ert að tala um.

Ég skil ekki hvað þú meinar með "vandamál fyrir guðleysi". Mín vantrú á tilvist guðs breytist ekkert þótt að þessi pláneta í þessu sólkerfi í þessu ómerkilega, litla horni alheimsins sé ekki beinlínis fjandsamleg tilvist minni.

Alheimurinn gæti verið hvernig sem er, svo lengi sem það eru meðvitaðar verur í honum þá myndi hann líta út fyrir að fínstilltur út frá þeirra sjónarhorni.

mofi Málið er að ég geri það í trú og er ekkert að reyna að fela það.

Trú er það sem þarf þegar maður hefur enga rökrétta ástæðu til að trúa einhverju.

mofi Hvað er eiginlega að því að álykta út frá því þeirri þekkingu sem við höfum?

Var það ekki einmitt vandamálið við geislaefnismælingar?

mofi Þarna var mikilvæg lexía handa ekki bara Abraham heldur okkur. Ein lexían þarna var að Guð vill ekki að við fórnum okkar börnum og önnur var að Guð mun dag einn útvega fórn.

Lexían var hlýðni. Abraham var tilbúinn að drepa son sinn bara af því að Guð sagði honum að gera það, þurfti ekki einu sinni að gefa honum ástæðu. Þessvegna stóðst Abraham prófið, af því hann var tilbúinn að gera hvað sem er fyrir Guð.

mofi Þú ruglar saman gögnum og síðan ályktunum út frá gögnunum... mjög erfitt fyrir mig að skilja af hverju þetta er svona algengt vandamál. Sem sagt, sköpunarsinnar hafna ekki greiningum á milli tegunda og það er margt líkt þarna heldur hvaða ályktanir á maður að draga af þessari þekkingu.

Þú varst að hafna samanburði á milli simpansa og manna fyrir tveimur póstum síðan. Ertu búinn að skipta um skoðun?
Það eru gögnin.
Ein túlkun á þeim (ásamt haug af öðrum gögnum) er sú að simpansar og menn séu frændur.

mofi Af því að Guð er æðsta valdið í þessum heimi.

Er þá allt sem hann segir og gerir siðferðislega rétt?

mofi Mín trú er að viðkomandi hafa verið blekktur og þrátt fyrir trú sem getur verið einlæg þá væri þetta samt rangt.

Hvernig gerirðu greinarmun? Gætu Ísraelarnir í Biblíunni ekki allt eins hafa verið blekktir?

[Mofi, 20.6.2013 kl. 10:23]

admirale
En náttúruvalið er ekki tilviljanakennt, er það?

Nei, en hugmyndin að tilviljanir og náttúruval hafi hannað samskonar snilld, oftar en einu sinni og oft þannig að kóðinn sé eins er ekki trúverðugt; fyrir mitt leiti eitthvað sem hrekur kenninguna, að minnsta kosti sýnir svart á hvítu að rökin að ef eitthvað sé eins þá sé það sönnun fyrir sameiginlegum forfaðir, þau rök eru bull.

admirale
Ég hef ekkert áætlað það, eðlisfræðingar síðustu hundrað ára eða svo hafa gert það. Hvernig? Með ítrekuðum tilraunum til þess að reyna að finna hluti sem geta haft áhrif á rýrnun geislaefna. Þetta hefur staðist allar prófanir hingað til, þessvegna er þetta kallað lögmál.

Og þú sérð ekkert varhugavert að taka brotakenndar rannsóknir í hundrað ár og teygja það yfir í tugi miljóna ára?  Ég er síðan búinn að benda á að við höfum margt sem segir okkur að þessi ferli eru ekki alltaf stöðug.

admirale
Eru einhver fleiri náttúrulögmál sem þú heldur að hafi virkað öðruvísi fyrir nokkur þúsund árum?

Þetta eru ekki náttúrulögmál, þetta eru ferlar sem við höfum takmarkaða þekkingu á og sumt af þeirri þekkingu er á þá leið að þetta er ekki öruggt.

admirale
Þessvegna höfum við eitthvað sem að kallast skekkjumörk

Punkturinn er að þetta er fullt af óþekktum stærðum, þetta er ekki eins öruggt og þú virðist trúa að þetta sé.  Skekkjumörkin eiga engan veginn við þegar við erum að tala um óþekktar stærðir.  Ekki að ég nenni eitthvað að rökræða þetta, hvort að einhver trúir að alheimurinn sé  13,7 miljarðar ára eða 11 miljarðar ára er eitthvað sem mér er alveg sama um. Mér finnst bara svo slappt að halda að hérna sé um áreiðanlega þekkingu að ræða.

admirale
Þú ert búinn að færa þig frá því að segja að þetta sé óstudd forsenda yfir í að þetta sé vel studd forsenda, en samt heldurðu ennþá í einhverja von um að af einhverjum óþekktum ástæðum hafi geislaefni rýrnað á milljónföldum hraða fyrir nokkur þúsund árum.

Þetta er ágætlega rökstudd forsenda en samt sem áður eitthvað sem við vitum ekki fyrir víst og höfum ástæður til að efast um þetta. 

admirale
Veistu semsagt hvaða aðferð er notuð til að vita t.d. hversu mikið blý var í upphafi í úran/blý steini?

Þetta verður alltaf óþekkt stærð, eitthvað sem menn álykta án þess að vita fyrir víst.

admirale
53 heimildir, og allar sem að hafa eitthvað með mælingar á seltu dauðahafsins að gera eru frá því í kringum 1900. Það væri alveg lágmark að þeir hafi fyrir því að framkvæma sínar eigin mælingar.

Eins og þú tækir mark á þeim?  Þarna er einfaldlega verið að gera ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum og öllum frekari rannsóknum tekið fagnandi.

admirale
Það vantar meira eðlufólk í þetta.

Þannig að þú bara trúir þessu ekki?   Heldur þú að þetta séu lygar?

admirale
Afhverju heldurðu þá að jörðin sé eldri en 6-10.000 ára?

Ég veit ekkert hve gömul hún sé, ég er aðeins opinn fyrir því að alheimurinn og jörðin sjálf geti verið mjög gömul.

admirale
Nú ertu aftur kominn í samsæriskenningarnar.

Nei, það er nokkuð skýrt að margir þróunarsinnar hafa byggt sinn feril og alla sína heimssýn á þessari kenningu svo að sleppa henni er ekki auðvelt fyrir þá svo að taka þá staðreynd ekki með í reikninginn gerir mann bara einfaldann.

admirale
Í fyrsta lagi, þá væri þróunarkenningin ekki felld við það eitt að sýna fram á að utanaðkomandi þættir geti haft áhrif á rýrnun geislaefna.

Nei, en mjög mikið er byggt á þessum aðferðum og ef að þeim yrði hent í ruslið þá þyrfti að grípa til annara aðferða, eins og t.d. allra þeirra sem benda til þesss að jörðin og lífið sé miklu yngra en það sem þróunarkenningin þarf á að halda.  Án þessa yfirgengilega mikla aldurs þá er Þróunarkenningin sama sem dauð.

admirale
Í öðru lagi, þá er þessi "gælukenning" samþykkt sem besta skýringin á fjölbreytni lífs af praktískt öllu vísindasamfélaginu og er undirstaða allrar líffræðimenntunar í dag.

Undirstaða?  LOL   þvílíkt bull! 

admirale
Afhverju birta þessir sköpunarsinnar þessar rannsóknir ekki í ritrýndum tímaritum (það eru hundruðir sem þeir geta valið úr)?

Í þessu sem ég benti á þá var það blanda af þeirra eigin rannsóknum og það sem aðrir vísindamenn hafa birt í ritrýndum tímaritum.  Ef þú virkilega heldur að sköpunarsinni geti birt grein í ritrýndu tímariti þróunarsinna sem styður sköpun þá ertu ótrúlega einfaldur. 

admirale
Það er eitthvað slíkt sem þarf til, því eins og staðan er þá bendir allt til þess að þróun sé óhjákvæmilegur fylgifiskur lífs.

Þetta er alveg óskiljanlegt...  sem sagt, engin leið til að hrekja þessa kenningu að tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval breyttu bakteríum í menn?  Það er nóg að sjá að dýr eiga afkvæmi og að stökkbreytingarnar sem eru að eyðileggja genamengi allra tegunda geti safnast saman að þá sé kenningin sama sem sönnuð?

admirale
Sönnunarbyrði virkar þannig að sá sem að heldur fram staðhæfingunni, hvort sem það er ég eða þú eða einhver annar, á sönnunarbyrðina.

Þá er þetta þannig:

• Tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval bjó til flagellum mótorinn - admirale
• Hönnuður bjó til flagellum mótorinn - mofi

Ég get bent á helling sem styður mína afstöðu, ég veit ekki um neitt sem styður þína afstöðu, ertu með einhverjar rannsóknir sem sýna fram á að stökkbreytingar séu að gera eitthvað í áttina að svona mótori? 

admirale
En ég get alveg spilað sama leik og beðið þig um að sýna fram á það í smáatriðum hvernig þessi hypothetical hönnuður setti þetta saman, og svo sagt bara "þetta þróaðist" af því þú getur ekki sýnt fram á það. Það er líka öfug sönnunarbyrði.

Ég get bent á hvernig vitrænir hönnuður bjuggu til samskonar vél og hvernig vitrænir hönnuðir hafa búið til eitthvað af því sem þessar vélar eru samsettar úr. Okkar tæknigeta er einfaldlega ekki nógu mikil til að geta búið til svona vél en eftir kannski einn tvö áratugi þá getum við sett saman svona vél sem sýnir þá enn frekar að mikil vinna, tæknigeta og vitsmunir geta sett saman svona vél.

admirale
Þótt að þú sýnir fram á að þetta hafi ekki þróast með náttúruvali, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þetta sé hannað af meðvitaðri veru.
Ef ég sýni fram á að þetta sé ekki hannað af meðvitaðri veru, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þetta hafi þróast með náttúruvali.
Skýrt?

Akkúrat, þetta er spurning um hvort er líklegra, hvort er rökréttara.

admirale
Það er búið að marghrekja þessa tilgátu, því að þetta fyrirbæri getur virkað án allra partanna, annaðhvort sem einfaldari útgáfa af sama kerfi eða kerfi sem þjónar öðrum tilgangi. Það eru ótal útgáfur af þessu í náttúrunni og engin tvö eru alveg eins. Ekki óeinfdaldanlegt.

Tilraunirnar sem hafa verið gerðar sýna að það eru nokkrir tugir af þessum pörtum sem eru þannig að ef einn þeirra er fjarlægður þá hættir kerfið að virka sem mótor. Þetta er alveg staðfest og enginn sem neitt efast um þetta. Eina mótspilið á móti þessu sem er til, er Kenneth Miller með það að hluti af kerfinu er líkt og pumpu sem er til annars staðar. En það breytir engu, kerfið er samt óeinfaldanlegt því það hættir að virka sem mótor og það er það sem skiptir máli.  Það var aldrei hluti af skilgreiningunni að það gæti ekki þjónað einhverjum öðrum tilgangi.

admirale
Það eru svo til nokkrar líklegar skýringar á þróun þessa kerfis.
Hérna er samantekt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionofflagella

Takk fyrir sönnunina að það er engin útskýring til 

admirale
Hvernig færðu það út að haugar af stökkbreytingum hafi eyðilagt eitthvað?

Af því að það var búið að vera að gera þessa rannsókn í mörg ár og endalaus dæmi um eyðileggjandi stökkbreytingar á þeim tíma.

admirale
E.Coli gat melt þessa fæðutegund áður, en ekki í tilvist súrefnis. Til að öðlast þennann eiginleika þá þurfti að myndast ný tenging á milli tveggja parta á réttann hátt.
Þú ert þarna með nokkra sjálfstæða parta, og svo færðu nýja tengingu á milli þeirra til þess að þeir vinni saman á nýjann hátt, og þannig verður til "óeinfaldanlegt" kerfi.

Nei, óeinfaldanlegt kerfi verður ekki til á þennan hátt.  Veistu ekkert um hvað þú ert að tala um?   Svona eru óeinfaldanleg kerfi þar sem þú ert með marga vélarparta sem vinna saman og ef að einn þeirra vantar þá hættir vélin að virka: http://www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y

Ekki einhver smá breyting og þá kemur fram breyting á vél þannig að hún getur eitthvað sem hún þegar gat í venjulegum aðstæðum.

Það þurfti einfaldlega mjög einfalda stökkbreytingu til að fá þennan eiginleika en mekanisminn til að melta þetta var þegar til staðar, þetta var aðeins smá breyting sem er alveg möguleg fyrir stökkbreytingar að gera; enginn ágreiningur um það.

admirale
Þetta er einfalt. Skaðlegar stökkbreytingar, sama hversu litlar og ómerkilegar þær eru, eru alltaf plokkaðar út með náttúruvali þegar þær byrja að safnast upp.

Það er ástæða fyrir því að þessir dúddar sleppa ritrýni ferlinu.

Heldur þú að John Sanford sleppir ritrýnda ferlinu?  Veistu eitthvað hver hann er og hvað hann hefur afrekað í vísindum?

http://hort.cals.cornell.edu/cals/hort/people/sanford.cfm

admirale
Ég skil ekki hvað þú meinar með "vandamál fyrir guðleysi". Mín vantrú á tilvist guðs breytist ekkert þótt að þessi pláneta í þessu sólkerfi í þessu ómerkilega, litla horni alheimsins sé ekki beinlínis fjandsamleg tilvist minni.

Málið er hérna er að þú ert bara að sýna þitt skilningsleysi á staðreyndunum og rökunum. Dawkins að minnsta kosti veit eitthvað um þetta og viðurkennir að hans svar sé ekkert svakalega gott.  Ekki sökkva lægra en Dawkins, það er ekki beint eitthvað til að vera stolltur af.

admirale
Trú er það sem þarf þegar maður hefur enga rökrétta ástæðu til að trúa einhverju.

Fyrir mig væri það skilgreiningin á geðveiki, halda að eitthvað sé satt þrátt fyrir að hafa enga ástæðu til þess. Það á bara loka þannig fólk inni á stofnunum!

Ég trúi að flagellum mótorinn var hannaður af því að ég hef góðar ástæður til þess en ég var ekki viðstaddur og það er margt í þessum heimi sem ég veit ekki svo þetta er aðeins mín trúarlega afstaða.

Þú aftur á móti hefur ekki góðar rökréttar ástæður til að trúa því að tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval hafi búið til þennan mótor svo orðið trú er ekki alveg að duga yfir þá afstöðu, blind trú er aðeins nær en það er samt eins og það vantar eitthvað til að gefa til kynna að afstaðan er órökrétt og í andstöðu við staðreyndirnar.

admirale
Var það ekki einmitt vandamálið við geislaefnismælingar?

Ég bendi aðeins á ástæður til að efast um ályktanir um áreiðanleika aldurs ályktanna út frá geislaefnismælingum, það er líka ályktun út frá þekkingu og þegar við höfum margt sem er óþekkt þá er eðlilegt að hafa efasemdir um áreiðanleika þess.

admirale
Þú varst að hafna samanburði á milli simpansa og manna fyrir tveimur póstum síðan. Ertu búinn að skipta um skoðun?
Það eru gögnin.
Ein túlkun á þeim (ásamt haug af öðrum gögnum) er sú að simpansar og menn séu frændur.

Stundum finnst mér eins og við tölum ekki sama tungumálið.  Ég hef aldrei hafnað samanburði milli simpansa og manna. Af hverju bullar þú svona?  Svona hegðun er mér alveg óskiljanleg.

Ég bendi á rannsóknir sem sýndu hver munurinn var, sumar af þeim rannsóknum sýndu mun upp á 40% og aðrar sýndu minni mun. Ég bendi á hve mikið af upplýsingum er um að ræða þrétt fyrir að miða við mjög lítinn mun og síðan hvað við vitum stökkbreytingar og þeirra getu til að búa til nýjar upplýsingar. Við ættum rétt svo von á því að það myndaðist eitt nýtt prótein hjá mannkyninu á tveimur þremur miljónum árum, alls ekki upplýsingar upp á hundruði miljóna bæta. 

Hvaða haug af gögnum trúir þú að styðji þessa trú þína?

admirale
Er þá allt sem hann segir og gerir siðferðislega rétt?

Akkúrat

admirale
Hvernig gerirðu greinarmun? Gætu Ísraelarnir í Biblíunni ekki allt eins hafa verið blekktir?

Mikið rétt, þess vegna er þetta trú.  Trú í þeim skilningi að það eru góðar ástæður til að trúa þessu en ekki 100% áreiðanleg þekking.

[admirale, 20.6.2013 kl. 23:12]

mofi Og þú sérð ekkert varhugavert að taka brotakenndar rannsóknir í hundrað ár og teygja það yfir í tugi miljóna ára? Ég er síðan búinn að benda á að við höfum margt sem segir okkur að þessi ferli eru ekki alltaf stöðug.

Hvað meinarðu? Þarf að fylgjast að með Plútó í 280 ár til að áætla hversu langann tíma það tekur fyrir hana að fara í kringum sólina?
Hrörnunartíminn er alltaf stöðugur, sama á hvaða stigi hrörnunar þetta er skoðað.

Ef það er eitthvað utanaðkomandi sem hefur áhrif á þetta, þá höfum við ekki fundið það ennþá. Þangað til það gerist, ef það gerist, þá stendur þetta lögmál.

mofi Þetta eru ekki náttúrulögmál, þetta eru ferlar sem við höfum takmarkaða þekkingu á og sumt af þeirri þekkingu er á þá leið að þetta er ekki öruggt.

Afhverju er þetta þá skilgreint sem lögmál?

mofi Punkturinn er að þetta er fullt af óþekktum stærðum, þetta er ekki eins öruggt og þú virðist trúa að þetta sé. Skekkjumörkin eiga engan veginn við þegar við erum að tala um óþekktar stærðir. Ekki að ég nenni eitthvað að rökræða þetta, hvort að einhver trúir að alheimurinn sé 13,7 miljarðar ára eða 11 miljarðar ára er eitthvað sem mér er alveg sama um. Mér finnst bara svo slappt að halda að hérna sé um áreiðanlega þekkingu að ræða.

Þetta er það sem passar við þau gögn sem við höfum akkúrat núna, og þessi tala er dregin út frá módeli sem hefur ákveðið forspárgildi. Það er það besta sem hægt er að gera.
Það er enginn að halda fram endanlegri þekkingu hérna.

mofi Þetta verður alltaf óþekkt stærð, eitthvað sem menn álykta án þess að vita fyrir víst.

Þannig þú veist hvernig þetta er reiknað út?

mofi Nei, það er nokkuð skýrt að margir þróunarsinnar hafa byggt sinn feril og alla sína heimssýn á þessari kenningu svo að sleppa henni er ekki auðvelt fyrir þá svo að taka þá staðreynd ekki með í reikninginn gerir mann bara einfaldann.

Eru þróunarsinnar sem hafa byggt feril sinn á þróunarkenningunni að rítrýna öll eðlis-, efna- og jarðfræði tímarit?

mofi Nei, en mjög mikið er byggt á þessum aðferðum og ef að þeim yrði hent í ruslið þá þyrfti að grípa til annara aðferða, eins og t.d. allra þeirra sem benda til þesss að jörðin og lífið sé miklu yngra en það sem þróunarkenningin þarf á að halda. Án þessa yfirgengilega mikla aldurs þá er Þróunarkenningin sama sem dauð.

Heldurðu að það sé það sem myndi gerast?
Ef að sýnt væri fram á að geislaefnismælingar séu óáreiðanlegar, þá yrði bara næst farið í aðferðir sem er líka búið að sýna fram á að séu óáreiðanlegar? Geturðu leitt mig í gegnum lógíkina þína?

Það þarf í fyrsta lagi meira til en bara það að umhverfisþættir geti haft einhver áhrif á rýrnun geislaefna, hversu mikil áhrif það hefur á aldursgreiningarnar á jörðinni og steingervingum fer eftir því hversu mikil áhrifin eru og hversu líklegt það er að viðkomandi atburðir hafi verið að gerast hérna í fortíðinni.
Að öllu gefnu myndu allir heiðarlegir vísindamenn vilja vita af því ef að mælingaaðferðirnar þeirra eru ónákvæmar.

En það breytir því ekki að það er ennþá hægt að framkvæma relatívar aldursgreiningar á setlögum án þess að hafa á því nákvæmt ártal, það er hægt að sjá að Cambrium er eldra en Jurassic og þess háttar án þess að mæla nákvæmann aldur á þeim. Það er eitthvað sem var búið að áætla nokkuð vel fyrir tíma geislaefnismælinga.

mofi Ef þú virkilega heldur að sköpunarsinni geti birt grein í ritrýndu tímariti þróunarsinna sem styður sköpun þá ertu ótrúlega einfaldur.

Og það er ekki mögulegt að ritrýnin sé einfaldlega að sinna sínu hlutverki með því að hafna lélegum rannsóknum?

mofi Þetta er alveg óskiljanlegt... sem sagt, engin leið til að hrekja þessa kenningu að tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval breyttu bakteríum í menn? Það er nóg að sjá að dýr eiga afkvæmi og að stökkbreytingarnar sem eru að eyðileggja genamengi allra tegunda geti safnast saman að þá sé kenningin sama sem sönnuð?

Hvernig færðu það út að stökkbreytingar séu að eyðileggja genamengi allra lífvera?
Þótt þú myndir meðvitað rækta lífverur í þeim tilgangi að ná fram eingöngu beinlínis skaðlegum stökkbreytingum óháð umhverfi, þá myndi náttúruvalið alltaf sjá um það vandamál því að það kemur alltaf að því að stofninn hætti að geta fjölgað sér.

mofi ertu með einhverjar rannsóknir sem sýna fram á að stökkbreytingar séu að gera eitthvað í áttina að svona mótori?

Já! Hérna:
http://scholar.google.com/scholar?q=evolution+bacterial+flagellum&btnG=&hl=en&assdt=0%2C5&asvis=1

mofi Ég get bent á hvernig vitrænir hönnuður bjuggu til samskonar vél og hvernig vitrænir hönnuðir hafa búið til eitthvað af því sem þessar vélar eru samsettar úr. Okkar tæknigeta er einfaldlega ekki nógu mikil til að geta búið til svona vél en eftir kannski einn tvö áratugi þá getum við sett saman svona vél sem sýnir þá enn frekar að mikil vinna, tæknigeta og vitsmunir geta sett saman svona vél.

Til þess að sýna fram á að eitthvað sé hönnun, þá þarftu hönnuð. Það er þannig sem að fólk metur hvort að eitthvað sé hannað, ekki með því að horfa á hversu flókið það er.

mofi kerfið er samt óeinfaldanlegt því það hættir að virka sem mótor og það er það sem skiptir máli. Það var aldrei hluti af skilgreiningunni að það gæti ekki þjónað einhverjum öðrum tilgangi.

Þú mátt alveg eiga þann strámann.

mofi Af því að það var búið að vera að gera þessa rannsókn í mörg ár og endalaus dæmi um eyðileggjandi stökkbreytingar á þeim tíma.

Eins og?

mofi Nei, óeinfaldanlegt kerfi verður ekki til á þennan hátt. Veistu ekkert um hvað þú ert að tala um? Svona eru óeinfaldanleg kerfi þar sem þú ert með marga vélarparta sem vinna saman og ef að einn þeirra vantar þá hættir vélin að virka: http://www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y
Ekki einhver smá breyting og þá kemur fram breyting á vél þannig að hún getur eitthvað sem hún þegar gat í venjulegum aðstæðum.
Það þurfti einfaldlega mjög einfalda stökkbreytingu til að fá þennan eiginleika en mekanisminn til að melta þetta var þegar til staðar, þetta var aðeins smá breyting sem er alveg möguleg fyrir stökkbreytingar að gera; enginn ágreiningur um það.

Óeinfaldanlegt kerfi eru margir partar sem að vinna saman.
Það þarf bara einfalda stökkbreytingu til að tengja tvo parta saman. (reyndar þurfti allavega tvær í þessu tilfelli)
Þannig svona tengingar geta gerst, og það er mjög einfalt, en þetta getur bara ekki gerst mörgum sinnum?

mofi Heldur þú að John Sanford sleppir ritrýnda ferlinu? Veistu eitthvað hver hann er og hvað hann hefur afrekað í vísindum?
http://hort.cals.cornell.edu/cals/hort/people/sanford.cfm

Mér er alveg sama hver hann er. Það er ekki heil brú í þessari tilgátu hans og hann hefur ekki birt hana nema í bókinni sinni og á einhverjum vefsíðum hér og þar.

Hann byggir þetta á þessum greinum Kordashov of Crow sem að spekulata um að allar tegundir lífvera séu dæmdar til að deyja út, eða eigi að vera dauðar út, vegna stökkbreytinga sem eyða pörtum úr genamenginu, en eru svo litlar að þær hafa engin áhrif á náttúruval.
Þetta er augljóslega ekki í neinu samræmi við raunveruleikann vegna þess að dýr hafa lifað margfalt fleiri kynslóðir heldur þessar tölur gefa til kynna að sé kynslóðatakmark hverrar tegundar.

mofi Málið er hérna er að þú ert bara að sýna þitt skilningsleysi á staðreyndunum og rökunum. Dawkins að minnsta kosti veit eitthvað um þetta og viðurkennir að hans svar sé ekkert svakalega gott. Ekki sökkva lægra en Dawkins, það er ekki beint eitthvað til að vera stolltur af.

Ætlarðu að sýna mér þessi rök, eða ætlarðu bara að halda áfram að spila út Dawkins sem einhverjum trúarleiðtoga guðleysingja?

mofi Fyrir mig væri það skilgreiningin á geðveiki, halda að eitthvað sé satt þrátt fyrir að hafa enga ástæðu til þess. Það á bara loka þannig fólk inni á stofnunum!

Fyrst þú segir það. Viltu taka Biblíuna með þér eða skilja hana eftir heima?

mofi Ég bendi aðeins á ástæður til að efast um ályktanir um áreiðanleika aldurs ályktanna út frá geislaefnismælingum, það er líka ályktun út frá þekkingu og þegar við höfum margt sem er óþekkt þá er eðlilegt að hafa efasemdir um áreiðanleika þess.

Hvernig geturðu vitað að það sé margt sem er óþekkt? Þá er það væntanlega ekki óþekkt.

mofi Stundum finnst mér eins og við tölum ekki sama tungumálið. Ég hef aldrei hafnað samanburði milli simpansa og manna. Af hverju bullar þú svona? Svona hegðun er mér alveg óskiljanleg.

Þannig þú samþykkir ~96-98.5% töluna?

mofi Akkúrat

Er þá siðferðislega rétt að grýta fólk til dauða fyrir guðlast? Leviticus 24:16

[Mofi, 21.6.2013 kl. 09:31]

admirale
Hvað meinarðu? Þarf að fylgjast að með Plútó í 280 ár til að áætla hversu langann tíma það tekur fyrir hana að fara í kringum sólina?

Smá munur, við höfum fylgst með Plútó í mörg hundruð ár svo þetta er ekkert eins og að fyljast með einhverju í hundrað ár og síðan álykta út frá því mörg hundruð miljón ár.  Þetta sem við erum síðan að tala um gæti breyst við einhvers konar aðstæður, eins og greinin sem ég benti þér á, í rannsóknarstofum höfum við getað hraðað á þessu ferli miljón falt. 

Síðan er þetta sú ályktun sem er áreiðanlegustu svo ég nenni ekki að rökræða þetta lengur, ef þú virkilega hefur enn 100% traust til þessa forsendu þá verði þér að góðu.

admirale
Þannig þú veist hvernig þetta er reiknað út?

Ég veit að hraði ljós er breytilegur eftir aðstæðum og þar af leiðandi er þetta ekkert fyrir víst.

admirale
Eru þróunarsinnar sem hafa byggt feril sinn á þróunarkenningunni að rítrýna öll eðlis-, efna- og jarðfræði tímarit?

Stór hluti en það eru ótal sköpunarsinnar sem hafa birt sínar greinar í þessum tímaritum, gott dæmi um það er John Sanford.

admirale
Heldurðu að það sé það sem myndi gerast?
Ef að sýnt væri fram á að geislaefnismælingar séu óáreiðanlegar, þá yrði bara næst farið í aðferðir sem er líka búið að sýna fram á að séu óáreiðanlegar? Geturðu leitt mig í gegnum lógíkina þína?

Heldur þú að það er búið að sýna fram á að allar aðrar aðferðir til að álykta um aldur hluta séu óáreiðanlegar?  Þetta var síðan frekar að ef að þróunarsinnar kæmust að því að geislaefnismælingar væru ekki nothæfar að þá þyrftu þeir að leita að öðrum aðferðum; það ætti ekki að vera neitt vafa mál að þær eru óáreiðanlegar í dag. Það þarf eitthvað hreinlega yfirnáttúrulegt til að einhver haldi að þetta sé áreiðanlegt.

admirale
En það breytir því ekki að það er ennþá hægt að framkvæma relatívar aldursgreiningar á setlögum án þess að hafa á því nákvæmt ártal, það er hægt að sjá að Cambrium er eldra en Jurassic og þess háttar án þess að mæla nákvæmann aldur á þeim. Það er eitthvað sem var búið að áætla nokkuð vel fyrir tíma geislaefnismælinga

Já, eins og einn vinur minn er jarðfræðingur og er einmitt að meta aldur út frá öðru en geislaefnismælingum og að hans mati, eins og margra annara þá getum við séð á setlögunum sjálfum hve hratt þau mynduðust og síðan hve hratt næsta lag myndaðist fyrir ofan og neðan.  Þegar þessi gögn eru skoðuð þá vantar alveg ummerki um þessi miljónir ára.

Smá um þetta:

Sönnun fyrir ungum setlögum, þau eru beygð ekki brotin

Setlög í höfunum of þunn ef að jörðin er margra miljón ára gömul

Mynduðust setlögin hratt?

admirale
Og það er ekki mögulegt að ritrýnin sé einfaldlega að sinna sínu hlutverki með því að hafna lélegum rannsóknum?

Nei, ekki möguleiki. Þessir sömu vísindamenn hafa oft tugi ritrýnda greina á bakvið sig en þegar kemur að einhverju sem styður sköpun þá allt í einu er þeirra vinna ekki nógu góð?  Nei, ekki vera einfaldur.

admirale
Hvernig færðu það út að stökkbreytingar séu að eyðileggja genamengi allra lífvera?
Þótt þú myndir meðvitað rækta lífverur í þeim tilgangi að ná fram eingöngu beinlínis skaðlegum stökkbreytingum óháð umhverfi, þá myndi náttúruvalið alltaf sjá um það vandamál því að það kemur alltaf að því að stofninn hætti að geta fjölgað sér.

Náttúruval nær ekki að handa út öllum þeim villum sem læðast inn í, sumar af þeim gera lítinn skaða svo náttúruval hendir þeim ekki út og síðan erfast þessar villur og smá saman safnast saman.

admirale
Já! Hérna:
http://scholar.google.com/scholar?q=evolution+bacterial+flagellum&btnG=&hl=en&assdt=0%2C5&asvis=1

Geisp... bentu á einhver gögn og af hverju þú heldur að þau styðji þetta.  Þetta er svona eins og ég myndi bara segja þér að lesa Biblíuna, þá veistu að öll þín heimsmynd er röng. Lestu bara þessa bók og þá sérðu að ég hef rétt fyrir mér. Tek ekki þátt í svona rugli.  Ef þú getur bent á eina grein og hvað í henni styður þetta þá ertu með eitthvað í höndunum.

admirale
Til þess að sýna fram á að eitthvað sé hönnun, þá þarftu hönnuð. Það er þannig sem að fólk metur hvort að eitthvað sé hannað, ekki með því að horfa á hversu flókið það er.

Jú, það það er þannig sem við höfum metið þetta í þúsundir ára og gerum enn í dag.  Það er bara í ákveðnum aðstæðum þar sem sumt fólk með ákveðna trú á erfitt með að sjá ummerki um hönnun.

admirale
Þú mátt alveg eiga þann strámann.

Veistu hvað strámaður er?  Þetta er spurning um skilgreiningu og svona var skilgreiningin þegar Behe setti þetta fyrst fram og hefur ekkert breyst. Eini strámaðurinn er þegar Kenneth Miller breytir skilgreiningunni í einhverju heimsku sem enginn var að tala um.  Ætlar þú að sýna sama óheiðarleika?

admirale
Eins og?

Þar sem allir, þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um að stökkbreytingar almennt eru skaðlegar eða gera ekki nótt þá lyggur í augum uppi að megnið af stökkbreytingunum sem Lenski sá þarna voru annað hvort skaðlegar eða hlutlausar.

admirale
Óeinfaldanlegt kerfi eru margir partar sem að vinna saman.

Ekki nógu nákvæmt, vél með ákveðna virki og sú virkni hverfur ef einn af mörgum hlutum sem vélin er sett saman út er tekinn burt.  Svona eins og tölva er óeinfaldanleg vél en aðeins með tilliti til ákveðna hluta eins og t.d. ef þú fjarlægir móður borðið eða örgjafann eða skjákortið þá hættir tölvan að virka sem tölva. Þú getur fjarlægt músina en tölvan heldur áfram að virka svo músin er ekki hluti af óeinfaldanlega hluta kerfisins svo dæmi sé tekið.

admirale
Það þarf bara einfalda stökkbreytingu til að tengja tvo parta saman. (reyndar þurfti allavega tvær í þessu tilfelli)
Þannig svona tengingar geta gerst, og það er mjög einfalt, en þetta getur bara ekki gerst mörgum sinnum?

Enda enginn að efast um að stökkbreytingar geti gert svona. Það er miklu frekar viðbrögð þeirra sem efast um Þróunarkenninguna að þessi tilraun Lenski hafi sýnt fram á að geta stökkbreytinga og náttúruvals var miklu minni en jafnvel þeir héldu að þessir ferlar gætu gert.

Það sem liggur alveg ljóst fyrir er að þarna voru ekki nýjir ferlar eða nýjar vélar að myndast, ekkert nálægt því. Mjög einföld breyting á kerfi sem var þegar til staðar.

admirale
Mér er alveg sama hver hann er. Það er ekki heil brú í þessari tilgátu hans og hann hefur ekki birt hana nema í bókinni sinni og á einhverjum vefsíðum hér og þar.

Skoðaðu hver hann er og hvað hann hefur afrekað.  Hvernig getur þú hegðar þér svona, hefur þú enga velsæmiskennd?

admirale
 Hann byggir þetta á þessum greinum Kordashov of Crow sem að spekulata um að allar tegundir lífvera séu dæmdar til að deyja út, eða eigi að vera dauðar út, vegna stökkbreytinga sem eyða pörtum úr genamenginu, en eru svo litlar að þær hafa engin áhrif á náttúruval.

Hann byggir þetta á sínu starfi sem erfðafræðingur í áratugi, einn af þeim fremstu á sínu sviði og ótal rannsóknum og vísar í orð ótal vísindamanna máli sínu til stuðnings. 

admirale
Ætlarðu að sýna mér þessi rök, eða ætlarðu bara að halda áfram að spila út Dawkins sem einhverjum trúarleiðtoga guðleysingja?

Ég er búinn að því, ef þú skildir þau ekki þá get ég ekkert meira. Ég bara bendi á að jafnvel Dawkins, eins gall harður guðleysingi og hann er, hann skilur þessi rök. Hvernig væri að gera aðeins ráð fyrir því að það getur verið gáfaðra fólk en þú til þarna út í heiminum?

admirale
Fyrst þú segir það. Viltu taka Biblíuna með þér eða skilja hana eftir heima?

Ég hef ótal ástæður til að trúa að Biblían sé sönn. Ég hef ótal aðstæður til að trúa að bók Darwins, Uppruni tegundanna sé röng.

admirale
Hvernig geturðu vitað að það sé margt sem er óþekkt? Þá er það væntanlega ekki óþekkt.

Ertu að segja að ef við vitum að við vitum eitthvað ekki, að þá í rauninni vitum við það? 

admirale
Þannig þú samþykkir ~96-98.5% töluna?

Nei, auðvitað ekki, hún er ekki í samræmi við nýjustu rannsóknir og gögnin. Hérna er þetta útskýrt: http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated

admirale
Er þá siðferðislega rétt að grýta fólk til dauða fyrir guðlast? Leviticus 24:16

Ef þú telur að einhver hegðun sé raunverulega betri en einhver önnur hegðun þá ertu að viðurkenna að það er eitthvað þarna úti sem er raunverulega rétt og rangt.  Þetta er það sem lét C.S.Lewis hætta að vera guðleysingja og byrja að trúa á Guð: http://www.youtube.com/watch?v=U7WXZyUHDok

[Tómas, 22.6.2013 kl. 12:12]

Örsmátt innskot: Plútó fannst árið 1970, fyrir 43 árum.

[admirale, 23.6.2013 kl. 22:01]

Smá munur, við höfum fylgst með Plútó í mörg hundruð ár svo þetta er ekkert eins og að fyljast með einhverju í hundrað ár og síðan álykta út frá því mörg hundruð miljón ár.

Við höfum ekki verið að fylgjast með plútó í nema einhver 80 ár, hún var uppgötvuð 1930 og enginn hefur séð hana fara einu sinni hálfann hring kringum sólina.

Hafnarðu því að við getum sagt til um það hversu lengi plútó er að fara einn hring í kringum sólina eða hvort hún fari í kringum sólina yfir höfuð?

Ég veit að hraði ljós er breytilegur eftir aðstæðum og þar af leiðandi er þetta ekkert fyrir víst.

Um hvað ertu að tala?

Heldur þú að það er búið að sýna fram á að allar aðrar aðferðir til að álykta um aldur hluta séu óáreiðanlegar?

Ég sagði það ekki.

Þær aðferðir sem að sköpunarsinnar hafa verið að nota til að "sanna" að jörðin sé ekki eldri en 6-10000 ára eru þess eðlis að annaðhvort hefur ekki verið sýnt fram á neitt til að benda til þess að þær séu áreiðanlegar, byggðar á mjög takmörkuðum gögnum og illa ígrunduðum ályktunum, eða það hefur beinlínis verið sýnt fram á að þær séu mjög óáreiðanlegar.

Það yrði ekki farið úr einni óáreiðanlegri aðferð í aðra óáreiðanlega aðferð.

Þegar þú ert svo búinn að vera að lýsa því yfir að við getum ekki treyst neinum aldursgreiningaraðferðum vegna þess að við a) við vitum ekki byrjunaraðstæðurnar og b) við höfum ekki fylgst með þeim í gegnum allt ferlið, afhverju heldurðu þá að einhver önnur aðferð sé betri?

Nei, ekki möguleiki. Þessir sömu vísindamenn hafa oft tugi ritrýnda greina á bakvið sig en þegar kemur að einhverju sem styður sköpun þá allt í einu er þeirra vinna ekki nógu góð? Nei, ekki vera einfaldur.

Það er ekkert sem að styður sköpun, mofi. Ekki neitt.

Það er ekki neitt sem að styður það að galdrakall hafi sagt hókus pókus og til hafi orðið sólkerfið, jörðin og fullvaxnar lífverur úr engu. Það er ekki neitt sem að bendir til þess að það hafi nokkurntímann gerst.

Það gæti verið þessvegna sem að þessar greinar eru ekki samþykktar.

En við erum ekkert að tala um það að sýna fram á sköpun, er það?

Við erum að tala um að sýna fram á einhverja utanaðkomandi áhrifaþætti á rýrnun geislaefna. Ef að þessir sköpunarsinnar væru klárir og væru raunverulega búnir að finna slíkt, þá er það það sem þeir myndu sýna fram á og birta og það er ekkert sem ætti að koma í veg fyrir að slík rannsókn sé birt í að minnsta kosti einu tímariti sé hún vel unnin.

Þú ert búinn að sýna fram á að sköpunarsinnar fái sínar rannsóknir alveg samþykktar séu þær vel unnar, þannig það er ekki bias gegn einstaklingunum sjálfum.

Viltu þá meina að nánast allt vísindasamfélagið sé að hafna vel unnum rannsóknum á þeirri forsendu einni að þær stangast á við sannfæringu "þróunarsinna"?

Náttúruval nær ekki að handa út öllum þeim villum sem læðast inn í, sumar af þeim gera lítinn skaða svo náttúruval hendir þeim ekki út og síðan erfast þessar villur og smá saman safnast saman.

Stökkbreyting er skaðleg ef hún hefur neikvæð áhrif á lífslíkur eða neikvæð áhrif á getu til endurfjölgunar. Semsagt, hefur neikvæð áhrif á það sem við köllum náttúruval.

Ef stökkbreytingin fellur ekki undir það, þá er hún ekki skaðleg nema samkvæmt einhverri undarlegri skilgreiningu.

Geisp... bentu á einhver gögn og af hverju þú heldur að þau styðji þetta. Þetta er svona eins og ég myndi bara segja þér að lesa Biblíuna, þá veistu að öll þín heimsmynd er röng. Lestu bara þessa bók og þá sérðu að ég hef rétt fyrir mér. Tek ekki þátt í svona rugli. Ef þú getur bent á eina grein og hvað í henni styður þetta þá ertu með eitthvað í höndunum.

Þegar þú ert ekki búinn að svo mikið sem blaða í gegnum eina einustu rannsókn á þessu, en heldur því samt fram að engin þeirra komi nálægt því að svara spurningunni þinni, þá ertu búinn að gefa alla rökhugsun upp á bátinn.

Fræddu þig um efnið áður en þú ákveður að vera ósammála.

40 sekúndna youtube klippa af Ken Miller er ekki það sem þetta byggir á.

Ég er ekki að segja þér að öll þín heimsmynd sé röng, nema þín heimsmynd sé algjörlega byggð á því að það séu ekki nein merki þess að bakteríusvipan sé afleiðing náttúrulegrar þróunar.

Jú, það það er þannig sem við höfum metið þetta í þúsundir ára og gerum enn í dag. Það er bara í ákveðnum aðstæðum þar sem sumt fólk með ákveðna trú á erfitt með að sjá ummerki um hönnun.

Hönnuðurinn kemur fyrst, svo kemur hönnunin.

Þú sérð hönnun af því þú trúir því að það sé hönnuður. Ekki öfugt.

Ég sé ekki hönnun í náttúrunni af því ég trúi ekki að þessi hönnuður sé til, þannig virkar þetta.

Þegar þú horfir á hús, þá veistu að húsið var hannað og smíðað. Ekki vegna þess að húsið er flókinn strúktur úr mörgum pörtum, heldur vegna þess að þú veist hvernig hús verða til. Öll dæmi um hús sem þú veist hvernig urðu til eru hönnuð og smíðuð af fólki til að þjóna ákveðnum tilgangi og þú hefur engin dæmi um hús sem hafa orðið til öðruvísi. Tilgangurinn með húsinu samanstendur ekki af virkni partanna, tilgangurinn er sá sem að hönnuðurinn gaf því.

En það er eitt að sjá einhver mynstur í náttúrunni og bera þau saman við eitthvað sem fólk hefur hannað, verkfræðingur sér reglubundin ferli í náttúrunni, rýnir í þau og sér vélar og strúktúra sem vinna saman eftir ákveðnum reglum, listmálari getur horft á sama fyrirbæri og séð listaverk. Það er alveg eðlilegt, heilinn er sífellt að leita að mynstrum í upplýsingunum sem hann innbyrðir og fitta þeim inn við fyrri þekkingu.

Það er annað að draga þá ályktun að vegna þess að við sjáum eitthvað svona mynstur að þá sé þetta örugglega hannað af einhverri meðvitaðri veru eins og okkur til að þjóna einhverjum tilgangi. Það er ekki rökrétt, því þegar við skoðum þetta nánar á hlutlausann hátt, þá sjáum við að a) við höfum engin dæmi um meðvitaðar verur sem hafa hannað neitt í líkingu við þessa hluti og b) án þess að vita hvort það sé hönnuður þá er ekki hægt að gera ráð fyrir að vita hver tilgangurinn er.

...

Menn geta ekki útskýrt hvernig þetta varð til.

Þar af leiðandi var þetta hannað af veru sem hefur vitsmuni sem virka á svipaðann hátt og vitsmunir manna.

Þetta er rökleiðslan sem ég er að lesa út úr svörunum þínum, en það er gapandi hola á milli forsendunnar og niðurstöðunnar sem þú þarft að fylla upp í ef þetta eiga að vera rök en ekki bara hávaði.

Veistu hvað strámaður er? Þetta er spurning um skilgreiningu og svona var skilgreiningin þegar Behe setti þetta fyrst fram og hefur ekkert breyst. Eini strámaðurinn er þegar Kenneth Miller breytir skilgreiningunni í einhverju heimsku sem enginn var að tala um. Ætlar þú að sýna sama óheiðarleika?

wikipedia

A straw man or straw person, also known in the UK as an Aunt Sally,[1][2] is a type of argument and is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position.[3]

Jebb, passar.

Þetta er strámaður vegna þess að þróunin virkar ekki þannig, hún þarf ekki að virka þannig til að ganga upp og það hefur enginn þróunarsinni haldið því fram að hún þurfi að virka þannig.

Þetta er ennþá strámaður þótt að Behe segi að þetta þurfi að vera svona.

Þetta er skilgreining sem á við um hönnun sem að þjónar fyrirfram ákveðnum tilgangi. Hún á ekki við um líffræðilega þróun þar sem tilgangurinn (ef svo má kalla) ákvarðast af umhverfinu og genasamsetningu lífverunnar hverju sinni.

Þar sem allir, þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um að stökkbreytingar almennt eru skaðlegar eða gera ekki nótt þá lyggur í augum uppi að megnið af stökkbreytingunum sem Lenski sá þarna voru annað hvort skaðlegar eða hlutlausar.

Það hafa alveg örugglega orðið fullt af skaðlegum stökkbreytingum í gegnum ferlið, en hvort að skaðlegu stökkbreytingarnar hafi safnast upp í stofningum og erfst áfram er annað mál.

Hefurðu eitthvað fyrir þér í því að hæfni bakteríanna hafi verið minni eftir tilraunina heldur en fyrir hana?

Ekki nógu nákvæmt, vél með ákveðna virki og sú virkni hverfur ef einn af mörgum hlutum sem vélin er sett saman út er tekinn burt. Svona eins og tölva er óeinfaldanleg vél en aðeins með tilliti til ákveðna hluta eins og t.d. ef þú fjarlægir móður borðið eða örgjafann eða skjákortið þá hættir tölvan að virka sem tölva. Þú getur fjarlægt músina en tölvan heldur áfram að virka svo músin er ekki hluti af óeinfaldanlega hluta kerfisins svo dæmi sé tekið.

Vandinn við myndlíkingar er að þær hætta alltaf að virka þegar farið er út í smáatriði.

Ég hafna því ekki að tölvur séu afleiðing meðvitaðrar hönnunar.

Enda enginn að efast um að stökkbreytingar geti gert svona. Það er miklu frekar viðbrögð þeirra sem efast um Þróunarkenninguna að þessi tilraun Lenski hafi sýnt fram á að geta stökkbreytinga og náttúruvals var miklu minni en jafnvel þeir héldu að þessir ferlar gætu gert.

Er eitthvað sem að ID tekur ekki sem staðfestingu á vitrænni hönnun?

Það sem liggur alveg ljóst fyrir er að þarna voru ekki nýjir ferlar eða nýjar vélar að myndast, ekkert nálægt því. Mjög einföld breyting á kerfi sem var þegar til staðar.

Margar litlar og einfaldar breytingar myndu leggjast saman í eina stóra og flókna breytingu, er það ekki?

Skoðaðu hver hann er og hvað hann hefur afrekað. Hvernig getur þú hegðar þér svona, hefur þú enga velsæmiskennd?

Óháð minni velsæmiskennd, þá má vel vera að Sanford hafi afrekað eitthvað í fortíðinni, en við erum í nútímanum núna og Sanford virðist hafa borðað einhverja skrýtna sveppi.

Hann heldur einhvernveginn að ef útreikningarnir hans samræmast ekki raunveruleikanum, þá hafi raunveruleikinn rangt fyrir sér.

Við vitum að lífverur hafa ekki bara verið til í mun meira en 100.000 ár, heldur einnig þrátt fyrir að lífið væri yngra en 100.000 ára eins og hann vill meina, þá eru samt mjög margar tegundir sem hafa farið í gegnum margfalt fleiri kynslóðir heldur en þær eiga að geta samkvæmt þessum útreikningum.

Ég er búinn að því, ef þú skildir þau ekki þá get ég ekkert meira. Ég bara bendi á að jafnvel Dawkins, eins gall harður guðleysingi og hann er, hann skilur þessi rök. Hvernig væri að gera aðeins ráð fyrir því að það getur verið gáfaðra fólk en þú til þarna út í heiminum?

Ég samþykki að það sé til gáfaðra fólk en ég, en ég samþykki ekki þína umorðun á einhverju sem að Dawkins á að hafa sagt sem staðreynd.

Uppruni alheimsins er vandamál í þeim skilningi að við vitum ekkert hver uppruninn er. Þótt að þú sért búinn að finna eitthvað svar sem þú ert sáttur við, þá þarftu ennþá að sýna fram á að það svar sé rétt ef það á að hafa eitthvað vægi fram yfir önnur svör (og þá er ég ekki að halda því fram að einhver önnur svör hafi endilega eitthvað vægi fram yfir þitt svar, ef að sönnunarbyrði er ennþá að vefjast fyrir þér).

Þú ert ekki að vinna neitt þótt þú haldir því fram að þetta sé núna orðið sérstaklega mikið vandamál fyrir hópinn sem að samþykkir ekki svarið þitt.

Ef ég ætlaði að spila sama leik, þá gæti ég haldið því fram að multiverse tilgátan sé eina rökrétta skýrningin á alheiminum og að þetta sé þá svo mikið vandamál fyrir þá sem samþykkja ekki multi-verse tilgátuna að þeir þurfi að búa til himnagaldrakalla til að leysa það. En það er ekki ég sem er að halda því fram að hafa skýringuna á alheiminum.

Ég hef ótal ástæður til að trúa að Biblían sé sönn. Ég hef ótal aðstæður til að trúa að bók Darwins, Uppruni tegundanna sé röng.

Ég trúi því líka að margt í bókinni hans Darwins sé rangt, enda var hún skrifuð fyrir yfir 100 árum og margt sem hann vissi mjög lítið um.

Ertu að segja að ef við vitum að við vitum eitthvað ekki, að þá í rauninni vitum við það?

Hvað nákvæmlega er það sem þú telur að sé óþekkt?

Nei, auðvitað ekki, hún er ekki í samræmi við nýjustu rannsóknir og gögnin. Hérna er þetta útskýrt: http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated

Það sem skiptir kannski meira máli en talan sjálf er hlutfallslegur munur á milli tegunda.

Það virðist nefnilega vera að sama hvaða aðferð er notuð til samanburðar, þá eru simpansar og bonobo líkari mönnum heldur en górillum eða nokkrum öðrum prímötum.

Ef þú telur að einhver hegðun sé raunverulega betri en einhver önnur hegðun þá ertu að viðurkenna að það er eitthvað þarna úti sem er raunverulega rétt og rangt. Þetta er það sem lét C.S.Lewis hætta að vera guðleysingja og byrja að trúa á Guð: http://www.youtube.com/watch?v=U7WXZyUHDok

Ef þú ákveður að Biblían sé betri grundvöllur að siðferði heldur en Mein Kampf, þá ertu að meta það sjálfur hvað er gott og hvað er slæmt.

Ef þú ákveður að það sé betra að fylgja þeim hluta Biblíunnar sem segir að það eigi ekki að drepa fólk, heldur en að fylgja þeim hluta Biblíunnar sem segir að það eigi að grýta fólk til dauða fyrir glæpi á borð við guðlast eða að vera ekki hrein mey á brúðkaupsnóttinni, þá ertu að meta það sjálfur hvað er gott og hvað er slæmt.

Ef þú þarft Guð til að segja þér hvað er gott og hvað er slæmt, þá hefurðu enga ástæðu til að halda að þú getir vitað að sú framsetning á Guði sem þú velur þér sé góð.

Ég tel ekki vera neina þörf á æðra valdi til að gefa okkur þekkingu á því hvað er gott og hvað er slæmt, ekki frekar en það þurfi æðra vald til þess að gefa okkur þekkingu á náttúrunni. Við getum notað heimspeki og vísindi til að öðlast siðferðisþekkingu rétt eins og við gerum til að öðlast þekkingu á öllu öðru.

Sam Harris hefur sett þetta þannig fram að við þurfum aðeins að gefa okkur eina forsendu til að byggja á:

Ef við ímyndum okkur heim þar sem að allir þjást alltaf eins mikið og mögulegt er, eins lengi og mögulegt er, þá væri sá heimur slæmur.

Allt sem að leiðir í áttina frá því ástandi er gott, og allt sem leiðir að því ástandi er slæmt.

Þá getum við spurt okkur, út frá þessari forsendu, er gott að grýta fólk til dauða?

[admirale, 23.6.2013 kl. 22:03]

úps

Smá munur, við höfum fylgst með Plútó í mörg hundruð ár svo þetta er ekkert eins og að fyljast með einhverju í hundrað ár og síðan álykta út frá því mörg hundruð miljón ár.

Við höfum ekki verið að fylgjast með plútó í nema einhver 80 ár, hún var uppgötvuð 1930 og enginn hefur séð hana fara einu sinni hálfann hring kringum sólina.
Hafnarðu því að við getum sagt til um það hversu lengi plútó er að fara einn hring í kringum sólina eða hvort hún fari í kringum sólina yfir höfuð?

Ég veit að hraði ljós er breytilegur eftir aðstæðum og þar af leiðandi er þetta ekkert fyrir víst.

Um hvað ertu að tala?

Heldur þú að það er búið að sýna fram á að allar aðrar aðferðir til að álykta um aldur hluta séu óáreiðanlegar?

Ég sagði það ekki.
Þær aðferðir sem að sköpunarsinnar hafa verið að nota til að "sanna" að jörðin sé ekki eldri en 6-10000 ára eru þess eðlis að annaðhvort hefur ekki verið sýnt fram á neitt til að benda til þess að þær séu áreiðanlegar, byggðar á mjög takmörkuðum gögnum og illa ígrunduðum ályktunum, eða það hefur beinlínis verið sýnt fram á að þær séu mjög óáreiðanlegar.
Það yrði ekki farið úr einni óáreiðanlegri aðferð í aðra óáreiðanlega aðferð.

Þegar þú ert svo búinn að vera að lýsa því yfir að við getum ekki treyst neinum aldursgreiningaraðferðum vegna þess að við a) við vitum ekki byrjunaraðstæðurnar og b) við höfum ekki fylgst með þeim í gegnum allt ferlið, afhverju heldurðu þá að einhver önnur aðferð sé betri?

Nei, ekki möguleiki. Þessir sömu vísindamenn hafa oft tugi ritrýnda greina á bakvið sig en þegar kemur að einhverju sem styður sköpun þá allt í einu er þeirra vinna ekki nógu góð? Nei, ekki vera einfaldur.

Það er ekkert sem að styður sköpun, mofi. Ekki neitt.
Það er ekki neitt sem að styður það að galdrakall hafi sagt hókus pókus og til hafi orðið sólkerfið, jörðin og fullvaxnar lífverur úr engu. Það er ekki neitt sem að bendir til þess að það hafi nokkurntímann gerst.
Það gæti verið þessvegna sem að þessar greinar eru ekki samþykktar.

En við erum ekkert að tala um það að sýna fram á sköpun, er það?
Við erum að tala um að sýna fram á einhverja utanaðkomandi áhrifaþætti á rýrnun geislaefna. Ef að þessir sköpunarsinnar væru klárir og væru raunverulega búnir að finna slíkt, þá er það það sem þeir myndu sýna fram á og birta og það er ekkert sem ætti að koma í veg fyrir að slík rannsókn sé birt í að minnsta kosti einu tímariti sé hún vel unnin.

Þú ert búinn að sýna fram á að sköpunarsinnar fái sínar rannsóknir alveg samþykktar séu þær vel unnar, þannig það er ekki bias gegn einstaklingunum sjálfum.

Viltu þá meina að nánast allt vísindasamfélagið sé að hafna vel unnum rannsóknum á þeirri forsendu einni að þær stangast á við sannfæringu "þróunarsinna"?

Náttúruval nær ekki að handa út öllum þeim villum sem læðast inn í, sumar af þeim gera lítinn skaða svo náttúruval hendir þeim ekki út og síðan erfast þessar villur og smá saman safnast saman.

Stökkbreyting er skaðleg ef hún hefur neikvæð áhrif á lífslíkur eða neikvæð áhrif á getu til endurfjölgunar. Semsagt, hefur neikvæð áhrif á það sem við köllum náttúruval.
Ef stökkbreytingin fellur ekki undir það, þá er hún ekki skaðleg nema samkvæmt einhverri undarlegri skilgreiningu.

Geisp... bentu á einhver gögn og af hverju þú heldur að þau styðji þetta. Þetta er svona eins og ég myndi bara segja þér að lesa Biblíuna, þá veistu að öll þín heimsmynd er röng. Lestu bara þessa bók og þá sérðu að ég hef rétt fyrir mér. Tek ekki þátt í svona rugli. Ef þú getur bent á eina grein og hvað í henni styður þetta þá ertu með eitthvað í höndunum.

Þegar þú ert ekki búinn að svo mikið sem blaða í gegnum eina einustu rannsókn á þessu, en heldur því samt fram að engin þeirra komi nálægt því að svara spurningunni þinni, þá ertu búinn að gefa alla rökhugsun upp á bátinn.
Fræddu þig um efnið áður en þú ákveður að vera ósammála.
40 sekúndna youtube klippa af Ken Miller er ekki það sem þetta byggir á.

Ég er ekki að segja þér að öll þín heimsmynd sé röng, nema þín heimsmynd sé algjörlega byggð á því að það séu ekki nein merki þess að bakteríusvipan sé afleiðing náttúrulegrar þróunar.

Jú, það það er þannig sem við höfum metið þetta í þúsundir ára og gerum enn í dag. Það er bara í ákveðnum aðstæðum þar sem sumt fólk með ákveðna trú á erfitt með að sjá ummerki um hönnun.

Hönnuðurinn kemur fyrst, svo kemur hönnunin.
Þú sérð hönnun af því þú trúir því að það sé hönnuður. Ekki öfugt.

Ég sé ekki hönnun í náttúrunni af því ég trúi ekki að þessi hönnuður sé til, þannig virkar þetta.

Þegar þú horfir á hús, þá veistu að húsið var hannað og smíðað. Ekki vegna þess að húsið er flókinn strúktur úr mörgum pörtum, heldur vegna þess að þú veist hvernig hús verða til. Öll dæmi um hús sem þú veist hvernig urðu til eru hönnuð og smíðuð af fólki til að þjóna ákveðnum tilgangi og þú hefur engin dæmi um hús sem hafa orðið til öðruvísi. Tilgangurinn með húsinu samanstendur ekki af virkni partanna, tilgangurinn er sá sem að hönnuðurinn gaf því.

En það er eitt að sjá einhver mynstur í náttúrunni og bera þau saman við eitthvað sem fólk hefur hannað, verkfræðingur sér reglubundin ferli í náttúrunni, rýnir í þau og sér vélar og strúktúra sem vinna saman eftir ákveðnum reglum, listmálari getur horft á sama fyrirbæri og séð listaverk. Það er alveg eðlilegt, heilinn er sífellt að leita að mynstrum í upplýsingunum sem hann innbyrðir og fitta þeim inn við fyrri þekkingu.
Það er annað að draga þá ályktun að vegna þess að við sjáum eitthvað svona mynstur að þá sé þetta örugglega hannað af einhverri meðvitaðri veru eins og okkur til að þjóna einhverjum tilgangi. Það er ekki rökrétt, því þegar við skoðum þetta nánar á hlutlausann hátt, þá sjáum við að a) við höfum engin dæmi um meðvitaðar verur sem hafa hannað neitt í líkingu við þessa hluti og b) án þess að vita hvort það sé hönnuður þá er ekki hægt að gera ráð fyrir að vita hver tilgangurinn er.

... Menn geta ekki útskýrt hvernig þetta varð til.
Þar af leiðandi var þetta hannað af veru sem hefur vitsmuni sem virka á svipaðann hátt og vitsmunir manna.

Þetta er rökleiðslan sem ég er að lesa út úr svörunum þínum, en það er gapandi hola á milli forsendunnar og niðurstöðunnar sem þú þarft að fylla upp í ef þetta eiga að vera rök en ekki bara hávaði.

Veistu hvað strámaður er? Þetta er spurning um skilgreiningu og svona var skilgreiningin þegar Behe setti þetta fyrst fram og hefur ekkert breyst. Eini strámaðurinn er þegar Kenneth Miller breytir skilgreiningunni í einhverju heimsku sem enginn var að tala um. Ætlar þú að sýna sama óheiðarleika?

wikipedia A straw man or straw person, also known in the UK as an Aunt Sally,[1][2] is a type of argument and is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position.[3]

Jebb, passar.
Þetta er strámaður vegna þess að þróunin virkar ekki þannig, hún þarf ekki að virka þannig til að ganga upp og það hefur enginn þróunarsinni haldið því fram að hún þurfi að virka þannig.
Þetta er ennþá strámaður þótt að Behe segi að þetta þurfi að vera svona.

Þetta er skilgreining sem á við um hönnun sem að þjónar fyrirfram ákveðnum tilgangi. Hún á ekki við um líffræðilega þróun þar sem tilgangurinn (ef svo má kalla) ákvarðast af umhverfinu og genasamsetningu lífverunnar hverju sinni.

Þar sem allir, þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um að stökkbreytingar almennt eru skaðlegar eða gera ekki nótt þá lyggur í augum uppi að megnið af stökkbreytingunum sem Lenski sá þarna voru annað hvort skaðlegar eða hlutlausar.

Það hafa alveg örugglega orðið fullt af skaðlegum stökkbreytingum í gegnum ferlið, en hvort að skaðlegu stökkbreytingarnar hafi safnast upp í stofningum og erfst áfram er annað mál.
Hefurðu eitthvað fyrir þér í því að hæfni bakteríanna hafi verið minni eftir tilraunina heldur en fyrir hana?

Ekki nógu nákvæmt, vél með ákveðna virki og sú virkni hverfur ef einn af mörgum hlutum sem vélin er sett saman út er tekinn burt. Svona eins og tölva er óeinfaldanleg vél en aðeins með tilliti til ákveðna hluta eins og t.d. ef þú fjarlægir móður borðið eða örgjafann eða skjákortið þá hættir tölvan að virka sem tölva. Þú getur fjarlægt músina en tölvan heldur áfram að virka svo músin er ekki hluti af óeinfaldanlega hluta kerfisins svo dæmi sé tekið.

Vandinn við myndlíkingar er að þær hætta alltaf að virka þegar farið er út í smáatriði.
Ég hafna því ekki að tölvur séu afleiðing meðvitaðrar hönnunar.

Enda enginn að efast um að stökkbreytingar geti gert svona. Það er miklu frekar viðbrögð þeirra sem efast um Þróunarkenninguna að þessi tilraun Lenski hafi sýnt fram á að geta stökkbreytinga og náttúruvals var miklu minni en jafnvel þeir héldu að þessir ferlar gætu gert.

Er eitthvað sem að ID tekur ekki sem staðfestingu á vitrænni hönnun?

Það sem liggur alveg ljóst fyrir er að þarna voru ekki nýjir ferlar eða nýjar vélar að myndast, ekkert nálægt því. Mjög einföld breyting á kerfi sem var þegar til staðar.

Margar litlar og einfaldar breytingar myndu leggjast saman í eina stóra og flókna breytingu, er það ekki?

Skoðaðu hver hann er og hvað hann hefur afrekað. Hvernig getur þú hegðar þér svona, hefur þú enga velsæmiskennd?

Óháð minni velsæmiskennd, þá má vel vera að Sanford hafi afrekað eitthvað í fortíðinni, en við erum í nútímanum núna og Sanford virðist hafa borðað einhverja skrýtna sveppi.

Hann heldur einhvernveginn að ef útreikningarnir hans samræmast ekki raunveruleikanum, þá hafi raunveruleikinn rangt fyrir sér.

Við vitum að lífverur hafa ekki bara verið til í mun meira en 100.000 ár, heldur einnig þrátt fyrir að lífið væri yngra en 100.000 ára eins og hann vill meina, þá eru samt mjög margar tegundir sem hafa farið í gegnum margfalt fleiri kynslóðir heldur en þær eiga að geta samkvæmt þessum útreikningum.

Ég er búinn að því, ef þú skildir þau ekki þá get ég ekkert meira. Ég bara bendi á að jafnvel Dawkins, eins gall harður guðleysingi og hann er, hann skilur þessi rök. Hvernig væri að gera aðeins ráð fyrir því að það getur verið gáfaðra fólk en þú til þarna út í heiminum?

Ég samþykki að það sé til gáfaðra fólk en ég, en ég samþykki ekki þína umorðun á einhverju sem að Dawkins á að hafa sagt sem staðreynd.

Uppruni alheimsins er vandamál í þeim skilningi að við vitum ekkert hver uppruninn er. Þótt að þú sért búinn að finna eitthvað svar sem þú ert sáttur við, þá þarftu ennþá að sýna fram á að það svar sé rétt ef það á að hafa eitthvað vægi fram yfir önnur svör (og þá er ég ekki að halda því fram að einhver önnur svör hafi endilega eitthvað vægi fram yfir þitt svar, ef að sönnunarbyrði er ennþá að vefjast fyrir þér).
Þú ert ekki að vinna neitt þótt þú haldir því fram að þetta sé núna orðið sérstaklega mikið vandamál fyrir hópinn sem að samþykkir ekki svarið þitt.
Ef ég ætlaði að spila sama leik, þá gæti ég haldið því fram að multiverse tilgátan sé eina rökrétta skýrningin á alheiminum og að þetta sé þá svo mikið vandamál fyrir þá sem samþykkja ekki multi-verse tilgátuna að þeir þurfi að búa til himnagaldrakalla til að leysa það. En það er ekki ég sem er að halda því fram að hafa skýringuna á alheiminum.

Ég hef ótal ástæður til að trúa að Biblían sé sönn. Ég hef ótal aðstæður til að trúa að bók Darwins, Uppruni tegundanna sé röng.

Ég trúi því líka að margt í bókinni hans Darwins sé rangt, enda var hún skrifuð fyrir yfir 100 árum og margt sem hann vissi mjög lítið um.

Ertu að segja að ef við vitum að við vitum eitthvað ekki, að þá í rauninni vitum við það?

Hvað nákvæmlega er það sem þú telur að sé óþekkt?

Nei, auðvitað ekki, hún er ekki í samræmi við nýjustu rannsóknir og gögnin. Hérna er þetta útskýrt: http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated

Það sem skiptir kannski meira máli en talan sjálf er hlutfallslegur munur á milli tegunda.
Það virðist nefnilega vera að sama hvaða aðferð er notuð til samanburðar, þá eru simpansar og bonobo líkari mönnum heldur en górillum eða nokkrum öðrum prímötum.

Ef þú telur að einhver hegðun sé raunverulega betri en einhver önnur hegðun þá ertu að viðurkenna að það er eitthvað þarna úti sem er raunverulega rétt og rangt. Þetta er það sem lét C.S.Lewis hætta að vera guðleysingja og byrja að trúa á Guð: http://www.youtube.com/watch?v=U7WXZyUHDok

Ef þú ákveður að Biblían sé betri grundvöllur að siðferði heldur en Mein Kampf, þá ertu að meta það sjálfur hvað er gott og hvað er slæmt.
Ef þú ákveður að það sé betra að fylgja þeim hluta Biblíunnar sem segir að það eigi ekki að drepa fólk, heldur en að fylgja þeim hluta Biblíunnar sem segir að það eigi að grýta fólk til dauða fyrir glæpi á borð við guðlast eða að vera ekki hrein mey á brúðkaupsnóttinni, þá ertu að meta það sjálfur hvað er gott og hvað er slæmt.

Ef þú þarft Guð til að segja þér hvað er gott og hvað er slæmt, þá hefurðu enga ástæðu til að halda að þú getir vitað að sú framsetning á Guði sem þú velur þér sé góð.

Ég tel ekki vera neina þörf á æðra valdi til að gefa okkur þekkingu á því hvað er gott og hvað er slæmt, ekki frekar en það þurfi æðra vald til þess að gefa okkur þekkingu á náttúrunni. Við getum notað heimspeki og vísindi til að öðlast siðferðisþekkingu rétt eins og við gerum til að öðlast þekkingu á öllu öðru.
Sam Harris hefur sett þetta þannig fram að við þurfum aðeins að gefa okkur eina forsendu til að byggja á:

Ef við ímyndum okkur heim þar sem að allir þjást alltaf eins mikið og mögulegt er, eins lengi og mögulegt er, þá væri sá heimur slæmur.
Allt sem að leiðir í áttina frá því ástandi er gott, og allt sem leiðir að því ástandi er slæmt.

Þá getum við spurt okkur, út frá þessari forsendu, er gott að grýta fólk til dauða?

[Mofi, 24.6.2013 kl. 09:13]

admirale
Það er ekkert sem að styður sköpun, mofi. Ekki neitt.

Jæja, núna sýnir þú að það er ekki heiðarlegt bein í þínum líkama. Hér með er okkar samskiptum lokið, þvílík tímasóun!