Að ráða guðleysi í vinnu

Ímyndaðu þér að þú ert forstjóri í fyrirtæki og þú ert að ráða til þín mikilvægan starfsmann og þú vilt gera þetta sjálfur til að vera alveg viss um að finna rétta aðilann í starfið. 

Að lokum eru aðeins tveir aðilar sem þér finnst koma til greina og þú biður sérhvern þeirra að segja af hverju þeir væru rétti aðilinn í starfið.  Annar aðilinn gefur þér ótal ástæður fyrir því að hann gæfi mikið gildi fyrir fyrirtækið þitt. Hinn aðilinn aftur á móti hafði aðeins gagnrýni á keppinaut sinn fram að færa. Dáldið undrandi yfir þessum viðbrögðum þá endurtekur þú beiðnina, að segja af hverju hann væri rétti aðilinn í starfið en aftur kemur aðeins gagnrýni á hinn aðilann sem er að sækja um starfið líka.

Jafnvel ef að þessi neikvæðni einstaklingur hefði eitthvað til síns máls varðandi keppinaut sinn, myndir þú ráða hann í vinnu?

Ég fyrir mitt leiti segi nei.

En hvernig tengist þetta guðleysi?   Þegar maður biður guðleysingja um að gefa ástæður fyrir sinni afstöðu þá er voðalega lítið um svör. Í rauninni er þeirra málstaður þannig að það er gagnrýni á trú á Guð en ekkert sem styður þeirra afstöðu.  Frekar sorgleg afstaða til að sitja uppi með en... góðu fréttirnar eru þær að menn geta skipt um skoðun og tekið upp afstöðu sem hefur heilan helling af rökum og gögnum til að styðjast við, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar og Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Athugasemdir

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 12.4.2013 kl. 13:49]

Ímyndaðu þér að tveir menn séu að sækja um vinnu. Annar aðilinn segir að þú eigir ekki að ráða hinn því að hann er syndugur, hann mun fara til helvítis, hann trúir á sömu hluti á Nasistar, hann hefur ekkert siðferði, hann trúir ekki á yfirnáttúrulega veru sem mun refsa honum í eftirlífinu svo hann hefur enga ástæðu til annars en að drepa þig!

Mofi, þessi færsla hjá þér er hugsanlega það barnalegasta sem ég hef séð þig koma með. Skammstu þín einu sinni.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 13:56]

Skildir þú ekki punktinn?  Þetta með að hafa ekki rök fyrir þinni afstöðu heldur hafa aðeins fram að færa gagnrýni á hinn?  Hmm, dáldið eins og þú ert að gera hérna nema þetta er frekar skítkast en gagnrýni.

En auðvitað er gagnrýni á einn aðilann óbeint ástæða til að velja þig frekar. Ég er aðeins að benda á að það er það eina sem guðleysingjar geta komið með sem er dáldið sorglegt.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 12.4.2013 kl. 14:09]

Punkturinn er eitthvað sem er bara til í huga þínum Mofi.

Rök mín fyrir að trúa ekki á Guð eru að ég hef engar sannanir séð fyrir tilvist Guðs eða annarra yfirnáttúrulegra vera. Allt sem var í fornöldum útskýrt sem "verk Guðs" hefur verið útskýrt betur í tengslum við hinn náttúrulega heim.

Einföld rök sem flestir ættu að geta skilið og í raun þau sömu og ég sé þá sem trúa ekki á Guð vera með.

Þú ert hinsvegar, með þessum pósti að gera nákvæmlega það sem þú sakar "guðleysingjana" um. Þú gerir það reyndar mjög oft.

Ég hugsa að þér finnist að þar sem þú telur þig vita betur en 99% af öllum vísindamönnum í heiminum, þá telurðu að öll rök gegn því sem þú segir eru bara vitleysa og þar af leiðandi finnst þér að allir sem eru ekki sammála þér í trú á yfirnáttúrulega krafta séu bara að bulla. Að þeir séu bara með skítkast á sannleikann fremur en að benda á hið augljósa.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 14:16]

Bíddu nú við, það er miklu frekar að guðleysingjar hafa alltaf verið í gífurlega miklum minnihluta en þykjast vita betur en allir aðrir.

En þarna sannar þú punktinn sem ég kom með, þú hefur engin jákvæð rök fyrir þinni afstöðu. Aðeins kvartanir gagnvart hinni afstöðunni sem er að trúa á Guð.

Ég get bent á rök fyrir tilvist Guðs en rök guðleysingja eru aðeins að mín rök eru ekki nógu góð. Það er sorgleg afstaða.

[admirale, 12.4.2013 kl. 14:21]

Þú vilt semsagt meina að "guðlausir" vísindamenn sem að aðhyllast náttúrulegar skýringar án yfirnáttúrulegra afla hafi ekki fært okkur neina þekkingu eða tækniframfarir?

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 12.4.2013 kl. 14:30]

Mofi, hættu þessum barnaskap. Það fer engum vel að þykjast ekki skilja einfalda hluti.

Það er auðvitað í verkahring þeirra sem trúa á yfirnáttúrulega veru að sanna tilvist hennar.

Ég trúi heldur ekki á: Stórfót, búálfa, múmmínálfa, vampýrur, varúlfa, uppvakninga, engla, djöfla, einhyrninga, huldufólk, drauga, djöfulinn, tröll og svo mætti lengi telja.

Rök mín fyrir að trúa ekki á þessa hluti eru einföld, og get endurorðað fyrir þig:

"Ég hef ekki séð neitt sem bendir til þess að þessar verur séu til. Ég er ekki tilbúin að trúa blint á yfirnáttúrulega hluti. Það sem fólk fyrr á tíðum tengdi sem verk þessara vera hafa verið útskýrðir sem verk náttúrunnar."

Þú mátt trúa á tannálfinn og hvaðeina, en það að ætlast til að aðrir afsanni tilvist ímyndaðra vera er fyrir neðan allar hellur.

Ef þú getur ekki tekið þeim einföldu rökum að sumir þurfa sannanir en trúa ekki blint, þá er það eitthvað sem þú þarft að hugsa þinn gang um.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 12.4.2013 kl. 14:32]

En það er til einskis að reyna að "rökræða" við þig Mofi, veit það vel og ætla ekki að eyða tíma í það.

Fékk samt að tengja greinina við Facebook síðuna mína: http://www.facebook.com/leikmadur .

[Mofi, 12.4.2013 kl. 14:37]

www.sbs.is
Mofi, hættu þessum barnaskap. Það fer engum vel að þykjast ekki skilja einfalda hluti.

Það er auðvitað í verkahring þeirra sem trúa á yfirnáttúrulega veru að sanna tilvist hennar.

Guðleysingjar hafa ákveðna heimsmynd en þeir eiga í miklum erfiðleikum að koma með rök fyrir þeirri heimsmynd.

Auðvitað er það mínum verkahring að koma með rök fyrir minni trú á Guð og það er það sem ég geri reglulega. 

www.sbs.is
Rök mín fyrir að trúa ekki á þessa hluti eru einföld, og get endurorðað fyrir þig

Enda snýst umræðan ekki um það heldur heimsmynd guðleysingja því að auðvitað þurfa þeir að útskýra heiminn sem þeir búa í og koma með eitthvað sem styður þá heimsmynd.

Það er erfitt að rökræða við einhvern sem er að rökræða um allt aðra hluti en þú.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 15:06]

admirale
Þú vilt semsagt meina að "guðlausir" vísindamenn sem að aðhyllast náttúrulegar skýringar án yfirnáttúrulegra afla hafi ekki fært okkur neina þekkingu eða tækniframfarir?

Þetta er ekkert tengt umræðunni.

[admirale, 12.4.2013 kl. 16:09]

Snýst hún ekki um að trúleysingjar hafi ekkert fram að færa annað en gagnrýni á trúarbrögð?

[Skeggi Skaftason, 12.4.2013 kl. 16:19]

Að þurfa að rökstyðja "guðleysi" er eins og að þurfa að rökstyðja jólasveinaleysi.

[admirale, 12.4.2013 kl. 16:37]

Það er ekki rétt, Skeggi.

Það er hægt að afsanna jólasveinninn, því það er tekið fram hvar, hvenær og í hvaða formi hann ætti að birtast.

[Tómas, 12.4.2013 kl. 17:03]

... svo kemur í ljós að þú getur engan veginn staðfest þá kosti sem fyrri umsækjandi lagði fram, og kemur í ljós að efasemdamaðurinn hafði rétt fyrir sér.

Ekki að efasemdamaðurinn fullyrti að fyrri umsækjandi væri að ljúga, heldur að hann efaðist um að það væri allt saman satt.

Þú ert þá með tvo menn, veist í raun ekkert um kosti þeirra, nema annar þeirra hefur uppi fullyrðingar sem ekki er hægt að staðfesta.

Hvorn manninn mynir þú nú ráða?? Þetta er mjög einfalt val fyrir mér...

[Ásgrímur Hartmannsson, 12.4.2013 kl. 17:21]

Seinasti guðleysingi sem ég heyrði útskýra afstöðu sína sagði bara "af því ég bara trúi ekki," og lét þar við sitja.

Strámaðurinn þinn á ekkert við.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 17:24]

admirale
Snýst hún ekki um að trúleysingjar hafi ekkert fram að færa annað en gagnrýni á trúarbrögð?

Neibb

Skeggi
Að þurfa að rökstyðja "guðleysi" er eins og að þurfa að rökstyðja jólasveinaleysi.

Guðleysingjar hafa ákveðna heimsmynd sem verður út frá þeirri forsendu að Guð er ekki til. Ekkert yfirnáttúrulegt er til. Allur alheimurinn og það sem í honum er var orsakað af náttúrulegum ferlum sem hafa enga vitsmuni eða meðvitund.  

Tómas Árni
Þú ert þá með tvo menn, veist í raun ekkert um kosti þeirra, nema annar þeirra hefur uppi fullyrðingar sem ekki er hægt að staðfesta.

Frekar að einn er með kosti og gagnrýni og hinn er bara með gagnrýni.  Og gagnrýnin hans er aðalega á þá leið að hann efast um að kostirnir sem hinn telur upp séu trúverðugir eða dugi til.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 17:25]

Ásgrímur, við hvern ertu að tala?  Hver kom með strámannsrök?

[admirale, 12.4.2013 kl. 18:10]

Guðleysingjar hafa ákveðna heimsmynd sem verður út frá þeirri forsendu að Guð er ekki til. Ekkert yfirnáttúrulegt er til. Allur alheimurinn og það sem í honum er var orsakað af náttúrulegum ferlum sem hafa enga vitsmuni eða meðvitund. 

Þetta snýst ekkert um vitsmuna eða ekki vitsmuna ferli.

Þetta snýst um það útskýra fyrirbæri útfrá öðrum fyrirbærum sem hægt er að staðfesta að séu til.

Ef það væri virkilega hægt að sýna fram á að Guð sé til, þá er hægt að taka hann með í reikninginn þegar verið er að útskýra önnur fyrirbæri. En þegar það gerist, þá er Guð ekki lengur yfirnáttúrulegur, heldur náttúrulegur.

Það sem ég er búinn að vera reyna að hamra inn í hausinn á þér hérna síðustu daga er það að við getum ekki útskýrt hluti útfrá einhverju afli sem við vitum ekki hvort er til. Fyrst þarftu að skilgreina hvernig þetta afl virkar og svo þarftu að athuga hvort það sé raunverulegt.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 18:40]

Það er þín skoðun, ég er ósammála. Aflið virkar á sama hátt og vitsmunir og hvaða afl sem er virkar.  Þetta er frekar spurning um að greina áhrif þess sem við sjáum ekki og áhrifin í þessu tilfelli er heill alheimur og öll undur náttúrunnar. Er besta útskýringin á þeim að náttúruöflin orsökuðu þetta eða að það er til hönnuður, guðleysingjar segja "nei, það var ekki hönnuður" svo ég spyr, hvað styður þá afstöðu?

[admirale, 12.4.2013 kl. 18:45]

Við höfum ekki sé þessi öfl gera neitt.

Við höfum séð það sem fólk vill meina að séu afleiðingarnar, en það geta verið milljón aðrar orsakir. Við göngum þessvegna út frá þeim öflum sem við getum mælt og fylgst með núna því að það er sú aðferð sem að hefur sýnt sig að virkar.

Ég fullyrði ekki að það hafi ekki verið hönnuður, en ég ætla samt ekki að trúa því fyrr einhver hefur sýnt sönnunargögn fyrir því að hönnuðurinn sé eða hafi verið til.

Hvað er það sem styður afstöðuna "það var hönnuður" annað að vísindin eru ekki búin að útskýra allt án hans?

[Mofi, 12.4.2013 kl. 18:54]

Hvernig getur málverk ekki verið sönnunargögn fyrir tilvist málara?   Hvernig getur heill alheimur fullur af ótrúlegri hönnun, ekki verið sönnunargögn fyrir tilvist hönnuðar?

Ég meina, þú getur trúað að það sé til önnur útskýring en þetta er rökrétt útskýring sem nokkurn veginn allt mannkynið hefur aðhyllst frá örófi alda.

[admirale, 12.4.2013 kl. 20:10]

  Hvernig getur heill alheimur fullur af ótrúlegri hönnun, ekki verið sönnunargögn fyrir tilvist hönnuðar?

Það er það sem fólk er að reyna að komast að.

Það segir okkur ekkert þótt að eitthvað líti út fyrir að vera hannað. Ég á erfitt með að koma þessu í orð, en við höfum ekkert nema okkar eigin hönnun til samanburðar og okkar hönnun ræðst af náttúrunni. Við erum líka náttúruleg fyrirbæri.

Ef þú hefðir aldrei séð málara mála málverk og þú hefðir aldrei séð málningu, striga eða pensil eða neitt í líkingu við málverk áður, væri þá rökrétt ályktun að segja að einhver maður hefði málað það?

Eins og ég sé þetta, þá skiptir það engu máli í vísindalegum skilngingi hvort að guð er til eða ekki því getum ekki sannað það af eða á.

Ef hann er til, þá eru vísindin að komast að því hvernig hann bjó til heiminn.

Ef hann er ekki til, þá eru vísindin að komast að því hvernig heimurinn varð til.

Í báðum tilvikum fáum við líklegast svör við því hvernig heimurinn varð til. Kannski finnum við strigann, pensilinn og málninguna og hvernig á að nota það, en við getum aldrei sagt hvort það sé málari fyrr en að við finnum hann.

Ég meina, þú getur trúað að það sé til önnur útskýring en þetta er rökrétt útskýring sem nokkurn veginn allt mannkynið hefur aðhyllst frá örófi alda.

Meirihluti mannkyns aðhylltist að jörðin væri flöt. Að sólin snerist í kringum jörðina. Að sjúkdómar væru óhaggandi vilji guðs. Að illir andar gætu tekið sér bólsetu í fólki. Að miðlar gætu talað við dáið fólk.

Þótt að margir trúi einhverju þá þýðir það ekki að það sé satt.

Ég _trúi_ ekki að það sé "önnur útskýring" á sama hátt og þú trúir á guðinn þinn, ég er tilbúinn að taka hvaða útskýringu sem að sönnunargögnin sýna. Ef að einhver finnur gögn sem styðja tilvist guðs, þá mun ég koma heim til þín og kyssa á þér fæturnar og segja þér að þú hafir haft rétt fyrir þér allann tímann.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 20:47]

admirale
Ef hann er til, þá eru vísindin að komast að því hvernig hann bjó til heiminn.

Ef hann er ekki til, þá eru vísindin að komast að því hvernig heimurinn varð til

Og við höfum þegar nóg til að hafa ástæðu til að trúa á tilvist Guðs.

admirale
Meirihluti mannkyns aðhylltist að jörðin væri flöt. Að sólin snerist í kringum jörðina. Að sjúkdómar væru óhaggandi vilji guðs. Að illir andar gætu tekið sér bólsetu í fólki. Að miðlar gætu talað við dáið fólk.
Þótt að margir trúi einhverju þá þýðir það ekki að það sé satt.

Það er goðsögn þetta með flötu jörðina, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

En punkturinn var ekki að það er satt vegna þess að fólk trúði því heldur að þetta er rökrétt ályktun og miljarðar sem hafa haft þessa skoðun staðfestir það.

admirale
Ég _trúi_ ekki að það sé "önnur útskýring" á sama hátt og þú trúir á guðinn þinn, ég er tilbúinn að taka hvaða útskýringu sem að sönnunargögnin sýna. Ef að einhver finnur gögn sem styðja tilvist guðs, þá mun ég koma heim til þín og kyssa á þér fæturnar og segja þér að þú hafir haft rétt fyrir þér allann tímann.

Heill alheimur af ótrúlegum vélum og hönnun, ásamt uppfylltum spádómum, mig hlakkar til að þú kyssir fæturna mína :)

[admirale, 12.4.2013 kl. 21:22]

Við höfum líklegast ekki séð brot af alheiminum ennþá og við erum rétt farin að skilja sameindir og frumeindir. Og þú vilt bara strax vera búinn að ákveða hvernig þetta varð til?

Það er alveg nóg af áhugaverðum fyrirbærum og öflum sem við skiljum ekki hérna á jörðinni, við þurfum ekkert að ímynda okkur neitt.

Og við höfum þegar nóg til að hafa ástæðu til að trúa á tilvist Guðs.

Ég myndi ekki segja það. Það hefur sýnt sig í gegnum aldirnar að sífellt fleiri öfl sem áður voru skýrð með yfirnáttúrulegum fyrirbærum hafa verið útskýrð með útreiknanlegum og fyrirsjáanlegum lögmálum.

Mér finnst lýsandi dæmi fyrir þetta vera hversu oft vísindamenn NASA hafa talið sig vera búnir að finna enda sólkerfisins.

Það gerist alltaf á nokkurra ára fresti að einhver blastar því yfir allt að nú séu þeir loksins komnir með geimfar út fyrir sólkerfið, en svo kemur einhver skynsemis rödd og tekur það fram að þeir viti það í rauninni ekki og alltaf kemur í ljós að þeir voru full fljótir á sér.

 Það er goðsögn þetta með flötu jörðina, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Já Grikkirnir voru löngu komnir með þetta, og það er ógeðslega kúl hvernig Eratosthenes reiknaði ummál jarðarinnar fyrir rúmlega 2000 árum.

En það voru ýmsar þjóðir sem að eiga að hafa trúað á flata jörð til forna, þar á meðal norsara forfeður okkar. Skiptir samt ekki máli.

En punkturinn var ekki að það er satt vegna þess að fólk trúði því heldur að þetta er rökrétt ályktun og miljarðar sem hafa haft þessa skoðun staðfestir það.

Rökréttar ályktanir eru ekkert alltaf réttar. Heimspekingar byrjuðu að átta sig á því fyrir allöngu síðan og úr því fæddist vísindalega aðferðin sem gerir þá kröfu að ályktanirnar séu prófaðar.

Ef þú vissir ekki neitt um heiminn og þú horfir á sólina setjast og rísa. Hljómar það þá rökrétt að jörðin snúist í kringum sólina? Þetta lýtur út fyrir að vera akkúrat öfugt þegar maður horfir á það og fullkomlega rökrétt að álykta það.

Heill alheimur af ótrúlegum vélum og hönnun, ásamt uppfylltum spádómum, mig hlakkar til að þú kyssir fæturna mína :)

Þú verður að bíða rólegur. Ég þarf að sjá allavega eitt stykki kraftaverk fyrst.

[Mofi, 12.4.2013 kl. 21:54]

admirale
Við höfum líklegast ekki séð brot af alheiminum ennþá og við erum rétt farin að skilja sameindir og frumeindir. Og þú vilt bara strax vera búinn að ákveða hvernig þetta varð til?

Nei, ég vil draga rökréttar ályktanir út frá gögnunum. Ef það breytist þá breytist það og þá metur maður það, þegar það gerist.

admirale
Þú verður að bíða rólegur. Ég þarf að sjá allavega eitt stykki kraftaverk fyrst

Ég ætla að bíða óþolinmóður og vona að þú sjáir kraftaverk sem fyrst :)

[Theódór Norðkvist, 12.4.2013 kl. 23:12]

Það er auðvitað í verkahring þeirra sem trúa á yfirnáttúrulega veru að sanna tilvist hennar. www.sbs.is

Af hverju þarf að sanna það? Má ekki trúa neinu nema það hafi verið sannað? Má eiginmaður ekki trúa því að hann elski konuna sína nema sanna það vísindalega fyrir henni (og umheiminum?) það er mjög margt í daglegu lífi sem við treystum á og þyrfti að afskrifa, ef engu má trúa nema það hafi verið sannað.

Ekki koma enn einu sinni með þessi þreyttu klisju um tannálfinn, spagettískrímsli eða teketil á braut um Venus. Það að trúa á Guð hefur tilgang, ekki rugl eins og hér var upptalið rétt áðan.

Málið snýst frekar um vísbendingar, en sannanir. Ég er ekki sammála Mofi um allt, finnst hann reyndar hafa geggjaðar skoðanir að mörgu leyti og sýna öðrum afbrigðum kristninnar hroka og lítilsvirðingu. Um tilvist Guðs erum við sammála þó við séum ekki sammála um útfærsluatriðin.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 12.4.2013 kl. 23:33]

Persónuleg trú sem kemur engum við, kemur engum við og þarf ekki að sanna.

Mofi er að reyna að setja upp dæmisögu að sá sem trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna sé í eðli sínu betri en sá sem trúir ekki á hlutinn. Mofi virðist trúa því að það sé árás á hans trú að aðrir trúi ekki á sömu yfirnáttúrulegu verur og hann. Saman ber að hann telur það ekki vera rök að segja: Ég trúi ekki á tannálfinn því að ég hef aldrei séð neinar sannanir fyrir því að tannálfurinn sé til.

Þú, persónulega, þarft ekki að sanna á tilvist yfirnáttúrulegra vera en ef þú ætlast til að fólk trúi á yfirnáttúrulega hluti fremur en allt það sem vísindi hafa kennt okkur síðustu árhundruð, þá þarftu að geta sýnt fram á sannanir.

Mofa finnst augljóst að öll fræði sem byggjast á því að þróun átti sér stað fremur en sköpun sé röng. Það er ekkert á því, hann má trúa að tunglið sé úr osti mín vegna. En að reyna að mála þá sem trúa ekki blint á hluti sem illmenni, það er bara, í besta falli, barnaskapur og í versta falli, illska.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 03:14]

Eg er enginn talsmaður Mofa, en ég sé hann hvergi fullyrða í þessum umræðum að þeir sem trúi öðru en hann, séu verri menn.

Hinsvegar fylgir hroki og það að telja sig betri en aðrir mjög oft ofsatrúuðum, en þannig lestir geta fylgt öllum. Ég hugsa að ég sjálfur hafi oft gerst sekur um slíkt.

Stundum fara trú og vísindi saman og í þeim meintu tilvikum sem þetta tvennt á ekki að fara saman, er oft skýringuna að finna í því hvernig trúarbrögðin eru túlkuð.

Tökum sem dæmi orðin um að Guð hafi skapað heiminn á 6 dögum. Sumir taka það sem bókstaflega 6 daga, aðrir segja að tíminn frá sjónarhóli Guðs líti öðruvísi út en frá okkur, einn dagur sé sem þúsund ár og þúsund ár sem einn dagur.

Ég var að horfa á Watchmen, þess vegna er ég kannski svona háfleygur. Dr. Manhattan gat farið fram og aftur í tíma eftir slys á tilraunastofu og sprengt í sundur og sett allt efni saman, þar með talið sjálfan sig. Tækniframfarir og aukin eðlisfræðiþekking benda til að tíminn sé eins og hver önnur vídd sem hægt er að ferðast um, þó það sé enginn Dr. Manhattan kominn fram ennþá!

En ef við getum ekki einu sinni neglt niður hvað umræddir 6 dagar í 1. Mósebókinni merkja, hvernig getum við deilt um hvort Guð skapaði heiminn á 6 dögum?

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 03:19]

Fyrirsögnin pistilsins orkar reyndar mjög tvímælis. Er síðuhafi að vara við því að vara atvinnurekendur við því að ráða guðleysingja í vinnu? Það er ekki fallegt.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 03:20]

Er síðuhafi að vara atvinnurekendur við því að ráða...

átti þetta að vera, einu vara við því ofaukið.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 03:34]

Er síðuhafi að vara atvinnurekendur við því að ráða...

átti þetta að vera.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 03:36]

Óvart tvær eins leiðréttingar, því það leit út fyrir að ein athugasemd hafi horfið en svo birtist hún aftur, einhver kerfisgalli.

[Mofi, 13.4.2013 kl. 08:19]

www.sbs.is
Mofa finnst augljóst að öll fræði sem byggjast á því að þróun átti sér stað fremur en sköpun sé röng. Það er ekkert á því, hann má trúa að tunglið sé úr osti mín vegna. En að reyna að mála þá sem trúa ekki blint á hluti sem illmenni, það er bara, í besta falli, barnaskapur og í versta falli, illska.

Að saka mig um að mála guðleysingja sem illmenni er rangt og ljótt af þér. Ég er hérna að benda á að guðleysingjar eru ekki að benda á jákvæð sönnunargögn til stuðnings sinni sýn á heiminn; eina sem þeir hafa fram að færa er gagnrýni á þá sem trúa á tilvist skapara.

[Mofi, 13.4.2013 kl. 08:20]

Theódór, þá væri titilinn "að ráða guðleysingja í vinnu" en ég notaði orðið "guðleysi".

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 13.4.2013 kl. 13:23]

"Eg er enginn talsmaður Mofa, en ég sé hann hvergi fullyrða í þessum umræðum að þeir sem trúi öðru en hann, séu verri menn."

Pistillinn fjallar bókstaflega um að þeir sem trúa öðru en hann séu verri menn. Að þeir geti ekki sagt neitt gott um sjálfa sig, þurfi að tala illa um aðra. Hvernig geta vinnuveitendur yfir höfuð hugsað um að ráða fólk sem trúir öðru en Mofi?

Í hið minnsta, er hann að gera lítið úr þeim milljörðum manns sem hafa aðra heimsýn en hann. Sumsé, hann getur komið með rök á meðan að allir aðrir, eins og allir þessir vísindamenn og fræðimenn, geta það ekki.

Ekki misskilja mig, ég efast ekki um að hann trúi þessu 100%. Í huga hans þá eru ekki til nein rök gegn því sem hann segir og hann mun aldrei samþykkja að: "Ég trúi ekki á X því að ég sé ekkert sem sannar tilvist X", er ekki "gagnrýni á þá sem trúa á tilvist skapara." Heldur almenn skynsemi.

Hef lent í svipuðu samtali við gömul hjón sem trúðu á huldufólk. Þau litu á mig sem algjöran hálfvita fyrir að trúa ekki á að álfar ættu heima í grjótinu í garðinum sínum.

Fyrir þeim þá voru álfarnir til og það voru engin rök gegn tilvist álfanna.

Fyrir þúsund árum þá voru líklegast á þessu svæði sem ég sit fullt af fólki sem skildi ekki hvernig einhver gat ekki trúað á Óðinn og Þór og hefðu fundist rökleysa að reyna að útskýra heiminn með öðru en Yggdrasil.

Það má vel vera að einhver trúi á Óðinn og Þór ennþá og þeir geta án efa komið með rök fyrir því.

Mofi getur komið með rök fyrir sínum yfirnáttúrulegu verum.

Það að ljúga að þeir sem hafa ekki sömu heimsýn og ég aðhyllist hafa engin rök fyrir því, er bæði að gera lítið úr öllum öðrum og segja að þeir séu verri einstaklingar fyrir vikið.

Það að vera ekki sammála rökum og skilja samt að um rök sé að ræða, er eitthvað sem ég vona að komi hjá Mofa með aldrinum.

[Ásgrímur Hartmannsson, 13.4.2013 kl. 13:42]

"Hver kom með strámannsrök?"

Og ég vitna:

"Hinn aðilinn aftur á móti hafði aðeins gagnrýni á keppinaut sinn fram að færa. Dáldið undrandi yfir þessum viðbrögðum þá endurtekur þú beiðnina, að segja af hverju hann væri rétti aðilinn í starfið en aftur kemur aðeins gagnrýni á hinn aðilann sem er að sækja um starfið líka. [...] Þegar maður biður guðleysingja um að gefa ástæður fyrir sinni afstöðu þá er voðalega lítið um svör. Í rauninni er þeirra málstaður þannig að það er gagnrýni á trú á Guð en ekkert sem styður þeirra afstöðu."

Strámaður.

Vegna þess að:

1: þetta er ekki mjög góð lýsing á skoðunum venjulegs meðal-trúleysingja.

2: þetta er ekki góð lýsing á neinum einum manni eða flokk manna sem ég hef hitt, óháð trú.

3: skoðun strámannsins "meikar engan sens" og er ekkert skoðuð neitt nánar, bara hunsuð.

Það sem þú gerir þarna er að þú setur upp strámann með einkennilega tendensa, og segir bara: svona eru trúlausir.

Gerðu betur en þetta.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 13:53]

Ég er sammála síðustu setningunni, auðvitað getur eitthvað verið rök þó mótaðilinn fallist ekki á þau rök.

Ég er hinsvegar ósammála þessari setningu:

Ég trúi ekki á X því að ég sé ekkert sem sannar tilvist X

eins og ég hef áður sagt. Þú getur ákveðið að trúa ekki á Guð því þér finnst ekki nægilegur grunnur fyrir þeirri trú.

En að vilja fá sönnun fyrir trú gengur ekki upp. Málfræðileg merking hugtaksins trúar gerir það óframkvæmanlegt. Ef eitthvað er sannað getur ekki verið um trú að ræða. Þú getur aldrei talað um að trúa því sem hefur verið sannað. Þá heitir það vitneskja.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 13:54]

Ég var að svara sbs.is svo það komi skýrt fram.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 13.4.2013 kl. 14:05]

Að trúa: álit, sannfæring, skoðun, trú. (snara.is)

Þú getur trúað á hluti og um leið haft sannanir, eða talið þig hafa sannanir fyrir þeim.

Allir hljóta að hafa ástæðu fyrir því að trúa, Mofi telur að hann hafi sannanir fyrir tilvist Guðs og þar af leiðandi trúir hann á Guð. Ég hef ekki séð neina sannanir um tilvist Guðs og þar af leiðandi trúi ég ekki á Guð.

Ég trúi hinsvegar á þróunarkenninguna því að ég hef séð nánast óhaggandi sönnun fyrir henni.

"Að trúa," þarf ekki að þýða að "Ég trúi þessu í blindni," það getur einfaldlega merkt: Ég er sannfærður um þetta því að ég hef þessi gögn (sannanir).

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 14:56]

Að trúa hefur kannski þessa merkingu sem þú lýsir í sem víðustum skilningi sagnarinnar.

Sú tiltekna trú að trúa á Guð getur aldrei byggt á sönnunum, annars væri það ekki trú heldur vitneskja eins og ég hef áður sagt.

Hinsvegar má nota sögnina í daglegu lífi eins og þú og Snaran lýsir. Menn geta sagt Ég trúi að það rigni á morgun og byggt það á spám veðurfræðinga.

Sannfæring er ekki það sama og að byggja á sönnunum (geri ráð fyrir að það sé orðið sem þú telur lýsa trú byggðri á sönnunum, því hin orðin eru langt frá því.

Þú getur verið sannfærður um að Gunnar Nelson (eða hann sjálfur) vinni næsta bardaga. Hvorki þú né Gunnar geta sannað það vísindalega, það kemur bara í ljós í bardaganum og hingað til hefur það gengið eftir, hvað sem gerist næst.

Í tilvikinu að framan er sannfæring augljóslega trú og auk þess trú sem skapar sigur. Ef Gunnar hefði sagt við alla og sjálfan sig: Ég er svo mikill væskill, ég tapa örugglega hefði hann þá náð þessum árangri? Þú sérð að trú er ekki bara eitthvað tómstundagaman, hún getur haft mikilvægan tilgang, bæði trú á Guð og trú á sjálfan sig.

Þú segist trúa á þróunarkenninguna, því þú hafir séð "nánast óhagganlegar sannanir fyrir henni. Það er samt ekki sönnun, þannig að um trú er að ræða ennþá.

Mín guðstrú byggir á vísbendingum (ekki sönnunum) sem eru nægilega góðar að mínu mati. Þú þarft ekki að vera sammála, við verðum þá að vera sammála um að vera ósammála.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 13.4.2013 kl. 15:12]

Skal endurorða.

Ég trúi ekki á x því að ég hef ekki séð neinar vísbendingar um að x sé til.

Ættu að nægja bæði þér og Mofa sem góð rök fyrir að trúa ekki á allar yfirnáttúrulegar verur, hvort sem það er Guð eða páskakanínan.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 15:23]

Ég var alveg búinn að ná því hver afstaða þín er, en það er dónaskapur að leggja trú á Guð að jöfnu við trú á einhverja páskakanínu.

Ég gæti alveg verið með niðrandi ummæli um ykkur þróunartrúmenn, en ég er ekki sammála þér um að dónaskapur skili vandaðri umræðum.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 13.4.2013 kl. 15:32]

Bara dæmi um aðra yfirnáttúrulega veru sem ég trúi ekki að sé til. Meinti engan dónaskap. Skal endurorða, "hvort sem það er Guð kristinnar trúar eða Þrumuguðinn Þór."

[Theódór Norðkvist, 13.4.2013 kl. 15:51]

Þrumuguðinn Þór er reyndar mun flottari félagsskapur en páskakanínan.

[Mofi, 13.4.2013 kl. 23:07]

www.sbs.is
Pistillinn fjallar bókstaflega um að þeir sem trúa öðru en hann séu verri menn. Að þeir geti ekki sagt neitt gott um sjálfa sig, þurfi að tala illa um aðra. Hvernig geta vinnuveitendur yfir höfuð hugsað um að ráða fólk sem trúir öðru en Mofi?

Ég er að gagnrýna afstöðu. Ég er að gagnrýna að þeir sem aðhyllast guðleysi geta ekki komið með jákvæð gögn og rök fyrir sinni afstöðu. Þetta er ekki gagnrýni á einstaklinga. Þetta virkar eitthvað svo óheiðarlegt af þér að það er dáldið erfitt fyrir mig að líta ekki á þig sem vondan einstakling fyrst þú velur svona hegðun.

www.sbs.is
Í hið minnsta, er hann að gera lítið úr þeim milljörðum manns sem hafa aðra heimsýn en hann. Sumsé, hann getur komið með rök á meðan að allir aðrir, eins og allir þessir vísindamenn og fræðimenn, geta það ekki.

Í fyrsta lagi þá að vera ósammála einhverjum er ekki hið sama og gera lítið úr honum, annars væri þú hérna að gera lítið úr mér og þá öllum öðrum sem eru þér ósammála. Í öðru lagi þá eru guðleysingjar ekki einhverjir miljarðar manna.

www.sbs.is
Það að ljúga að þeir sem hafa ekki sömu heimsýn og ég aðhyllist hafa engin rök fyrir því, er bæði að gera lítið úr öllum öðrum og segja að þeir séu verri einstaklingar fyrir vikið.

Af hverju þá ekki bara að útskýra af hverju ég hef rangt fyrir mér frekar en að koma með svona skítkast langloku?

www.sbs.is
Það að vera ekki sammála rökum og skilja samt að um rök sé að ræða, er eitthvað sem ég vona að komi hjá Mofa með aldrinum

Þvílíkt endalaust bull!

[Mofi, 13.4.2013 kl. 23:09]

Ásgrímur
Það sem þú gerir þarna er að þú setur upp strámann með einkennilega tendensa, og segir bara: svona eru trúlausir.

Þetta eru bara fullyrðingar hjá þér, endilega sýndu fram á þetta; ég hef ekkert á móti því að hafa rangt fyrir mér í þessu. Ég er einfaldlega að benda á eitthvað sem ég tel vera rétt og ef það er rangt þá hef ég lært eitthvað nýtt.

[Mofi, 13.4.2013 kl. 23:21]

www.sbs.is
Allir hljóta að hafa ástæðu fyrir því að trúa, Mofi telur að hann hafi sannanir fyrir tilvist Guðs og þar af leiðandi trúir hann á Guð. Ég hef ekki séð neina sannanir um tilvist Guðs og þar af leiðandi trúi ég ekki á Guð.

Svona myndi ég orða þetta og endilega útskýrðu ef þér finnst þetta ekki vera rétt framsetning. Ég bendi á atriði sem ég tel styðja tilvist Guðs en þú telur þau atriði ekki vera nóg til að sannfæra þig.  Það sem þú sagðir hljómaði í mínum eyrum "Það er ekkert sem styður tilvist Guðs", ef það er afstaðan þá finnst mér hún vera glórulaus. Ég viðurkenni alveg þegar einhver kemur með rök að þarna er um rök að ræða þótt ég sé þeim ekki sammála eða tel önnur rök vega þyngra og þess vegna sé ég ekki sammála viðkomandi.

www.sbs.is
Ég trúi hinsvegar á þróunarkenninguna því að ég hef séð nánast óhaggandi sönnun fyrir henni.

Endilega gerðu grein þar sem þú ferð yfir þessar óhaggandi sannanir fyrir Þróunarkenningunni.  

[Ásgrímur Hartmannsson, 14.4.2013 kl. 01:05]

"Þetta eru bara fullyrðingar hjá þér"

Fullyrðir þú.

Komdu með betri dæmi en strámannsrök.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 14.4.2013 kl. 02:14]

Nenni af augljósum ástæðum ekki að fara í gegnum allt aftur og reyna að útskýra hluti fyrir þér Mofi en þessi setning lýsir þér svo vel: "Í öðru lagi þá eru guðleysingjar ekki einhverjir miljarðar manna."

Samkvæmt þeim könnunum sem ég hef séð þá eru ca 35% af heiminum trúlaus. Það eru tvær og hálf milljarðir manna.

(http://www.wingia.com/web/files/richeditor/filemanager/Global_INDEX_of_Religiosity_and_Atheism_PR__6.pdf)

Bara í Kína eru 90% af fólkinu trúlausir, Taóistar, Búddistar eða með einhverja gamla þjóðtrú (42% eru þeir trúlausu). Það er yfir milljarður manns bara þar.

En auðvitað er það bara rangt því að þú trúir og þar af leiðandi trúa allir.

Varðandi að skrifa grein um þróunarkenninguna. Ég einfaldlega þarf það ekki, ekki frekar en ég þarf að skrifa grein um sannanir fyrir kenningunni um þyngdarafl.

Þú getur fræðst um þróunarkenninguna með að lesa fræðigreinar eða fara á söfn.

Var t.d. á Harvard Museum of Natural History fyrr á árinu og þeir útskýrðu muninn á þróunarkenningunni, sem hefur farið í gegnum ótal ritrýndar greinar, bækur og fræði á móti sköpunarsögunni, sem er ævintýri.

Hérna er nokkuð góð síða fyrir þig að byrja á http://search.proquest.com/index

Þarna geturðu lesið í gegnum óendanlega mikið af ritrýndum greinum.

Prófaðu að t.d. að skrifa "evolution" og hakaðu við "peer reviewed."

Færð um 1.3 milljón niðurstöður. Miklu betra heldur en eitthvað klór hjá mér.

Kveð að sinni en gangi þér vel með lesturinn Mofi. Efast ekki um að þegar þú ferð að skoða alvöru gögn frá fræðimönnum fremur en leikmönnum á YouTube, þá muntu læra mikið.

[Mofi, 14.4.2013 kl. 08:17]

Ásgrímur
Komdu með betri dæmi en strámannsrök.

Ert það ekki þú sem ert að saka mig um að nota strámannsrök?  Ef svo er, útskýrðu hvað ég sagði og af hverju það eru strámannsrök.

[Mofi, 14.4.2013 kl. 08:35]

www.sbs.is
http://www.wingia.com/web/files/richeditor/filemanager/Global_INDEX_of_Religiosity_and_Atheism_PR__6.pdf

Þetta segir að guðleysingjar séu 13% af mannkyninu eða 910 miljónir.  Þessi 13% er það hæðsta sem ég hef séð en þessi t.d. talar um 750 miljónir, sjá: http://www.investigatingatheism.info/demographics.html#fn2

www.sbs.is
Varðandi að skrifa grein um þróunarkenninguna. Ég einfaldlega þarf það ekki, ekki frekar en ég þarf að skrifa grein um sannanir fyrir kenningunni um þyngdarafl.

Þú sem sagt getur ekki tekið saman af hverju þú trúir þessari kenningu? Allt í lagi, gaman að fá það staðfest.

www.sbs.is
 Færð um 1.3 milljón niðurstöður. Miklu betra heldur en eitthvað klór hjá mér

Ég hef séð ótal bækur og myndir sem reyna að sannfæra fólk um að þróunarkenningin er eitthvað annað en bull, mig langaði bara að sjá hvað hefði sannfært þig persónulega.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 14.4.2013 kl. 13:25]

"Not-religious" 23%. Not þýðir ekki.

Sjá: http://dictionary.reference.com/browse/not?s=t

Auðvitað get ég tekið saman grein um það, en til hvers að eyða tíma í eitthvað sem er jafn sjálfgefið?

Þá væri ég í raun bara að reyna að snúa þér og ég veit nákvæmlega hvernig þú mundir commenta.

"Nei, þetta eru ekki rök því að Guð."

Ég hef bara eina spurningu til þín og svo læt ég þig vera. Ég hef bara gríðarlegan áhuga á hvernig hugur þinn virkar.

Í huga þínum, hvernig útskýriru það að nær allir sem hafa tileinkað lífi sínu vísindum og fræðum, trúa á þróunarkenninguna fremur en sköpunarsöguna?

Og ekki segja að meirihluti vísindamanna trúi á sköpunarsöguna því að þú hlýtur að, í hið minnsta að einhverju leiti, trúa á 8. boðorðið.

Í huga mínum þá er engin skýring fyrir því að menntaðasta fólkið sem veit mest um hlutina, viti minna en prestar, hugbúnaðarfræðingur og einhverjir YouTubearar. Svo mig langar að vita hvernig þú finnur rök fyrir að því.

[Mofi, 14.4.2013 kl. 15:58]

www.sbs.is
Auðvitað get ég tekið saman grein um það, en til hvers að eyða tíma í eitthvað sem er jafn sjálfgefið?

Það er ástæða fyrir því að þeir eru ekki flokkaðir sem guðleysingjar og ástæðan er að þetta fólk er ekki fólk að aðhyllist guðleysi. Þetta er sannarlega ekki eitthvað til að rökræða því að um er að ræða orðabóka skilgreiningu.

www.sbs.is
Í huga þínum, hvernig útskýriru það að nær allir sem hafa tileinkað lífi sínu vísindum og fræðum, trúa á þróunarkenninguna fremur en sköpunarsöguna?

Án efa eru ástæðurnar margar, örugglega svipaðar ástæður og langt flestir aðhylltust sköpunarsöguna á miðöldum; hafði ekki svo mikið að gera við staðreyndir heldur samfélagslegan þrýsting.  Í dag er mikill þrýstingur í háskólum út um allan heim að samþykkja Þróunarkenninguna og það án efa hefur mikil áhrif.

Hugmyndafræðin sem mér finnst flestir hafa keypt er að tilgangur vísindanna er að útskýra allt án Guðs eða yfirnáttúru. Það er ekki lengur að komast að sannleikanum með rannsóknum og tilraunum; þótt að flestir væru ekki sammála því en þegar á reynir þá vinnur hugmyndin um að þetta snýst um að útskýra allt án Guðs.

www.sbs.is
Í huga mínum þá er engin skýring fyrir því að menntaðasta fólkið sem veit mest um hlutina, viti minna en prestar, hugbúnaðarfræðingur og einhverjir YouTubearar. Svo mig langar að vita hvernig þú finnur rök fyrir að því.

Fólk er dáldið mikið í því að fylgja meirihlutanum frekar en að meta gögnin sjálft... 

[Theódór Norðkvist, 14.4.2013 kl. 16:06]

sbs.is, miðað við mann sem lýsir því yfir að hann vilji láta sín lífsviðhorf mótast af vísindum, er áberandi hve óvísindalega þú vinnur úr þessari könnun, sem þú lagðir þó til sjálfur sem rök með þínum málstað.

Þeir sem eru "Not religious" (23%) eru alls ekki allir guðleysingjar. Langt frá því. Sem dæmi má nefna að könnunin flokkar sérstaklega þá sem teljast til trúarbragða trúrækna og ekki trúrækna. Það væri augljóslega ekki hægt ef allir "ekki trúræknir" teldust til guðleysingja (atheists.) Hér er sú skipting.

Religions	I am religious	Not religious
Christians	81%	16%
Muslims	74%	20%
Jews	38%	54%
Hindus	82%	12%

 Þar sem kristnir, múslimar og hindúatrúar eru margfalt fjölmennari en guðleysingjar, er ljóst að aðeins lítið brot af þessum 23% geta talist guðleysingjar.

[www.sbs.is (IP-tala skráð) 14.4.2013 kl. 16:13]

"Fólk er dáldið mikið í því að fylgja meirihlutanum frekar en að meta gögnin sjálft..."

Algjörlega sammála. Það er í raun kraftaverk að á rétt 100 árum höfum við náð að komast frá ævintýraheimi kristinnar trúar yfir í raunvísindi. Gott dæmi um það eru réttarhöldin í Bandaríkjunum 1925 þar sem að kennari var kærður og dæmdur fyrir að kenna þróunarkenninguna.

En rökhugsun, aukin menntun og frelsi vísinda frá trúarlegum öflum hafa fært okkur nær sannleikanum.

Kristnir missti valdið til að þagga niður í þeim sem bentu á hvernig heimurinn virkaði í raunveruleikanum og við getum öll fagnað því.

Það sem mér finnst óheiðarlegast við þeim rökum sem fólk notar, eins og þú t.d. er að þeir sem helga lífi sínu því að komast að sannleikanum séu vísvítandi að blekkja fólk og að þau séu bara að láta undan þrýsting.

Raunvísindi eru auðvitað til þess gerð að útskýra hluti án yfirnáttúrulegra krafta.

Þeir sem vilja að yfirnáttúrulegir kraftar verða til munu því líklegast alltaf reyna að gera lítið úr þeim sem raunverulega vita hvað þeir eru að tala um.

[admirale, 14.4.2013 kl. 16:34]

    Hugmyndafræðin sem mér finnst flestir hafa keypt er að tilgangur vísindanna er að útskýra allt án Guðs eða yfirnáttúru.

Það hefur alltaf verið hugmyndafræði vísindanna. Það var það löngu fyrir tíma þróunarkenningarinnar.

Um leið og þú byrjar að notast við yfirnáttúruleg öfl (a.k.a. öfl sem þú getur ekki sannað að séu til) þá geturðu alveg eins hent vísíndalegu aðferðinni út.

Þetta virkar í allar áttar, ekki bara samkvæmt þinni skoðun.
Hindúar gætu notað sína Guði, múslimar gætu stuðst við kóraninn og vísindakirkjan gæti notað sína orkustraumawhatevervitleysu.
Og ég gæti notað ósýnilega bleika einhyrninga til að útskýra regnboga, það getur jú enginn afsannað það.

Vísindin eiga að vera hlutlaus og trúarbrögð eru ekki byggð á hlutlausum athugunum, annars myndu þau kallast vísindi.

Þér finnst þetta kannski vera rökleysa hjá mér, en þá skilurðu einfaldlega ekki hvernig vísindi virka.

Meiraðsegja kristna kirkjan og flest önnur trúarsamtök hafa yfirleitt stutt þessa hugmyndafræði og það eru ekki bara trúleysingjar sem hafa fylgt henni.
En þegar vísindin byrja að fara óþægilega langt út fyrir trúnna, þá kemur raunveruleg afstaða fólks í ljós.

    Fólk er dáldið mikið í því að fylgja meirihlutanum frekar en að meta gögnin sjálft...  

Eins og lesið upp úr "Sértrúarsöfnuðir 101".



Ert þú búinn að lesa gögnin og meta þau sjálfur, eða fylgirðu bara mati fólks sem er sammála þér?

[Mofi, 14.4.2013 kl. 17:20]

www.sbs.is
Algjörlega sammála. Það er í raun kraftaverk að á rétt 100 árum höfum við náð að komast frá ævintýraheimi kristinnar trúar yfir í raunvísindi. Gott dæmi um það eru réttarhöldin í Bandaríkjunum 1925 þar sem að kennari var kærður og dæmdur fyrir að kenna þróunarkenninguna.

Ég held að þú þarft að kynna þér betur söguna af Scopes réttarhöldunum, sagan sem flestir trúa varðandi þau réttarhöld er algjört bull, sjá: Scopes Trial facts v Inherit the Wind fiction

admirale
Kristnir missti valdið til að þagga niður í þeim sem bentu á hvernig heimurinn virkaði í raunveruleikanum og við getum öll fagnað því.

Þetta er eitthvað svo undarlegt í ljósi þess að það voru kristnir sem lögðu grunninn að öllu þessu.

admirale
Það sem mér finnst óheiðarlegast við þeim rökum sem fólk notar, eins og þú t.d. er að þeir sem helga lífi sínu því að komast að sannleikanum séu vísvítandi að blekkja fólk og að þau séu bara að láta undan þrýsting.

Þú ert að halda því fram en ég engan veginn kannast við að gera slíkt. Þú virðist vera að rugla því að vera ósammála fólki við að halda að það sé að ljúga og ég veit ekki hvaðan þú færð þetta.  Eitt sem ég er alltaf að ýtreka er að það er ekki ágreiningur um hver gögnin eru, sköpunarsinnar og þróunarsinnar hafa alveg sömu gögn; ágreiningurinn er um hvernig er best að skilja þessi gögn og túlka þau.

admirale
Raunvísindi eru auðvitað til þess gerð að útskýra hluti án yfirnáttúrulegra krafta

Ég er auðvitað að tala um tilgang vísindanna og fyrir mitt leiti eru þau til að komast að sannleikanum um heiminn sem við lifum í og það er sama afstaðan sem frumherjar vísindanna höfðu enda flestir sköpunarsinnar.

[Mofi, 14.4.2013 kl. 17:29]

admirale
Það hefur alltaf verið hugmyndafræði vísindanna. Það var það löngu fyrir tíma þróunarkenningarinnar.

Ehhh, nei!

admirale
Þér finnst þetta kannski vera rökleysa hjá mér, en þá skilurðu einfaldlega ekki hvernig vísindi virka.

Þetta er bara í engu samræmi við mannkynssöguna og hvernig vísindamenn starfa í dag.  Ég var þegar búinn að fara yfir þetta en þú ert ekkert að samþykkja það svo best að bara vera sammála um að vera ósammála.

admirale
Ert þú búinn að lesa gögnin og meta þau sjálfur, eða fylgirðu bara mati fólks sem er sammála þér?

Ég veit að ég er að fylgja gögnunum, veit að ég er að meta báðar hliðarnar og velja þá sem mér finnst vera rökréttari. Mitt uppáhald er t.d. að horfa á rökræður milli sköpunarsinna og þróunarsinna, bara svo dæmi sé tekið. Ég fór í gegnum skólakerfi þar sem gert var grín að sköpunarsinnum og enginn sem ég þekkti vissi neitt um þetta efni og mínir vinir aðhylltust engan veginn sköpun svo þetta var vel á móti straumnum og engan veginn þægilegt ferðalag.

[admirale, 14.4.2013 kl. 22:28]

    Ehhh, nei!

    
Lesefni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_%28philosophy%29#Origins_and_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History
 
Málið með hið yfirnáttúrulega er að það er ekki hluti af náttúrunni (hence nafnið), þar til annað kemur í ljós.
Ef þú ætlar að útskýra náttúruna með einhverju fyribæri þá þarftu að skilgreina fyrirbærið og sýna fram á að þetta fyrirbæri hafi áhrif á náttúruna, og þegar þú hefur gert það þá er það ekki lengur yfirnáttúrulegt. Öll yfirnáttúruleg fyrirbæri hafa möguleika á að verða samþykkt sem hluti af náttúrunni og þar af leiðandi vísindum séu þau yfir höfuð til í okkar alheimi.
Það færir þekkingu okkar ekki vitund fram á við að segja "hérna er sköpunarverkið, ætli það hafi ekki einhver klár skapari búið þetta til".

     Ég veit að ég er að fylgja gögnunum, veit að ég er að meta báðar hliðarnar og velja þá sem mér finnst vera rökréttari.     

Ertu semsagt búinn að vera að lesa ritrýndar rannsóknargreinar um þróun, utan við búta úr þeim greinum sem sköpunarsinnar vísa í máli sínu til stuðnings?

Það sést ekki á þínum skrifum.

Ertu búinn að horfa beint á gögnin sem vísindamenn nota til að draga ályktanir og draga þínar eigin sjálfstæðu ályktanir út frá þeim?
Það er eitthvað sem er ekki fyrir alla, en þá er líka allt í lagi ræða það bara út frá þeim forsendum að maður skilji gögnin ekki fullkomlega. Þannig lærir maður.

Ég myndi mæla með því að þú takir þér langa pásu frá sköpunaráróðrinum og kynnir þér frá eigin sjónarhorni hvernig þessir vísindamenn sem þú gagnrýnir eru raunverulega að vinna sína vinnu. Sköpunarsinnarnir, af augljósum ástæðum, draga ekki upp rétta mynd af því.

    Mitt uppáhald er t.d. að horfa á rökræður milli sköpunarsinna og þróunarsinna, bara svo dæmi sé tekið.

Það er ekki það sama og að kynna sér gögnin.
Kappræður fá menn afskaplega sjaldan til að skipta um skoðun, séu þeir að öllu jöfnu búnir að mynda sér skoðun fyrir.

    Ég fór í gegnum skólakerfi þar sem gert var grín að sköpunarsinnum og enginn sem ég þekkti vissi neitt um þetta efni og mínir vinir aðhylltust engan veginn sköpun svo þetta var vel á móti straumnum og engan veginn þægilegt ferðalag.

Þar kom skýringin. Viðhorf þitt gagnvart trúleysingjum er kannski skiljanlegt ef þú hefur orðið fyrir slíku aðkasti.
Við erum þó ekki allir alslæmir. Ég geri svosem óspart grín að trúarbrögðum, af því mér finnst fyndið þegar fullorðið fólk trúir á himnagaldrakalla. Ef þér finnst tilhugsunin um fullorðið fólk sem trúir á flata jörð í dag fyndin þá skilurðu mitt sjónarmið (já það er til ). Það fólk er alveg jafn sannfært í sinni vitneskju og þú í þinni.
Fólk gerir líka grín að mér fyrir hinar og þessar skoðanir, en það er allt í lagi, það bara fylgir því að vera hluti af mannlegu samfélagi.

Ég atast samt ekkert í fólki sem hefur sín trúarbrögð fyrir sig, fólk má alveg stunda þau og tjá sig um þau eins og það vill mín vegna.
En ég set línuna við það þegar fólk ætlast til þess að allir aðrir deili þeirra sannfæringu bara af því að það trúir á eitthvað og ég set hana einnig við það þegar fólk notar sína trú sem réttlætingu á sínum gjörðum. Þá skiptir engu máli hvað trúarbrogðin heita.

Þú telur þína skoðun réttláta og sanna, en ég held þú yrðir ekki sáttur ef umræðan væri um að vísindakirkjan vildi kenna sín sturluðu fræði sem vísindi í barnaskólum.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2013 kl. 23:39]

Má til með að skjóta hérna inn einfaldri spurningu sem Richard Dawkins, aðalspámaður þróunarsinna, gat ekki svarað.

Spurningin var þessi:

Geturðu nefnt dæmi um erfðafræðilega stökkbreytingu eða þróunarlegt ferli, sem vitað er til að hafi aukið upplýsingamagnið í erfðaefninu?

Tæp mínúta af vandræðalegri þögn, síðan biður hann tökumanninn um að slökkva á upptökunni!

https://www.youtube.com/watch?v=GSinxoYGe2I

Það er freistandi að álykta að þróunarkenningin sé á meiri brauðfótum en sumir vilja vera láta, þegar einn fremsti fræðimaður hennar getur ekki svarað jafn einfaldri spurningu.

Trúleysingjar hafa reynt að halda því fram að myndbandið sé falsað, en hafa ekki lagt fram neinar haldbærar sannanir fyrir því.

Trúleysingjum sem öðrum er velkomið að spreyta sig á spurningunni og athuga hvort þeir séu gáfaðri en Richard Dawkins.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 15.4.2013 kl. 00:25]

Ég held þér gæti fundist þetta athyglisvert

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Ertu nokkuð að fiska eithvað út á "Entropy" með því að spurja um breytingu sem eykur upplýsingamagnið í erfðamenginu? Ef svo þá er það þá er það efni í lélegan fiskitúr þar sem annað lögmál varmaaflfræðinar á ekki við um lífverur við kjöraðstæður.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 00:37]

Mér finnst það athyglivert ef Richard Dawkins les ekki Wikipedia.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 00:38]

Þ.e. hann viti ekki það sem hvaða leikmaður sem er getur flett upp þar.

[admirale, 15.4.2013 kl. 00:48]

Theodór, ég myndi ekki kalla Dawkins spámann, "fremsta fræðimann" eða trúarleiðtoga "þróunarsinna", en hann er samt sem áður sérfræðingur á sviði þróunarlíffræði.

En þetta er ekki spurning sem hægt er að svara þannig að leikmaður skilji án þess að fara út í hellings langloku.

Þetta var ekki heiðarlega unnið viðtal og tekið í þeim tilgangi að koma óorði á Dawkins, sem að í huga sköpunarsinna er það sama og að koma óorði á þróunarkenninguna.

Hann skrifaði grein um þetta þar sem hann svarar spurningunni, 5 árum seinna, vegna þess að hann vissi ekki að viðtalið hefði verið klippt svona skemmtilega til fyrr.

Þú getur lesið svarið hér:

http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 00:54]

Þetta svar er ekkert svar. Þetta er bara einhver eftiráviska þar sem hann fer í kringum hlutina og segir ekkert annað en að svarið sé svo flókið og umdeilt að ekki er hægt að svara þessari einföldu spurningu.

Ég er ekkert mjög fróður um líffræði, erfðafræði (hef nóg með aðalnámið mitt) en fyrir mér virðist maðurinn bara vera að fara í kringum hlutina.

Heilbrigð skynsemi segir mér að það ætti að vera nóg af svona dæmum þar sem genamengið er sannarlega aukið, ef þróunarkenningin  í núverandi mynd er jafn skotheld og af er látið. Hvernig geta lífverur orðið fullkomnari ef genamengið verður ekki stærra og flóknara?

https://www.youtube.com/watch?v=9W4e4MwogLo

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 00:56]

Byrjunin á svari RD segir allt sem segja þarf um málið:

In September 1997, I allowed an Australian film crew into my house in Oxford without realising that their purpose was creationist propaganda.

Hvaða máli skiptir það hvaða skoðanir fyrirspyrjandinn hefur? Ef maðurinn er svona klár vísindamaður ætti hann ekki að hafa sama svarið fyrir alla? Eða getur hann bara staðið virðulegur frammi fyrir þeim sem pissa á sig af aðdáun á honum?

[admirale, 15.4.2013 kl. 01:09]

Ég held þú hafir ekki lesið greinina nema einstaka stikkorð og ég held þú hafir verið búinn að ákveða hvernig þú ætlaðir að svara áður en þú spurðir spurningarinnar.

Þú mátt endilega sýna mér að það sé röng ályktun, mér þætti það ánægjulegt.

Þú ert kannski ekki búinn að kynna þér sköpunaráróðinn (mæli með að þú sleppir því) en þetta er spurning sem að sköpunarsinnum finnst ógeðslega gaman að spyrja af því þeir vita að það er ekki hægt að svara henni með einhverju hnitmiðuðu svari, ekki af því að menn viti ekki svarið, heldur af því þetta er glórulaus spurning.

Þetta er eins og að spyrja eðlisfræðing: hvað er gult þungt?

Ég veit ekki hvað þú meinar þegar þú segir að genamengi eigi að verða stærra og flóknara.
Ef við förum eftir litningafjölda, þá er þitt genamengi einfaldara en genamengi húsaflugu.

[admirale, 15.4.2013 kl. 01:11]

Og þegar ég segi "húsaflugu" þá er ég að sjálfsögðu að tala um gullfiska :)

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 01:15]

Skal viðurkenna að ég las þetta ekki í gegn, minnir að ég hafi samt lesið alla þessa grein fyrir nokkrum árum og ekki þótt neitt á henni að græða.

Málið er að þið sanntrúaðir trúleysingjar eruð ekkert öðruvísi en hinir sértrúarsöfnuðirnir, því þið eruð sértrúarsöfnuður.

Á alveg sama hátt og aðventistar, hvítasunnumenn, Vottar Jehóva og hvaða hópur sem telur sig hafa höndlað sannleikann. Þegar þessum hópum er bent á skýr og skotheld rök, hunsa þeir þau og halda áfram bullinu.

Þið eruð að vísu ekki að spá heimsendi með reglulegu millibili eins og aðventistar og vottarnir, en það kemur bara eitthvað annað rugl í staðinn.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 01:16]

Spurningin var hvort upplýsingar bættust við, ekki endilega hvort litningum fjölgaði.

[admirale, 15.4.2013 kl. 01:30]

Trúleysingjar eru varla trúarflokkur frekar en þú sért í ekki-islam trúarflokknum.

Ég tel mig ekki hafa sannleikann, ég tel að vísindamenn hafi rangt fyrir sér oftar en þeir hafa rétt fyrir sér. Það er líka það skemmtilega við vísindin að hver sem er getur labbað upp að hámenntuðum prófessor og sagt: "þú hefur rangt fyrir þér og hér er ástæðan..." ef þú hefur eitthvað til málanna að leggja þá hlustar hann á þig og tekur því fagnandi að þú hafir leiðrétt hans misskilning. Svona í flestum tilvikum, auðvitað eru svört epli innan vísandanna sem ríghalda í sínar skoðanir eins og hvar annarsstaðar, en það eru undantekningar.

Trúarbrögð eru þau sem hafa fyrir löngu ákveðið að þau viti sannleikann og ríghalda í hann sama hvað ber á móti, ég er bara sáttur við að segja "ég veit það ekki" og er opinn fyrir öllum rökstuddum svörum.

En ég held þú hafir verið að fylgjast of mikið með íslenskum stjórnmálum ef þú telur það skotheld rök að kalla Richard Dawkins fávita og hundsa svarið hans.

[admirale, 15.4.2013 kl. 01:49]

Spurningin var hvort upplýsingar bættust við, ekki endilega hvort litningum fjölgaði.

Það er bara ein skilgreiningin á auknum upplýsingum. Ég vildi bara benda á að það er ekki alltaf samasemmerki milli "meiri" upplýsinga og flóknari/betri/gáfaðri/sterkari lífveru. 

Upplýsingar í genamenginu verða til, breytast, tvöfaldast og eyðast út með hverri stökkbreytingu og stökkbreytingarnar verða með hverju afkvæmi. Stundum eru þær gagnlegar, stundum skemma þær fyrir, stundum bæði og stundum hafa þær engar marktækar breytingar í för með sér.

Það er stutta og ofureinfaldaða svarið.

En ég myndi lesa greinina hans Dawkins ef þú vilt aðeins lengra svarið. Svo geturðu fundið helling af rannsóknargreinum um þróun og líffræði á google scholar og fleiri miðlum ef þú vilt langa svarið. :)

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 01:56]

Ég kallaði Dawkins hvergi fávita.

[admirale, 15.4.2013 kl. 02:09]

Ekki með þeim orðum, nei, en þarna var farið í manninn en ekki málefnið.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 02:42]

Ekki skil ég hvernig þú færð það út. Ég kom með góð rök, sem ég hef reyndar ekki fengið nein svör við (endurtekin hér:)

Hvaða máli skiptir það hvaða skoðanir fyrirspyrjandinn hefur? Ef maðurinn hefur svar við spurningunni, breytir það einhverju hver spyr?

Eina sem ég benti á var að hann gat ekki svarað og gaf þá skýringu að aðeins sköpunarsinni myndi spyrja svona.

Ég er ekki einu sinni viss um að ég sé það sem kallað er sköpunarsinni, en ég vil samt fá svar við þessari spurningu. Ég veit að það getur orðið flókið svar, en það er alveg hægt að leggja vísindaleg sannindi fram á máli sem leikmenn skilja. Þ.e.a.s. ef þau vísindalegu sannindi eru til.

Hvernig getur þróun orðið úr einfaldri lífveru í flóknari, nema það bætast einhverjar nýjar upplýsingar við?

Minnir að ég hafi séð einhvern tala um Downs börn þessu til stuðnings, en Downs einstaklingar hafa þrjá litninga af gerð sem aðrir hafa tvo af, sem má líta á sem aukið upplýsingamagn, þó það séu ekki nýjar upplýsingar.

Reyndar er Downsheilkennið léleg rök einnig af þeirri ástæðu að Downs fólk er samt sem áður mannverur sem líta að mestu leyti út eins og venjulegt fólk.

[admirale, 15.4.2013 kl. 05:25]

Ok, ég ætla að einfalda þetta alveg rosalega rosalega mikið niður í samlíkingu.

Ef við líkjum genamengingu við harðann disk sem er 1024 bitar í stærð og þú ert núna með 128 bita af gagnlegum upplýsingum á honum. Bitar eru bara annaðhvort 0 eða 1 (í DNA eru þetta 4 stafir, T, A, C eða G). Það skiptir ekki miklu máli hversu stórann harðann disk þú ert með heldur hversu mikið og hversu gagnleg gögn þú ert með á honum.
En málið er að þótt þú sért bara að nota rúmlega 1% af disknum, þá er hann samt fullur af bitum, hinir bitarnir eru bara 0 eða einhver merkingarlaus þvæla þannig þú ert í rauninni ekki að bæta við upplýsingum, heldur ertu bara að skipta út einum staf fyrir annann.

Þannig þá getur gerst að einhverjir núll bitar (eða áður notaðir bitar) skiptist út og verði að gagnlegum upplýsingum og þá kemur oft einhver nýr eiginleiki eða breyting á einhverjum eiginleika.
Breytingin getur verið gagnleg, sem að eykur líkurnar á því að lífveran nái að fjölga sér sem gerir það að verkum að genið lifir áfram í stofninum.
Hún getur verið skaðleg og valdið því að hún fjölgi sér lítið eða deyji áður en hún nær að fjölga sér.
Hún getur haft bæði gagnlega og skaðlega eiginleika í för með sér og hún getur líka veirð tiltölulega hlutlaus og hafi lítil sem engin áhrif á lífslíkur.

Bitar geta líka strokast út, en það er sama concept. Þá færðu yfirleitt bara einhverskonar einföldun á eiginleikum, sem getur í mörgum tilvikum líka verið gagnlegt en

Einhver runa af bitum getur jafnvel afritast yfir á annann stað á disknum, diskurinn getur jafnvel stækkað eða minnkað.

Þú ert í rauninni alltaf að búa til einhverjar nýjar upplýsingar, það fer svo sem bara eftir því hvernig þú horfir á það. Ef að 101110 breytist í 000011 , þá má bera rök með og á móti hvort það séu nýjar upplýsingar, en það er allavega hellings munur á þessum tölum. Það getur líka breytt samhengi talnanna sem eru hliðstæðar þeim og virkjað einhverja runu.

Þetta er svona skýring í rosalega yfirborðskenndri mynd, en þessi binary myndlíking gengur aldrei upp ef við förum eitthvað dýpra í þetta.
Þetta er spurning sem að þarf heila bók til að svara almennilega og ég er engann veginn maðurinn í það, það er líka búið að skrifa þessa bók margoft. :)

En stökkbreytingar búa ekki til nýja tegund yfir nótt, breytingarnar eru yfirleitt alltaf örlitlar og illgreinilegar, oft ekkert mælanlegar með okkar aðferðum fyrr en allnokkrum kynslóðum eftir fyrstu breytinguna. Eitt dæmi um auðsjáanlega stökkbreytingu í mönnum er þegar fólk fæðist með auka putta, það er dæmi um fjölföldun á ákveðnum upplýsingum.
En margt smátt gerir eitt stórt. Náttúruvalið síar út slæmu stökkbreytingarnar og þær gagnlegu halda sér í stofninum.

[Mofi, 15.4.2013 kl. 07:19]

admirale
Það færir þekkingu okkar ekki vitund fram á við að segja "hérna er sköpunarverkið, ætli það hafi ekki einhver klár skapari búið þetta til"

Ég lít á þetta sem rétta svarið og það svar gefur okkur forsendur til að gera góðar vísindalegar spár og hugmyndir um frekari rannsóknir.

Annars ef þetta er þitt viðhorf þá er engin ástæða til að tala við þig frekar, engin sönnunargögn gætu sannfært þig því að þú aðhyllist ákveðna hugmyndafræði þar sem sannleikurinn er ekki aðal atriðið. Við skulum einfaldlega vera sammála um að vera ósammála.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 13:40]

Þetta er virðingarverð tilraun hjá þér admirale, þó mikið til endurtekning á þessari Dawkins grein, sem ég er búinn að lesa núna. Stend við þá skoðun mína að hann svarar ekki umræddri spurningu í þeirri grein. Þú svarar henni ekki heldur, kemur aðeins með fleiri fullyrðingar.

Þið þróunarsinnar virðist ekki geta svarað hvernig frumstæðir fjölfrumungar gátu þróast annarsvegar í fiska og hinsvegar í gjörólík mikið flóknari spendýr. Fjölföldun á genaupplýsingum getur ekki skýrt tilveru nýrra líffæra.

Þú berð því við að þetta gerist yfir gríðarlangan tíma og sé því ekki hægt að mæla með okkar aðferðum.

Þá spyr ég, hvernig getið þið fullyrt um náttúruval og þróun, ef það er ekki hægt að sýna fram á hana með mælingum, steingervingum eða genakortlagningu?

Getur verið að kenningin ykkar sé óvísindaleg ágiskun og síðan hún kom fram hafið þið verið að leita logandi ljósi að vísbendingum til að passa inn í hana?

Sem er alveg þveröfug aðferð við þá vísindalegu, en hún snýst um að sýna fyrst fram á eitthvað, síðan fullyrða um það. Þið farið einmitt hina leiðina.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2013 kl. 13:55]

Kannski rétt að birta hluta af svarinu sem Dawkins skrifaði eftir að hafa flúið frá vondu sköpunarsinnuðu fjölmiðlamönnunum og birti úr vernduðu umhverfi skoðanabræðra sinna, nánar tiltekið á vefsíðu efasemdarmanna.

Hann kemst næst því að gera tilraun til að svara í þessum kafla, en fer samt eins og köttur í kringum heitan graut og niðurstaðan er óvéfengjanlega sú að efnið sé umdeilt. Segir síðan að spurningin hafi komið fram áður í annarri mynd og hafi verið margsvarað, án þess að skýra það neitt nánar. Leturbreytingar eru gerðar af mér.

The answer in practice is complicated and controversial, all bound up with a vigorous debate over whether evolution is, in general, progressive. I am one of those associated with a limited form of yes answer. My colleague Stephen Jay Gould tends towards a no answer. I don’t think anybody would deny that, by any method of measuring — whether bodily information content, total information capacity of genome, capacity of genome actually used, or true (“Stuffit compressed”) information content of genome — there has been a broad overall trend towards increased information content during the course of human evolution from our remote bacterial ancestors. People might disagree, however, over two important questions: first, whether such a trend is to be found in all, or a majority of evolutionary lineages (for example parasite evolution often shows a trend towards decreasing bodily complexity, because parasites are better off being simple); second, whether, even in lineages where there is a clear overall trend over the very long term, it is bucked by so many reversals and re-reversals in the shorter term as to undermine the very idea of progress. This is not the place to resolve this interesting controversy. There are distinguished biologists with good arguments on both sides.

Supporters of “intelligent design” guiding evolution, by the way, should be deeply committed to the view that information content increases during evolution. Even if the information comes from God, perhaps especially if it does, it should surely increase, and the increase should presumably show itself in the genome. Unless, of course — for anything goes in such addle-brained theorising — God works his evolutionary miracles by nongenetic means.

Perhaps the main lesson we should learn from Pringle is that the information content of a biological system is another name for its complexity. Therefore the creationist challenge with which we began is tantamount to the standard challenge to explain how biological complexity can evolve from simpler antecedents, one that I have devoted three books to answering (The Blind Watchmaker, River Out of Eden, Climbing Mount Improbable) and I do not propose to repeat their contents here. The “information challenge” turns out to be none other than our old friend: “How could something as complex as an eye evolve?” It is just dressed up in fancy mathematical language — perhaps in an attempt to bamboozle. Or perhaps those who ask it have already bamboozled themselves, and don’t realise that it is the same old — and thoroughly answered — question.

[admirale, 15.4.2013 kl. 17:01]

Nei, þetta var ekkert frábær skýring hjá mér, og segir þér eflaust lítið.

En ég veit þetta lítur út fyrir að vera mjög einföld spurning, en þetta er í rauninni risastór spurning og til þess að svara henni almennilega þá þarf að fara í gegnum alla þróunarkenninguna og þá líffræðistólpa sem hún stendur á og það er ekki lítið.

Ég veit ekki hvernig námi þú ert í, en ímyndaðu  þér þá áskorun að draga alla þá þekkingu sem það gefur þér niður í eina stutta blogg athugasemd. Mér dettur ekki í hug nokkurt fag þar sem það er gjörlegt.
Þessvegna eru heilu bækurnar um bara einn undirþátt viðfangsefnisins.

En í sambandi við nýjar upplýsingar, þá ef að runan TCGTAG breytist í TCGAGT , eru það ekki nýjar upplýsingar?

Runan segir núna eitthvað allt annað en áður. Hún getur hafa verð merkingarlaus þvæla fyrir breytinguna, en nú er hún er hún orðin að gagnlegri runu sem að tekur þátt í að mynda ný prótein.

Margar svona litlar breytingar geta svo myndað mörg einföld líffæri og fleiri breytingar geta sameinað líffærin í eitt flókið líffæri.

Málið er að það er talið að meirihluti erfðavísanna í genamenginu sé einmitt ekkert nema merkingarlaus þvæla sem þjónar engum tilgangi. Þú ert með allskonar stafarunur en þær segja ekki neitt af viti.

En oft þarf ekki að skipta nema nokkrum stöfum út til þess að þessi merkingarlausa þvæla verði að gagnlegum upplýsingum (mátt líkja þessu við að leiðrétta alvarlega stafsetningarvillu).

Þegar ég segi að ekki sé hægt að mæla breytingarnar, þá var það illa orðað.

Það er að sjálfsögðu hægt að mæla breytingarnar ef þú rennnir yfir alla DNA rununa og berð saman, og það er oft gert.

En líkamlegu breytingarnar eru oft rosalega óljósar, en ef þú skoðar í návígi þá er stundum hægt að sjá þær bara eftir nokkrar kynslóðir. Það eru margar breytingar í lífverum sem hafa verið skrásettar bara á einni mannsævi. Tæknin til þess að greina breytingar í genamengi og afleiðingar þeirra tekur svo sífelldum framfæri.
Sem dæmi, þá var fyrir 3 árum ákveðinn stofn eðla sem að þróaðist út frá því að eignast afkvæmi með því að verpa eggjum yfir í að fæða lifandi afkvæmi.
Greinarbútur um það hér: http://news.nationalgeographic.com/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-birth-eggs/

Náttúruvalið er bara sá hæfasti lifir af. Einfalt að útskýra það í einfaldri mynd.
Tökum bara einhverja óskilgreinda eðlutegund sem dæmi. Eitt afkvæmi fær ákveðna stökkbreytingu sem veldur því að tungan í henni er aðeins lengri en á hinum
Þetta gerir það að verkum að hún er aðeins betri í að veiða skordýr úr fjarlægð og er þar af leiðandi aðeins hæfari til að lifa af heldur en hinar eðlurnar.
Þá er líklegt að þessi eðla lifi löngu lífi og fjölgi sér meira en hinar. Afkvæmin erfa svo þessa stökkbreytingu of eftir nokkrar kynslóðir ertu kominn með dóminerandi stofn af eðlum sem hafa extra langa tungu. Afkvæmin fá svo sínar eigin stökkbreytingar, sumar gagnlegar, aðrar ekki. Ein gæti fengið aðeins lengri fætur þannig hún hleypur og klifrar hraðar. Þá er hún bæði með langa tungu og langa fætur og á því mjög góða lífsmöguleika, hún fjölgar sér því mikið og þannig heldur þetta áfram.

Það er líka sérstaklega gott að fylgjast með þróun baktería (og einnig plöntum) því þær fjölga sér hratt, og þá eru fjölmörg dæmi þar sem bakteríur öðlast eiginleika til að melta nýja fæðutegund eða fá ónæmi fyrir ákveðnum sýklalyfjum.
Stökkbreytingarnar sem valda því eru misjafnar. Stundum breytast einhverjar upplýsingar eða nothæfar upplýsingar koma í stað ónothæfra, stundum strokast einhverjar upplýsingar út, stundum bæði og stundum fjölfaldast einhver bútur af upplýsingum, en afritið eftir það getur svo breyst og þróast með upplýsingabreytingum innan þess.

Kenningin hefur verið margprófuð með allskonar aðferðum, og stendur að sjálfsögðu ennþá undir ítrekuðum tilraunum, en auðvitað er ekki hægt að vita nákvæmlega hvernig þetta gerðist í fortíðinni áður en menn byrjuðu að fylgjast með, það er ekkert video til af þessu. En það er hægt að álykta ýmislegt út frá þeim gögnum sem við höfum, eins og þeim mælanlegu erfðabreytingum sem hægt er að fylgjast með, með samanburði á erfðaefni ýmissa tegunda til að kanna skyldleika, svo segjir steingervingasagan ýmislegt og margt fleira.
Þetta er langt frá því að vera blind ágiskun. Þú getur fundið alveg aragrúa af þaulunnum og ritrýndum rannsóknargreinum í hinum og þessum vísindaritujm þar sem sýnt fram á allskonar þróun lífvera.

En alls ekki taka mér sem einhverjum talsmanni þróunarkenningarinnar eða sérfræðingi, ég er bara leikmaður með smá áhuga á vísindunum.

En ef þú vilt kynna þér þetta efni, þá mæli ég með því að þú byrjir á að blaða í gegnum eina góða líffræðibók. Líka fullt af góðum af upplýsingum bara á wikipedia.

[admirale, 15.4.2013 kl. 18:02]

mofi

Ég lít á þetta sem rétta svarið og það svar gefur okkur forsendur til að gera góðar vísindalegar spár og hugmyndir um frekari rannsóknir.

Afhverju eru þá þessir blessuðu sköpunarsinnar ekki að gera það?

[Mofi, 15.4.2013 kl. 18:59]

admirale
En í sambandi við nýjar upplýsingar, þá ef að runan TCGTAG breytist í TCGAGT , eru það ekki nýjar upplýsingar?

Nei, það sem þarf er eitthvað nýtt sem er gagnlegt. Ef þetta á að útskýra hvernig flóknar vélar urðu til þá þarf eitthvað sem er í áttina að því og að Dawkins datt ekkert í hug og fór síðan að tala um eitthvað allt annað segir allt sem segja þarf.  Staðan hefur síðan ekkert breyst mikið síðan þá, það er bara örfá dæmi sem þróunarsinnar geta týnt til, þetta dæmi frá Lenski og síðan ónæmi hjá bakteríum en bæði eru glötuð dæmi.

admirale
Afhverju eru þá þessir blessuðu sköpunarsinnar ekki að gera það?

Það er hellings þannig í gangi, sjá: Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

[admirale, 15.4.2013 kl. 19:51]

Mofi, gætirðu sagt mér hvað það er sem þyrfti að gerast til þess að hægt sé að skilgreina það sem nýjar upplýsingar í þínum huga?

[Mofi, 15.4.2013 kl. 20:36]

admirale, það þarf að vera að vita eins og nýtt prótein sem gerir eitthvað gagnlegt en ekki eyðilegging. Þegar ég tala um nýtt prótein þá má alveg vera um að ræða breytingu á próteini sem var fyrir en eins og ég var búinn að benda á þá er slíkt virkilega erfitt, sjá: http://www.metacafe.com/watch/5347797/nothing_in_molecular_biology_is_gradual_doug_axe_phd/

Þú varst í rauninni búinn að benda mér á grein sem átti að vera svara þessum rökum en vá hvað mér fannst hún ekki gera það. Hún reyndi aðeins að gera lítið úr þessum vandamálum en engin alvöru rök fyrir því.

[admirale, 16.4.2013 kl. 21:56]

Þetta er ekkert heimskuleg tilraun hjá Axe. Það er ekkert verið að gera lítið úr þessu tiltekna vandamáli, heldur er málið að ekki nokkur maður hefur sagt að þróun hefði farið fram með aðferðinni sem hann notaði.
Hann tekur þarna tvö mismunandi ensím sem eiga að hafa sameiginlegann forföður og reynir að láta annað þróast yfir í hitt.
Hann er ekki að leita að hvaða breytingu sem er, heldur breytingum sem færa ensím A nær ensími B í virkni.

Þetta er tilraun sem mætti líkja við það að að ætla sér að sanna þróunina með því að reyna að láta simpansa þróast í mann.
Þá þarftu fyrst að byrja á því að þróa simpansann afturábak til sameiginlegs forföður manns og simpansa og vinna svo út frá því. Þótt þú værir með útskrift af genamengi forföðurins fyrir framan þig meðan þú gerir þetta, þá myndi hver breyting samt eflaust taka þig milljónir tilrauna, því þú veist aldrei upp á hár hvaða upplýsingar eru háðar hverjum.

En ný prótein hafa margoft verið þróuð, á tilraunastofum með frekar extreme formi af náttúruvali til þess að keyra breytingarnar í rétta átt. Stundum eru þó niðurstöðurnar óvæntar.
Það kallast "directed evolution" ef þú vilt lesa þér til.
Þannig það virðist alveg vera mögulegt, en ég veit svosem ekki um dæmi þar sem hefur verið fylgst með þessu í "náttúrulegra" umhverfi.

[Mofi, 16.4.2013 kl. 23:05]

Dæmið sem hann tekur er einmitt tvö prótein sem eru lík, sem menn telja að eiga sameiginlegan uppruna og síðan rannsaka hve erfitt er að breyta einu yfir í annað. Eru til einhver milli skref sem eru nothæf og svo framvegis. Þetta er engan veginn sambærilegt við að láta simpansa þróast í mann því að þar er verið að ræða um gífurlegan mun, hundruð miljóna stökkbreytinga sem þarf til. Í þessu dæmi erum við að tala um prótein sem er samsett úr sirka 200-300 amínósýrum og munurinn á milli þeirra ekki svo mikill.

Niðurstaðan úr þessu er að prótein eru mjög viðkvæm fyrir breytingum og líkurnar alveg svakalega litlar eða eins og hann nefnir, þær eru þannig að við ættum varla von á því að eitt prótein gæti þróast að einhverju viti á þeim tíma sem menn þróuðust frá þessum sameiginlega forföður manns og apa.  Þetta einfaldlega segir mjög mikið til um hve líklegt er að þetta hafi gerst.

[admirale, 17.4.2013 kl. 03:48]

Þetta er ekki líkt því að þróa simpansa í mann vegna þess hversu margar breytingar þarf til, heldur vegna þess að menn eru ekki afkomendur nútíma simpansa.

Það væri ekkert fáránlegt við það að reyna að þróa sameiginlegann forföður manna og simpansa yfir í mann eða simpansa, fyrir utan það hversu langann tíma það myndi taka.

Það hefur enginn haldið því fram að ensím B hafi þróast af ensími A. Til þess að þetta sé þróunarspurning, þá vantar þarna ensím C, sem er forfaðir þeirra beggja. Þannig þarf að rekja "ættartréð" til baka og byggja nýju eiginleikana út frá því uppbyggingu próteins C.

Spurningin sem Axe er að svara er ekki þróunarspurning heldur einhverskonar lífefnafræði spurning, hann er að athuga hvort hann geti látið ensím A virka eins og ensím B með því að skipta út amínósýrum nokkurnveginn af handahófi og hann einmitt sýnir fram á það er afskaplega ólíklegt að það gangi upp.

[Mofi, 17.4.2013 kl. 07:25]

admirale
Það væri ekkert fáránlegt við það að reyna að þróa sameiginlegann forföður manna og simpansa yfir í mann eða simpansa, fyrir utan það hversu langann tíma það myndi taka.

Þar sem að stökkbreytingar eru tilviljanakenndar þá er ég hræddur um að ætla að búa til þær upplýsingar sem er munurinn á manni og apa sem er talin í hundruðum miljóna bita virði af upplýsingum þá er þetta algjörlega vonlaust verk. Persónulega tel ég verkefnið vera algjörlega útilokað.

Að minnsta kosti erum við sammála um að breyta próteinum þannig að þau haldi  virkni eða öðlist nýja virkni er mjög erfitt og það ætti að segja þér mjög mikið um hve líklegt það er að tilviljanir bjuggu til þúsundir mjög sérstakra próteina, ásamt prótein vélum sem er aðeins brot af því sem þarf að gera.

[admirale, 17.4.2013 kl. 16:40]

Ímyndaðu þér í smástund að þróunin sé sönn, bara svo þú skiljir tilganginn með þessari líkingu.

Það heldur því enginn fram að nútíma simpansar séu forfeður mann, heldur að simpansar og menn eigi sameiginlegann forföður (sem er hvorki maður né simpansi).

Þessvegnar er fáránlegt að reyna að láta simpansa þróast í mann.

Af sömu ástæðu er fáránlegt að taka tvö ensím sem hafa sama forföður og láta þau þróast í hvort annað.

Þetta væri eins og þú myndir reyna að búa til annað eintak af sjálfum þér út frá frænda þínum, en skilvirkari aðferð væri að vinna út frá gengamengi foreldra þinna.

Ensím B er ekki afkomandi af ensími A. Bæði þessi ensím eru afkomandi af meintu ensími C.

Það hefur ekki nokkur maður haldið því fram að þróunin ætti að virka með þessari aðferð sem að Douglas notaði.

Meira að segja þessum sköpunarsinna finnst þetta kjánaleg tilraun.

[Mofi, 17.4.2013 kl. 17:03]

Þetta er svona eins og ímynda sér hring með þremur hornum...

Þarna er verið að athuga hve viðkvæm prótein eru fyrir breytingum og hve auðvelt það er að breyta einu próteini í annað líkt prótein. Þetta eins og þessi sköpunarsinni segir líka, er mjög forvitnilegt og það ætti að vera augljóst hvernig þessi þekking tengist á hugmyndinni að þessi prótein þróuðust með tilviljanakenndum stökkbreytingum.

[admirale, 17.4.2013 kl. 18:05]

Þarna er vandamálið þitt, mofi. Þú getur ekki einu sinni hugsað til þess að þín sannfæring sé mögulega röng. Heimurinn brotnar ekkert við það þótt þú íhugir hinn möguleikann.

Við getum þá tekið dæmi sem þú getur væntanlega sammþykkt að standist raunveruleikann.

 Þú ert að keyra veg A .

Þú kemur svo að vegamótum þar sem vegurinn tvístrast í veg B og veg C sem að liggja akkúrat í sitthvora áttina.

Þú velur B, en þegar þú ert búinn að keyra 50 kílómetra, þá fattarðu að þú vildir fara veg C.

Til þess að komast á réttan veg þá geturðu annaðhvort snúið við og byrjað aftur frá gatnamótunum, eða haldið áfram að keyra sama veginn og vonað að hann mæti vegi C á nálægum punkti. En það er þó ólíklegt að það gerist því þeir tvístruðust í sitthvora átt.

Þessi tilraun segir okkur eitt. Hún segir okkur að prótein þróast ekki með þessari leið. Það var samt löngu vitað, en nú er allavega búið að prófa það.

[Mofi, 17.4.2013 kl. 18:18]

admirale, hugmyndin að tilviljanir búi til undur náttúrunnar er svipað  óskiljanleg og hringur með þremur hornum.  Það er minn punktur.

Prótein þróast með því að breyta einhverjum amínósýrum og eftir breytinguna þá er ennþá virkni til staðar, ný virkni eða önnur virkni eða sama virkni. Það er svona sem prótein eiga að hafa þróast og Axe er þarna að athuga hve vel prótein þola svona breytingar.

[admirale, 17.4.2013 kl. 18:36]

Mér finnst líka hugmyndin um að tilviljanir búi til undur náttúrunnar mjög óskiljanleg.

Ég veit ekki hvaðan þú færð þá hugmynd.

[admirale, 17.4.2013 kl. 18:39]

Prótein geta ekki bara þróast hvernig sem er.

Þú getur ekki einfaldlega tekið tvö protein sem hafa 9 mismuni á milli sín og breytt einum í einu til að samræma og ætlast til þess að það virki.

Það hefur ekki nokkur einasti þróunarlíffræðingur haldið því fram að þetta gerist þannig.

[Mofi, 17.4.2013 kl. 22:17]

admirale
Mér finnst líka hugmyndin um að tilviljanir búi til undur náttúrunnar mjög óskiljanleg.

Það er það sem á að útskýra hluti eins og DNA, upplýsingarnar í DNA, vélar til að lesa það og vélar til að framkvæma samkvæmt upplýsingunum.

admirale
Það hefur ekki nokkur einasti þróunarlíffræðingur haldið því fram að þetta gerist þannig.

Ég verð þá að endurtaka spurninguna, hvernig á þetta þá að gerast?

[admirale, 18.4.2013 kl. 01:36]

 Ég verð þá að endurtaka spurninguna, hvernig á þetta þá að gerast?

Allavega er ein leið til þess  svona.

Getur fundið alla greinina hér. 

 Það er það sem á að útskýra hluti eins og DNA, upplýsingarnar í DNA, vélar til að lesa það og vélar til að framkvæma samkvæmt upplýsingunum.

Nú ertu að tala um hvernig fyrsta genið eða lífveran varð til. Það er utan sviðs þróunarkenningarinnar.

Þróunarkenningin segir hvernig líf þróast, ekki hvernig það verður til úr lífvana efnum.

En áhugavert viðfangsefni samt sem áður sem ég hef þó ekki kynnt mér mikið.

En þróunarkenningin er einmitt gerð til þess að útskýra hvernig líf þróast án tilviljana upp að vissu marki. Þótt að stökkbreytingar virðist yfirleitt vera tilviljanakenndar, þá er náttúruval og makaval það ekki.

[Mofi, 18.4.2013 kl. 08:10]

admirale 
Allavega er ein leið til þess svona. 

Sem sagt, breyta nokkrum amínósýrum í próteininu þannig að þá fái eitthvað gott út úr því?  Hvernig eiginlega er þetta öðru vísi en það sem Doug Axe var að prófa?

admirale
Nú ertu að tala um hvernig fyrsta genið eða lífveran varð til. Það er utan sviðs þróunarkenningarinnar.

Ég er alltaf að fjalla um hönnun og hvort það sé til hönnuður.

admirale
En þróunarkenningin er einmitt gerð til þess að útskýra hvernig líf þróast án tilviljana upp að vissu marki. Þótt að stökkbreytingar virðist yfirleitt vera tilviljanakenndar, þá er náttúruval og makaval það ekki.

Býr náttúruval eitthvað nýtt til eða hendir það því sem er gallað?  Eða orðað aðeins öðru vísi, bætir náttúruval einhverju við eða tekur það frá?

[admirale, 18.4.2013 kl. 14:43]

Ég nenni ekki að síendurtaka mig hérna. Lestu bara greinararnar.

En dæmið sem ég benti er eitthvað sem að gerðist í raunverulegum bakteríum á einhverjum 3000 kynslóðum.

Náttúruval býr ekkert til. Það gerir ekki neitt.

Stökkbreytingarnar búa eitthvað til, taka eitthvað í burtu eða breyta einhverju. Umhverfið sér svo um að velja eða hafna breytingunum. Það er náttúruval, það er ekki tilviljanakennt.

Þessir tveir þættir saman mynda stærsta þátt þróunarinnar, en hvorugur getur virkað einn og sér.

Þetta er ekki fullkomið ferli, stundum komast skaðlegar stökkbreytingar framhjá náttúruvalinu, stundum tapast gagnlegar stökkbreytingar, en það virðist yfirleitt leiðréttast á endanum, enda eru 99% dýrategunda dauðar út.

Svo lengi sem að erfðaefni afritast ekki fullkomlega milli kynslóða, þá er þróun óhjákvæmileg. Það er staðreynd.

[Mofi, 18.4.2013 kl. 15:39]

Flott, þú áttar þig á því að náttúruval er eyðandi afl svo það eru tilviljanirnar sem er það sem raunverulega býr eitthvað til.  Doug Axe var síðan akkúrat að prófa þetta sem greinin lýsir, hann var að athuga hve viðkvæm prótein eru fyrir breytingum til að sjá hve auðvelt það er fyrir eitt prótein að þróast yfir í annars konar prótein.  Alvöru vísindamenn ættu að fagna öllum rannsóknum sem gefa okkur meiri þekkingu en þegar kemur að þróunarsinnum og atriðum sem varpa vafa á þeirra trú þá vilja þeir ekki sjá slíkar rannsóknir. Þeir sem gera slíkt geta ekki verið í einlægri leit að sannleikanum.

admirale
Þetta er ekki fullkomið ferli, stundum komast skaðlegar stökkbreytingar framhjá náttúruvalinu, stundum tapast gagnlegar stökkbreytingar, en það virðist yfirleitt leiðréttast á endanum, enda eru 99% dýrategunda dauðar út.

Þetta er ekki rétt, þetta með 99% dýrategunda séu útdauðar, sjá:  Why Not Accept the Fossil Record at Face Value Instead of Imposing a Theory on it?

admirale
Svo lengi sem að erfðaefni afritast ekki fullkomlega milli kynslóða, þá er þróun óhjákvæmileg. Það er staðreynd.

Þá er breyting óhjákvæmileg en ekki að tilviljanir búi til klukkur, mótora, tölvur og þess háttar vélar en það er það sem ágreiningurinn snýst um; hvað orsakaði þessar vélar, tilviljanir eða vitsmunir.  Óheiðarlegt fólk vill meina að vitsmunir sé ekki rökrétta svarið, engin þörf að eyða tíma í að tala við þannig fólk. Heiðarlegir þróunarsinnar segja að tilviljanirnar gætu gert þetta og að það sé betri útskýring en eru ekki svo óheiðarlegir og láta sem svo að vitsmunir séu ekki rökrétt svar.

Mín regla er að minnsta kosti sú að ég tala ekki við þá sem segja að þetta hafi verið hannað sé ekki rökrétt, það er bara ekki hægt að láta bjóða sér hvaða skít sem er.

[admirale, 18.4.2013 kl. 16:21]

Viltu semsagt meina að þessi tilraun sem ég benti þér á hafi ekki gerst?

 Þeir sem gera slíkt geta ekki verið í einlægri leit að sannleikanum.

Farðu nú að kynna þér hvað þessir vísindamenn sem þú ert að gagnrýna eru að gera.

Ég er ekkert að gera lítið úr tilrauninni hans Axe. Hún segir okkur að frændi getur líklegast ekki þróast í annann frænda. Það er einhver þekking. Það hefur samt enginn haldið því fram að það gæti gerst.

Enda er það kjánalegt. Þú horfir ekki á frænda þinn og hugsar að hann sé afkomandi þinn.

 Þá er breyting óhjákvæmileg en ekki að tilviljanir búi til klukkur, mótora, tölvur og þess háttar vélar en það er það sem ágreiningurinn snýst um;

Ég sagði ekki að tilviljanir gætu búið til klukkur, mótora og tölvur.

Þær búa til breytingar í lífverum. Náttúruvalið ákvarðar svo hvort að breytingin er gagnleg eða ekki.

Ef að breytingin er gagnleg, þá lifir þetta gen áfram og á endanum verður önnur breyting ofan á upprunalegu breytinginga.

Náttúruvalið ákvarðar hvort að breytingin er gagnelg eða ekki.

Efa að breytingin er gagnleg.....

Þetta er eilífðarlúppa og eftir ákveðið marga hringi þá geturðu verið kominn með eitthvað eins og hendina á þér eða heilann í þér.

Tilviljanir OG náttúruval. Ekki tilviljanir, ekki náttúruval. Tilviljanir OG náttúruval.

Það þarf bæði. 

Ef þetta væri eingöngu tilviljanakennt ferli, þá annaðhvort væri ég sammála þér eða við værum einhverjar afskræmdur lífverur í sjónum sem væru ekki einu sinni færar um að hugsa um þetta.

[Mofi, 18.4.2013 kl. 17:05]

admirale
Viltu semsagt meina að þessi tilraun sem ég benti þér á hafi ekki gerst?

Ég er bara orðlaus, ...ertu að tala við mig?  Um hvaða tilraun ertu að vísa í og af hverju heldur þú að ég sé að halda því fram að hún hafi ekki gerst?

admirale
Farðu nú að kynna þér hvað þessir vísindamenn sem þú ert að gagnrýna eru að gera.

Ég er að gagnrýna ákveðna hegðun og þá sem hegða sér á ákveðinn hátt. 

admirale
Ég er ekkert að gera lítið úr tilrauninni hans Axe. Hún segir okkur að frændi getur líklegast ekki þróast í annann frænda. Það er einhver þekking. Það hefur samt enginn haldið því fram að það gæti gerst.

Það er verið að athuga hve auðvelt það er fyrir prótein að breytast.  Ef þú skilur það ekki eða hvernig það tengist þróunarkenningunni þá get ég ekki hjálpað þér.

[admirale, 18.4.2013 kl. 17:27]

Ég er að tala um þetta model sem ég linkaði á, sem að sýnir hvernig nýjir eiginleikar geta þróast.

http://pleiotropy.fieldofscience.com/2012/10/pleiotropy-saves-day-for-evolving-new.html

Þetta er ekki bara hugmynd, þetta hefur gengið upp á raunverulegum lífverum.

[admirale, 18.4.2013 kl. 17:31]

Það er verið að athuga hve auðvelt það er fyrir prótein að breytast.  Ef þú skilur það ekki eða hvernig það tengist þróunarkenningunni þá get ég ekki hjálpað þér.

Frændur þróast ekki í frændur. Það er eins og að reyna að breyta lasagna í pizzu, eða að breyta linux í osx. 

[Mofi, 18.4.2013 kl. 19:13]

admirale
Ég er að tala um þetta model sem ég linkaði á, sem að sýnir hvernig nýjir eiginleikar geta þróast.

http://pleiotropy.fieldofscience.com/2012/10/pleiotropy-saves-day-for-evolving-new.html

Allt í lagi, ég býst við að ég get skilið af hverju þú telur þetta vera sannfærandi en þetta kemur í rauninni ekkert við darwiniskri þróun. Hérna er útskýrt af hverju þessi tilraun kemur málinu afskaplega lítið við fyrir utan kannski að sýna nauðsyn vitsmunavera í svona ferli, sjá: To Traverse a Maze, It Helps to Have a Mind

admirale
Frændur þróast ekki í frændur. Það er eins og að reyna að breyta lasagna í pizzu, eða að breyta linux í osx

Hvaða rugl er þetta með frændur?  Þetta er spurning um mjög lík prótein sem eiga að hafa orðið til með litlum breytingum og tilraunin er að athuga hve vel þola prótein svona litlar breytingar. Veistu örugglega hvað prótein eru eða hvað við erum að tala um?

[admirale, 18.4.2013 kl. 20:21]

    Hérna er útskýrt af hverju þessi tilraun kemur málinu afskaplega lítið við fyrir utan kannski að sýna nauðsyn vitsmunavera í svona ferli, sjá: To Traverse a Maze, It Helps to Have a Mind

Hafa sköpunarsinnar ekki lengi vel haldið því fram að "nýjar upplýsingar" geti ekki orðið til með stökkbreytingum og náttúruvali? Þú búinn að vera að segja það sjálfur að ný eða breytt prótein geti ekki orðið til án þess að þau séu beinlínis hönnuð. Að stökkbreytingar skemmi alltaf eitthvað eða framkalli bara eiginleika sem voru til áður. Það er það sem Axe var að reyna að segja með rannsókninnni sinni.

Jú, manneskjur stýrðu umhverfinu og þar af leiðandi náttúruvalinu í þessu tilfelli, en þær hönnuðu ekki stökkbreytingarnar.

    Þetta er spurning um mjög lík prótein sem eiga að hafa orðið til með litlum breytingum og tilraunin er að athuga hve vel þola prótein svona litlar breytingar.

  
Hann var ekki að leita að bara einhverjum breytingum, hann var að reyna að breyta einu próteini í annað prótein sem er nú þegar til, án þess að taka forsögu próteinanna með í reikninginn, með handahófskenndum breytingum sem eiga ekkert skylt við ferlið sem verður við eðlilega þróun.
Ég segi frændur vegna þess að þessi tvö prótein eru talin eiga sér sameiginlegann forföður. Eitt þróaðist ekki af hinu, heldur þróuðust þau bæði út frá öðru próteini.

Það hefur ekki nokkur maður haldið því fram að þessi tvö prótein hafi þróast af hvoru öðru eða að þau eigi að geta þróast yfir í hvort annað undir eðlilegum eða óeðlilegum kringumstæðum.
Það er ekki hægt að horfa bara akkúrat á mismuninn milli þessara tveggja próteina og gera ráð fyrir að eitt hafi þróast af hinu með því einfaldlega að fylla upp misræmið.

Þetta er semsagt ferli sem að enginn hefur sagt að eigi að virka nema hann sjálfur, enginn hefur haldið því fram að þetta ferli styðji þróunarkenninguna nema hann sjálfur, enginn hefur sagt að þetta sé vandamál fyrir þróunarkenninguna nema hann sjálfur. Svo þegar þetta ferli virkar ekki þá hleypur hann um og blastar því yfir allt að hann hafi afsannað þróunarkenninguna.
Þetta er svo mikil rökleysa að það jaðrar við sturlun.

Hann sýnir okkur þarna að prótein geta verið viðkvæm fyrir breytingum, en það er eitthvað sem er löngu vitað.

Ég get alveg bent þér á einhverjar rannsóknir sem sýna raunveruleg vandamál fyrir þróunarkenninguna ef þig vantar skotfæri, en þetta er ekki ein af þeim.

[Mofi, 18.4.2013 kl. 20:39]

admirale
Að stökkbreytingar skemmi alltaf eitthvað eða framkalli bara eiginleika sem voru til áður. Það er það sem Axe var að reyna að segja með rannsókninnni sinni.

Jebb, að án vitsmuna þá er þetta ferli alveg dauðadæmt og það sem þú bentir á passar einmitt mjög vel við það því að þeir notuðu vitsmuni til að gera þetta.

admirale
Hann var ekki að leita að bara einhverjum breytingum, hann var að reyna að breyta einu próteini í annað prótein sem er nú þegar til, án þess að taka forsögu próteinanna með í reikninginn, með handahófskenndum breytingum sem eiga ekkert skylt við ferlið sem verður við eðlilega þróun.

Hvernig eiginlega heldur þú að eitt prótein breytist yfir í eitthvað annað nema með því að breyta einhverjum amínósýrum sem skilja þessi prótein að?

Þetta er eitthvað svo geðveikislega klikkað hjá þér að ég er dáldið yfir mig gáttaður á þessu rugli.

admirale
Þetta er svo mikil rökleysa að það jaðrar við sturlun.

Skondið, svona upplifi ég það sem þú ert að segja.

admirale
Hann sýnir okkur þarna að prótein geta verið viðkvæm fyrir breytingum, en það er eitthvað sem er löngu vitað.

Og hvernig ætlar þú að þróa eitt prótein yfir í eitthvað prótein sem gerir eitthvað annað nema... breyta því??? 

Ef þú skilur þetta ekki núna þá skulum við hætta að tala um þetta; mín þolinmæði ræður ekki alveg við þetta.

[admirale, 18.4.2013 kl. 21:07]

Ég gefst upp.

Ég ætla að fara að berja hausnum í vegg og gá hvort það verði til þess að ég skilji rökfræðina þína.

[Mofi, 19.4.2013 kl. 10:27]

Ef þú sleppur þessari hugsun með frændur að þróast þá er séns að þú sleppur úr þessari gildru sem þú virðist vera fastur í.  Við erum að tala um hluti sem virka eins og hlutir í vél eða virka sem hreinlega litlar vélar út af fyrir sig. Búnir vanalega til úr sirka 200-400 litlum hlutum sem við köllum amínósýrur.

Ef þú síðan ert með tvö prótein, alveg eins fyrir utan sirka 20 amínósýrur þá einhvern veginn þarf að vera til millistig á milli þeirra eða að fyrir tilviljun þá breyttust tíu til tuttugu amínósýrur á réttum stað. Þetta er það sem Axe var að skoða, hverjar eru líkurnar á að svona stökk geti gerst, hvað með milli skref, eru próteinin sveigjanleg þannig að breyta fimm til tíu amínósýrum er það gerlegt og svarið var nei.

Mér finnst ég hafa séð þó nokkuð oft hjá þróunarsinnum og heimspekingurinn Alvin Plantinga fjallaði um ( Alvin Plantinga: Vísindi og trú: hvar átökin raunverulega eru ) að aðal rök Dawkins í einni af hans bók voru í rauninni þau að fyrst að það er fræðilegur möguleiki að tilviljanir og náttúruval settu saman þessar vélar þá er það það sem gerðist. 

Mér finnst þú vera gera hið sama hérna, að geta ímyndað sér að þetta fræðilega geti gerst að það sé nóg. Síðan bendir þú á rannsókn þar sem menn nota vitsmuni til að gera þetta og telur það vera rök fyrir máli þínu.

Endilega taktu þér smá pásu í að melta allt þetta því þú virðist vera kominn í öngstræti og ég kominn með hausverk.

[Mofi, 19.4.2013 kl. 10:31]

Gæti hjálpað helling að horfa á þetta: Að forrita lífið - tölvurnar inni í þér  til að skilja betur þessa umræðu.

[admirale, 19.4.2013 kl. 17:23]

    Ef þú síðan ert með tvö prótein, alveg eins fyrir utan sirka 20 amínósýrur þá einhvern veginn þarf að vera til millistig á milli þeirra eða að fyrir tilviljun þá breyttust tíu til tuttugu amínósýrur á réttum stað. Þetta er það sem Axe var að skoða, hverjar eru líkurnar á að svona stökk geti gerst, hvað með milli skref, eru próteinin sveigjanleg þannig að breyta fimm til tíu amínósýrum er það gerlegt og svarið var nei.

Það er það sem ég er að segja.

Það er ekkert endilega til millistig milli þessara tveggja próteina. Það þarf ekki að vera nein þróunarleið á milli þeirra, ekki frekar en það sé þróunarleið á milli simpansa og manna.
Þú gætir beðið í milljarð ára, en simpansar myndu aldrei þróast í menn þótt að þróunarkenningin væri 100% rétt. En þeir myndu að öllum líkindum þróast yfir í eitthvað allt annað.
Þróunin virkar ekki lárétt, eða afturábak, hún fer bara í eina átt sem er áfram.

Það sem þarf til þess að breyta einu þeirra í annað getur verið mun meira en að skipta bara út amínósýrunum þar sem munurinn liggur, nema þú hreinlega skiptir þeim öllum út í einu.
Því þú veist t.d. ekki hvort að í ferlinu þar sem þessi tvö ensím urðu til að einhverjum amínósýrum hafi verið eytt út sem að virkuðu sem nokkurskonar burðarstólpar yfir tímabilið. Það var eitt af því sem var ekki kannað í þessari tilraun.
Þú veist ekki hvernig genin sem að mynduðu forfaðirinn litu út, það er hægt að áætla það, en það er líka eitt af því sem var ekki gert í þessari tilraun.

Anne Gauger, sem að tók þátt í tilrauninni, segir þetta:

    In our paper we explicitly said we were not trying to retrace evolutionary history, or show how the two enzymes might have evolved from one another. We just wanted to turn one of them into a redhead, so to speak. And since they are supposedly evolutionary "cousins," Darwinian theory claims that their genetic distance shouldn't lie beyond the reach of blind and unguided evolutionary mechanisms.

Þetta er bara einfaldlega rangt. Það er eiginlega ekki meira að segja en það. Kenningin segir hvergi að það eigi að vera einhverskonar þróunarleið milli tveggja "frænda", það er ekki einu sinni rökrétt ágiskun út frá erfðafræðinni.

    Mér finnst ég hafa séð þó nokkuð oft hjá þróunarsinnum og heimspekingurinn Alvin Plantinga fjallaði um ( Alvin Plantinga: Vísindi og trú: hvar átökin raunverulega eru ) að aðal rök Dawkins í einni af hans bók voru í rauninni þau að fyrst að það er fræðilegur möguleiki að tilviljanir og náttúruval settu saman þessar vélar þá er það það sem gerðist.  

    
Ef þú hefur svona mikinn áhuga á því hvað Darwin sagði, þá er hérna tilvitnun fyrir þig:

    We can allow satellites, planets, suns, universe, nay whole systems of universe, to be governed by laws, but the smallest insect, we wish to be created at once by special act.

    
Heldurðu að einhver sé að pæla í því í dag hvað Darwin sagði utan við sögulegt samhengi?
Heldurðu að líffræðingar í dag, þegar þeir bera fram tilgátu, að þeir byrji á því að athuga hvað Darwin sagði um málið?
Þróunarkenningin í dag er svoleiðis allt önnur en upphaflega kenningin hans Darwins.

En jú, ef að náttúruleg skýring er möguleg, þá er það líklegasta skýringin sem við höfum. Yfirnáttúruleg fyrirbæri sem eru ekki hluti af alheiminum okkar geta varla haft áhrif á alheiminn, og ef þau gera það þá ættum við að geta mælt áhrifin.
Svo getur líka alveg verið að við séum heilar í krukkum í sýndarveruleika og það séu öfl utan við okkar veruleika sem geta stýrt honum án þess að við tökum eftir þvú, en það er voðalega erfitt að sanna það, sem að gerir það að heimspekilegri pælingu frekar en vísindalegri.

    Mér finnst þú vera gera hið sama hérna, að geta ímyndað sér að þetta fræðilega geti gerst að það sé nóg. Síðan bendir þú á rannsókn þar sem menn nota vitsmuni til að gera þetta og telur það vera rök fyrir máli þínu.

    
Þetta er ein tilraun þar sem var verið að prófa hvort að konseptið geti yfir höfuð virkað í einhverjum aðstæðum.
Vitsmunir voru notaðir til að stýra umhverfinu, jú jú getur líkt þessu við hallanda völundarhúss leikinn, umhverfið sem valdi breytingarnar var stýrt af mönnum, en genabreytingarnar voru ekki hannaðar af mönnum.
Það eru fleiri rannsóknir sem að snúa að akkúrat þessu módeli, bæði þar sem genin eru skoðuð afturvirkt og tilraunir á borð við þessa, og við ættum að sjá frekar prófanir á þessu í framtíðinni.
Þetta segir okkur nákvæmlega það að nýjir eiginleikar geta orðið til með stökkbreytingum og allavega þessu vel stýrða formi af náttúruvali.

[Mofi, 19.4.2013 kl. 19:26]

admirale
Þróunin virkar ekki lárétt, eða afturábak, hún fer bara í eina átt sem er áfram

Kemur málinu ekki við, horfðu á Að forrita lífið - tölvurnar inni í þér til að skilja smá um hvað ég er að tala.

admirale
Þetta er bara einfaldlega rangt. Það er eiginlega ekki meira að segja en það. Kenningin segir hvergi að það eigi að vera einhverskonar þróunarleið milli tveggja "frænda", það er ekki einu sinni rökrétt ágiskun út frá erfðafræðinni.

Jú, hún segir það og það verður að vera þannig ef að kenningin er rétt. Þú bara skilur þetta atriði ekki.

admirale
Vitsmunir voru notaðir til að stýra umhverfinu, jú jú getur líkt þessu við hallanda völundarhúss leikinn, umhverfið sem valdi breytingarnar var stýrt af mönnum, en genabreytingarnar voru ekki hannaðar af mönnum.

Ágreiningurinn á milli þróunar og sköpunar er hvort það er þörf á vitsmunum eða ekki og þarna er fín rannsókn sem sýnir að það þarf vitsmuni.

[admirale, 19.4.2013 kl. 19:50]

Jú, hún segir það og það verður að vera þannig ef að kenningin er rétt. Þú bara skilur þetta atriði ekki.

Bentu mér á einn mann, fyrir utan þessi tvö, sem hefur sagt að tvær núlifandi tegundir eigi að geta þróast í hvora aðra.

Einu tilvikin þar sem þetta gæti mögulega gengið upp er í tilvikum lífvera sem geta dreift genum sínum án þess að fjölga sér.

[Mofi, 19.4.2013 kl. 19:50]

Þetta fjallar ekki um lífverur...

[admirale, 19.4.2013 kl. 19:57]

Erum við þá að um prótein sem bætiefni?

[Mofi, 19.4.2013 kl. 20:01]

Prótein sem t.d. eru hluti af vélum eins ATP mótornum eða flagellum mótornum eða ensím sem flýtir fyrir efnahvörfum svo dæmi sé tekið.

[admirale, 19.4.2013 kl. 20:38]

Sem eru hluti af geninu sem er hluti af lífverunni.

Ef þú breytir próteini, þá breytirðu lífverunni.

[Mofi, 19.4.2013 kl. 21:03]

Fer eftir próteininu, sum hafa mikil áhrif á lífveruna á meðan önnur ekki svo mikil. Sum hafa aðeins með meltingu að gera og þá ákveðin mat og þannig koll af kolli.

[admirale, 20.4.2013 kl. 05:19]

Ég sagði ekki að breytingarnar þyrftu að vera stórar, en þær eru alltaf einhverjar. Prótein eru meginþáttúrinn í virkni frumunnar, þú breytir próteininu, þá breytirðu virkni frumunnar og þar af leiðandi virkni lífverunnar.

[Mofi, 20.4.2013 kl. 08:06]

Fer eftir próteininu, sum hafa mikil áhrif en önnur minni. Ef við tökum t.d. próteinin sem ATP mótorinn er samsettur úr þá þarf ekki bara að búa til öll þessi prótein heldur líka setja þau saman í þessa vél. Svo að athuga hve viðkvæm þau prótein eru fyrir breytingum segir okkur helling um hvort að það sé til darwinísk þróunarleið að þessari vél ( ATP synthase )

[admirale, 20.4.2013 kl. 18:04]

Ef það er ekki hægt að smíða hús með því að raða múrsteinum upp í öfugann þríhyrning, þá er ekki hægt að smíða hús með því að raða upp múrsteinum.

[Mofi, 20.4.2013 kl. 18:26]

Þar sem þetta snýst um að það sé hægt að búa til vélar samsettar úr próteinum í litlum skrefum þar sem hvert skref hefur virkni svo að náttúruval hendi því ekki. Það þýðir að þú getur farið aftur á bak eða áfram því að hvert skref verður að hafa eitthvað gagn.  Tökum t.d. flagellum mótorinn og pumpuna sem að Kenneth Miller setur upp sem einhvers konar milliskref en gögnin benda til þess að ef eitthvað þá er pumpan eitthvað sem kemur frá mótornum en ekki að út frá pumpunni hafi mótorinn orðið til.

[admirale, 20.4.2013 kl. 18:50]

Það þýðir ekkert að þú þurfir að geta farið aftur á bak. Ef þú ert að fara afturábak í þróun, þá ertu að vinna að einhverju endanlegu markmiði.

Hvort sem að svipan hefur komið af pumpunni, pumpan af svipunni eða bæði komið sjálfstætt út frá öðru fyrirbæri. Þá í það minnsta er svipan ekki "óeinfaldanleg".

[Mofi, 20.4.2013 kl. 20:02]

Þegar kemur að Vitrænni hönnun og hvort að kerfi sé óeinfaldanalegt þá er verið að tala um viðkomandi kerfi. Tökum t.d. flagellum mótorinn, það eru prótein og amonísýrur sem við höfum fundið út með tilraunum að þegar þau eru fjarlægð þá hættir mótorinn að virka. Það þýðir að mótorinn er óeinfaldanalegur með tilliti til þessara amínósýra eða próteina.   Að hlutar kerfisins hafi fræðilega eitthvað sem er nýtilegt á annan hátt breytir ekki að kerfið sem mótor er óeinfaldanalegt með tilliti til þessara hluta.

Ef að síðan það á að vera hægt að búa til mótorinn með litlum skrefum þá á að vera hægt að taka skref aftur á bak og það kerfi hefði eitthvað gagn fyrir lífveruna. Síðan annað skref og annað skref og þannig koll af kolli. 

[admirale, 20.4.2013 kl. 20:30]

Ef að skilgreiningin er þannig að óeinfaldanlegt sé eitthvað kerfi sem getur ekki þjónað nákvæmlega sínum núverandi tilgangi sé það einfaldað á einhvern hátt, þá á sú skilgreining alveg örugglega við mörg fyrirbæri.

En hver setti upp þá kröfu að kerfið hafi alltaf þjónað sínum núverandi tilgangi?

[Mofi, 20.4.2013 kl. 20:44]

Skilgreiningin eða það sem bent á sem er erfitt fyrir darwiníska þróun að yfirstíga er á þá leið að t.d. ef að eitthvað af ákveðnum próteinum sé fjarlægt af flagellum mótornum þá hættir hann að virka. Ekki að hann virkar 90% því að þá sannarlega þjónar hann enn tilgangi og vel þess virði fyrir lífveruna að halda í.  Það sem gerist er að tækið hættir að virka sem mótor.

Já, þetta á við mörg fyrirbæri.  

[admirale, 20.4.2013 kl. 20:54]

Ef að eitthvað er tekið í burtu, þá virkar "tækið" ennþá sem eitthvað annað.

Krafan er ekki að tækið þjóni alltaf sínum núverandi tilgangi ef að eitthvað er tekið í burtu, heldur einfaldlega að það þjóni einhverjum tilgangi sem er gagnlegur í einhverju umhverfi.

[Mofi, 20.4.2013 kl. 20:58]

admirale, já, þetta er ekki á þá leið að ef þetta er svona þá getur ekki verið nein darwinísk þróunarleið að tækinu. En ef að þetta er svona, ef við finnum svona tæki í náttúrunni þá er það stór hindrun fyrir þróunarkenninguna og það er þá þeirra sem vilja meina að þetta þróaðist þannig að finna svona skref fyrir skref leið til þess að kenningin haldi áfram að vera trúanleg.

Fyrir mitt leiti að minnsta kosti þá er þörf á því en fyrir marga þá er aðeins þörf á að hún fræðilega getur verið rétt en með góðu ímyndunarafli þá er alltaf hægt að ímynda sér að eitthvað fræðilega getur gerst.

[admirale, 20.4.2013 kl. 21:12]

admirale, já, þetta er ekki á þá leið að ef þetta er svona þá getur ekki verið nein darwinísk þróunarleið að tækinu.

Áður en ég byggi mér strámann, þá vil ég vera viss um að ég skilji þig rétt.

Ertu að segja að ef hvert þróunarstig í átt þessu kerfi þjóni ekki sama tilgangi og núverandi kerfi, að þá sé engin þróunarleið að því?

Fyrir mitt leiti að minnsta kosti þá er þörf á því en fyrir marga þá er aðeins þörf á að hún fræðilega getur verið rétt en með góðu ímyndunarafli þá er alltaf hægt að ímynda sér að eitthvað fræðilega getur gerst. 

Það er það sem vísindamenn gera. Þeir ímyndar sér eitthvað sem að hugsanlega gæti gerst og svo prófa þeir það. Það byggir enginn heilvita vísindamaður sína þekkingu á imyndunum.

Enn og aftur ætla ég að biðja þig að kynna þér það sem þú ert að gagnrýna. Ekki fá þína mynd af vísindum úr fjölmiðlum og áróðursmaskínum, fáðu hana frá rannsóknum vísindamannanna sjálfra.

[Mofi, 21.4.2013 kl. 08:30]

admirale
Ertu að segja að ef hvert þróunarstig í átt þessu kerfi þjóni ekki sama tilgangi og núverandi kerfi, að þá sé engin þróunarleið að því?

Nei