William Craig svarar hvort Guð sé gild útskýring

Hérna svarar William Lane Craig einum einstaklingi varðandi hvort hægt sé að sanna ekki tilvist einhvers og hvort að svarið að Guð orsakaði eitthvað eins og alheiminn eða lífið auki við okkar þekkingu. 

Athugasemdir

[admirale, 22.4.2013 kl. 17:39]

Það er alveg hægt að afsanna tilvist einhvers, en þá þarf fyrst að skilgreina hvað þetta eitthvað er og hvernig maður ætti að geta fundið það.

[Mofi, 22.4.2013 kl. 18:47]

Já, en vonandi komst punkturinn til skila, það er hægt að afsanna tilvist einhvers.

[Tómas, 23.4.2013 kl. 12:07]

Það er reyndar ekki hægt að sanna að ekki sé til lifandi T-Rex á jörðinni núna. Það er heldur ekki hægt að sanna að enginn þingmanna bandaríkjaþings sé Múslimi.

Það er líklega hægt að sýna fram á að svo sé ekki, "beyond resonable doubt"... en það er ekki gerlegt að sanna það :)

Þriðja dæmið sem Craig tók er svo í raun trivialt, mótsagnir eru ekki til.

En í hinum 2 dæmunum þá einmitt falla þau undir það sem strákurinn var að tala. Það er ekki hægt að afsanna tilvist þeirra ;)

[Mofi, 23.4.2013 kl. 13:51]

Tómas, við erum auðvitað ekki að tala um einhvers konar stærðfræðilega sönnun heldur aðeins eitthvað sem er nokkuð áreiðanleg þekking. Þú myndir t.d. vera alveg á því að það er staðreynd að það er ekki til nein lifandi risaeðla til í dag.  Jafnvel þótt við höfum samt alveg ástæður til að halda að það gætu verið risaeðlur lifandi til í dag, sjá: http://livingdinos.com/

[Tómas, 23.4.2013 kl. 14:01]

Já, það sem ég kallaði "beyond resonable doubt" - þ.e. að við myndum telja það "staðreynd".

En væri hægt að sanna að guð sé ekki til? Nei. Á svipaðan hátt og það er ekki hægt að sanna að ekki sé til lifandi grameðla á jörðinni akkúrat núna.

Mér skildist að þetta væri það sem strákurinn væri að benda á, og Craig svarar því bara ekki.

Þar fyrir utan virðist Craig benda á að agnostic ætti að vera default staðan. Craig er ekki agnostic, því hann hefur þegar viðurkennt að hann muni trúa á guð, sama hvaða rök og gögn berist.

[Mofi, 23.4.2013 kl. 14:15]

Það er ekki það sem strákurinn sagði, hann einfaldlega sagði að það væri ekki hægt að sanna "ekki tilvist" einhvers og það var rangt hjá honum.  Það væri síðan alveg hægt að sanna að Guð sé ekki til og margir reynt og það eru skemmtilegar pælingar, eins og hið trívíal atriði að Guð getur ekki skapað stein sem er svo þungur að Hann getur ekki lyft honum.

Við getum síðan dregið rökrétta ályktun hvort að Guð sé til eða ekki og Craig útskýrir hvernig slíkt getur verið ályktun út frá gögnunum.  Craig bendir á að agnostic væri eðlilegri staða en guðleysi ef maður getur ekki sannað "ekki tilvist" einhvers.  Mæla einfaldlega með hófsamari afstöðu miðað við hans eigin orð.

[Tómas, 23.4.2013 kl. 15:23]

Það eina sem heldur vatni sem Craig sagði var að það væri ekki hægt að sanna "ekki tilvist" mótsagna.

Hitt heldur ekki vatni. Það er ekki hægt að sanna "ekki tilvist" grameðsla eða guða.

Það er vissulega hægt að meta líkurnar á tilvist, en sönnun telst það ekki.

Þú virðist ósammála þessu.

Segðu mér, hvernig gæti ég afsannað guð þinn, Yaweh?

[Mofi, 23.4.2013 kl. 15:44]

Og ég hélt að við værum sammála þarna, það er enginn að tala um einhvers konar stærðfræðilega sönnun sem er 100% örugg. Eðlilegast er að tala um áreiðanlega þekkingu, ég sá ekki betur en þarna vorum við sammála.

Ég veit ekki hvernig þú gætir afsannað tilvist Guðs en ef það er tilvist Guð Biblíunnar þá með því að sýna fram á að Biblían fari með rangt mál, það væri hægt að setja það upp sem stig á móti tilvist Guðs Biblíunnar.

[admirale, 23.4.2013 kl. 20:46]

Það er frekar öfug sönnunarbyrði að gera þá kröfu um að sýnt sé fram á að biblían fari með rangt mál.

Það er einmitt hlutverk þeirra sem vilja meina að hún sé rétt að sýna fram á það.

Sem dæmi, þá er það ekki mitt að sýna fram á að Jesú hafi ekki risið upp frá dauðum heldur er það þitt að sýna fram á að það hafi gerst.

[Mofi, 23.4.2013 kl. 20:55]

Vitnisburðurinn er þarna og það er margt sem styður hann. Menn taka honum eða hafna honum, algjörlega þeirra val. Ég bendi aðeins á það sem mér finnst vera satt og bendi á það sem sannfærði mig;  menn síðan hafna því eða meðtaka.

[admirale, 23.4.2013 kl. 21:36]

Vitnisburðurinn er bara saga. Sagan sjálf getur ekki verið vitnisburður um það hvort að sagan er sönn eða ekki.

Fyrir mér, þá er ekki frekari ástæða til að trúa þessari sögu frekar en sögunni um Múhammeð spámann, þrumuguðinn Þór eða Harry Potter.

[Mofi, 23.4.2013 kl. 21:58]

Er það alltaf þannig þegar þú rekst á vitnisburð fólks?  Sagan er vitnisburður, við höfum handrit margra manna um ákveðna atburði.

Ef þú sérð ekki muninn á milli þessara handrita og þeirra rita sem fjalla um Þór eða Harry Potter þá segir það mér að þú hefur ekki kynnt þér neitt af þessu.

[admirale, 23.4.2013 kl. 22:55]

Þannig ef að margir segja að eitthvað hafi gerst, þá er það líklega satt?
Ættirðu þá ekki að trúa á Muhammad sem spámann?

Hvort að ég samþykki einhverja frásögn út frá frásögninni einni saman fer eftir því hversu mikil áhrif sannleiksgildi hennar hefur á líf mitt.

Ef þú ætlar að segja mér að það sé einhver almáttugur guð sem að fylgist með mér og dæmir gjörðir mínar, og að ég þurfi að þóknast og tilbiðja út frá reglum í einhverri bók, þá myndi það hafa mjög mikil áhrif á mitt líf sé það satt.

Ef þú hefur rangt fyrir þér, þá er ég búinn að sóa öllu mínu lífi í að þóknast einhverri veru sem að er ekki til. Þannig myndi ég ætlast til þess að þú hafir yfirþyrmandi sönnunargögn ef þú vilt að ég taki þig trúarlegann.

En ef þú segir mér að þú hafir farið í helgarferð til London fyrir tveimur vikum þá myndi ég ekkert fara að krefja þig um að sjá flugmiðann eða eitthvað álíka, ég myndi bara trúa þér þar til annað kemur í ljós, því það er eitthvað sem að skiptir mig voða litlu máli.

[Mofi, 24.4.2013 kl. 07:15]

admirale
Þannig ef að margir segja að eitthvað hafi gerst, þá er það líklega satt?
Ættirðu þá ekki að trúa á Muhammad sem spámann?

Múhammeð sagðist vera spámaður Guðs eins og Elía og Móses en hann kenndi allt aðra hluti en Elía og Móses og þess vegna hafna ég honum.

admirale
Ef þú hefur rangt fyrir þér, þá er ég búinn að sóa öllu mínu lífi í að þóknast einhverri veru sem að er ekki til. Þannig myndi ég ætlast til þess að þú hafir yfirþyrmandi sönnunargögn ef þú vilt að ég taki þig trúarlegann.

Mín reynsla er að þessar reglur hafa gert líf mitt strax betra og vonin sem trúin hefur veitt mér hefur sömuleiðis gert líf mitt nú þegar betra; svo hvort sem hún er sönn eða ekki þá sóaði ég ekki lífi mínu.

Veltu bara fyrir þér, hvort eru fleiri sönnunargögn sem benda til tilvist Guðs eða til guðleysis. Ef ég hef rétt fyrir mér þá er allt í húfi fyrir þig en ef þú hefur rétt fyrir þér þá skiptir þetta litlu máli.

[admirale, 24.4.2013 kl. 12:48]

    Múhammeð sagðist vera spámaður Guðs eins og Elía og Móses en hann kenndi allt aðra hluti en Elía og Móses og þess vegna hafna ég honum.

Heldurðu þá að Múhammeð eða þeir sem skrifuðu sögurnar um hann hafi logið eða farið með rangt mál?
Værirðu sömu skoðunar ef þú hefðir fæðst í Pakistan?

    Veltu bara fyrir þér, hvort eru fleiri sönnunargögn sem benda til tilvist Guðs eða til guðleysis. Ef ég hef rétt fyrir mér þá er allt í húfi fyrir þig en ef þú hefur rétt fyrir þér þá skiptir þetta litlu máli.

Ég hef ekki séð ein sönnunargögn fyrir tilvist guðs. Ekki ein einustu. Ég hef heyrt fólk segja að guð sé til, bæði þinn guð og milljón aðrir guðir, á óteljandi mismunandi vegu en ekki ein sönnunargögn fyrir honum. Ég hef ekki einus sinni fengið almennilega skilgreiningu á guði.
Á þessum þúsundum ára sem fólk hefur trúað á allskonar guði, þá myndi maður halda að einhverjum hefði dottið í hug einhverskonar próf fyrir tilvist þeirra, er það ekki?

Sönnunargögn fyrir guðleysi er oxymoron. Skortur á sönnunargögnum fyrir tilvist guðs eru næg sönnunargögn fyrir trúleysi.
Ég veit þú hefur einhverja bjagaða skilgreinginu á guðleysi sem að felur í sér blinda trú á þróunarkenninguna og allt sem að Richard Dawkins segir o.s.frv., en guðleysi er einfaldlega sú afstaða að trúa ekki á tilvist nokkurs guðs.
Ég trúi ekki á guð af nákvæmlega sömu ástæðu og ég trúi ekki á drauga, ég hef ekki séð örðu af sönnunargögnum.

     Ef ég hef rétt fyrir mér þá er allt í húfi fyrir þig en ef þú hefur rétt fyrir þér þá skiptir þetta litlu máli.

Ef að þetta er rökhugsunin á bakvið, þá væri réttast fyrir þig að velja trúna sem að hefur verstu myndina af helvíti. Þá veistu allavega að þú lendir ekki þar.

Ef að gyðingarnir hafa rétt fyrir sér, þá ertu í djúpum.

[Mofi, 24.4.2013 kl. 12:58]

admirale
Heldurðu þá að Múhammeð eða þeir sem skrifuðu sögurnar um hann hafi logið eða farið með rangt mál?
Værirðu sömu skoðunar ef þú hefðir fæðst í Pakistan?

Já, þar sem hann var duglegur að myrða fólk þá held ég að ljúga hafi ekki verið mikið mál fyrir hann. 

Voðalega erfitt að meta hvaða skoðanir maður hefði ef maður hefði fæðst annars staðar.

admirale
Ég hef ekki séð ein sönnunargögn fyrir tilvist guðs. Ekki ein einustu

Hvernig ertu að meina "sönnunargögn"?  Hvernig t.d. getur þú flokkað DNA ekki sem sönnunargögn sem styðja tilvist Guðs?

admirale
Sönnunargögn fyrir guðleysi er oxymoron. Skortur á sönnunargögnum fyrir tilvist guðs eru næg sönnunargögn fyrir trúleysi.

Þetta er spurning um að hafa gögn sem styðja sína heimssýn.

admirale
Ef að gyðingarnir hafa rétt fyrir sér, þá ertu í djúpum.

Ég get ekki alveg séð af hverju...

[admirale, 24.4.2013 kl. 16:49]

    Já, þar sem hann var duglegur að myrða fólk þá held ég að ljúga hafi ekki verið mikið mál fyrir hann.

Samkvæmt múslimum, ef þú hafnar Múhammeð, þá ertu gott sem að hafna Guði. Hvernig veistu að þeir hafi rangt fyrir sér?

Móses drap líka fullt af fólki, hvort sem þú telur þig geta réttlætt það eða ekki.
Guð var líka afspyrnu duglegur að myrða fólk í gamla testamentinu, en hann má það víst, því hann er guð.

   Voðalega erfitt að meta hvaða skoðanir maður hefði ef maður hefði fæðst annars staðar.

Þetta er bara spurning um að skoða afhverju þú trúir því sem þú trúir. Ég reikna með að þú hafir alist upp við kristna trú.
Ég væri örugglega kristinn í dag ef að prestarnir sem ég þekkti í æsku hefðu ekki verið svona leiðinlegir og ósannfærandi.
Ég væri líka alveg örugglega múslimi ef ég hefði alist upp í Pakistan.

    Hvernig ertu að meina "sönnunargögn"?  Hvernig t.d. getur þú flokkað DNA ekki sem sönnunargögn sem styðja tilvist Guðs?

Meinarðu þá að tilvist DNA séu sönnunargögn fyrir tilvist Guðs?
Staðreyndin að DNA er til eru sönnunargögn þess efnis að DNA sé til. Þú þarft meira en það eitt og sér til að álykta hvernig það varð til.
Ég get skilið þitt sjónarmið, en skil engann veginn hvernig þú nærð tengingunni frá því að hugsanlega hafi einhver búið DNA til að því að það sé guð þarna uppi sem að fylgist með þér, þykir vænt um þig og dæmir og að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar.

    Þetta er spurning um að hafa gögn sem styðja sína heimssýn.

Mín heimsýn er sú að heimurinn sé til. Ég hef ágætis sönnunargögn þess efnis, ég er u.þ.b. 98% sannfærður um að það sé rétt. Ég tel að við höfum ágætis kenningar um það hvernig heimurinn og ég tel að við höfum möguleika á að vita meira.

Þú ert búinn að tala um það oft að þú teljir að trúleysingjar þurfi að hafa sig alla við til að hafna guði, en það er engann veginn svoleiðis. Að það sé einhver ákveðin heimsýn að útskýra allt án guðs, eða eitthvað í þá áttina.
En málið er að ég hugsa voða lítið um guð eða velti því fyrir mér hvort hann er til, eins ótrúlegt og það hljómar. Það eru gagnslausar vangaveltur því það er eitthvað sem ég get ekki vitað.
Ég lít á þessar guða sögur eins og hverja aðra sögu. Mér finnst Javeh ekkert merkilegri en Þór og óðinn og co. og Þór og Óðinn ekkert merkilegri en Buddah.
Þetta eru áhugaverðar hugmyndir sem fólk hafði um heiminn frá tímum þar sem fólk vissi í rauninnni ekki neitt um það hvernig heimurinn virkaði, en þetta er ekki meira en það. Allavega hef ég ekki séð neitt sem að bendir til annars.

Ég fullyrði ekki að guð sé ekki til. En ég get nánast fullyrt að guð biblíunnar eða nokkur annar persónulegur guð er ekki til. Þú ert að tala um veru sem er svo öflug að hún getur verið í stöðugu hugsambandi við hverja manneskju á jörðinni án þess að við tökum eftir því og af einhverjum ástæðum hefur þessi vera skoðun á því hvernig við hegðum okkur.
Svo er nú líka afskaplega ólíklegt að meðvitund þín geti lifað áfram eftir dauðann. Ef að meðvitund er hluti af heilanum, þá deyr hún með heilanum. Myndi ég halda allavega, nema þú viljir meina að meðvitundin búi í einhverskonar sál sem að enginn hefur getað sýnt fram á.

   Ég get ekki alveg séð af hverju...

Fylgirðu öllum sexhundruðogþrettán boðorðunum?
Það fer svo sem eftir því hvaða gyðing þú spyrð og hvernig hann túlkar bókina sína hvort þú ert að gera eitthvað rangt.

[Mofi, 24.4.2013 kl. 17:34]

admirale
Samkvæmt múslimum, ef þú hafnar Múhammeð, þá ertu gott sem að hafna Guði. Hvernig veistu að þeir hafi rangt fyrir sér?

Múhammeð setur sig upp sem einn af spámönnum Guðs, eins og Esekíel, Jeremía og Móses en síðan kennir hann aðra hluti. Þá setur hann mig í þá stöðu að þufa að velja og það val er auðvelt, Móses og Esekíel gerðu t.d. spádóma sem hafa ræst en Múhammeð gerði ekkert slíkt.

Ég hef í rauninni enga góða ástæðu til að trúa Múhammeð en helling af ástæðum til að hafna honum.

admirale
Þetta er bara spurning um að skoða afhverju þú trúir því sem þú trúir. Ég reikna með að þú hafir alist upp við kristna trú.

Mínir vinir voru ekki kristnir, ég fór lítið sem ekkert í kirkju þegar ég var yngri og var í skóla sem var fjandsamlegur minni trú ef eitthvað var. Ég rannsakaði upp á eigin spýtur og komst að því að þetta væri sannleikurinn, engan veginn þannig að ég hef veraldlegar ástæður til að fylgja þessu; þetta t.d. gerir það að verkum að ég get aðeins hugsað mér að giftast konu sem er aðventisti en það er ekki auðvelt.  

Svo, í rauninni ýtir allt mér frá minni trú nema einfaldlega það að...hún er sönn.

admirale
Ég get skilið þitt sjónarmið, en skil engann veginn hvernig þú nærð tengingunni frá því að hugsanlega hafi einhver búið DNA til að því að það sé guð þarna uppi sem að fylgist með þér, þykir vænt um þig og dæmir og að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir okkar.

Ef það er til skapari þá getur það verið Guð Biblíunnar. Eitt skref í einu, ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu þá er hægt að meta hvaða opinberun af Guði sé hin rétta en það er þá sér umræðuefni. Ég nota engan veginn rökin að það sé til skapari til að sýna fram á að Jesú hafi dáið á krossinum fyrir syndir mannkyns.

admirale
En málið er að ég hugsa voða lítið um guð eða velti því fyrir mér hvort hann er til, eins ótrúlegt og það hljómar. Það eru gagnslausar vangaveltur því það er eitthvað sem ég get ekki vitað.

Í mínum augum þá er þetta grunnurinn að hvernig heimurinn sé skiljanlegur. Bara að við getum hugsað finnst mér vera óskiljanlegt út frá guðleysi. Nú, sumir guðleysingjar hugsa út í heiminn út frá sínu guðleysi og komast að þeirri niðurstöðu að frjáls vilji sé ekki til og enn aðrir geðveikir vegna hugsunarinnar að lífið þeirra sé tilgangslaust og vonlaust.

Ef að Guð er til og eilíft líf raunverulegt þá eru þetta allt annað en gangslausar vangaveltur heldur það sem skiptir mestu máli.

admirale
Ég lít á þessar guða sögur eins og hverja aðra sögu. Mér finnst Javeh ekkert merkilegri en Þór og óðinn og co. og Þór og Óðinn ekkert merkilegri en Buddah

Þá einfaldlega veistu ekki um hvað þú ert að tala og ættir endilega að fara kynna þér það svo þú getir talað um þetta út frá einhverri þekkingu.

admirale
Ef að meðvitund er hluti af heilanum, þá deyr hún með heilanum. Myndi ég halda allavega, nema þú viljir meina að meðvitundin búi í einhverskonar sál sem að enginn hefur getað sýnt fram á.

Það er líka Biblíulega sýnin á þetta, Biblían líkir dauðanum við svefn og segir að hinir dánu vita ekki neitt og gera engin áform framar.  En þetta er samt ekki sýnin sem flestir kristnir hafa.

admirale
Fylgirðu öllum sexhundruðogþrettán boðorðunum?
Það fer svo sem eftir því hvaða gyðing þú spyrð og hvernig hann túlkar bókina sína hvort þú ert að gera eitthvað rangt.

Það er planið... gengur ekki alveg nógu vel. En fyrirgefning og réttlæting fyrir trú er boðskapur Biblíu gyðinga alveg eins og það er boðskapur Nýja Testamentisins.