Þróunarkenningin er náttúrulögmálin aftur á bak

8.4.2013 | 11:45

Þróunarkenningin er náttúrulögmálin aftur á bak

Annað lögmál varmafræðinnar staðhæfir að allt sé í rauninni að hrörna. Við sjáum þetta mjög vel allstaðar í kringum okkur. Þetta er hreinlega ástæðan fyrir að margar stéttir hafa eitthvað að gera. Málning veðrast og skemmst svo eftir ákveðinn tíma þarf að mála upp á nýtt. Bílar hrörna og bila með tímanum, flugvélar og svona mætti endalaust telja.

En Þróunarkenningin segir að með tímanum að þá hafi náttúrulegir ferlar gert alveg öfugt við það sem við sjáum þá gera í okkar daglega lífi.

Þetta er eitthvað sem jafnvel þróunarsinnar hafa gert sér grein fyrir, t.d. sagði einn þetta:

J. H. Rush
In the complex course of its evolution, life exhibits a remarkable contrast to the tendency expressed in the Second Law of Thermodynamics. Where the Second Law expresses an irreversible progression toward increased entropy and disorder, life evolves continually higher levels of order

En er þá líffræðin öðru vísi? Erum við að sjá lífverur verða betri og betri? Erum við að sjá stökkbreytingar ekki skemma DNA heldur sífelt vera búa til nýjan kóða sem segir hvernig á að búa til nýjar gagnlegar vélar fyrir lífverur? Svarið er auðvitað nei, við sjáum hrörnun hérna eins og alls staðar annars staðar. Hérna er stutt myndband sem fer ýtarlegra yfir hve órökrétt Þróunarkenningin er að þessu leiti.

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Trúmál, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Kynþættirnir komu allir úr sitthvorri áttinni úr geimnum/það var engin apaþróun.

http://thjodarskutan.blog.is/blog/thjodarskutan/entry/1261853/

(Það er ekki þar með sagt að allt líf þróist ekki eitthvað smávegis).

Jón Þórhallsson, 8.4.2013 kl. 12:49

Áhugavert.

Hvernig passar creationismi við þetta lögmál?

admirale, 8.4.2013 kl. 18:04

Eða öllu heldur við þessa afbökuðu skilgreiningu á lögmálinu.

admirale, 8.4.2013 kl. 18:11

"En er þá líffræðin öðru vísi?".

Já, reyndar. Þú tekur kannski eftir því að plöntur éta upp orku frá sólinni, og sú orka ferðast inn í hringrás lífsins :)

Annars tek ég undir spurningu admirale..

Tómas, 8.4.2013 kl. 18:24

admirale, hver er afbökunin?

Tómas Árni, það sem ég bendi á varðandi líffræðina eru stökkbreytingar og við sjáum hvernig þær eru að eyðileggja DNA lífvera; þetta er einfaldlega ferli sem við getum mælt. Ég var búinn að fjalla um mál mjög tengt þessu atriði, sjá: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Varðandi plöntur:

A. Wilder Smith
"What is the difference then between a stick, which is dead, and an orchid which is alive? The difference is that the orchid has teleonomy in it. It is a machine which is capturing energy to increase order. Where you have life, you have teleonomy, and then the Sun's energy can be taken and make the thing grow - increasing its order

Þarna sjáum við vél að nota orku, ég ætla að vona að þú haldir ekki að þetta séu einhvers konar mótrök við því sem ég sagði; ef svo er þá þarftu að útskýra það betur.

Punkturinn er að alls staðar í kringum okkur sjáum við hrörnun, má orða það svona:

Smithsonian Institute Journal, June 1970, p. 6
Another way of stating the second law then is: The universe is constantly getting more disorderly! Viewed that way, we can see the second law all about us. We have to work hard to straighten a room, but left to itself it becomes a mess again very quickly and very easily. Even if we never enter it, it becomes dusty and musty. How difficult to maintain houses, and machinery, and our bodies in perfect working order: how easy to let them deteriorate. In fact, all we have to do is nothing, and everything deteriorates, collapses, breaks down, wears out, all by itself -- and that is what the second law is all about.

Þróunarkenningin fer á móti þessu lögmáli og jú jú, alveg fræðilega er hægt að fara á móti en það er svakalega hæpið og það er ekki í samræmi við okkar rannsóknir á t.d. stökkbreytingum sem eru mælanlega að gera erfðamengi dýra verra og verra.

Mofi, 8.4.2013 kl. 20:53

Fyrsta lögmál varmafræðinnar segir að orka eyðist ekki og ný orka verður ekki til.
Magn orku í heiminum er constant, hún tekur bara mismunandi form.

Annað lögmál varmafræðinnar er dregið af fyrsta lögmálinu og segir að óreiða muni alltaf aukast eða haldast sú sama í lokuðu kerfi.
Það segir líka að heitur hlutur geti aldrei tekið við varma frá kaldari hlut án þess að framkvæma vinnu.

Óreiðan í þessu samhengi er sú orka sem að er ekki lengur nothæf til að hafa áhrif á kerfið. Hún hefur orðið að nokkurskonar rusl orku sem er í rauninni bara hiti.

Lokað kerfi er kerfi þar sem engin orka fer inn og engin orka fer út.

Þetta er basic skilgreiningin.

Mistökin sem að þú ert að gera er að færa lögmálið yfir á efni og gera ráð fyrir því að jörðin sé lokað kerfi.
Regla getur orðið úr óreiðu. Orkan sem hefur orðið að óreiðu mun aldrei fara aftur í reglu, en óreiða orku getur myndað af sér reglu efnis.

Einfalt dæmi:
Þú tekur hrúgu af timbri og byggir úr því hús.
Það tekur á að bera allt þetta timbur og þú notar við þetta mikið af orku. Orkan sem þú nýtir verður að óafturkræfri óreiðu en timbrið er komið í röð og reglu.

Annað dæmi sem snýr að lífríki jarðar:
Planta tekur orku frá sólinni og nýtir hana. Við nýtingu orkunnar gufar hún upp í óreiðu, en á sama tíma myndar plantan flókin lífræn efni (sykrur, prótein, o.s.frv.).
Kanínan borðar svo plöntuna og fær þannig orku til að halda líffærunum gangandi.
Kaldhæðnin er að kanínan notar orku til að safna fæðu til að safna orku til að safna fæðu...
En allavega, þá borðar refurinn kanínuna, sléttuúlfurinn borðar refinn og svo framvegis og svo framvegis.

Eftir allt þetta ferli þá er megnið af orkunni sem að plantan tók úr sólinni orðin að óafturkræfri óreiðu.
Ef að jörðin væri lokað kerfi þá værum við í djúpum skít.
En svo er ekki, næsta dag kemur splunkunýr ofurskammtur af orku frá sólinni og ferlið heldur áfram.

Þetta er hringrás lífsins.

En alheimurinn er lokað kerfi og einhverntímann mun það gerast að öll orka sólarinnar muni nýtast upp og öll heimsins orka verði að illnýtanlegum varma, en það er vandamál fyrir barna-barna^16 börnin. :)

admirale, 8.4.2013 kl. 23:59

admirale
Annað lögmál varmafræðinnar er dregið af fyrsta lögmálinu og segir að óreiða muni alltaf aukast eða haldast sú sama í lokuðu kerfi.

Öll dæmin sem við vanalega drögum upp af öðru lögmálinu eru tekin beint hérna á jörðinni, bílar sem hörna, málning sem eyðist, hús sem eyðileggjast og hrynja.

Einn vísindamaður sagði þetta um opin kerfi:

John Ross, Chemical and Engineering News, 7 July 1980, p. 40
 there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems.  There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself

admirale
Einfalt dæmi:
Þú tekur hrúgu af timbri og byggir úr því hús.
Það tekur á að bera allt þetta timbur og þú notar við þetta mikið af orku. Orkan sem þú nýtir verður að óafturkræfri óreiðu en timbrið er komið í röð og reglu.

Flest ef ekki öll dæmi sem hægt er að týna til eru þegar vitsmuna verur nota sína krafta og þekkingu til að berjast á móti þessari hrörnun sem við sjáum alls staðar í kringum okkur og jafnvel þá, þá eru þessar tilraunir aðeins tímabundnar því að annað lögmálið nær þér að lokum.

admirale
Ef að jörðin væri lokað kerfi þá værum við í djúpum skít.
En svo er ekki, næsta dag kemur splunkunýr ofurskammtur af orku frá sólinni og ferlið heldur áfram.

Enginn ágreiningur um að jörðin sé opið kerfi. Horfðir þú á myndbandið svo þú skilur hver gagnrýnin er?

Mofi, 9.4.2013 kl. 08:09

Ég horfði á myndbandið. Fann lítið nema strámenni og ófullkomin rök.

T.d. dæmið um byssukúluna sem, aftur á bak í tíma, fer úr kanínunni, afbeyglast og flýgur inn í byssuna. En það er reyndar meira í dæminu. Ef hann hefði haldið áfram að fylgjast með byssukúlunni aftur í tímann, þá hefði hún endað sem málmar dreifðir á víð og dreif í jörðinni.

Svo er búið að slökkva á ratings og athugasemdum. Það lyktar sjaĺdnast vel...

Ég sé ekki hvert vandamálið er - óreiða eykst á jörðinni, en orku er líka dælt til jarðarinnar á hverjum degi (um 3.850.000 exajúl á ári).

Tómas, 9.4.2013 kl. 13:07

Bílar ryðga - sure. en þeir voru líka eitt sinn bara efnasambönd á víð og dreif. Það var orka sólarinnar sem ultimately varð til þess að nýr og glæsilegur bíll varð til, sem veðraðist svo og ryðgaði síðar.

Ryðgaður bíll hefur minni óreiðu en steinefni á víð og dreif. Mér finnst dæmið ekki skoðað til heildar hjá þér.

Tómas, 9.4.2013 kl. 13:15

Tómas
T.d. dæmið um byssukúluna sem, aftur á bak í tíma, fer úr kanínunni, afbeyglast og flýgur inn í byssuna. En það er reyndar meira í dæminu. Ef hann hefði haldið áfram að fylgjast með byssukúlunni aftur í tímann, þá hefði hún endað sem málmar dreifðir á víð og dreif í jörðinni.

Skildir þú ekki punktinn með þessum dæmum?

Tómas
Ég sé ekki hvert vandamálið er - óreiða eykst á jörðinni, en orku er líka dælt til jarðarinnar á hverjum degi (um 3.850.000 exajúl á ári).

Og hvaða áhrif hefur þessi orka? Aðeins ef að um er að ræða vélar eða vitrænar verur sem geta nýtt orkuna gerist eitthvað en í öllum öðrum tilfellum þá er þessi orka að ýta undir hrörnunina.

Tómas
Bílar ryðga - sure. en þeir voru líka eitt sinn bara efnasambönd á víð og dreif. Það var orka sólarinnar sem ultimately varð til þess að nýr og glæsilegur bíll varð til, sem veðraðist svo og ryðgaði síðar.

Orka sólarinnar plús hvað orsakaði tilvist bíla?

Mofi, 9.4.2013 kl. 13:31

"Aðeins ef að um er að ræða vélar eða vitrænar verur..."

Jáh.. lífverur jarðar. Sem eiga þeirra orku að þakka upptöku sólarljóss af hendi plantna.

Við erum ekki að deila um uppruna lífs, er það? Heldur þróunarkenninguna.

Orka sólarinnar plús tilvist lífs orsakaði tilvist bíla.

Tómas, 9.4.2013 kl. 13:39

Þegar kemur að hönnun þá er uppruni lífs mjög stór partur en þegar kemur að þróun þá er um að ræða stökkbreytingar og áhrif þeirra á genamengi lífvera, hvað við sjáum og mælum og hvernig það einmitt passar mjög vel við annað lögmál varmafræðinnar, stökkbreytingar eru að eyðileggja smá saman genamengi dýra.

Tómas
Orka sólarinnar plús tilvist lífs orsakaði tilvist bíla.

Er nóg að líf sé til að þá verða bílar til? Ertu með einhvers konar hatur á orðinu "hönnun" eða "vitsmunir"?

Mofi, 9.4.2013 kl. 13:46

Hugmyndin er víst sú að þrátt fyrir neikvæðar stökkbreytingar, þá gengur þróun upp sökum orku sólarinnar.

Í okkar tilfelli, þá orsakaði tilvist lífs bíla. En nei, ég held því alls ekki fram að það sé regla :p

Ég hata ekki nein orð. Vitsmunir og hönnun eru algerlega náttúrulegir hlutir fyrir mér. Þeir eru bara orð sem ég nota yfir ferli sem eiga sér stað í sameindum í heila.

Tómas, 9.4.2013 kl. 15:10

mofi, ef þú ætlar að tala um varmafræði, þá skaltu tala um varmafræði.

Þú ert að tala um eitthvað allt annað en annað lögmál varmafræðinar.

Hérna er fríkeypis námsefni handa þér:

https://www.khanacademy.org/science/physics/thermodynamics/v/thermodynamics--part-1

admirale, 9.4.2013 kl. 15:14

Tómas
Ég hata ekki nein orð. Vitsmunir og hönnun eru algerlega náttúrulegir hlutir fyrir mér. Þeir eru bara orð sem ég nota yfir ferli sem eiga sér stað í sameindum í heila

Hvað er þá að því að gera rökréttar ályktanir þegar maður stendur frammi fyrir hlutum sem hafa öll einkenni hönnunar?

Tómas
Hugmyndin er víst sú að þrátt fyrir neikvæðar stökkbreytingar, þá gengur þróun upp sökum orku sólarinnar.

Nei, hugmyndin er sú að þróun gengur upp vegna náttúruvals sem mun ýta tegundinni í að verða betri þrátt fyrir að stökkbreytingar séu nærri því alltaf skaðlegar. Í þessu tilfelli eins og öllum öðrum þá er tilhneigingin til hrörnunar og þróunarsinnar þurfa að trúa andspænis sönnunargögnunum.

admirale, ég er að tala um varmafræðina og hvernig hún tengist þróunarkenningunni.

Mofi, 9.4.2013 kl. 15:26

Þú ert að taka þetta lögmál sem að segir að orka í lokuðu kerfi leitist í sífellt meiri óreiðu og yfirfæra það beint á að lífverur og efnislegir hlutir leitist sífellt í meiri óreiðu.

Það er ekki þannig sem að varmafræðin tengist þróunarkenningunni.

Einnig ertu að blanda saman þróunarkenningunni og upphafi lífs sem er allt önnur kenning.

admirale, 9.4.2013 kl. 15:30

Lestu betur:

John Ross, Chemical and Engineering News, 7 July 1980, p. 40
 there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems.  There is somehow associated with the field of far-from-equilibrium thermodynamics the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself

Öll dæmin um hrörnun eru hérna á jörðinni þar sem við sjáum allt vera að hrörna. Við síðan skoðum þetta út frá stökkbreytingum og hvað við sjáum gerast í genamengi dýra og þar sjáum við hið sama, hrörnun, sjá: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Mofi, 9.4.2013 kl. 15:41

Þú ritar að ofan Mofi: "Öll dæmin um hrörnun eru hérna á jörðinni þar sem við sjáum allt vera að hrörna."

Telur þú að ryðgaður bíll búi yfir minni eða meiri óreiðu en efnin sem hann er búinn til úr þegar þau voru enn í jörðinni?

Ég er á því að svarið sé "minni". Öll efni sem manngerðir hlutir eru búnir til úr búa yfir meiri reiðu í dag en áður en við unnum á þeim - jafnvel þótt þau séu búin að hrörna frá því hlutirnir voru ný gerðir.

Þ.e. öll dæmin sem tekin eru í myndbandinu eru þess eðlis að reiðan er meiri núna en í fyrndinni.

Tómas, 9.4.2013 kl. 15:51

Mér líkar ekkert voðalega vel við hvaða orð þú ert að nota þarna.

Er meiri regla á efnunum sem bíll er settur saman úr og bíll sem er búinn að ryðga í öreindir?

Mofi, 9.4.2013 kl. 15:56

Ah.. kannski var ég óskýr. Ég á við að efni í jörðu búa yfir ákveðinni reiðu. Ef efnin eru tekin saman og sett í bíl, þá má kannski færa rök fyrir því að efnin búi yfir meiri reiðu en áður. Svo þegar bíllinn ryðgar, byrjar að detta í stundur, þá eykst óreiðan, en hún nær þó ekki sömu óreiðu og efnin voru með í upphafi.

Reiða/óreiða eru náttúrulega svolítið erfið hugtök.. þ.e. erfitt að ræða hvað nákvæmlega felst í meiri/minni reiðu..

Tómas, 9.4.2013 kl. 16:01

mofi, þessi kvóti er alveg réttur í samhengi við VARMAFRÆÐI.

Ekki líffræði og ekki jarðfræði.

Þetta lögmál snýr að ORKU. Það segir að sú orka sem hefur verið notuð til að framkvæma vinnu verði ónothæf ef að henni er ekki miðlað áfram.

Það hefur ekki verið sýnt fram á neitt lögmál sem að segir að lífverur og efnislegir hlutir leiti í sífellt aukna óreiðu og enginn af þeim vísindamönnum sem þú hefur vitnað í eru að tala um það.

admirale, 9.4.2013 kl. 16:06

Tómas
Reiða/óreiða eru náttúrulega svolítið erfið hugtök.. þ.e. erfitt að ræða hvað nákvæmlega felst í meiri/minni reiðu..

Mér finnst mjög augljóst að við sem vitsmunaverur erum alltaf að taka efni og raða þeim upp, setja þau í meiri reglu en síðan tekur tíminn við og skemmir það; eykur óreiðuna, minnkar regluna.

admirale
Það hefur ekki verið sýnt fram á neitt lögmál sem að segir að lífverur og efnislegir hlutir leiti í sífellt aukna óreiðu og enginn af þeim vísindamönnum sem þú hefur vitnað í eru að tala um það.

Við sjáum þetta lögmál alls staðar í kringum okkur og við sjáum það í líffræðinni eins og greinin sem ég benti á varðandi að okkar rannsóknir á erfðaefni manna er alltaf að versna og versna.

Mofi, 9.4.2013 kl. 16:11

Við sjáum þetta lögmál alls staðar í kringum okkur og við sjáum það í líffræðinni eins og greinin sem ég benti á varðandi að okkar rannsóknir á erfðaefni manna er alltaf að versna og versna.

Hver er skilgreiningin á hrörnun erfðaefnis?

Er bara erfðaefni manna að hrörna eða allra lífvera jarðar?

Áttu eina ritrýnda heimild þessu til stuðnings?

admirale, 9.4.2013 kl. 16:28

"Mér finnst mjög augljóst að við sem vitsmunaverur erum alltaf að taka efni og raða þeim upp, setja þau í meiri reglu en síðan tekur tíminn við og skemmir það; eykur óreiðuna, minnkar regluna."

Akkúrat. Og við fáum orkuna til þessarar vinnu frá sólinni. Engin lögmál brotin...

Tómas, 9.4.2013 kl. 16:32

admirale
Áttu eina ritrýnda heimild þessu til stuðnings?

Ég benti á þetta máli mínu til stuðnings: Erfðafræðin segir að mannkynið getur ekki verið meira en hundrað þúsund ára gamalt

Þú getur flett upp heimildunum sem hann nefnir ef þú efast.

admirale
Akkúrat. Og við fáum orkuna til þessarar vinnu frá sólinni. Engin lögmál brotin...

Er einhver að halda því fram að einhver lögmál séu brotin við að vitsmuna verur hanni eitthvað?

Mofi, 9.4.2013 kl. 17:11

Já, ég eyddi þarna heilum 20 mínútum í að hlusta á þetta viðtal.

Kannski er heilinn í mér að hrörna, en ég varð ekki var við að þessi ágæti fræðimaður hafi vitnað í eina einustu rannsókn.

Hann talaði um Jesú krist sem frelsara okkar frá hrörnuninni, ég veit ekki alveg hvernig það á að virka, því að rétt á undan því sagði hann að þetta væri óumflýjanlegt.

En hvað er hann í rauninni að segja?

Að mannskepnan sé smátt og smátt að verða minna hæf til að lifa af í umhverfi sínu?

admirale, 9.4.2013 kl. 18:53

Uh... já.... varmafræðin orsakaði þróun tegundanna.

http://www.youtube.com/watch?v=NgR3N8y4boQ

Ásgrímur Hartmannsson, 9.4.2013 kl. 23:06

admirale, það getur nú varla verið svo slæmt að hlusta á einn færasta erfðafræðing fjalla um þessi fræði. Sérstaklega gaman fannst mér að fræðast um hvernig DNA geymir upplýsingar áfram og aftur á bak en sem forritara þá er það alveg ótrúlegt afrek, út af fyrir sig.

Ég tel að hann er að vísa þetta hérna en ég gæti haft rangt fyrir mér, sjá: Kondrashov, A., Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over? Journal of Theoretical Biology

Ég þarf endilega að ná mér í bókina hans: http://www.amazon.co.uk/Genetic-Entropy-Mystery-Genome-Sanford/dp/1599190028

admirale
Að mannskepnan sé smátt og smátt að verða minna hæf til að lifa af í umhverfi sínu?

Að genemengi mannkyns er að hrörna sem þýðir að erfða sjúkdómar munu aukast í framtíðinni að þeim punkti að við ættum ekki að vera til; þess vegna spurði einn vísindamaðurinn sem rannsakaði þetta "why have we not died 100 times over?".

Mofi, 10.4.2013 kl. 08:32

Er genamengi allra lífvera að hrörna á sama hátt?

admirale, 10.4.2013 kl. 18:19

Það væri ágætis ágískun en enginn búinn að rannsaka það að ég best veit.

Mofi, 10.4.2013 kl. 18:28

Þá segir þetta okkur voða lítið enn sem komið er.

admirale, 10.4.2013 kl. 20:19

Þetta segir okkur alveg mikið um eðli stökkbreytinga og hvað er að gerast með okkar genamengi. Hvort að þetta er ferlið sem breytti okkur frá apalegri veru yfir í menn og eins og staðan er í dag þá segja gögnin að það er eins ólíklegt og eitthvað verður ólíklegt.

Mofi, 10.4.2013 kl. 20:29

Greinin sem þú bentir er meira spekulasjónir og útreikningar, verið að áætla að ef ákveðinn hluti stökkbreytinga (einhver 10%) eru neikvæðar en á sama tíma nógu litlar til að vera hlutlausar gagnvart náttúruvalinu (sem er afskaplega lítil stökkbreyting) , þá hafi það veldisvaxandi neikvæð áhrif á stofninn með hverri kynslóð og hann muni hljóta óumflýjanlegann dauðdaga.

Ég veit ekki hvort þetta er eitthvað sem hefur verið prófað. Þetta er ekki rannsókn sem kemst að niðurstöðu, frekar verið að leggja grunn fyrir veraldlegar rannsóknir. En þetta er líka 20 ára gamalt, þannig það er eflaust eitthvað búið að gerast, á eftir að kynna mér það.

Svona útreikningar fara alltaf eftir ákveðnum formúlum og gera ráð fyrir ákveðnum aðstæðum, þeir standast ekki alltaf raunveruleikann, býflugur geta t.d. flogið síðast þegar ég gáði. :)

Það er einnig athugavert hvernig lífverur sem að fara í gegnum þúsundir og jafnvel milljónir kynslóða á nokkrum árum séu ennþá til samkvæmt þessu.

Annars segir það okkur ekkert sérstakt ef að menn eru að verða sífellt veikari en aðrar lífverur ekki. Það stemmir algjörlega við þær umhverfisbreytingar sem hafa orðið síðustu aldir. Læknavísindin hafa náð þannig framförum að sífellt veikara fólk getur fjölgað sér.

admirale, 11.4.2013 kl. 01:08

Staðreyndin situr samt þarna eftir, ferlið er að gera okkur veikari, þetta sama ferli og þróunarsinnar trúa að bjuggu okkur til. Í mínum augum er það einstaklega ótrúverðugt og í rauninni að trúa andspænis staðreyndunum.

Varðandi lífverur sem fjölga sér hratt þá má segja að þegar við höfum fylgst með þeim í einhverja áratugi að þá er það eins og hafa fylgst með tegund eins og okkar þróast í mörg hundruð þúsund ár. Að sjá enga þróun í þeim rannsóknum segir okkur auðvitað heilan helling um þetta ferli. Við sjáum einmitt í þeim rannsóknum, ótal dæmi um hrörnun.

Mofi, 11.4.2013 kl. 07:12

Nei, það þýðir að við erum að þróast í takt við umhverfið.

Þú færð ekkert sérstakt forskot gagnvart náttúruvalinu fyrir að vera líkamlega sterkur í dag. Við erum búin að byggja okkar eigið umhverfi sem er allt annað umhverfið en umhverfið sem við urðum til í.

Varðandi lífverur sem fjölga sér hratt þá má segja að þegar við höfum fylgst með þeim í einhverja áratugi að þá er það eins og hafa fylgst með tegund eins og okkar þróast í mörg hundruð þúsund ár.

Miðað við það, ættu bakteríur ekki að vera löngu dauðar út?

Þær virðast bara verða sterkari og sterkari.

admirale, 11.4.2013 kl. 13:08

Ég átti ekki við "veikari" í þeim skilningi að við erum líkamlega að verða veikari heldur er genin að skemmast og við erum að verða þannig "gallaðri". Þess vegna sagði þessi vísindamaður "af hverju erum við ekki löngu útdauð" af því að punkturinn sem hann sá var að ástandið yrði svo slæmt að við gætum ekki fjölgað okkur lengur.

admirale
Miðað við það, ættu bakteríur ekki að vera löngu dauðar út?
Þær virðast bara verða sterkari og sterkari.

Ekki ef að þær hafa aðeins verið til í sirka tíu þúsund ár. Varðandi "sterkari og sterkari" þá held ég að það sé ekki rétt. Það eru að koma upp afbrigði sem eru ónæmar einhverju sýklalyfjum sem við höfum búið til en jafnvel í þeim tilfellum þá virðast þær hafa orðið veikari við þá breytingu, þetta er betur útskýrt hérna ef þú hefur áhuga: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/antibiotic-resistance-of-bacteria

Þér gæti líka þótt þetta fróðlegt, sjá: DNA in Ancient Bacteria

Mofi, 11.4.2013 kl. 13:53

haha, þú ert ágætur, mofi, en þú ert í algjörri þversögn við sjálfann þig. Þú getur ekki notað 250 milljón ára gamla bakteríu sem rök og á sama tíma haldið því fram að jörðin sé 10.000 ára gömul. :)

Höfundur greinarinnar um ónæmi við sýklalyfjum virðist einnig misskilja hvernig náttúruvalið virkar. Lífvera verður ekki smátt og smátt hæfari til að lifa af í öllum umhverfum heldur einungis í núverandi umhverfi.

Ef að sýklalyfið er hluti af núverandi umhverfi og allar bakteríurnar deyja nema þær sem eru ónæmar, þá er náttúruvalið að vinna sitt hlutverk, alveg óháð því hvernig stökkbreytingingin virkar í einhverju öðru umhverfi.

admirale, 11.4.2013 kl. 17:52

hehe, ég auðvitað trúi ég ekki að bakterían sé 250 miljón ára gömul. Það er einmitt málið að það meikar ekkert sens að hún geti raunverulega verið 250 miljón ára gömul út frá því sem við virtum um varðveislu og hrörnun próteina og lífrænna efna. Þarna sjáum við einmitt þar sem staðreyndirnar passa algjörlega ekki við trúnna á miljónir ára en fólk bara lokar augunum.

Annað sem er þarna áhugavert er að ef hún virkilega væri svona gömul þá hefur þessi tegund varla þróast neitt en það er líka í algjöru ósamræmi við þróunarkenninguna. Áður en þú segir að þróunarkenningin segir ekkert til um að lífverur verða að breytast þá vil ég benda á þessa skemmtilegu setningu "the only constant is change". Lífverur verða fyrir stökkbreytingum svo að erfðamengi þeirra breytist er það eina sem mun örugglega gerast.

admirale
Höfundur greinarinnar um ónæmi við sýklalyfjum virðist einnig misskilja hvernig náttúruvalið virkar. Lífvera verður ekki smátt og smátt hæfari til að lifa af í öllum umhverfum heldur einungis í núverandi umhverfi.

Greina höfundurinn er heldur ekki að fjalla um hvernig náttúruval virkar heldur um hvers eðlis breytingarnar séu þegar við sjáum bakteríur öðlast svona ónæmi við sýklalyfjum. Það er svona dæmi þar sem að eyðileggja eitthvað gagnlegt vill svo til að sé gott í spes aðstæðum. Það er eyðilegginga ferli sem er ekki líklegt til að búa eitthvað gagnlegt til, það nefnilega miljón sinnum auðveldara að eyðileggja en að búa til.

Eins og áður hefur komið fram, enginn ágreiningur um að náttúruval er alvöru ferli enda kom hugmyndin frá sköpunarsinna.

Mofi, 11.4.2013 kl. 22:18

Annað sem er þarna áhugavert er að ef hún virkilega væri svona gömul þá hefur þessi tegund varla þróast neitt en það er líka í algjöru ósamræmi við þróunarkenninguna.

Já, líklegast. Það væri líka í algjöru ósamræmi við þessa hrörnunarhugmynd.

En lífverur verða ekkert endilega að breytast, það gerist oftast en það er ekki algilt. Ef að umhverfið helst tiltölulega stöðugt og lífveran er þegar vel hæf gagnvart náttúruvalinu, þá er ekkert sem að keyrir breytingar sérstaklega áfram nema um sé að ræða einhverja verulega gagnlega stökkbreytingu eða tilviljanakennt erfðarek.
Það eru alveg nokkur dæmi um dýr sem hafa haldið sér í nokkurnveginn sama formi yfir milljónir ára.

Það er svona dæmi þar sem að eyðileggja eitthvað gagnlegt vill svo til að sé gott í spes aðstæðum. Það er eyðilegginga ferli sem er ekki líklegt til að búa eitthvað gagnlegt til,

En ferlið bjó til eitthvað gagnlegt. Þótt að annar eiginleiki hafi orðið aðeins minna gagnlegur í staðinn, þá er þetta ennþá gagnlegt.

Nú í staðinn fyrir að vera með bakteríustofn sem að drepst með tilkomu tilekins sýklalyfs og fjölgar sér gífurlega hratt, þá ertu með stofn sem að er ónæmur fyrir þessu tiltekna sýklalyfi og fjölgar sér gífurlega hratt, en samt aðeins hægar en áður.

Hæfnin yfir allt er lægri, en fyrir umhverfið eins og það er akkúrat núna þá er hæfnin mun meiri en áður. Það er það eina sem að náttúruvalið getur gert ráð fyrir. Ef að sýklalyfið heldur áfram að vera hluti af umhverfinu, þá er þetta gífurlega sterkur stofn.

En svo eru líka dæmi um stökkbreytingar sem að eru aðeins gagnlegar.
Fyrir nokkru síðan á tíma svarta dauða plágunnar, þá var stökkbreyting í ákveðnum hóp fólks sem að gerði CCR5 móttakarann í ómæmiskerfinu óvirkann. Þetta gerir það að verkum að veiran er með öllu skaðlaus á einstaklinginn.
Einnig kom það í ljós seinna meir að þessi breyting veitir ónæmi gegn HIV veirunni, sem er líklegast heppileg tilviljun.
Ég veit ekki til þess að þetta hafi haft einhverjar neikvæðar afleiðingar í för með sér.

Lenski ræktaði e.coli í tuttugu ár og tókst að mynda nýjann stofn sem meltir citrate í návist súrefnis. Til þess þurfti ákveðið gen að tvöfaldast og lenda á réttum stað.

En svona dæmi í sjálfu sér segja okkur ekki að þróunin sé möguleg, en þau segja okkur samt að gagnlegar stökkbreytingar og aðlagnir stofna séu mögulegar.

admirale, 12.4.2013 kl. 14:06

admirale
Já, líklegast. Það væri líka í algjöru ósamræmi við þessa hrörnunarhugmynd.

Nei, af því að hún er öðru vísi og samkvæmt minni afstöðu þá er bakterían ekkert svo gömul.

admirale
En lífverur verða ekkert endilega að breytast, það gerist oftast en það er ekki algilt. Ef að umhverfið helst tiltölulega stöðugt og lífveran er þegar vel hæf gagnvart náttúruvalinu, þá er ekkert sem að keyrir breytingar sérstaklega áfram nema um sé að ræða einhverja verulega gagnlega stökkbreytingu eða tilviljanakennt erfðarek.
Það eru alveg nokkur dæmi um dýr sem hafa haldið sér í nokkurnveginn sama formi yfir milljónir ára.

Í fyrsta lagi virðist umhverfið hafa breyst í gegnum ár þúsundin, hvað þá miljónir ára og í öðru lagi þá verða lífverur fyrir stökkbreytingum og þar af leiðandi munu þær breytast. Að trúa að dýr hafi haldið sér eins í miljónir ára er einmitt rök gegn miljónum árum, þetta er ekki í samræmi við það sem við vitum um stökkbreytingar og áhrif þeirra.

admirale
En ferlið bjó til eitthvað gagnlegt. Þótt að annar eiginleiki hafi orðið aðeins minna gagnlegur í staðinn, þá er þetta ennþá gagnlegt.

Nei, eyðilagði eitthvað gagnlegt en vill svo til að það er gott í sérstökum aðstæðum. Við verðum að gera greinar mun á milli þess að sprengja upp brú og byggja brú. Það getur komið þannig út að sprengja brúnna upp getur verið gott í ákveðnum aðstæðum en það er ekki ferli sem er tilvalið til að byggja til gagnlega strúktúra eða vélar.

admirale
Nú í staðinn fyrir að vera með bakteríustofn sem að drepst með tilkomu tilekins sýklalyfs og fjölgar sér gífurlega hratt, þá ertu með stofn sem að er ónæmur fyrir þessu tiltekna sýklalyfi og fjölgar sér gífurlega hratt, en samt aðeins hægar en áður.

Og þegar aðstæður verða aftur eðlilegar þá deyr þessi nýja tegund út... sem sagt, engin þróun.

admirale
En svona dæmi í sjálfu sér segja okkur ekki að þróunin sé möguleg, en þau segja okkur samt að gagnlegar stökkbreytingar og aðlagnir stofna séu mögulegar

Já, sammála því. Stóra spurningin hvað er líklegt til að búa til flóknar vélar svo dæmi þar sem eitthvað eyðilegst eru ekki góð dæmi til að sannfæra um sköpunargetu þessara ferla.

Mofi, 12.4.2013 kl. 14:33

Nei, af því að hún er öðru vísi og samkvæmt minni afstöðu þá er bakterían ekkert svo gömul.

Þú getur varla bara tekið afstöðu til aldurs jarðar.
Hún hefur bara einn ákveðinn aldur, við lifum ekki í hliðstæðum alheimi við hvorn annann.
Samkvæmt flestum jarðeðlisfræðingum þá getur jörðin ekki verið 10.000 ára nema að náttúrulögmálin hefðu breyst verulega frá upphafi alheims. Það myndi þýða að allar jarðfræðilegar spár og áætlunar væru merkingarlausar. Það myndi einnig þýða að kenningin um miklahvell væri kolröng, annars væri jörðin einn stór geislavirknispollur.
Nema þú viljir gera ráð fyrir því að náttúrulögmálin hefðu breyst mjög nýlega.

Ef við gerum ráð fyrir að baktería fari í gegnum eina kynslóð á hálftíma að meðaltali, þá á 250 milljónum ára hefur hún farið í gegnum:

2.190.000.000.000 kynslóða

Já þetta eru tólf núll eða 2 trilljónir kynslóða.

Samkvæmt útreikningum Kordanshovs sem þú vísaðir í þá ættu hryggdýr ekkki að geta lifað meira en 10.000.000 kynslóðir. Það er kannski ekki hægt að yfirfæra þetta beint yfir á bakteríur, en það er smá munur á þessum tölum. Önnur er 219 þúsund sinnum stærri en hin.

Ef að bakterían er 10.000 ára, þá erum við að tala um 175.200.000 kynslóðir , sem er ennþá nokkuð stór tala.
Hún ætti allavega að vera farin að hrörna eitthvað gifurlega ef að Sanford hefur rétt fyrir sér.

admirale, 12.4.2013 kl. 15:17

admirale
Þú getur varla bara tekið afstöðu til aldurs jarðar.
Hún hefur bara einn ákveðinn aldur, við lifum ekki í hliðstæðum alheimi við hvorn annann.

Við höfum ótal gögn sem styðja að lífið á jörðinni er tiltulega ungt, alls ekki miljónir ára. Þessi aldur jarðar er síðan fengin út frá blöndu af þróunarkenningunni og síðan geislaefnis aldursgreiningum sem eru líklegast óáreiðanlegustu "fræði" sem við höfum í dag.

Síðan getur jörðin getur verið gömul án þess að lífið á jörðinni sé gamalt.

admirale
Samkvæmt útreikningum Kordanshovs sem þú vísaðir í þá ættu hryggdýr ekkki að geta lifað meira en 10.000.000 kynslóðir. Það er kannski ekki hægt að yfirfæra þetta beint yfir á bakteríur, en það er smá munur á þessum tölum. Önnur er 219 þúsund sinnum stærri en hin.

Hann er einfaldlega að undrast yfir sínum mælingum.

admirale
Ef að bakterían er 10.000 ára, þá erum við að tala um 175.200.000 kynslóðir , sem er ennþá nokkuð stór tala.
Hún ætti allavega að vera farin að hrörna eitthvað gifurlega ef að Sanford hefur rétt fyrir sér.

Spurning hvernig þetta kemur út með bakteríur, þær eru með minna genamengi svo kannski hafa stökkbreytingar minni áhrif á þær en okkur mennina. Hef ekki skoðað þetta í þaula. Þetta er síðan ekki svona "ef að Sanford hefur rétt fyrir sér", hann er einfaldlega að vitna í vel þekkta vitneskju um hvað er að gerast í erfðamengi manna.

Mofi, 12.4.2013 kl. 15:38

... síðan geislaefnis aldursgreiningum sem eru líklegast óáreiðanlegustu "fræði" sem við höfum í dag.

Hvernig færðu það út?
Hvernig leggur þú til að við aldursgreinum jörðina?

Síðan getur jörðin getur verið gömul án þess að lífið á jörðinni sé gamalt.

Það passar varla við 6 daga sköpunina, er það?
Lífverur í elstu setlögunum er einnig eitthvað sem þarfnast þá stórkostlegra útskýringa.

Spurning hvernig þetta kemur út með bakteríur, þær eru með minna genamengi svo kannski hafa stökkbreytingar minni áhrif á þær en okkur mennina.

Út frá hreinni lógík, þá myndi ég halda að minna genamengi hefði minna sem mætti bregða út af áður en lífveran er óstarfhæf.

hann er einfaldlega að vitna í vel þekkta vitneskju um hvað er að gerast í erfðamengi manna.

Hvaðan kemur þessi vel þekkta vitneskja?

admirale, 12.4.2013 kl. 15:52

Einnig eru geislaefnis greiningarnar ekki einu aðferðirnar sem eru notaðar.

Það er mikið fylgst með því hvernig landslag mótast núna í dag og gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu í fortíðinni og því hægt að áætla að ferlin sem mótuðu landslagið hafi verið svipuð (ekki nákvæmlega eins). Þannig er hægt að áætla með útreikningum hversu langann tíma ýmsar landslagsmyndanir hafa tekið.

admirale, 12.4.2013 kl. 16:00

admirale
Hvernig færðu það út?
Hvernig leggur þú til að við aldursgreinum jörðina?

Fyrir mitt leiti virðist það vera alveg vonlaust, útskýrði vandamálin við þessar aðferðir einu sinni hérna: Spretthlaup og aldursgreiningar

admirale
Það passar varla við 6 daga sköpunina, er það?

Mér finnst skýrt að Biblían kennir nýlega sköpun lífs en mögulega að jörðin og alheimurinn sé miklu eldri. Ekki eitthvað sem ég myndi nenna að rökræða neitt í þaula; mér finnst þetta vera opið og þá sleppi ég að rökræða aldur jarðarinnar og alheims sem mér finnst vera mikill... tímasparnaður :)

admirale
Lífverur í elstu setlögunum er einnig eitthvað sem þarfnast þá stórkostlegra útskýringa.

Eins og sköpun og síðan flóð, fín útskýring :)

admirale
Út frá hreinni lógík, þá myndi ég halda að minna genamengi hefði minna sem mætti bregða út af áður en lífveran er óstarfhæf.

Spurning... mig langar að spyrja einn vísindamenn sem ég þekki sem er meira inn í þessum fræðum þessarar spurninga; vonandi kemur eitthvað út úr því.

admirale
Hvaðan kemur þessi vel þekkta vitneskja?

Rannsóknum á genamengi manna og stökkbreytingum.

admirale
Það er mikið fylgst með því hvernig landslag mótast núna í dag og gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu í fortíðinni og því hægt að áætla að ferlin sem mótuðu landslagið hafi verið svipuð (ekki nákvæmlega eins). Þannig er hægt að áætla með útreikningum hversu langann tíma ýmsar landslagsmyndanir hafa tekið

Já, við höfum margt til að hjálpa okkur til að áætla aldur og ég myndi segja að flest af þeim aðferðum passa ekki við miljónir ára, sjá: 101 evidences for a young age of the earth and the universe

Mofi, 12.4.2013 kl. 16:09

Fyrir mitt leiti virðist það vera alveg vonlaust.

mmkay. Þannig allt þetta fólk sem hefur verið að aldursgreina jörðina og þróa aðferðir til að auka nákvæmni í mælingum gæti þá allt eins verið heima að rúnka sér.
Þú vanmetur stórlega alla vinnuna og nákvæmnina sem að fer í svona greiningar. Heldurðu að þú sért fyrsti maðurinn til að hugsa út í það að þetta sé kannski ekki alveg áreiðanleg aðferð?
Nei, þessvegna eru mjög margar mismunandi aðferðir notaðar og niðurstöðurnar bornar saman og aðferðirnar eru sannreyndar með því að bera saman við aðrar aðferðir.

Eins og sköpun og síðan flóð, fín útskýring :)

Þá ættum við eins að sjá spendýr og skriðdýr sem drukknuðu í flóðinu í neðstu setlögunum, er það ekki? Það passar ekki að það séu bara einföld sjávardýr þarna undir kamríaninu.

Rannsóknum á genamengi manna og stökkbreytingum.

Dæmi?

Já, við höfum margt til að hjálpa okkur til að áætla aldur og ég myndi segja að flest af þeim aðferðum passa ekki við miljónir ára, sjá: 101 evidences for a young age of the earth and the universe

Ef þú vilt fara nánar út í þetta, þá væri skilvirkast að taka fyrir einn punkt í einu, en hérna er búið að taka þennann lista fyrir í heild sinni: http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

admirale, 12.4.2013 kl. 18:35

admirale
mmkay. Þannig allt þetta fólk sem hefur verið að aldursgreina jörðina og þróa aðferðir til að auka nákvæmni í mælingum gæti þá allt eins verið heima að rúnka sér.

Það hefði gert minni skaða þannig

admirale
Þú vanmetur stórlega alla vinnuna og nákvæmnina sem að fer í svona greiningar. Heldurðu að þú sért fyrsti maðurinn til að hugsa út í það að þetta sé kannski ekki alveg áreiðanleg aðferð?

Ég met einfaldlega gallana og veikleikana og staðreyndin er sú að allar þessar aðferðir glíma við að við þurfum að gíska í eyðurnar; nákvæmni og vinna kemur málinu ekki við. Endilega lestu greinina sem ég gerði um gallana sem þessar aðferðir innihalda, sjá: Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

admirale
Þá ættum við eins að sjá spendýr og skriðdýr sem drukknuðu í flóðinu í neðstu setlögunum, er það ekki? Það passar ekki að það séu bara einföld sjávardýr þarna undir kamríaninu.

Ég vildi óska þess að ég vissi um myndband sem útskýrði þetta því mér finnst flókið að útskýra þetta í orðum. Flestir virðast sjá fyrir sér hellings rigningu og síðan smá saman drukkna dýrin en það er ekki þannig. Hugsaðu þér frekar flóðbylgjur sem grófu viðkomandi svæði hratt.

admirale
Ef þú vilt fara nánar út í þetta, þá væri skilvirkast að taka fyrir einn punkt í einu, en hérna er búið að taka þennann lista fyrir í heild sinni: http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe

Punkturinn er að það eru alls konar ferli sem við höfum á jörðinni sem geta gefið okkur hugmynd um aldur og þessi ferli gefa alls konar mismunandi niðurstöður, þetta er ekki þannig að allt bendir til sömu niðurstöðu.

Ég skoaðaði smá af þessum lista og mér blöskraði hve blind þessi trú er, en ffólk upplifir þetta líklegast á mismunandi hátt.

Mofi, 13.4.2013 kl. 08:39

Ég vildi óska þess að ég vissi um myndband sem útskýrði þetta því mér finnst flókið að útskýra þetta í orðum. Flestir virðast sjá fyrir sér hellings rigningu og síðan smá saman drukkna dýrin en það er ekki þannig. Hugsaðu þér frekar flóðbylgjur sem grófu viðkomandi svæði hratt.

Leyfðu mér að draga upp mynd af þessu.
Núna eru allskonar lífverur, flóknar og einfaldar, allar í einum hrærigraut í jarðveginum.
Svo kemur stór flóðbylgja og grefur allann jarðveginn upp. Lífverurnar fljóta þá hingað og þangað og grafast svo niður aftur.
Það vill svo til að einföld sjávardýr grafast neðst, skriðdýr aðeins ofar og spendýr og fuglar grafast efst.
Var þetta vitsmunaflóðbylgja?

Gleymum svo ekki því að Nói var með allar dýrategundir jarðar í bátnum sínum.
Þegar einhverjar af þeim smám saman dóu út, þá grófu steingervingar margra þeirra sig niður í neðstu setlögin.

Punkturinn er að það eru alls konar ferli sem við höfum á jörðinni sem geta gefið okkur hugmynd um aldur og þessi ferli gefa alls konar mismunandi niðurstöður, þetta er ekki þannig að allt bendir til sömu niðurstöðu.

Nei, það bendir ekki allt til sömu niðurstöðu, en misreikningarnir og ágreiningarnir eru engann veginn upp á 4.5 milljarða ára miðað við 10 þúsund. Þeir eru meira í líkingu við 200 milljón ár eða 150 milljón ár. Þannig heilar talan ekki nákvæm, hún er 4.54 ± 0.05 milljarðar. Skekkjan er hlutfallslega lítil, þótt hún sé stór í árum.
En þú vilt meina að meirihluti jarðfræðinga, fyrir utan nokkra harðkjarna sköpunarsinna, hafi misreiknað sig um 450 þúsund prósent.

Án gríns, reyndu nú að sækja þér heimildir frá vísindamönnunum sem eru að framkvæma þessar aldursgreiningar og dæmdu það sjálfur hvort þetta er bull.
Ég myndi benda þér á eitthvað en ég veit þú myndir ekki lesa það.

Því meira sem ég rökræði við þig því meira minnirðu mig á Tom Cruise (horfðu á myndbandið áður en þú tekur því sem hrósi)
http://www.youtube.com/watch?v=cc_wjp262RY

Ég skoaðaði smá af þessum lista og mér blöskraði hve blind þessi trú er, en ffólk upplifir þetta líklegast á mismunandi hátt.

Endilega bentu á eitt atriði þarna sem er rangt.

Þú átt ennþá eftir að finna einhver dæmi fyrir þessari almennu hrörnunarvitneskju sem þú talar um.

admirale, 13.4.2013 kl. 15:08

admirale
Leyfðu mér að draga upp mynd af þessu.
Núna eru allskonar lífverur, flóknar og einfaldar, allar í einum hrærigraut í jarðveginum.

Nei, það er sjávarbotn þar sem sjávarlífverur lifa og svo eru til önnur vitskerfi þar sem mismunandi tegundir lifa saman.

admirale
Gleymum svo ekki því að Nói var með allar dýrategundir jarðar í bátnum sínum.
Þegar einhverjar af þeim smám saman dóu út, þá grófu steingervingar margra þeirra sig niður í neðstu setlögin.

Endilega útskýrðu þetta betur.

admirale
Án gríns, reyndu nú að sækja þér heimildir frá vísindamönnunum sem eru að framkvæma þessar aldursgreiningar og dæmdu það sjálfur hvort þetta er bull.
Ég myndi benda þér á eitthvað en ég veit þú myndir ekki lesa það.

Við erum þarna með fín dæmi, eitt með og annað á móti svo þarna er hægt að meta hvor hliðin er með betri gögn til stuðnings sínum málstað. Taktu eftir því að báðar hliðarnar eru með sömu gögnin, ágreiningurinn er ekki um hver gögnin eru heldur hvernig er best að skilja þau.

admirale
Endilega bentu á eitt atriði þarna sem er rangt.
Þú átt ennþá eftir að finna einhver dæmi fyrir þessari almennu hrörnunarvitneskju sem þú talar um.

Eins og þeirra afneitun á því að það er fáránlegt að halda að lífrænar leifar eins og DNA og prótein geti endst í mörg miljón ár, það fer algjörlega á móti því sem við vitum um hvernig þessi efni hrörna. Ég fór einu sinni nokkuð rækilega í gegnum akkúrat það atriði hérna: DNA finnst í fornum risaeðlu beinum

Mofi, 13.4.2013 kl. 23:32

Ef að allar dýrategundir lifðu á sama tíma og dóu í kraftmiklu flóði, þá ættu að finnast allar mögulegar tegundir í jafngömlum setlögum. Steingervingarnir ættu að raðast niður algjörlega tilvjanakennt.
Þú myndir sjá menn og risaeðlur saman (og þá meina ég frá sama tímabili), o.s.frv.
En það er því miður ekki tilfellið.
Það sem við sjáum eru einfaldar upp í flóknar lífverur stig frá stigi

Einnig með þessari "kenningu" um að dýrin hafi verið sköpuð í ákveðnum yfirtegundum, fyrir c.a. 10.000 árum, sem hafi þróast í undirtegundirnar (úlfa/refi/hunda, ljón/ketti/hlébarða, o.s.frv.) þá þarftu að samþykkja hraðari þróun heldur en hefur nokkurntímann verið talin möguleg.
Svo ef að Nói tók bara tvo af hverri yfirtegund með í bátinn sinn (hann hefur varla getað komið gjörsamlega öllum tegundum fyrir) fyrir 4000 árum, þá erum við að tala um virkilega asnalega hraða þróun.

Tala nú ekki um það að þú finnur sögubækur Egypta frá þessu tímabili og hvergi minnst á neitt flóð.

Við erum þarna með fín dæmi, eitt með og annað á móti svo þarna er hægt að meta hvor hliðin er með betri gögn til stuðnings sínum málstað. Taktu eftir því að báðar hliðarnar eru með sömu gögnin, ágreiningurinn er ekki um hver gögnin eru heldur hvernig er best að skilja þau.

Gögnin segja að geislaefnismælingarnar ættu að vera nokkuð áreiðanlegar.
Í sirkon steinefni og ýmsum öðrum efnum er notuð úran-blý mæling, þá höfum við tvær "klukkur".
Blý hefur helmingunartíma sem er 700 milljón ára og úran 4.5 milljarðar ára.
Hlutfall beggja efnanna er mælt og borið saman við helmingunartímann til að áætla aldurinn.
Vegna þess að við höfum þessi tvö mismunandi efni sem hafa sitthvorn helmingunartímann, þá vitum við að mælingin er ap öllum líkindum rétt ef að bæði efnin gefa sömu niðurstöðu.
Út af þessu kross-tékki, þá er þetta einhver áreiðanlegasta aðferðin sem við höfum.

Það hafa verið gerðar ítrekaðar prófanir til þess að athuga hvort að umhverfisþættir hafa veruleg áhrif á helmingunartímann, sem er að sjálfsögðu alveg nauðsynlegt að gera, en það hefur aldrei tekist að sýna fram á það og því er helmingunartíminn talinn vera nákvæmur með (hlutfallslega) örlitlum skekkjumörkum.

Þegar búið er að safna öllum gögnum úr steininum, þá er þetta bara stærðfræði.

Láttu mig vita ef það er eitthvað sem þú skilur ekki.

Eins og þeirra afneitun á því að það er fáránlegt að halda að lífrænar leifar eins og DNA og prótein geti endst í mörg miljón ár, það fer algjörlega á móti því sem við vitum um hvernig þessi efni hrörna. Ég fór einu sinni nokkuð rækilega í gegnum akkúrat það atriði hérna: DNA finnst í fornum risaeðlu beinum

DNA er ekki eins og geislaefnið sem að hrörnar á fyrirsjáanlegann hátt.
Umhverfisþættir eins og hitastig, súrefnismagn og eiginlegikar jarðvegsins hafa veruleg áhrif á varðveitingu erfðaefnis í náttúrunni.
Það var áður talið að DNA gæti ekki enst nema í einhver 6000 ár eftir dauða, en gerðar voru nánari athuganir á þessu fyrir ekki svo löngu síðan þar sem áætlað var að helmingunartími DNA geti verið allt að 158.000 ár við réttar geymsluaðstæður. Sem að þýðir að mögulegt er að fá heillegt sýni úr allt að 6.8 milljón ára gömlum beinum.

Varðandi risaeðlu erfðaefnið, eins skemmtilegt og það væri að finna T-rex DNA (sé fyrir mér Jurassic Park), þá hefur efnið ekki verið raðgreint og ekki verið hægt að staðfesta hvort það sé raunverulega úr risaeðlu.
Það hefur heldur ekki verið útilokað hvort að vefir lífvera geti varðveist þetta lengi ef þeir eru í aðstæðum þar sem bakteríur komast ekki að,
en það eru einnig ýmis dæmi um það að steingervingar hafi "mengast" með erfðaefni yngri lífvera, það er eitthvað sem þarf að sama skapi að útiloka.
Held það sé ekki komin nein endanleg niðurstaða í þessu máli.

admirale, 14.4.2013 kl. 02:22

admirale
Ef að allar dýrategundir lifðu á sama tíma og dóu í kraftmiklu flóði, þá ættu að finnast allar mögulegar tegundir í jafngömlum setlögum. Steingervingarnir ættu að raðast niður algjörlega tilvjanakennt

Ehhh, nei... :/

admirale
Þú myndir sjá menn og risaeðlur saman (og þá meina ég frá sama tímabili), o.s.frv.
En það er því miður ekki tilfellið.

Ég held að ef maður skoðar hvernig raunveruleikinn er þá kemur þetta ekkert á óvart út frá sköpun, sjá: Why Dont We Find Human & Dinosaur Fossils Together?

Ég hef síðan bent marg oft á gögn sem styðja að risaeðlur og menn lifðu á sama tíma:

Risaeðlur og Biblían

Carl Sagan og drekarnir

Voru drekar í raun og veru risaeðlur?

Hvaða dýr lifðu með risaeðlunum?

Sensational Australian tree ... like finding a live dinosaur

admirale
Það sem við sjáum eru einfaldar upp í flóknar lífverur stig frá stigi

Nei, ég er búinn að sýna þér hvernig staða steingervingana er, ertu ekki að trúa að þetta sé raunverulega það sem við finnum?

Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Lýstu fyrir mér hvað þú heldur að við finnum í setlögunum?

admirale
Einnig með þessari "kenningu" um að dýrin hafi verið sköpuð í ákveðnum yfirtegundum, fyrir c.a. 10.000 árum, sem hafi þróast í undirtegundirnar (úlfa/refi/hunda, ljón/ketti/hlébarða, o.s.frv.) þá þarftu að samþykkja hraðari þróun heldur en hefur nokkurntímann verið talin möguleg.

Málið er að það er ekki þróun. Ertu ekki að skilja þetta með erfðafræðina? Þetta með að í öllum dýrategundum vitum við að eru eiginleikar sem eru faldnir og eiginleikar sem eru sýnilegir. Að á mjög stuttum tíma geta faldnir eiginleikar komið fram ef að svo ber undir.

Alvöru þróun er þegar stökkbreytingar búa til nýja eiginleika sem voru ekki til áður í tegundinni.

admirale
Tala nú ekki um það að þú finnur sögubækur Egypta frá þessu tímabili og hvergi minnst á neitt flóð.

Nokkurn veginn öll forn samfélög manna hafa sögur um flóð sem minni ótrúlega mikið á söguna í Biblíunni, sjá: http://creation.com/many-flood-legends

admirale
Láttu mig vita ef það er eitthvað sem þú skilur ekki.

Það ert þú sem skilur ekki... lastu ekki ástæðurnar fyrir því að þessar mælingar eru óáreiðanlegar? Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

Vandamálið er ekkert stærðfræði eða óáreiðanlegar mælingar heldur um þætti sem við vitum ekkert um.

Akkúrat varðandi aðferðina sem þú nefndir þá er hérna um akkúrat hana, sjá: http://creation.com/my-chemistry-prof-out-of-his-depth-on-radioactive-dating

admirale
Það var áður talið að DNA gæti ekki enst nema í einhver 6000 ár eftir dauða, en gerðar voru nánari athuganir á þessu fyrir ekki svo löngu síðan þar sem áætlað var að helmingunartími DNA geti verið allt að 158.000 ár við réttar geymsluaðstæður. Sem að þýðir að mögulegt er að fá heillegt sýni úr allt að 6.8 milljón ára gömlum beinum

Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Það sem ég benti á í minni grein var þetta:

Allentoft, M.E. et al., The half-life of DNA in bone: measuring decay kinetics in 158 dated fossils, Proc. Royal Society B 279(1748):4724-4733,7 December 2012 | doi:10.1098/rspb.2012.1745
However, even under the best preservation conditions at 5°C, our model predicts that no intact bonds (average length = 1 bp [base pair]) will remain in the DNA strand after 6.8 Myr. This displays the extreme improbability of being able to amplify a 174 bp DNA fragment from an 8085 Myr old Cretaceous bone

Mofi, 14.4.2013 kl. 09:16

Ég hef síðan bent marg oft á gögn sem styðja að risaeðlur og menn lifðu á sama tíma:

Ekki biblíuna og risaeðlurnar.
Ef þú værir fyrsti maðurinn til að sjá gíraffa og hefðir takmarkaðann orðaforða, þá væri alveg eins hægt að túlka það sem lýsingu á diplodocus í dag.

Þegar ég les þessa sálma, þá hljómar þetta fyrir mér eins og fíll eða flóðhestur hugsanlega og hver og einn hefur sína túlkun á þessu.

Dreka sögurnar geta alveg eins verið dregnar upp úr ímyndunarafli manna, mótað út frá nútíma eðlum, skriðdýrum í bland við einhverjar hættulegar skepnur sem menn þurftu að kljást við. Það er reyndar frekar líklegt.
Heldurðu í alvörunni að menn hafi verið að berjast við risaeðlur hérna í gamladaga?

Þegar þú lest Íslendingasögur, heldurðu þá að Egill Skallagrímsson hafi í alvörunni höggvið mann í tvennt frá höfði og niður?

Nei, ég er búinn að sýna þér hvernig staða steingervingana er, ertu ekki að trúa að þetta sé raunverulega það sem við finnum?

Ég trúi því að þú trúir því. En það þarf víst ansi skapandi túlkun á gögnunum til að komast að þinni niðurstöðu.
Ein mynd segir meira en þúsund orð.

Málið er að það er ekki þróun. Ertu ekki að skilja þetta með erfðafræðina? Þetta með að í öllum dýrategundum vitum við að eru eiginleikar sem eru faldnir og eiginleikar sem eru sýnilegir. Að á mjög stuttum tíma geta faldnir eiginleikar komið fram ef að svo ber undir.

Það er víst þróun. Erfðaefnið er að breytast og það verður til ný tegund.
Það er mikill munur á ljónum og heimilisköttum.
Þú samþykkir það varla að þessi sameiginlegi forfaðir hafi bara fætt eitt stykki ljón, hlébarða, heimiliskött og svo framvegis.
Þetta hlýtur að hafa gerst með gríðarlega mörgum smávægilegum breytingum (eða erfðaefniseyðingum ef þú vilt lýta svo á það) kynslóð eftir kynslóð.
Ef það hefði allt í einu komið ný tegund með einni kynslóð, þá hefði sú tegund engann til að fjölga sér með.

    ... dna ...
    Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

    Það sem ég benti á í minni grein var þetta: ...

Við erum að tala um sömu rannsóknina.

En maður spyr sig, ef að allar þessar lífverur eru yngri en 10.000 ára, afhverju er svona erfitt að ná örðu af DNA úr flestum þeirra?

Það ert þú sem skilur ekki... lastu ekki ástæðurnar fyrir því að þessar mælingar eru óáreiðanlegar? Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

1. Sjá svar fyrir neðan

2. Það er gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu frá upphafi alheims, út frá því er hægt að gera ráð fyrir að hraðinn hafi verið sá sami. Auðvitað vitum við það ekkert fyrir víst, en það er talið mjög líklegt að náttúruöflin hafi ekki breyst.

3. Umhverfisþættir hafa ekki áhrif á helmingunartíma úrans, fyrir utan [sjá svar fyrir neðan]. Að minnsta kosti hafa ítrekaðar tilraunir aldrei sýnt fram á annað.

Akkúrat varðandi aðferðina sem þú nefndir þá er hérna um akkúrat hana, sjá: http://creation.com/my-chemistry-prof-out-of-his-depth-on-radioactive-dating

Það er ekki gert ráð fyrir því að þetta ferli sé svona bara út frá blindri ágiskun.
Það er gert ráð fyrir því að þegar ekkert 208Pb er í steininum, þá hafi 206Pb upphaflega verið hreint úran vegna þess að það hefur aldrei verið skrásett tilvik þar sem að umhverfisþættir hafi áhrif á breytingu úrans í 206Pb án þess að 208Pb sé til staðar.
Ekki að þessi nemandi sé fyrsti maðurinn til að efast um það.

Ef að sýnt væri fram á með endurtakanlegri tilraun að umhverfisþættir geti haft veruleg áhrif á helmingartíma úrans, sem er alveg raunhæf krafa, þá þyrfti að sjálfsögðu að endurskoða þessar aðferðir.
Ef að sköpunarsinnar hefðu eitthvað í höndunum þá væru þeir búnir að því, en í staðinn byggja þeir sér strámenn úr samhengislausum setningabútum.

Þrátt fyrir þetta er aldrei bara einn steinn tékkaður, það eru alltaf teknir margir til að hafa samanburð.
Það er heldur ekki nóg með það að einungis myndun blýs frá úrani er könnuð.
Fleiri geislaefni í öðrum sýnum eru notuð að sama skapi sem öll hafa sitthvorn helmingunartímann. Þegar ef að allar mælingar gefa sömu niðurstöður innan skekkjumarka í langflestum tilvikum, þá er það aðeins of stór tilviljun til að vera tilviljun.

admirale, 14.4.2013 kl. 15:05

admirale
Ef þú værir fyrsti maðurinn til að sjá gíraffa og hefðir takmarkaðann orðaforða, þá væri alveg eins hægt að túlka það sem lýsingu á diplodocus í dag.

Trúir þú því að þeir sem skrifuðu Biblíuna höfðu takmarkaðan orðaforða?

admirale
Þegar ég les þessa sálma, þá hljómar þetta fyrir mér eins og fíll eða flóðhestur hugsanlega og hver og einn hefur sína túlkun á þessu.

Þetta er svo ekki fyndið...

admirale
Dreka sögurnar geta alveg eins verið dregnar upp úr ímyndunarafli manna, mótað út frá nútíma eðlum, skriðdýrum í bland við einhverjar hættulegar skepnur sem menn þurftu að kljást við. Það er reyndar frekar líklegt.
Heldurðu í alvörunni að menn hafi verið að berjast við risaeðlur hérna í gamladaga?

Af hverju ekki? Hugmyndin að allar þessar sögur sem lýsa dýrum sem passa við risaeðlur séu lygar eða ímyndun þá er það of langsótt fyrir mig. Að minnsta kosti þá er hérna þróunarsinnar í þeirri stöðu að þurfa að afsaka sönnunargögnin. Þeirra jákvæðu rök fyrir þeirra afstöðu er aðeins að risaeðlur og menn finnast ekki í sömu setlögunum og þróunarkenningin sjálf, eða enn nánar tekið "the geologic column". Fyrir mitt leiti þá hafa þróunarsinnar afspyrnu léleg rök fyrir þessari afstöðu þeirra.

admirale
Þegar þú lest Íslendingasögur, heldurðu þá að Egill Skallagrímsson hafi í alvörunni höggvið mann í tvennt frá höfði og niður?

Maður þarf auðvitað að meta sérhvern vitnisburð fyrir sig.

admirale
Ég trúi því að þú trúir því. En það þarf víst ansi skapandi túlkun á gögnunum til að komast að þinni niðurstöðu.
Ein mynd segir meira en þúsund orð.

Þannig að þú trúir að myndin sem ég benti á í greininni sé þá röng?

Varstu ekki að trúa t.d. þegar ég benti þá á öll þau spendýr sem hafa fundist meðal steingervinga risaeðla?

admirale
Það er víst þróun. Erfðaefnið er að breytast og það verður til ný tegund.
Það er mikill munur á ljónum og heimilisköttum.

Það er enginn ágreiningur um að slíkt gerist, þegar sköpunar sjá þetta gerast hratt þá sjáum við það sem stuðning við sköpun; þegar þróunarsinnar sjá þetta þá telja þeir þetta stuðning við þróun... ég svo sem skil af hverju þróunarsinnar upplifa þetta svona.

admirale
En maður spyr sig, ef að allar þessar lífverur eru yngri en 10.000 ára, afhverju er svona erfitt að ná örðu af DNA úr flestum þeirra?

Af því að mörg þúsund ár er virkilega langur tími og í flestum tilfellum þá gerist svona hrörnun mjög hratt.

admirale
2. Það er gert ráð fyrir að náttúrulögmálin hafi verið þau sömu frá upphafi alheims, út frá því er hægt að gera ráð fyrir að hraðinn hafi verið sá sami. Auðvitað vitum við það ekkert fyrir víst, en það er talið mjög líklegt að náttúruöflin hafi ekki breyst.

Enda enginn ágreiningur um það; þú virðist ekki vera að skilja gagnrýnina...

admirale
Þegar ef að allar mælingar gefa sömu niðurstöður innan skekkjumarka í langflestum tilvikum, þá er það aðeins of stór tilviljun til að vera tilviljun.

Það eru alveg endalaust gallar við þessar aðferðir og dæmin þar sem þær klikka eru æði mörg, hérna er svona samantekt af greinum sem fjalla um mismunandi atriði sem þessar aðferðir klikka á:http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/radiometric-dating

Mofi, 14.4.2013 kl. 16:51

Vitna í Job:

15 Behold now behemoth, which I made with thee; he eateth grass as an ox.

Nær augljóslega yfir mjög stórann hóp dýrategunda.

16 Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly.

Passar við flest dýr sem ganga á fjórum fótum. Sterkir magavöðvar fylgja yfirleitt þeirri stellingu.

17 He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Þetta er punkturinn sem að menn hanga á, skiljanlega.
En hann segir ekki endilega að halinn á dýrinu sé eins og tré í útliti eða að hann sé á stærð við tré.
Það sem stendur þarna að halinn hreyfist eins og tré, eða trjágrein jafnvel.
Svona hreyfast greinarnar á sedrustré í vindi: http://www.youtube.com/watch?v=Z30kpI9WBRg
Svona hreyfist halinn á fíl: http://www.youtube.com/watch?v=JuOzFHHZbno
Svona hreyfist halinn á flóðhesti: http://www.youtube.com/watch?v=1WWh4jlH1rU

Þetta getur í rauninni átt við hvaða dýr sem er sem hefur hala, nema þú gerir ráð fyrir að átt sé við að halinn sé á stærð við trjádrumb, en það er ekki skýrt.

Veit ekki hvað ég að álykta út frá lýsingunni á pungnum á dýrinu.

18 His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron.

Á við flest dýr í stærri kantinum.

21 He lieth under the shady trees, in the covert of the reed, and fens.

Bæði fílar og flóðhestar halda sig mikið í skugga trjánna og flóðhestar sækja í fen og vötn.
Þær risaeðlur sem að þessi lýsing gæti átt við eru ekki taldar hafa verið mikil vatnadýr.

23 Behold, he drinketh up a river, and hasteth not: he trusteth that he can draw up Jordan into his mouth.

Þetta á bæði við fíla og flóðhesta. Þeir eru með stórann kjaft og taka stóra sopa.

Þetta öskrar ekki beinlínis risaeðla. Ef þú vissir ekki hvernig risaeðlur litu út, þá málar þessi lýsing ekki beinlínis mynd af einni slíkri.
Ég get ekki fullyrt að þetta sé ekki risaeðla, en ég get fullyrt að þetta getur auðveldlega veriðð lýsing á einhverju öðru dýri.

mofi
Af hverju ekki? Hugmyndin að allar þessar sögur sem lýsa dýrum sem passa við risaeðlur séu lygar eða ímyndun þá er það of langsótt fyrir mig.

Ég veit það ekki. Þegar ég hugsa um dreka, þá sé ég einmitt fyrir mér þennann nútíma teiknimyndadreka og þeir líkjast yfirleitt risaeðlum.
En miðalda og fornaldar goðsagnirnar eru að sýna allt önnur dýr miðað við það sem ég hef séð.
Þeir líkjast frekar snákum, nútíma eðlum, krókódílum, vígalegum fuglum og jafnvel hundum eða einhverskonar samblöndu af mörgum dýrum. Þeir eru allskonar og fólk skorti greinilega ekki ímyndunaraflið.

Ef þú hefur áhuga, þá er hérna listi yfir ýmsar dreka goðsagnir og getur fundið eldgamlar teikningar af mörgum þeirra:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dragons_in_mythology_and_folklore
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon#Near_Eastern_and_European

admirale, 14.4.2013 kl. 22:48

Þannig að þú trúir að myndin sem ég benti á í greininni sé þá röng?

Væri til í að vita hvaðan þessi mynd kemur og hvernig hún var reiknuð út áður en ég dæmi það.

Varstu ekki að trúa t.d. þegar ég benti þá á öll þau spendýr sem hafa fundist meðal steingervinga risaeðla?

Ef ég sagði að svo væri ekki, þá er það algjör vitleysa í mér.

Það er enginn ágreiningur um að slíkt gerist, þegar sköpunar sjá þetta gerast hratt þá sjáum við það sem stuðning við sköpun; þegar þróunarsinnar sjá þetta þá telja þeir þetta stuðning við þróun... ég svo sem skil af hverju þróunarsinnar upplifa þetta svona.

Af því að mörg þúsund ár er virkilega langur tími og í flestum tilfellum þá gerist svona hrörnun mjög hratt.

Þegar ræktanir á nýjum stofnum eru framkvæmdar, þá er hægt að gera það tiltölulega hratt ef þú velur reikningsbundið einstaklinga til að maka sig saman og sóar engum tíma. Auk þess eru menn yfirleitt að láta tvo mjög ólíka stofna fjölga sér saman, eins og hunda og úlfa.
Náttúruvalið er ekki alveg eins skilvirkt.

Hjá meðal ketti, þá eru þúsund ár ekki nema einhverjar 100-300 kynslóðir.
Þessar tegundir eru það ólíkar að 6000 ár eða minna líklegast, þessar tegundir voru alveg til áður en að biblían var skrifuð, eru alveg gífurlega stuttur tími ef að ræktunin er ekki framkvæmd í stjórnuðu umhverfi.

Það eru alveg endalaust gallar við þessar aðferðir og dæmin þar sem þær klikka eru æði mörg, hérna er svona samantekt af greinum sem fjalla um mismunandi atriði sem þessar aðferðir klikka á:http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/radiometric-dating

Ég get ekki svona lista, mofi. Veldu eitt atriði til að byrja með.

admirale, 14.4.2013 kl. 22:51