Á hvaða grunni á þá að taka mið af? Þróunarkenningunni?

Ég er persónulega alltaf á varðbergi þegar kirkja og ríki eru bólfélagar en að sama skapi þykir mér vænt um þegar menn líta til kristinna gilda til að hafa að leiðarljósi þegar kemur að samfélaginu. Ég held í huga flestra þá eru kristin gildi þau sem mótuðu samfélög landa eins og Danmerkur, Svíþjóð, Noregs, Íslands og Bandaríkjanna. Í mínum augum þá eru þessi kristnu gildi, trúfrelsi, tjáningarfrelsi, rétti fólks til að lifa í samræmi við sína sannfæringu á meðan það skaðar ekki aðra. Það kemur samt ekki á óvart ef fólk hefur mismunandi hugmyndir um hvaða gildi hin kristnu gildi séu.

Vonandi kemst enginn flokkur til valda sem vill að lög ríkisins taki mið að vísindalegum sannleika og síðan setja Þróunarkenninguna sem hluta af því og að öll lög ættu að miðast við það.  Við höfum nokkur þannig dæmi úr sögunni, sjá: Heimspekingar Hitlers voru darwinistar

Út frá orðum Dawkins þá er hinn stóri vísindalegi sannleikurinn um lífið þessi:

Richard Dawkins
In a universe of blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind, pitiless indifference.

Vill samfélagið lög sem miðast við að þetta sé sannleikurinn?  Það sé í rauninni engin illska, engin hönnun, enginn tilgangur. Fyrir þá sem vilja ekki samfélag sem byggir lög sín á þessum svo kallaða sannleika þá vil ég biðja þá um að íhuga hvort þetta sé nokkuð sannleikurinn.

Tillaga um kristin gildi felld út

Athugasemdir

[Tómas, 25.2.2013 kl. 14:42]

"Vonandi kemst enginn flokkur til valda sem vill að lög ríkisins taki mið að vísindalegum sannleika og síðan setja Þróunarkenninguna sem hluta af því og að öll lög ættu að miðast við það. Við höfum nokkur þannig dæmi úr sögunni, sjá: Heimspekingar Hitlers voru darwinistar"

Það er engin ástæða til að óttast það. Vísindi ala ekki slæma menn. Misbeiting á vísindum getur gert það - sem er það sem gerðist í tíð Hitlers.

Varðandi krítíkina á orð Dawkins.. Ef þetta er sannleikurinn - hjálpar þá eitthvað að loka augunum gagnvart því og láta sem það sé ekki tilfellið..?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.2.2013 kl. 14:50]

Það væri líka hræðilegt ef flokkur kæmist til valda sem vildi að lög ríkisins taki mið að vísindalegum sannleika og myndi síðan byggja stefnu sína á kenningunni um tilvist þyngdarafls. Hugsaðu þér allt fólkið sem þeir vildu henda í jörðina!

[Mofi, 25.2.2013 kl. 15:00]

Tómas, slæm hugmyndafræði elur af sér slæm verk. Í tilfelli Hitlers þá var það að bæta mannkynið með því að drepa þá sem ættu ekki að eignast afkvæmi af því að þeir voru ekki hæfir. Geðsjúkir, aldraðir, alls konar sjúklingar og síðan hinir og þessir þjóðflokkar af því að þeir vildu ekki að slæm gen myndu halda áfram að hægja á þróuninni.  Út um allan heim voru settar á stofn stofnanir sem gerðu fólk ófrjótt, hin svo kallaða eugenics hreyfing en hún kemur frekar beint frá Darwin.  Mikið af þessu fólki var örugglega "gott" fólk sem trúði því að það væri að gera eitthvað sem væri gott fyrir samfélagið en vond trú elur af sér vond verk og vonda ávexti.

Hjalti, þetta er auðvitað rugl af því að ekki allar hugmyndir í vísindum hafa áhrif á siðferðis spurningar mannkyns en þróunarkenningin sannarlega hefur áhrif á hvernig við skiljum siðferði og spurningar varðandi hvað er rétt og hvað er rangt þegar kemur að samfélaginu.

[Tómas, 25.2.2013 kl. 15:24]

Sammála. Slæm hugmyndafræði er slæm.

Ef þróunarkenningin er sönn, og Dawkins lýsir heiminum á réttan hátt, þá er varla gott að loka augunum fyrir því.

Það þýðir heldur ekki að "þróunarsinnar" vilji beita þróunarkenningunni sem pólitískri stefnu eða hugmyndafræði.

Trú getur líka auðveldlega alið af sér slæm verk.

Mér finnst eins og þessi pistill - sem og pistillinn um Tour - séu einhvernveginn gerðir til þess að sýna fram á að þróunarkenningin sé hættuleg, og viðurkenning á henni beini fólki beinlínis til ódæðisverka.

[Mofi, 25.2.2013 kl. 15:37]

Frekar að ef að fólk upplifir að heimurinn er ekki svona, illskan í heiminum er raunverulega vond og ekki ímyndun og þessi lýsing Dawkins á heiminum er eitthvað sem það finnst ekki passa að þá er ég að vona að þetta fólk byrji að efast um Þróunarkenninguna.

[Tómas, 25.2.2013 kl. 15:45]

Ég tek heilshugar undir orð Dawkins. Þó leyfi ég mér að kalla sumar gjarðir "illar" og tala um góða og vonda hluti.

Dawkins var að tala frá sjónarhóli alheimsins - ekki okkur, manneskja. Enda telur hann, og ég, að meðan siðferði okkar er almennt séð objective fyrir okkur mennina, þá er það algerlega subjective fyrir restina af alheiminum.

Mér finnst ekkert mál að aðhyllast þetta sjónarmið, halda í þróunarkenninguna, og lifa samt góðu lífi með öðru fólki. Ég vona að sem flestir geti gert það.

[Mofi, 25.2.2013 kl. 16:27]

Þar sem að ef að þróunarkenningin er sönn þá er engin von andspænis dauðanum, af hverju myndir þú vona einhverjum að aðhyllast þessa trú?  Síðan ef Þróunarkenningin er röng og vonin sem er í orðum Jesú að við getum öðlast eilíft líf, út frá því; hvernig er hægt að vona að einhver hafi þessi trú og þá glatast og deyja að eilífu?  Ég er bara ekki alveg að skilja...

[Tómas, 25.2.2013 kl. 17:33]

"Þar sem að ef að þróunarkenningin er sönn þá er engin von andspænis dauðanum, af hverju myndir þú vona einhverjum að aðhyllast þessa trú?"

Ef þróunarkenningin og orð Dawkins eru sönn, þá er ekki þörf á neinni trú. Það þarf bara að sættast við raunveruleikann.

Ef kenningin og orð Dawkins eru ósönn, þá er ekki þar með sagt að við getum öðlast eilíft líf.

Ég vil ekki að fólk trúi á eilíft líf án þess að hafa góða ástæðu til þess. Ég hef enga ástæðu til þess að halda að sú sé raunin, og ætla ég að lifa lífinu eins og þetta sé það eina. Ég vona að enginn lifi þessu lífi eins og þetta sé bara einhver millilending. Ég skil þó að sumir þurfa ákveðið haldreypi til þess að geta sætt sig við lífið og tilveruna - og óska ég engum að missa slíka stoð, jafnvel þótt hún sé byggð á röngum forsendum.

Well - ég vil ekki vera að fara lengra út í þessa umræðu. Enda vildi ég bara forvitnast hvers vegna þú værir að skrifa svona um þróunarkenninguna - eins og það væri á einhvern hátt "vond" kenning sem væri samfélaginu hættuleg..

[Mofi, 25.2.2013 kl. 17:48]

Tómas Árni
Ef þróunarkenningin og orð Dawkins eru sönn, þá er ekki þörf á neinni trú. Það þarf bara að sættast við raunveruleikann.

Alltaf þörf á trú þar sem enginn veit þetta; þótt mér persónulega finnst ég vera nokkuð nálægt því að bara vita þetta enda sönnunargögnin yfirþyrmandi en what ever...

Tómas Árni
Ef kenningin og orð Dawkins eru ósönn, þá er ekki þar með sagt að við getum öðlast eilíft líf.

Ég á dáldið erfitt að sjá hvernig þetta er rétt en... það er svo sem ótrúlega mikið af fólki sem aðhyllist þróunarkenninguna og síðan trúir á Krist svo þetta er líklegast rétt hjá þér.

Tómas Árni
Well - ég vil ekki vera að fara lengra út í þessa umræðu. Enda vildi ég bara forvitnast hvers vegna þú værir að skrifa svona um þróunarkenninguna - eins og það væri á einhvern hátt "vond" kenning sem væri samfélaginu hættuleg..

Ég held að sagan er búin að sanna það all svakalega þó að auðvitað er ég ekki að segja að ef einhver aðhyllist þróunarkenninguna að þá muni viðkomandi gera svipaða hluti og Hitler og Stalín en málið er að hann stendur á þannig heimspekilegum og siðferðislegum grunni til að slík verk séu í góðu lagi enda ekkert raunverulega rétt eða rangt ef þessi kenning er sönn.

[Tómas, 25.2.2013 kl. 18:05]

"Alltaf þörf á trú þar sem enginn veit þetta; þótt mér persónulega finnst ég vera nokkuð nálægt því að bara vita þetta enda sönnunargögnin yfirþyrmandi en what ever..."

Jú, ég var óskýr. Ég átti við að ef við hefðum yfirþyrmandi sönnunargögn.. Svo ef við hefðum yfirþyrmandi sönnunargögn fyrir því að þróunarkenningin og orð Dawkins séu sönn, þá þyrftum við ekki trú. Það var í raun það sem ég ætlaði að skrifa.

Gaman að þú teljir þig hafa yfirþyrmandi sönnunargögn fyrir þinni trú... Sjálfur er ég nokkuð viss um að þín trú er röng. En það er náttúrulega ástæðan fyrir því að við erum að ræða hér á blogginu þínu..

"Ég á dáldið erfitt að sjá hvernig þetta er rétt en...".

En þetta er nokkuð augljóst. Ef ég segist ekki eiga rauðan bíl - þýðir það þá að ég eigi gulan? :p Mögulega á ég ekki einusinni bíl..

"Ég held að sagan er búin að sanna það all svakalega [...] hann stendur á þannig heimspekilegum og siðferðislegum grunni til að slík verk séu í góðu lagi enda ekkert raunverulega rétt eða rangt ef þessi kenning er sönn."

Ég staðhæfi hér með: Mér finnst ódæðisverk stalín og Hitlers ill og vond. Þau eru ekki objectively/raunverulega vond yfir höfuð, heldur eru þau objectively vond fyrir mannkynið.

Og nei. Ef einhver aðhyllist vísindin hefur hann engan grundvöll til þess að álykta svona hluti. Ef einhver telur það, þá er hann að misbeita vísindunum.

[Jón Þórhallsson, 25.2.2013 kl. 22:56]

Við skulum halda okkur við kristna-grunninn sem veganesti inn í framtíðina þó að ótal ólík geimveru-samfélög hafi haft áhrif á jarðarbúana í gegnum milljónir ára og þó að allt líf þróist eitthvað smávegis að það er ekki þar með sagt að maðurinn sem tegund hafi þróast bara fyrir einhverja algera tilviljanakennda atburðarás.

=Ég trúi því að það sé VITRÆN HUGSUN á bak við lífið og tilveruna;

svo geta menn deild um útfærsluna á þeirri veru.

http://thjodarskutan.blog.is/blog/thjodarskutan/entry/1261853/

[Tómas, 25.2.2013 kl. 23:45]

Jón: Af því ég get ekki gert athugasemdir við bloggfærslu þína bendi ég þér á eftirfarandi vefsíðu, en þar er tekin í gegn ein helsta "heimildarmynd" þeirra sem trúa á fornar geimverur. Þú gætir haft gagn og gaman að.

http://ancientaliensdebunked.com/

[Skeggi Skaftason, 26.2.2013 kl. 12:53]

... enda ekkert raunverulega rétt eða rangt ef þessi kenning er sönn.

Ég og fleiri erum margoft búin að útskýra fyrir þér að þetta er óttaleg vitlaus rökvilla hjá þér.

Ertu búinn að gleyma því, eða hefurðu ekki skilið það sem við höfum sagt, eða ertu bara að halda þessu fram þó þú vitir að þetta sé rangt?

Þar fyrir utan, þeir sem aðhyllast sköpunarkeningu og Guðstrú eru alveg jafn færir um ða fremja meirháttar illskuverk. Kaþólskir prestar eru eitt nýjasta dæmið. Það þarf bara að iðrast og biðja guð um fyrirgefningu. Svona virkar þetta:

syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu - syndga - iðrast einlæglega - biðja um fyrirgefningu -

o.s.fr.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 13:12]

Skeggi
Ég og fleiri erum margoft búin að útskýra fyrir þér að þetta er óttaleg vitlaus rökvilla hjá þér.

Þetta kemur frá ótal þróunarsinnum og er rökrétt út frá Þróunarkenningunni. Málið er frekar að þú skilur ekki af hverju þetta er rétt, þú skilur hvorki mín rök fyrir því eða rök þróunarsinna fyrir því.  Hvernig væri að endurhugsa þitt guðleysi ef þú trúir að það sé eitthvað raunverulega rangt?

William Provine
When Darwin deduced the theory of natural selection to explain the adaptations in which he had previously seen the handiwork of God, he knew that he was committing cultural murder. He understood immediately that if natural selection explained adaptations, and evolution by descent were true, then the argument from design was dead and all that went with it, namely the existence of a personal god, free will, life after death, immutable moral laws, and ultimate meaning in life

Skeggi
Þar fyrir utan, þeir sem aðhyllast sköpunarkeningu og Guðstrú eru alveg jafn færir um ða fremja meirháttar illskuverk. Kaþólskir prestar eru eitt nýjasta dæmið. Það þarf bara að iðrast og biðja guð um fyrirgefningu. Svona virkar þetta:

Talandi um að ekki skilja... Þetta snýst ekkert um hver er fær um að fremja illsku.

[Skeggi Skaftason, 26.2.2013 kl. 13:46]

Hver er þessi William Provine?

Einhver pennavinur þinn?

Kannanir t.d. í Bretlandi sýna að guðleysingjar (atheists) eru að meðaltali siðferðislega betra fólk ef eitthvað er, heldur þeir sem kenna sig við trú.

Guðleysingjar eru ekki siðleysingjar. Þú myndir kannski breytast í nauðgara og morðingja ef þú kæmist að því að Guð væri ekki til. En það þýðir ekki að allir Guðleysingjar séu nauðgarar og morðingjar. Þeir eru bara eins og annað fólk og ekkert verri (líklega betri) en kaþólskir prestar.

Ég tel RANGT að myrða þig. SAMT trúi ég ekki á neinn Guð sem segir mér það.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 14:13]

Skeggi, ertu virkilega ekki enn að skilja um hvað umræðan snýst um?  Þú veist heldur ekki hver William Provine er... af hverju læðist ekki að þér einhver grunur um að þú kannski hefur ekki rannsakað þetta efni nógu mikið til að hafa mjög sterkar skoðanir á því?

Umræðan snýst ekki um að guðleysingjar eru siðleysingjar heldur snýst umræðan um á hvaða grunni getum við sagt að eitthvað sé raunverulega rangt.  Hérna er áhugaverð grein um siðferði guðleysingja, sjá: http://www.conservapedia.com/Atheism_and_morality

Málið hérna er að vegna þess að þessir menn líta svo á að Guð er ekki til, rétt og rangt er skilgreint af okkur sjálfum eftir okkar eigin hentisemi og þá er hægt að réttlæta alls konar rugl.  Margir guðleysingjar sýna hærri siðferðis staðal en margir sem flokka sig sem kristna en málið snýst ekki um það.

[Tómas, 26.2.2013 kl. 14:16]

Rétt og rangt er fall af mér, mínum nánustu, samfélaginu mínu sem og samfélagi manna um allan heim. Það er tiltölulega flókið fall, og alger óþarfi að draga upp svona strámenni af stöðu minni og Skeggja (ef ég leyfi mér að gefa mér að við höfum svipaða afstöðu til siðferðis..)

[Mofi, 26.2.2013 kl. 15:23]

Ykkar afstaða til siðferðis er heldur ekki það sem umræðan snýst um.

[Skeggi Skaftason, 26.2.2013 kl. 15:26]

Conservapaedia ??

Not possessing a religious basis for morality, atheists are fundamentally incapable of having a coherent system of morality.

Ertu í alvöru að reyna að móðga mig?! Eða bara að tröllast? :-)

Málið hérna er að vegna þess að sumir menn líta svo á að Guð sé til og ráði öllu og að hann hafi með einhverjum dularfullum hætti sagt okkur mönnunum hvað sé rétt og rangt, þá er rétt og rangt ekki samkvæmt slíku fólki skilgreint af okkur sjálfum og eftir heilbrigðri skynsemi og almennri manngæsku, heldur eftir úreltum gömlum handritum og alls konar vitleysingjum sem taka að sér að túlka þessi úreltu handrit.

.....

Málið snýst um að þú heldur að þú sért betri manneskja en ég.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 15:37]

Ertu viss um að þú skiljir það sem kemur fram þarna?  Þetta er einfaldlega það sama og Dawkins og Provine segja.  Málið snýst um heimspeki og að guðleysis þróunarkenning hefur ekki grunn til að byggja neitt alvöru siðferði á.  Þið getið haft miklu hærri siðferðisstaðal en ég en punkturinn er að ef þið aðhyllist guðleysi þá ætti ekki að vera neitt réttara en eitthvað annað. Mér fallast bara hendur hérna, er virkilega málið að þið skilið þetta ekki?

[Tómas, 26.2.2013 kl. 15:47]

Ég er guðlaus, og aðhyllist þróunarkenninguna - þrátt fyrir það byggi ég siðferði mitt á þessu falli sem ég ræddi um í athugasemd #17.

Á hverju byggir þitt siðferði annars? Jú - þinni eigin trú á því að bókin sem lýsir guði þínum sé sönn, og þinni eigin trú á að guð sé raunverulegur. Einnig þinni ályktun að siðferði guðs sé fullkomið.

M.ö.o. byggir þitt siðferði á sjálfum þér, svo þú hefur nú varla sterkari stöðu en við hinir - "siðlausu".

[Skeggi Skaftason, 26.2.2013 kl. 15:51]

Ég grundvalla ekki mitt siðferði á þróunarkenningunni, eða afstæðiskenningunni, eða þyngdarlögmálinu.

Ég skil ekki hvað þróunarkenningin kemur siðferði við.

Er upplifun okkar og afstaða til MANNLEGS samfélags háð því hvort við aðhyllumst þróunarkenninguna??

punkturinn er að ef þið aðhyllist guðleysi þá ætti ekki að vera neitt réttara en eitthvað annað.

En það er samt. :-)

Ergo: punkturinn er rangur.

[Skeggi Skaftason, 26.2.2013 kl. 15:53]

Mofi, þessi Conservapaedia færsla er ógeðsleg fordómavella. Í alvöru. Þetta er ljótt.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 16:21]

Skeggi, ef það er eitthvað réttara en annað þá er til einhver raunverulegur staðall af réttu og röngu, ergo: guðleysi er rangt :)

Af hverju?  Ætti að vera augljóst því að rétt og rangt er bara blekking ef að þróunarkenningin er rétt því að samkvæmt henni þá erum við afurð tilviljanna og baráttunnar til að lifa af.

Michael Ruse og Harvard biologist E. O. Wilson
Ethics as we understand it is an illusion fobbed off on us by our genes to get us to co-operate.

Svo, það er gott að þú byggir þitt siðferði ekki á þróunarkenningunni en ef þú trúir að hún er sönn þá situr þú uppi með niðurstöðu Michael Ruse, siðferði er bara ímyndun og hefði getað þróast þannig að við héldum að nauðga og pynta börn væri hið besta mál.

Skeggi
Mofi, þessi Conservapaedia færsla er ógeðsleg fordómavella. Í alvöru. Þetta er ljótt.

Þetta er aðeins umfjöllun um siðferðis skoðanir frægra guðleysingja til að sýna hvernig menn sem virkilega byggja sitt siðferði á Þróunarkenningunni koma með alls konar rugl hugmyndir út frá því.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 16:23]

Tómas, mér finnst mitt svar til Skeggja ætti að útskýra þetta líka fyrir þig.

[Tómas, 26.2.2013 kl. 16:48]

Mofi.. ef þú heldur að þannig samfélag muni dafna, þá ertu algerlega að misskilja viðhorf okkar Skeggja.

Og þú svarar því ekki hvernig þú staðfestir þitt mat á því að siðferði guðs sé fullkomið, né þá viðurkennir að siðferði þitt sé undir þínu eigin mati komið að guð sé til.

Hvar í biblíunni eru barnanauðganir bannaðar? Og ekki siga gullnu reglunni á okkur, því hún er mun eldri en kristni.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 17:04]

Ég þarf líklegast dáldið oft að segja að ykkar siðferði getur vel verið mjög öflugt og betra an margra þeirra sem kalla sig kristna.

Málið snýst um hver grunnurinn er en eins og Dawkins, Willian Provein og Michael Ruse og Darwin sjálfur þá ef að Þróunarkenngin er rétt þá er okkar siðferði ímyndun. Ef að Guð er til þá er okkar siðferði ekki ímyndun heldur er til raunverulegur staðall varðandi rétt og rangt.

Í þessari umræðu þá gæti siðferði Biblíunnar verið viðbjóður en ef einhver segði það þá væri viðkomandi bara að viðurkenna að það er til raunverulegur staðall siðferðis og það styður tilvist Guðs; þó ekki Guð Biblíunnar.

Tómas Árni
Hvar í biblíunni eru barnanauðganir bannaðar? Og ekki siga gullnu reglunni á okkur, því hún er mun eldri en kristni.

Af hverju ætti það að skipta máli þótt að gullna reglan sé eldri en kristni?  Út frá mínum sjónarhóli þá eru allir menn skapaðir af Guði með innbyggða grunn þekkingu á réttu og röngu. Hún hefur í gegnum söguna brenglast eða menn fallið í freistni og gerst alls konar hræðilega hluti en einhvers konar samviska sem talar til allra.  Þar af leiðandi þá kemur ekkert á óvart að sjá vott af kærleika og góðu siðferði víða í mannkynssögunni.

Samt varðandi gullnu regluna, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/teachings.html

[Tómas, 26.2.2013 kl. 17:12]

Ég held þú sért að oftúlka það þegar þeir segja að siðferði sé ímyndun ein.

Þegar þeir segja að siðferði sé ímyndun, þá eru þeir ekki þar með að segja að siðferði skipti ekki máli. Þeir eru bara að segja að þetta sé einhver hlutur sem við mennirnir bjuggum til, okkur til góða, og það þýðir alls ekki að það skuli yfirgefa það.

Siðferði mannsins er til. Það eru reglur sem segja okkur að ef mannkynið á að lifa af, þá verða að vera reglur. Siðferði - absolút - fyrir alheiminum - er ekki til. Ef sólin myndi springa, þá skiptir það nákvæmlega engu máli fyrir alheiminn - þótt það væru til geimverur.

Það er amk. mitt sjónarmið. Og það þýðir að morð eru ekki góð, né heldur misnotkun neins konar.

[Tómas, 26.2.2013 kl. 17:13]

("ef sólin myndi springa, og þurrka mannkyn út" átti þetta að vera..)

[Mofi, 26.2.2013 kl. 18:05]

Tómas Árni
Þeir eru bara að segja að þetta sé einhver hlutur sem við mennirnir bjuggum til, okkur til góða, og það þýðir alls ekki að það skuli yfirgefa það.

Sammála en um leið og við mennirnir bjuggum það til þá er það orðið að einhverju sem er eins og smekks atriði. Um leið og það þróaðist þá er það orðið breytilegt og gæti alveg eins hafa komið þannig út að nauðganir séu siðferðislega réttar; alveg eins og sumir þróunarsinnar hafa komist að, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Þú hefur greinilega sterka tilfinningu fyrir því að sumt siðferði er betra en annað endilega láttu það leiða þig að þeim sem bjó til þetta siðferði sem er betra en annað.

[Tómas, 26.2.2013 kl. 18:23]

Það er ekki smekksatriði hvort ég megi myrða hvern sem ég vil. Það er einnig ekki smekksatriði hvort ég brýt á friðhelgi annarra manneskja. Það hlýtur einfaldlega að vera augljóst. Því slíkt samfélag virkar ekki vel.

Þetta er ekki jafn svart hvítt og þú vilt alltaf mála það. Það er ekki svo einfalt að siðferði X sé betra eða verra en siðferði Y. Siðferði er, yfir höfuð, nokkuð almennt, en er svo auðvitað breytilegt að einhverju leyti eftir þjóðum og líka aðeins breytilegt eftir hópum og manneskjum.

Eins og ég sagði að ofan, þá er mitt siðferði fall af mér, mínum nánustu, þjóðfélaginu mínu, og öllu samfélaginu í heild, á jörðinni. Ekki einfalt, heldur talsvert flókið.

Það þýðir vissulega að einhverjum hópum getur fundist í lagi að nauðga - en væntanlega munu þeir láta undan á endanum, enda hægt að sýna fram á að nauðgun eykur ekki vellíðan samfélagsins.

Einnig sýnir það að einhverjum (Hitler og co.) geti fundist þeirra "þjóðflokkur" æðri en aðrir - en vissulega risu flestir á móti því, enda áttu þær hugmyndir Hitlers ekki við rök að styðjast.

Jæja.. þetta fer að verða langloka. Ég hnýt ennþá í þá hugmynd þína að þróunarkenningin sé eitthvað hættuleg..

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 26.2.2013 kl. 18:26]

Að blanda saman trúmálum og pólitík er jafn viturlegt og að blanda saman trúmálum og kynhneigð. Trú, nákvæmlega eins og kynhneigð er einkamál hvers og eins og þess vegna kemur það bara veraldlegum málum ekkert við.

Þið sjáið gott dæmi um hversu arfavitlaust það er að blanda saman trúmálum og pólitík í austurlöndum nær.

Varðandi þróunarkenninguna þá er hún bara eins og þyngdarlögmálið vísindaleg kenning og kemur trúmálum bara nákvæmlega ekkert við. Nú veit ég að Mofi hefur nánast gert það af lífsstarfi sínu að tala niður þróunarkenninguna og ég ætla ekki að rífast við hann um það. Enda er það jafn viturlegt og skilar jafn miklu eins og ég segði grjótinu fyrir utan húsið mitt að hlaupa.

[Mofi, 26.2.2013 kl. 19:31]

Tómas Árni
Það þýðir vissulega að einhverjum hópum getur fundist í lagi að nauðga - en væntanlega munu þeir láta undan á endanum, enda hægt að sýna fram á að nauðgun eykur ekki vellíðan samfélagsins.

Það eykur þeirra vellíðan að þeirra mati svo þessi rök virka engan veginn.

Tómas Árni
Einnig sýnir það að einhverjum (Hitler og co.) geti fundist þeirra "þjóðflokkur" æðri en aðrir - en vissulega risu flestir á móti því, enda áttu þær hugmyndir Hitlers ekki við rök að styðjast.

Og ef að Hitler hefði unnið stríðið og við værum núna að læra í skólum það sem þeir kenndu og Darwin kenndi, að hvíti maðurinn væri æðri öðrun kynstofnum?

Þorvaldur
Varðandi þróunarkenninguna þá er hún bara eins og þyngdarlögmálið vísindaleg kenning og kemur trúmálum bara nákvæmlega ekkert við.

Charles Darwin
We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man itself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.

Þessi vanþekking á mannkynssögunni er auðvitað til skammar, vil benda aftur á þetta: Heimspekingar Hitlers voru darwinistar

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 26.2.2013 kl. 19:58]

Mofi:

Þessi vanþekking á mannkynssögunni er auðvitað til skammar, vil benda aftur á þetta: Heimspekingar Hitlers voru darwinistar

Þetta er þetta "fallacy" í rökræðum sem heitir á ensku: Guilty by association

http://www.nizkor.org/features/fallacies/guilt-by-association.html

Þar reynir hann að kasta rýrð á Darvin með því að segja að Heimspekingar Hitlers hafi verið darvinistar sem kemur kenningum Darvins nákvæmlega ekkert við. Það er ekki honum að kenna að einhverjir fávísir menn hafi vilja halda upp á kenningar hans. Hvað með þessa svonefndu heimspekinga Hitlers voru þeir ekki líka Platóistar sem sagt aðhylltust kenningar Platós.  Er þá hægt að draga sams konar ályktun að Plató hafi verið vonlaus pappír?

[Tómas, 26.2.2013 kl. 21:21]

"Það eykur þeirra vellíðan að þeirra mati svo þessi rök virka engan veginn."

Þú ert að gleyma ansi mikilvægum hópi fólks... þeim sem er nauðgað - og þeim sem tengjast þeim böndum.

"Og ef að Hitler hefði unnið stríðið og við værum núna að læra í skólum það sem þeir kenndu og Darwin kenndi, að hvíti maðurinn væri æðri öðrun kynstofnum?"

Mögulega. En líklega ekki - því hver sá sem fylgir eftir vísindunum myndi komast að því að hvítir menn eru alls ekkert æðri öðrum.

[Mofi, 27.2.2013 kl. 08:28]

Þorvaldur
Þetta er þetta "fallacy" í rökræðum sem heitir á ensku: Guilty by association

Málið er að Hitler réttlætti sínar gjörðir út frá því að það væri vísindalega gott fyrir stofninn að drepa hina veikari, hvort sem það voru fatlaðir, geðveikir, sjúkir, aldraðir eða gyðingar eða sígunar.

Þetta er ekkert að Hitler las eitthvað eða tók í höndina á einhverjum heldur er þetta þeir sem lögðu grunninn að hans hugmyndafræði.

Tómas Árni
Mögulega. En líklega ekki - því hver sá sem fylgir eftir vísindunum myndi komast að því að hvítir menn eru alls ekkert æðri öðrum.

Hvað eru vísindi annað í heimi almennings en það sem háskóla elítan segir? Ég er að minnsta kosti ekki að sjá mikið af fólki hugsa sjálfstætt um þessi mál og vanalega bara trúir nokkuð blint því sem háskóla prófessorarnir segja þeim.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.2.2013 kl. 09:14]

Mofi

Málið er að Hitler réttlætti sínar gjörðir út frá því að það væri vísindalega gott fyrir stofninn að drepa hina veikari, hvort sem það voru fatlaðir, geðveikir, sjúkir, aldraðir eða gyðingar eða sígunar.

Sorry mofi en ég sé bara alls ekki samhengið í því hvað það kemur aumingja Darwin við þó kenningar hans séu teknar upp af einhverjum vitleysingjum og skrumskældar. Darwin var LÖNGU dauður þegar þar var komið við sögu.

Mofi: Hvað eru vísindi annað í heimi almennings en það sem háskóla elítan segir?

Mér sýnist þú Mofi seilast út í ansi margar greinar vísinda og reyna að fá fólk til að trúa þínum óvísindalega skilningi á vísindum. Er eitthvað verra að almenningur skuli leggja trú sína á hásólaelítuna frekar en þig?

[Mofi, 27.2.2013 kl. 09:40]

Þorvaldur
Sorry mofi en ég sé bara alls ekki samhengið í því hvað það kemur aumingja Darwin við þó kenningar hans séu teknar upp af einhverjum vitleysingjum og skrumskældar. Darwin var LÖNGU dauður þegar þar var komið við sögu.

Þetta kemur því við hvaðan okkar siðferði kemur, hver er okkar grunnur þegar kemur að réttu og röngu. Aðal heimspekingur Hitlers var Ernst Haeckel en Darwin gaf Haeckel heiðurinn af því að sannfæra Þýskaland um gildi sinnar kenningar, eða eins og einn sagnfræðingur orðaði það: 

Ian Taylor, In the Minds of Men
He[Ernst Haeckel] became Darwin’s chief European apostle proclaiming the Gospel of evolution with evangelistic fervor, not only to the university intelligentsia but to the common man by popular books and to the working classes by lectures in rented halls

Annar þróunarsinni sagði þetta um Hitler:

Sir Arthur Keith
To see evolutionary measures and tribal morality being applied rigorously to the affairs of a great modern nation, we must turn again to Germany of 1942. We see Hitler devoutly convinced that evolution produces the only real basis for a national policy. The German Fuhrer, as I have consistently maintained, is an evolutionist; he has consciously sought to make the practices of Germany conform to the theory of evolution

Þorvaldur
Mér sýnist þú Mofi seilast út í ansi margar greinar vísinda og reyna að fá fólk til að trúa þínum óvísindalega skilningi á vísindum. Er eitthvað verra að almenningur skuli leggja trú sína á hásólaelítuna frekar en þig?

Bara að hugsa sjálfstætt...

[Tómas, 27.2.2013 kl. 10:22]

"Hvað eru vísindi annað í heimi almennings en það sem háskóla elítan segir? Ég er að minnsta kosti ekki að sjá mikið af fólki hugsa sjálfstætt um þessi mál og vanalega bara trúir nokkuð blint því sem háskóla prófessorarnir segja þeim."

Ef þú ætlar beinlínis af afneita vísindum á þennan hátt þýðir náttúrulega engan veginn að ræða við þig..

Ég reikna með að þú skilir tölvunni þinni, sem og afneitir sjúkrahúsþjónustu hér eftir... right? :)

Jæja.. ég ætla að fara að gera eitthvað annað í bili

Takk f. spjallið.

[Mofi, 27.2.2013 kl. 10:29]

Er að afneita vísindum að hugsa sjálfstætt og ekki trúa blint því sem kennarar í háskólanum segja?  Vá, allt í lagi, við skulum bara vera sammála um að vera ósammála.  Ég vil að fólk rannsaki sjálft, lesi um rannsóknir vísindamanna sjálft og meti sjálft rök með og á móti en ekki bara trúa blint því sem háskólakennararnir segja. Ég þori að veðja að stór hluti háskóla kennaranna taka undir þetta og kenni einmitt þetta því þeir vilja sjálfstæða hugsun nemanda.

Mæli með því að þú horfir á þennan fyrirlestur um þetta mál en samt auðvitað að hugsa sjálfstætt, meta rök með og á móti, sjá: Frá Darwin til Hitlers