Samtökin 78 og páfagarður

Það er eitthvað sem virkar ekki í lagi með þessa yfirlýsingu frá Samtökunum 78. Maður spyr sig, vita þau að þarna er um að ræða andlegan leiðtoga 1,2 miljarða manna?  Ætti Ísland að móðga slíkan leiðtoga vegna þess að einhverjir Íslendingar eru ekki sátt við afstöðu þessa stofnunnar til samkynhneigðar?

Ég skil þessi samtök mjög vel, ég meina, ég er aðventisti, ég lít á Kaþólsku kirkjuna sem anti Krist; það gerist ekki mikið verra en það.  En mér dytti ekki til hugar að biðja forseta eða alþingi að móðga páfagarð vegna þess að ég er ekki sáttur við margt af því sem Kaþólska kirkjan kennir.

Ég hefði í rauninni ekkert á móti því að óska páfanum til hamingju því að þótt að ég er ósammála mörgu sem þessi kirkjan kennir þá er hún ekki minn óvinur og vil frekar vinskap og skoðana skipti en að skiptast á móðgunum.

Bara nokkrar hugleiðingar um þessa frétt...

Ekki í nafni allrar íslensku þjóðarinnar

Athugasemdir

[Ólafur Björn Ólafsson, 15.3.2013 kl. 16:01]

Sæll Mofi;

Það er samt skrýtið til þess að hugsa að kaþólskan er með íhaldssamari kirkjustofnunum, nánast ekkert hægt að rökræða.

Sjálfur er ég giftur kaþólskri konu og hef þurft að eiga samskipti við presta hinnar kaþólsku kirkju. Vægt til orða tekið þá þykir mér sem þeir búi enn á miðöldum þar sem aðrar kirkjuhreyfingar séu óvinir þeirrar kaþólsku.

Tek fram að ég giftist í kaþólskri kirkju og þótti presturinn vera frekar einstrengingslegur gagnvart okkur sem ekki erum kaþólsk.

Tek samt undir kveðju Forsetans til miðaldaaflanna með nýja (gamla) páfann.

Með kveðju

[Pétur Harðarson, 15.3.2013 kl. 16:25]

Kaþólska kirkjan og reyndar flest trúarbrögð eru frekar úrelt fyrirbæri. Sú staðreynd að hann er trúarleiðtogi 1.2 milljarða manna gerir það mun mikilvægara að gagnrýna þennan ofbeldisboðskap hans. Ég skil ekki af hverju við ættum að vera hrædd við að móðga hann eitthvað. Þetta embætti er tímaskekkja og við ættum að fjarlægja okkur frá svona vitleysu.

[Mofi, 15.3.2013 kl. 16:27]

Erfitt að rökræða við Guð sjálfan, gæti maður unnið Guð í rökræðum og sýnt fram á að Hann hefur rangt fyrir sér :)

Erfitt líka að þegar páfinn hefur verið staðgengill Guðs og gefið út staðhæfingar sem eiga að vera óskeikular þá er erfitt að fara að breyta því.

Það er frekar nýleg breyting á opinberu afstöðu Kaþólsku kirkjunnar að mótmælendur væru ekki "heretics" heldur aðskildir bræður gerðist í því sem kallast "Vatican 2", sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Vatican_Council

Með kveðju

[Mofi, 15.3.2013 kl. 16:29]

Pétur, kannski frekar hve gáfulegt það er að móðga 1,2 miljarð fólks.

[Pétur Harðarson, 15.3.2013 kl. 16:31]

Er ekki gáfulegra að senda öllu þessu fólki skilaboð um að við sættum okkur ekki við skoðanir sem brjóta á mannréttindum milljóna manna, sama hvort þær eru byggðar á trú eða einhverju öðru?

[Mofi, 15.3.2013 kl. 16:40]

Af hverju ættu skoðanir á hvort að samkynhneigð sé synd eða ekki synd vera brot á mannréttindum?

[Matthías Ásgeirsson, 15.3.2013 kl. 16:49]

Hvernig dettur þér í hug að hann sé "andlegur leiðtogi" 1,2 milljarða einstaklinga? Ertu að segja að 1200 milljón jarðarbúa taki mark á honum?

[Pétur Harðarson, 15.3.2013 kl. 16:53]

Það eru mannréttindi að geta búið í vígðri sambúð og stofnað fjölskyldu svo ekki sé talað um að kvenfólk geti gegnt póitísku embætti. Skoðanir páfans eru ekki bara skoðanir heldur boðskapur sem milljarður fólks lepur upp eins og hann komi frá guði sjálfum. Það er alger óþarfi að leggja blessun sína yfir slíkt.

[Mofi, 15.3.2013 kl. 16:59]

Frekar að það eru 1,2 miljarðar sem flokka sig eða einhver flokkar þá sem kaþólikka.  Án efa þá eru mjög margir sem eru flokkaðir sem kaþólikkar sem taka ekki mark á páfanum.

[Mofi, 15.3.2013 kl. 17:03]

Af hverju eru það mannréttindi að geta búið í vígrði sambúð?  Að stofna fjölskyldu er að mínu mati ekki einhver mannréttindi sem samfélagið hefur skyldu að veita einhverjum. Frekar að samfélagið ætti ekki að koma í veg fyrir að frjálst fólk geti stofnað fjölskyldu ef það getur.  Veit ekki til þess að Kaþólska kirkjan berjist gegn því að konur geti gegnt pólitísku embætti.

Já, Kaþólska kirkjan hefur kennt í meira en þúsund ár að páfinn er staðgengill Guðs á jörðinni og í rauninni Guð sjálfur svo já, mjög margir trúa þessu.

[Jósef Smári Ásmundsson, 15.3.2013 kl. 17:06]

Mofi,Ég ber meiri virðingu fyrir mannréttindum samkynhneigðra en ærumeiðandi móðgunum til handa þessum 1.2 milljarða hóp sem hefur tekið viljandi afstöðu gegn mannréttindum annarra.

[Mofi, 15.3.2013 kl. 17:09]

Hvernig finnst þér Jósef Kaþólska kirkjan vera að brjóta á mannréttindum samkynhneigðra?

[Jón Sveinsson, 15.3.2013 kl. 17:43]

Þeir sem trúa á guð hafa gert það í gegnum trúarbrögðin þeir sem ekki trúa þeim eiga að hafa það fyrir sig Til hvers á tildæmis að gifta samkinhneigða í kyrkjum trúabragðana það er skondið því að ekki trúa þau á guð því að öll trúarbrögð fordæma slíkan verknað eins og kristur sagði þegar hann blessaði hóruna sagði hann VÍK AF ÞESSUM SAURLIFNAÐI.

Samtökin 78,

Það er gert allt of mikið fyrir þessi samtök í fjölmiðlum það er verið að upphefja soran en veikindi þessara hópa á að reina að finna lækningu við því þetta er fötlun á háu stigi Guð elskar þetta fólk það er ekki spurnng en það þarf að hjálpa sér sjálft til að losa sig við þessa fjötra sem samkinhneigð er því ef þetta er ekki fötlun þá er hún ekki til.

[Pétur Harðarson, 15.3.2013 kl. 17:56]

Ef þessi skoðun þín hefði gilt í gegnum aldirnar Jón þá værum við enn að brenna nornir og kvenfólk væri enn kúgað af pungamenningu kirkjunnar. Þessi skoðun þín er einstaklega gamaldags og virðist byggð meira á fávisku en einhverju öðru. Trúarbrögð hafa breyst með árunum og þau eru langt frá því að vera heilög. Það þýðir lítið að afsaka fávisku og fordóma með tilvitnunum úr trúarritum sem eiga lítið erindi við nútíma þjóðfélög. ÞVí fyrr sem þú gerir þér grein fyrir því að vandinn liggur hjá þér en ekki öllum öðrum þ´vi betra fyrir þig.

Þjóðkirkjan er kirkja ALLRA landsmanna og ef samkynhneigðir vilja gifta sig í kristinni trú þá eiga þeir að fá að gera það eins og aðrir. Kreddukallar og fordómapúkar geta hist í heimahúsum og hatast út í aðra í einrúmi.

[Tómas, 15.3.2013 kl. 20:39]

Hvað heldur þú, mofi, að páfar hafi almennt móðgað margt fólk? Líklega alla samkynhneigða, og alla þá sem styðja réttindabaráttu þeirra - þar á meðal mig.

Ætli það sé meira en 1.2 milljarður? Skiptir í raun ekki neinu máli. Ef þessi maður er virkilega jafn auðmjúkur og margir vilja meina, þá hættir hann að hafa uppi fornaldarskoðanir á því hvað fólk gerir í einkalífinu, og gefur vatíkanið og gullhásæti sitt fátækum.

Þann dag sem það gerist skal ég hneigja mig fyrir páfa. Sé það þó ekki gerast...

Btw. það er ekki móðgun við fólk að benda á að trúarskoðanir þeirra séu alls ekki í takt við raunveruleikann, eða að þær séu þeim ekki að skapi.

[Mofi, 15.3.2013 kl. 21:12]

Hvað hefur auðmýkt með það að gera að lesa Biblíuna og trúa að þegar hún segir að samkynhneigð sé synd?  Hvað hefur það síðan að gera með mannréttindi? Það er ekki eins og einhver geti breytt þessu.  Nei, það er ekki móðgun að segja sína skoðun á afstöðu einhvers.

[Anna Dóra Gunnarsdóttir, 16.3.2013 kl. 00:10]

Getur verið að Mofi sé viljandi að taka hlutina úr samhengi, eða er hann bara svona? Auðmýktin er trúlega nefnd hér ofar vegna þess sem sagt var í frétt um páfann, en ekki vegna þess að hann lesi Biblíuna.

„þegar hann blessaði hóruna sagði hann VÍK AF ÞESSUM SAURLIFNAÐI".
Þarna vitnar Mofi í Biblíuna, þar sem Kristur er sagður vera að tala til hóru. Það er ekki hægt að líkja því saman við samkynhneigða, því að samkynhneigð er ástand, ekki saurlifnaður. Og það er ekkert samasemmerki á milli samkynhneigðar og hórdóms.

[Pétur Harðarson, 16.3.2013 kl. 00:47]

Það er ekki hægt að afsaka fordóma með því að segja að þetta séu bara skoðanir á Biblíunni! Eins og ég sagði hérna fyrir ofan þá mega kreddukallar eiga sína fundi í einrúmi en þegar einhver gegnir embætti sem hefur áhrif milljarð manna þá er hann að predika fordómana til þeirra. Hann predikar mannréttindabrot gegn samkynhneigðu fólki. Þetta er ekki flókið og alger óþarfi að flækja það með einhverju Biblíutali!!

[Mofi, 16.3.2013 kl. 08:54]

Anna dóra, þú ert að rugla mér saman við einhvern annann, það var einhver Jón hérna að vitna í þetta vers.

Pétur, hvernig er páfinn eða Kaþólska kirkjan að brjóta á mannréttindum samkynhneigða?

[Valur Arnarson, 16.3.2013 kl. 10:13]

Við höfum öll hneigðir, fæðumst þannig. Hneigðin sem slík getur aldrei verið synd. Hins vegar ráðum við því sjálf hversu mikið við látum þessar hneigðir stjórna okkur og okkar lífi. Þeir sem setja sig á þann stall að vera siðapredikarar yfir samkynhneigðum ættu að lesa annan kafla Rómverjabréfsins og þegja svo eftir það!

[Matthías Ásgeirsson, 16.3.2013 kl. 13:27]

Einmitt mofi, 1200 milljónir manna eru kaþólikkar að nafninu til, en einungis brot af þessu fólki tekur mark á kirkjunni eða páfanum. Nærtækast er t.d. að skota notkun kaþólskra bandaríkjamanna á getnaðarvörnum.

[Pétur Harðarson, 16.3.2013 kl. 14:41]

Ég nenni ekki að tala í hringi um þetta mofi. Páfinn predikar mannréttindabrot þegar hann lýsir hjónaböndum samkynhneigðra sem gjörningi djöfulsins og ættleiðingar samkynhneigðra sem ofbeldi gegn börnum. Ef þú skilur það ekki þá er til lítils að eiga samskipti við þig.

[Valur Arnarson, 16.3.2013 kl. 19:39]

Ekki er þetta Pétur Harðarson sem er frá Selfossi og var gítarleikari í Bakkusi?

[Anna Dóra Gunnarsdóttir, 16.3.2013 kl. 20:55]

Úps, fyrirgefðu Mofi, ég las þetta allt saman og ruglaði svo saman hver sagði hvað. Klaufalegt -og ég bið afsökunar. Ég verð samt að segja að ég er ekki sammála öllu sem þú skrifar hér að ofan.

Jón, sem ég vitnaði í sem Mofa, vil ég spyrja hvað hann hefur fyrir sér í því að samkynhneigðir séu ekki trúaðir ?

[Mofi, 16.3.2013 kl. 21:12]

Valur, kristnir eru ekki mikið ljós í þessum heimi ef þeir benda ekki á það sem er rétt og það sem er rangt.

Matthías, væri gaman að sjá einhverjar rannsóknir á þessu; komast að því hve stór hluti þeirra sem flokka sem kaþólikka taka trúnna og páfann alvarlega.

Pétur, við erum einfaldlega ósammála um hvað mannréttindi eru.

Anna, mér finnst allir vera trúaðir, bara mismunandi hvað fólk trúir... kannski til í að útskýra þetta nánar?

[Pétur Harðarson, 17.3.2013 kl. 14:51]

Valur, jú sá er maðurinn. Það hlýtur að teljast við hæfi að hitta á Guð sjálfan við svona umræður ;)

Mofi, það hlýtur að vera pláss fyrir misjafnar skoðanir um þessi mál og ekkert nema gott um það að segja. Ég vil samt benda á að þjóðir gera með sér mannréttindasáttmála og mín skoðun er sú að trúarfélög eigi ekki að hafa rétt til að sniðganga slíka sáttmála.

[Mofi, 17.3.2013 kl. 17:11]

Hvernig eru trúfélög að sniðganga sáttmála um mannréttindi?

[Pétur Harðarson, 17.3.2013 kl. 17:43]

Allt í lagi mofi, þau eru kannski ekki að brjóta á mannréttindum með beinum hætti en við getum samt ekki litið fram hjá því að kaþólska kirkjan og fjölmörg önnur trúfélög predika brot á mannréttindum samkynhneigðra. Það þykja sjálfsögð mannréttindi að mega að gifta sig og ala upp fjölskyldu. Í æ fleiri löndum hafa samkynhneigðir þennan rétt og trúfélög þurfa að virða þann rétt eins og aðrir.

Hversu sterk eru rök strangtrúaðra annars gegn samkynhneigð? Eru menn ekki að seilast í gamla testamentið til að rökfæra þessa fordóma sína? Hvað segir gamla testamentið um hjónaskilnaði til dæmis? Þykir þar í lagi að rjúfa sáttmála sem gift fólk hefur gert við Guð? Hafa þessir hlutir ekkert breyst frá tímum Jesú?

Trúfélög verða að breytast með tíðarandanum eins og annað ef þau ætla að lifa. Svo einfalt er það nú bara.

[Mofi, 17.3.2013 kl. 23:36]

Pétur, ég er á því að samfélagið á ekki að banna samkynhneigðum að gifta sig en að sama skapi á samfélagið ekki að neyða trúfélög að gifta samkynhneigða heldur verða þeir að finna trúfélag sem er sátt við þetta.

Bæði Gamla og Nýja Testamentið fordæma samkynheigð en það er sannarlega umhugsunarvert að skilnaðir og kynlíf utan hjónabands er alveg eins synd og fyrir samkynhneigða að stunda kynlíf.  

Að mínu mati þá einmitt má ekki kristin kirkja breytast með tíðarandanum, hún þarf að standa á Orði Guðs og ekki láta samfélögin sem sveiflast hingað og þangað stjórna sér.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 17.3.2013 kl. 23:53]

Það er alrangt Mofi að tengja saman leiðtoga með þeim hætti sem þú gerir hér.. Samkvæmt sömu lógíg hefði það verið óviðeigandi að mótmæla hamingjusóskum til Hitlers vegna þess að hann hefði skoðanir sem stönguðust á við þínar.. Hann var jú leiðtogi heillar þjóðar

[Pétur Harðarson, 17.3.2013 kl. 23:58]

Þá væri líka réttast að skilja að ríki og kirkju mofi. Hvað hefur ríkið við þjóðkirkju að gera sem hefur aðra standarda en ríkið? Væri ekki best að hún stæði á eigin fótum?

[Mofi, 18.3.2013 kl. 08:18]

Enda hefði það verið óviðeigandi þegar hann var vinsæll leiðtogi heillar þjóðar en auðvitað eftir að maður kemst að hans áformum að drepa sjúklinga, aldraða, geðveika, svertingja og gyðinga þá er allt annað uppi á teningnum.

Pétur, ríki og kirkja eiga að mínu mati aldrei að vera rúmfélagar.

[Valur Arnarson, 18.3.2013 kl. 08:47]

Blessaður Pétur :-) Ég hef reyndar fellt niður þetta viðurnefndi mitt enda reyndist mér það ekki gæfuríkt að eiga sjálfan mig sem guð í mínu lífi.

Mofi, við sem erum kristnir erum ljós í þessum heimi ef við auðsýnum náunganum kærleika. Eða eins og Páll postuli orðaði þetta:

Þótt ég talaði tungum manna og engla, en hefði ekki kærleika, væri ég hljómandi málmur eða hvellandi bjalla. Og þótt ég hefði spádómsgáfu og vissi alla leyndardóma og ætti alla þekking, og þótt ég hefði svo takmarkalausa trú, að færa mætti fjöll úr stað, en hefði ekki kærleika, væri ég ekki neitt.

Ég hef heyrt þetta áður hjá þér Mofi, þetta með að við sem erum kristin eigum að benda fólki á hvað sé rétt og hvað sé rangt. En hvar eigum við að byrja ef ekki á okkur sjálfum? Eru hugsanir, tal og gjörðir okkar með þeim hætti að við séum lýtalaus frammi fyrir Guði?

Það er stundum hatur í huga mínum og Jesús líkir því einmitt við morð. Tal mitt gagnvart náunga mínum er ekki alltaf til fyrirmyndar. Ég geri oft hluti sem ég veit að eru ekki réttir eins og að keyra yfir leyfilegum hámarkshraða og tala í símann meðan ég er á akstri. Syndir mínar eru fyrirgefnar og þeim hefur verið kastað í gleymskunnar haf og fyrir náð Jesú Krists er ég hólpinn vegna þess að ég trúi og iðrast í hjarta mínu yfir mínu eigin ranglæti þegar það mannlega tekur yfir veikan og vesælan anda minn.

Guð gerir ekki uppá milli synda. Hver er ég til að dæma samkynhneigða persónu þegar ég get ekki einu sinni haft hemil á sjálfum mér með fullkomnum hætti? Hvað veit ég um líf þess samkynhneigða? Hann gæti þess vegna þjónað Guði dyggilega og haft betri stjórn á sínu lífi en ég sjálfur.

Ég held samt að í grunninn þá séum við sammála Mofi. Biblían geymir sannleikann, við vitum það báðir. Ef sá samkynhneigði leitar eftir ráðleggingum okkar þá er sjálfsagt að benda á þessi vers sem fjalla um þessi mál, það er okkar hlutverk, að mínu mati. Það þarf svo hver og einn að hafa sína skoðun á þessu.

[Mofi, 18.3.2013 kl. 09:11]

Valur
En hvar eigum við að byrja ef ekki á okkur sjálfum? Eru hugsanir, tal og gjörðir okkar með þeim hætti að við séum lýtalaus frammi fyrir Guði?

Þar er byrjunin en síðan á maður ekki að fela sig, eða eins og Jesús sagði:

^{Matteus 5
14} Þér eruð ljós heimsins. Borg, sem á fjalli stendur, fær ekki dulist. ¹⁵ Ekki kveikja menn heldur ljós og setja undir mæliker, heldur á ljósastiku, og þá lýsir það öllum í húsinu.¹⁶ Þannig lýsi ljós yðar meðal mannanna, að þeir sjái góð verk yðar og vegsami föður yðar, sem er á himnum

Esekíel orðar þetta enn beittara þar sem við erum varðmenn sem ber að vara hina óguðlegu við og ef við bregðumst því hlutverki þá er þeirra blóð á okkar höndum.

Valur
Guð gerir ekki uppá milli synda. Hver er ég til að dæma samkynhneigða persónu þegar ég get ekki einu sinni haft hemil á sjálfum mér með fullkomnum hætti?

Þú átt ekki að dæma, við eigum að endurkasta því ljósi sem okkur hefur verið gefið.

Valur
Ég held samt að í grunninn þá séum við sammála Mofi. Biblían geymir sannleikann, við vitum það báðir. Ef sá samkynhneigði leitar eftir ráðleggingum okkar þá er sjálfsagt að benda á þessi vers sem fjalla um þessi mál, það er okkar hlutverk, að mínu mati. Það þarf svo hver og einn að hafa sína skoðun á þessu.

Ef ég hitti samkynhneigða manneskju og vildi vitna fyrir henni þá myndi ég láta samkynhneigðar málið alveg í friði því að viðkomandi þarf fyrst að skilja og trúa fagnaðarerindinu, iðrast og vilja byrja sína göngu með Guði og ef að hjartað er á þeim stað að það vill fylgja Guði þá er hægt að byrja þessa baráttu. 

[Valur Arnarson, 18.3.2013 kl. 10:51]

Sæll Mofi,

Varðandi þetta síðasta þá á ég að sjálfsögðu við einhvern sem hefur þegar skilið fagnaðarerindið og tekið við því í trú.

Varðandi ljósið að þá lýsum við best með því að lifa sjálf því lífi sem Biblían kennir en það er bara ekki alltaf auðvelt eins og þú sjálfsagt þekkir. Það er gott að við séum sammála um að við eigum ekki að dæma. Að mínu mati er náungakærleikurinn mikilvægastur og ég trúi því að við séum líka sammála um það :-)

[Mofi, 18.3.2013 kl. 11:10]

Valur, ég sé ekki postulana ferðast um og reyna að eignast vini. Ég sé þá boða ákveðinn boðskap og oftar en ekki þá er boðskapurinn ógn við þá sem heyra eins og t.d. í Postulasögunni 17 kafla þá ræðst Páll á skurðgoðadýrkun fólksins en það var stórt atriði því að atvinnivegur sumra borga byggðist á því að búa til þessa hluti og fyrir fólkið þá voru margar af þessum styttum þeirra kærasta eign.  Þeir sögðu þessa særandi, móðgandi hluti í kærleika en menn rugla mjög oft saman kærleika við að segja eitthvað sem gerir þá vinsæla eða lætur öðru fólki líða vel en það er bara ekki Biblíulegt.

Jónas er annað gott dæmi, hann fór til Nínevu ekki til að vera vinsæll heldur einfaldlega koma boðskapnum á framfæri og ef að vinir kæmu út úr því þá fínt en það var algjört auka atriði.

Kærleikur er málið en fólk skilgreinir kærleika á mjög mismunandi hátt.

[Valur Arnarson, 18.3.2013 kl. 13:53]

Já Mofi,

Ég skil alveg hvað þú átt við. En þetta er vandasamt, og þetta hefur sjálfsagt verið vandasamt fyrir Pál. En þegar ég les bréfin þá finnst mér skína í gegn að Páll, þrátt fyrir sinn hreina lífsmáta, upphefur sig aldrei ofar öðrum og ég held að það sé svolítið lykillinn í þessu. Honum tókst, með einhverjum undraverðum hætti, að koma þessum boðskap til skila án þess að vera dæmandi - í auðmýkt og þeim kærleika sem við sækjumst sjálfsagt öll eftir því að eignast. Ég er ekki að segja að hann hafi verið eins og Kristur en hefur kannski komist eins nálægt því og mögulegt er.

Þetta er auðvitað alveg rétt hjá þér, þetta snýst náttúrulega ekki um vinsældir.

[Mofi, 18.3.2013 kl. 14:15]

Bréfin eru til safnaða, fólks sem er þegar búið að taka við boðskapnum. En jafnvel í þeim þá sér maður Pál taka svakalega hart til orða. Hann dæmir alls konar fólk hörðum dómi og mér dettur ekki til hugar en að það fólk hafi tekið því illa þó að sumir hafi iðrast á meðan aðrir hertust allir við.

En Páll gerir einmitt líka þetta sem þú talar um, t.d. flokkar hann sig sem verstan af syndurum enda vissi hann upp á sig sökina; maður sem hafði staðið af því að drepa þá sem játuðust kristi.

Þetta er vandasamt og þess vegna mjög gott að tala um þetta og íhuga með reglulega millibili :)