Hvað með helvíti Jón Valur?

Ég hef í gegnum tíðina gert greinar um helvíti sem sumir kristnir trúa að sé kennd í Biblíunni. Ég hef bent á alls konar rök gegn þessari hugmynd um að það er til staðar þar sem Guð kvelur sköpunarverk sitt í eldi og mun gera það næstu miljón árin og það er bara byrjunin.  Einn af þeim sem hefur komið á blog mitt og gagnrýnt þessar greinar mínar er blog vinur minn Jón Valur Jensson. En í öll þessi skipti þá hefur hann flúið án þess í rauninni að rökræða efnið en alltaf lofað að hann muni gera það einhvern tíman. Svo, hérna er fínt tækifæri; smá áskorun fyrir Jón Val að glíma við þetta efni og sjá hvort það standist heilbrigða gagnrýni og standist út frá Biblíunni. Hérna eru þrjár spurningar til að byrja umræðuna:

1. Af hverju varaði Guð ekki Adam og Evu um hina raunverulegu refsingu sem þau og öll þeirra börn áttu á hættu á að þurfa að upplifa, þ.e.a.s. eilífar kvalir í helvíti?  Hið sama gildir síðan um Ísrael. Guð gefur þjóðinni sín lög í gegnum Móses með alls konar viðvörunum og loforð um blessanir ef þau halda lögmálið en aldrei varar Móses né nokkur af spámönnunum Ísrael við eilífum kvölum í helvíti; af hverju?  Þetta er svona eins og foreldri sem varar barnið sitt við því að ef að það stelur smáköku úr stampinum sem mamma hefur geymt upp í hillu þá verður barnið rasskellt. Síðan þegar barnið tekur smáköku þá í staðinn fyrir að fá smá rasskell þá læsir pabbinn barnið í kjallara og pyntar barnið til þrítugs. Ef að hugmyndin um helvíti er sönn þá laug Guð að Adam og Evu og Ísrael varðandi hver refsingin var fyrir því að syndga.

2. Af hverju í allri Biblíunni segir enginn beint út að syndarar verða kvaldir að eilífu ef að það er það sem Biblían kennir?  Þetta er stærsta spurningin af þeim öllum, hvað gerist ef við deyjum í syndum okkar svo ég hefði haldið að slíkt ætti að koma mjög skýrt fram, sagt beint út en við ekkert þannig í allri Biblíunni. Versin sem menn nota til að styðja hugmyndina um eilífar kvalir í helvíti eru í öllum tilvikum óljós, táknræn eða segja ekki beint að um er að ræða eilíf eða kvalir eða syndara. Ættum við ekki að búast við því að þetta kæmi mjög skýrt fram í Biblíunni ef hún raunverulega kenndi þetta?

3. Hvernig ferðu að því að samræma kærleiksríkan Guð við hugmynda um eilífar pyntingar? Er ekkert inn í þér sem segir að það er eitthvað ekki í lagi með þetta?

Jæja Jón Valur, leggur þú í að virkilega verja hugmyndina um helvíti?

Hérna er síðan listi af þeim greinum sem ég hef gert um helvíti:

Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Svar mitt til AiG varðandi þeirra grein um helvíti

Helvíti gerir guð sumra kristna að guði Kóransins

Hvað og hvar er helvíti?

Helvíti gerir Guð óréttlátan

Ef að Biblían styddi hugmyndina um helvíti

George Carlin um helvíti

Frjáls vilji og kenningin um helvíti

Áskorun fyrir kaþólikka og hvítasunnufólk varðandi helvíti, taka 2

Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

Creation.com and hell

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.1.2013 kl. 16:30]

Það virðist nú eki beint skorta vítilýsingarnar í Biblíuna, hvað þá hótaniranr. Og ekki er hægt að efast heldur um að hún boðar vissulega að refsingin vari að eilifu. Hér kemur smásamtíningur af því sem þú segir að ekki sé til.

"Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.

Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar. 41Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. 43Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra.

Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, 48þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki. 49Sérhver mun eldi saltast.

"Ef einhver tilbiður dýrið og líkneski þess og fær merki á enni sitt eða hönd sína, 10þá skal sá hinn sami drekka af reiði-víni Guðs, sem byrlað er óblandað í reiðibikar hans, og hann mun kvalinn verða í eldi og brennisteini í augsýn heilagra engla og í augsýn lambsins. 11Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess."

,Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinna minnstu bræðra minna, það hafið þér ekki heldur gjört mér.' 46Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

[Mofi, 21.1.2013 kl. 16:53]

Svanur
Hér kemur smásamtíningur af því sem þú segir að ekki sé til.

Það sem ég segi að er ekki til er skýrt tekið fram að syndarar verða pyntaðir að eilífu í helvíti.  Taktu eftir þessum þremur atriðum, að það sé tekið fram að um er að ræða alla syndara, um er að ræða kvalir og um er að ræða að eilífu.

Þar sem ég trúi að Biblían kennir að syndara munu þjást fyrir syndir sínar þá koma vers sem segja það mér ekkert á óvart og passa vel við mína trú. Ég trúi líka að endanlega refsingin, eftir þjáningarnar sem eru í samræmi við glæpinn, er dauði og þar af leiðandi öll vers sem tala um að refsingin sé eilíf passar líka mjög vel mína trú.  Það sem vantar er vers sem segja að Guð muni refsa fólki með eilífum kvölum; það er það sem er ekki til í Biblíunni.

Svanur
"Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.

Hve lengi eldurinn varir kemur málinu ekki við heldur hve lengi kvalirnar standa yfir.  Við höfum samt annað dæmi í Biblíunni til að skilja hvað eilífur eldur er:

^{Júdasarbréf
7} Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds 

Þarna sjáum við eyðileggingu sem er endanleg og Biblían segir að þessar borgir eru sýnidæmi um hegningu eilífs elds. Enginn að kveljast neitt að eilífu þarna.

Svanur
Eins og illgresinu er safnað og brennt í eldi, þannig verður við endi veraldar. 41Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, 42og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. 43Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra.

Taka eftir þarna er að þetta gerist við endi veraldar þannig að enginn er núna að kveljast í einhverjum eldi.  Síðan ekkert þarna sem segir að kvalirnar séu eilífar.

Svanur
Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, 48þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki. 49Sérhver mun eldi saltast.

Ekkert þarna heldur um eilífar kvalir. Við höfum annað dæmi um eld sem slokknar ekki í Biblíunni:

^{Jeremía 17
27} En ef þér hlýðið mér eigi, að halda helgan hvíldardaginn og bera enga byrði og ganga eigi inn um hlið Jerúsalem á hvíldardegi, þá mun ég leggja eld í hlið hennar, sem eyða mun höllum Jerúsalem og eigi slökktur verða

Samkvæmt annarri Krónikubók þá rættist þessi spádómur en það er ekki eins og þessi eldur kviknaði og síðan hætti aldrei. Enskan er hérna betri en þar er þýðingin "fire that will not be quenched" en það þýðir aðeins að enginn maður mun geta slökkt eldinn en eldurinn getur samt dáið út þegar það er ekkert lengur til að brenna.

Svanur
"Ef einhver tilbiður dýrið og líkneski þess og fær merki á enni sitt eða hönd sína, 10þá skal sá hinn sami drekka af reiði-víni Guðs, sem byrlað er óblandað í reiðibikar hans, og hann mun kvalinn verða í eldi og brennisteini í augsýn heilagra engla og í augsýn lambsins. 11Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess."

Þarna er hópurinn þeir sem tilbiðja dýrið svo þarna er ekki vers sem fjallar um alla syndara.  Síðan er Opinberunarbókin full af táknmyndum og þarna er táknmynd af reyk sem fer upp svo engin ástæða til að halda að þarna sé verið að kenna að fólk muni verða kvalið að eilífu.

Svanur
Sannlega segi ég yður: Það allt sem þér gjörðuð ekki einum hinna minnstu bræðra minna, það hafið þér ekki heldur gjört mér.' 46Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

Þarna er bara spurningin, "hver er þessi eilífa refsing" en Biblían svarar þeirri spurningu svona:

^{2. Þessalóníkubréf 1
9} Þeir munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti,

Eilíf glötun eða eilíf tortíming eða eilífur dauði. Taktu líka eftir þarna andstæðunum, eilíft líf eða eilífur dauði. Ekki eilíft líf í kvölum eða eilíft líf, ekki í kvölum.

Langar þig ekki að spreyta þig á spurningnum fyrst þú ert byrjaður? :)

[Jón Valur Jensson, 21.1.2013 kl. 20:15]

Af hverju velurðu orðið "pyntaðir", þegar Ritningin gerir það ekki?

Ertu þá ekki í vindmylluslag, Mofi?

Ertu eða ertu ekki reiðubúinn að fylgja leiðsögn Krists um þetta?

[Mofi, 21.1.2013 kl. 20:33]

Ef það eru kvalir þá er um að ræða pyntingar er það ekki?  Bara spurning um orðalag...  Ég fylgi auðvitað leiðsögn Krists um þetta og Hann segir aldrei að fólk verði kvalið að eilífu.

[Jón Valur Jensson, 21.1.2013 kl. 21:32]

Nei, Halldór, kvalir eru ekki endilega pyntingar. En Kristur segir eilífan eld búinn djöflinum og árum hans og eins þeim, sem framið hafa alvarlegar syndir, svo fremi sem þeir hafa ekki iðrazt, því að þann möguleika hafa menn þó í þessu lífi, en aðeins með Guðs hjálp.

[Mofi, 21.1.2013 kl. 22:09]

Ef þú velur að valda einhverjum kvölum þá kalla ég það pyntingar. En hvað með. Hvað með spurningarnar, hefur þú svör við þeim? 

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 00:36]

Versta refsing þeirra, sem deyja í illsku sinni sem óiðrandi sálir, óforbetranlegir menn samkvæmt sínu eigin ítrekaða vali, er sú eilífa refsing þeirra að þeir missa af endimarki lífs síns, sem er að fá að sjá Guð og þekkja hann og búa með honum og hans englum og hinum hólpnu í hans dýrðarríki. Þessi refsing þeirra er óaflátanleg, sem og vitund þeirra að hafa misst af tilgangi lífs síns.

Önnur refsing er sú, að þeir eru enn fastir í eigin fari, óforbetranlegir í lífsstefnu sinni: setja enn hug sinn og tilfinningar á það sem þeir girntust mest af þeim hlutum sem siðalögmálið bannaði þeim þó. En í handanlífinu fá þeir ekkert af þeim girndum sínum fullnægt, og það er þeim kvöl, þeirra eigin, sjálfvalda kvöl. Þeir kynnu einnig að óska sér útslokknunar, en fá hana ekki, og það er þeim einnig kvöl. Ábyrgðin er þeirra -- endastöðin er komin til af þeirra eigin vali.

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 00:41]

Samt er þeim refsað citra dignum (Th. Aq.) -- vægar en þeir verðskulda. Einnig þar birtist miskunnsemi Guðs.

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 00:48]

Um þetta síðasta frá Thómasi á 13. öld: Wycliff er og á því: http://www.archive.org/stream/johnwyclifsdever00buddiala/johnwyclifsdever00buddiala_djvu.txt

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.1.2013 kl. 01:47]

Þetta er mikill eltingaleikur og orðhengilháttur hjá þér Mofi. Það er fullkomlega ljóst að samkvæmt ritingunni er eldurinn "eilífur" og refingin er "eilíf".

Það sem kemur út úr andsvörum þínum er að þú getur ekki samsamað trú þína þessum ritningarversum og kýst því orðhengilsháttinn.

[Mofi, 22.1.2013 kl. 08:37]

Jón Valur, þannig að þú trúir ekki á helvíti Kaþólsku kirkjunnar þar sem fólk er að kveljast í eldi um alla eilífð?

Svanur, já en refsingin er tortíming eins og kemur oft fram og minn punktur er að það stendur hvergi að refsingin er eilífar kvalir. Ég er aðeins að gera þá kröfu að þegar kemur að mjög geðveikislegum fullyrðingum eins og að Guð mun kveikja í fólki og kvelja það að eilífu að það þá að minnsta kosti standi skýrt og ég sýndi fram á að það gerir það ekki.

Fyrst þú ert svona digurbarkalegur, af hverju ekki að reyna að svara spurningunum sem ég kom með í greininni?

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 11:37]

Þessi bókstaflegi skilningur á "eldinum", sem þú vísar hér til, Mofi, verður ekki kenndur við kaþólsku kirkjuna sem hennar einhliða og eindregna túlkun á orðum Jesú. Þú ættir að leggjast betur í ritskýringar á málinu hjá kirkjufeðrum og guðfræðingum.

[Mofi, 22.1.2013 kl. 11:53]

Hver er þá þín trú varðandi helvíti, aðeins eilífar kvalir en enginn eldur?

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 12:00]

Upptekinn. :)

[Mofi, 22.1.2013 kl. 12:03]

Ekki flýja aftur Jón :)

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 18:00]

Ég var ekki á neinum flótta; hef fleira að gera en að skrifa á netið.

En um spurningar þínar:

1. Athugaðu, að "eilífar kvalir í helvíti" jafngilda því ekki nauðsynlega, að "syndarar verð(i) kvaldir að eilífu," heldur að þeir kveljist að eilífu, sbr. innlegg mitt hér í nótt kl. 0:36. Sérðu einhvern ytri kvalara þar?

Að öðru leyti um 1. spurningu: Opinberanir Guðs voru gefnar í skömmtum, stig af stigi, mun meira t.d. hjá spámönnunum en í Mósebókum. Sama á við um lífið eftir dauðann.

2. Þú ert að gefa þér vissar forsendur, þegar þú orðar 2. sp. svona: "Af hverju í allri Biblíunni segir enginn beint út að syndarar verða kvaldir að eilífu ef að það er það sem Biblían kennir? Þetta er stærsta spurningin af þeim öllum, ..."

Jesús talar um, að þeir muni sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti, og um skurðgoðadýrkendur a.m.k. er sagt: "eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt". Refsivistinni lýkur því aldrei, m.ö.o.: þeir "fá" áfram að vera það sem þeir eru, enda hefur vilji þeirra fest sig við hið illa. Þannig notuðu þeir frelsið.

[Mofi, 22.1.2013 kl. 20:15]

Ég var nú bara að grínast :)

Jón Valur
1. Athugaðu, að "eilífar kvalir í helvíti" jafngilda því ekki nauðsynlega, að "syndarar verð(i) kvaldir að eilífu," heldur að þeir kveljist að eilífu, sbr. innlegg mitt hér í nótt kl. 0:36. Sérðu einhvern ytri kvalara þar?

Það er engin leið fyrir Guð að refsa með kvölum án þess að vera valdandi kvölunum. Ef að syndari biður Guð um að fá að hætta að upplifa þessar kvalir, mun Guð þá verða við því?

Jón Valur
Að öðru leyti um 1. spurningu: Opinberanir Guðs voru gefnar í skömmtum, stig af stigi, mun meira t.d. hjá spámönnunum en í Mósebókum. Sama á við um lífið eftir dauðann.

Þannig að þér finnst bara eðlilegt að Guð láti engan vita af þessari refsingu?  Hvað með t.d. Postulasöguna, þar sjáum við postulana predika til heiðingjanna, en enginn fær þessa viðvörun um eilífar kvalir, finnst þér það ekkert skrítið?

Jón Valur
Jesús talar um, að þeir muni sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti, og um skurðgoðadýrkendur a.m.k. er sagt: "eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt". Refsivistinni lýkur því aldrei, m.ö.o.: þeir "fá" áfram að vera það sem þeir eru, enda hefur vilji þeirra fest sig við hið illa. Þannig notuðu þeir frelsið.

Ekki skurðgoðadýrkendur heldur þeir sem tilbiðja dýrið og ég sé ekki betur en út frá þeim texta að fá ekki hvíld er eitthvað sem gerist á þessari jörð, það er ekki verið að tala um endanlegu refsingu eftir að þessi hópur fólks deyr.

En hvernig er það, þú hafnar eldinum sem kemur oft fyrir í Biblíunni en þú heldur í eilífar kvalir sem koma hvergi fram í Biblíunni, er þetta rétt skilið hjá mér?

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 23:28]

Mannssálin er ódauðleg, Mofi. Það eru engar undantekningar á því. Rétt eins og fæðing inn í þetta líf getur verið upphaf alls kyns sársaukafullrar reynslu -- og verra en það: illsku -- þá felur ódauðleikinn í sér, að jafnvel hinir illu hætti aldrei að lifa með sjálfum sér og sínum illskuávana, sem felur m.a. í sér girndir eftir mörgu, sem þeir fá þó ekki fullnægt, og það veldur þeim kvöl. Þeirra var valið, og Guð gerir þá ekki stikkfrí með því að kippa þeim út úr tilverunni. Ábyrgðin á og orsökin að kvöl þeirra er þeirra eigið illa val, ekki Guð. Hann skóp aðeins rammann utan um mannlega tilveru, gaf þeim viljafrelsi, bauð þeim ótal kosti, gaf þeim ódauðlega sál, og það er þeirra hvernig þeir vilja svo verja tilvist sinni til eilífðar.

Eldurinn er í ritningartextunum, það er alveg rétt, en skilur þú þá rétt?

Þetta er nóg í kvöld.

[Jón Valur Jensson, 22.1.2013 kl. 23:34]

Ég átti við þetta: Fæðing inn í þetta líf getur verið upphaf alls kyns sársaukafullrar reynslu -- og verra en það: illsku -- en það gerir ekki Guð ábyrgan fyrir illum verkum mannanna og að illska eins kemur niður á öðrum saklausum og jafnvel börnum. Eins felur ytri rammi framhaldslífs sálarinnar ekki í sér neitt rangæti af Guðs hálfu, þótt sumir séu þangað komnir til að upplifa eilífa óhamingju, vegna eigin vals, eigin ábyrgðar, eigin foreherðingar og iðrunarleysis. Það fylgdi enginn aukabónus með gjöf lífsins að fá að kúpla sig frá ábyrgð sinni og sjálfum sér.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.1.2013 kl. 04:46]

Var ekki Wycliff ofsóttur og drepinn af Kaþólsku Kirkjunni fyrir að reyna að þýða og miðla Biblíunni á ensku Jón Valur. Eins og mig minni það. Merkilegt að þú skulir vitna i hann, bannfærðan manninn.

Vildi bara skjóta þessu inn, en hef enga skoðun á þessu stjörnuruglaða umræðuefni ykkar.

[Mofi, 23.1.2013 kl. 08:22]

Jón Valur
Mannssálin er ódauðleg, Mofi. Það eru engar undantekningar á því.

Kennir Biblían það?  Ertu með einhver vers sem segja það?

Jón Valur
Hann skóp aðeins rammann utan um mannlega tilveru, gaf þeim viljafrelsi, bauð þeim ótal kosti, gaf þeim ódauðlega sál, og það er þeirra hvernig þeir vilja svo verja tilvist sinni til eilífðar.

Þannig að eftir dauðan sérðu fyrir þér einhvers konar aðra tilveru og sú tilvera er þessu fólki þjáning af því að Guð hefur yfirgefið það?  Hvers konar tilvera trúir þú að þetta sé?

Jón Valur
Eldurinn er í ritningartextunum, það er alveg rétt, en skilur þú þá rétt?

Fyrst að allar þýðingar sem ég veit um þýða þetta þannig með því að nota orð yfir eld og samhengið segir að það sé rétt þýðing þá trúi ég að ég er að skilja það rétt.  Ertu að segja mér að almennt hjá Kaþólsku kirkjunni síðustu þúsund ár þá hafa menn ekkert vera að trúa að um er að ræða alvöru eld?

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 10:12]

"Hvers konar tilvera trúir þú að þetta sé?" –– Sú, sem Jesús talaði um, og ekki lítur hún vel út, vinur, eða heldurðu að Hitlerar, Stalínar og Polpotar heimsins fái bara að velja sér útslokknun þegar þeim þókknast?

[Mofi, 23.1.2013 kl. 10:21]

Hvernig skilur þú þá það sem Jesú talaði um varðandi þessa tilveru?  Ég held að Guð muni slökkva á Hitlerum og Stalínum þessa heims þegar Guði sjálfum þóknast, telur að þeir hafi þjást nógu mikið.  Af hverju eiginlega að eyða kröftum í að kvelja einhvern endalaust?

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 10:26]

Þarna bregzt minnið þér, Jón minn Steinar, Wicliff var ekki "drepinn af Kaþólsku Kirkjunni fyrir að reyna að þýða og miðla Biblíunni á ensku," því að hann fekk hjartaslag í kaþólskri messu á degi saklausu barnanna í Betlehem og lézt á gamlársdag þremur dögum síðar, á gamlársdag 1384. Hins vegar var hann grafinn upp 1428, líkami hans brenndur og ösku hans varpað í Swift-ána, sem rennur gegnum hinn fræga bæ Lutterworth, eftir að kirkjuþingið í Konstanz hafði lýst hann trúvilling vegna ýmissa kenninga hans árið 1415 og bannfærðan. 

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 10:27]

Wycliffe hét hann, og myndin er af honum.

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 10:31]

Guð er ekki að kvelja neinn, Halldór Mofi. Kom það ekki nógu skýrt fram í innleggjum mínum hér ofar? Ef við færum á brún Almannagjár og köstuðum okkur niður, en rétt lifðum það af, þá gætum við ekki kennt Guði um kvalir okkar, jafnvel þótt hann sé "ábyrgur" fyrir því að hafa gefið okkur bæði viljafrelsið og sáraukaskynið í fæðingargjöf.

[Mofi, 23.1.2013 kl. 10:34]

Ef að einhver biður Guð um að hætta að upplifa kvalir í þessari handan tilveru, mun Guð verða við þeirra bón?

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 22:44]

Tækifærin til að eiga kost á eilífu hjálpræði renna út við dauðann.

Ég hélt að allir kristnir menn vissu það.

Þar að auki kunna þeir ekki að iðrast né að biðja til Guðs í réttum anda og trúa ekki á hann sem sinn réttláta dómara. Upprifjun synda þeirra kemur jafnvel flatt upp á þá! (Mt. 25.44).

[Jón Valur Jensson, 23.1.2013 kl. 22:46]

Ég heyrði gamlan háklerk halda því fram í dag, að Guð gæti skipt um skoðun! - þannig að það er margs konar guðfræðileg vanþekking hér í gangi.

[Mofi, 24.1.2013 kl. 08:12]

Ef að einhver biður um að þjáningunum linni og Guð neitar viðkomandi þeirri bón þá er Guð að velja að nota krafta sína til að kvelja viðkomandi einstakling. Þar af leiðandi er um að ræða að Guð kvelur eða pyntar viðkomandi. Af hverju að halda í þessar eilífu kvalir þegar Biblían segir það aldrei?

[Jón Valur Jensson, 25.1.2013 kl. 01:41]

Guð kvelur engan, miklu fremur linar hann þjáningar (sbr. ofar um citra dignum). Af hverju að halda í þessar fullyrðingar þínar um eilífar kvalir af hendi Guðs?

[Mofi, 25.1.2013 kl. 08:18]

Ef að einhver er í kvölum og biður Guð um að enda kvalirnar en Guð velur að nota sína krafta til að halda viðkomandi á lífi þá er Guð aktíft að valda þessum kvölum. Ég get ekki séð neina leið fram hjá þessu ef að fólk getur ekki dáið og getur ekki hætt að þjást.

[Jón Valur Jensson, 25.1.2013 kl. 09:29]

Linnulaust mun þeim líða illa, því að þeir fá ekki það sem þeir vilja, og ekki fá þeir alsælu Guðsríkis að launum fyrir "bið" sína. Reyndu að kyngja boðskap Krists í stað þess að búa þér til einhverja óbiblíulega glansmynd.

Eg hafði ekki svarað þessu frá þér: "Þannig að þér finnst bara eðlilegt að Guð láti engan vita af þessari refsingu? Hvað með t.d. Postulasöguna, þar sjáum við postulana predika til heiðingjanna, en enginn fær þessa viðvörun um eilífar kvalir, finnst þér það ekkert skrítið?"

Það er alveg nóg, að Jesús sjálfur lét alla vita af þessari refsingu. Boðun postulanna byggir á þeirri forsendu, að fagnaðarerindið var líka boðað áheyrendum þeirra, og fordæming stórsyndara var ekkert nýtt í Gyðingdómi.

[Mofi, 25.1.2013 kl. 09:41]

Að fá ekki að hætta að þjást er pynting og þá er Guð að velja að nota krafta sína til að pynta fólk í miljónir ára, getur þú útskýrt af hverju Guð myndi velja að gera þetta ef Hann er kærleikur?

Jón Valur
Það er alveg nóg, að Jesús sjálfur lét alla vita af þessari refsingu. Boðun postulanna byggir á þeirri forsendu, að fagnaðarerindið var líka boðað áheyrendum þeirra, og fordæming stórsyndara var ekkert nýtt í Gyðingdómi.

Minn punktur er að ef að þetta er það sem Jesú kenndi þá myndum við búast við að Postularnir myndu predika það sama fyrir þá sem eru nýir í trúnni en við sjáum engin merki um slíkt. Postularnir voru líka að segja öðrum gyðingum frá Jesú, sem sagt, fólki sem hafði ekkert heyrt Jesú predika svo það fólk vissi heldur ekki af þessari nýju opinberun.  Punkturinn er, finnst þér ekkert undarlegt að þeir skyldu ekki predika þessa nýjung ef hún er virkilega það sem Jesú var að kenna?

Eilíft líf í kvölum var síðan svo sannarlega nýtt í Gyðingdómi.

Taktu síðan eftir hérna, þú ert að halda því fram að Jesú kenndi að syndarar verða dæmdir til eilífs lífs í kvölum, þú veist jafn vel og ég að Jesú sagði ekkert slíkt.

[Jón Valur Jensson, 26.1.2013 kl. 05:06]

"Eilíft líf" er jákvætt hugtak í Nýja testamentinu og aðeins notað um líf með Guði. þetta sjáum við í trúarjátningunni (Níkeujátningu a.m.k.), en víða í NT, ekki aðeins guðspjöllunum, heldur víða í hinum postullegu ritum, t.d. I.Jóh.3.15.

Það breytir ekki hinu, að glötun syndaranna er óendanleg. Það kemur skýrt fram í orðum Jesú, þótt þú virðist ekki taka eftir því, Mofi.

Þjáning er ekki = pynting. Merking orðanna er ólík, þótt þjáning geti STUNDUM verið af völdum pyntingar.

Yfirlýsingar þínar um, að postularnir hafi ekkert kennt um eilífa refsingu, standast ekki. Þar að auki var boðun þeirra umfram allt það efni, sem til okkar er komið í guðspjöllunum, en engin þörf á að endurtaka allt efni þeirra í öllum þeirra bréfum og í frásögnum af útbreiðslu kirkjunnar (Postulasögunni). Orð Jesú eru svo eindregin og margendurtekin, að enginn kristinn maður á að dirfast að efast um þau, hvað þá andmæla þeim.

[Mofi, 26.1.2013 kl. 08:08]

Ef einhver er að þjást og þú ert að valda þeirri þjáningu þá sé ég það sem viljandi pyntingar, ef þú ert ósammála því þá verðum við bara að vera sammála um að vera ósammála.

Ég er alveg sammála að glötun syndara er endanleg, ég bara trúi ekki að glötun þýði eilíft líf í kvölum því ég sé ekkert þannig í Biblíunni og mér finnst slíkt vera mjög grimmt.

Mín yfirlýsingin var aðeins á þá leið að við sjáum ekki postulana vara fólk við eilífum kvölum í Postulasögunni og fyrst þetta var ný opinberun þá er merkilegt að þeir skyldu sleppa henni.

Finnst þér síðan ekker skrítið að Guð skildi ekki opinbera hver hin raunverulega refsing sé fyrr en Jesú kemur?  

Höfum síðan alveg á hreinu, ég sé Jesú hvergi vara við eilífum kvölum, slíkt vers er ekki til.

[Jón Valur Jensson, 26.1.2013 kl. 14:54]

Hann varar við eilífri útskúfun frá Guði; slíkt hið sama gerir Páll (I Kor.6,9f, Galat.5,21) og Pétur postuli (I.Pét.4.18, II.Pét.2.4 o.áfr., 2.17).

Sjá einnig Daníelsbók, 12.2: "Margir þeirra sem hvíla í dufti jarðar munu upp vakna, sumir til eilífs lífs, aðrir til lasts og ævarandi smánar."

Einnig má hugleiða hér Speki Salómons, 4.16 og 19-20: "Hinn réttláti, sem dáinn er, mun dæma þá óguðlegu sem á lífi eru. Sá sem deyr fyrir aldur fram mun dæma ranglátan öldung sem hærur ber. ... Síðar munu þeir verða vanvirt hræ til háðungar meðal hinna dauðu um aldur. Drottinn mun ljósta þá til jarðar og þagga niður í þeim. Hann mun svipta þá fótfestunni og þeim mun gereytt. Þeir munu líða kvalir og minning þeirra mun líða undir lok. Skjálfandi munu þeir koma þangað sem syndir þeirra eru taldar saman og lögmálsbrot þeirra munu rísa í gegn þeim og sakfella þá."

Þú álítur kannski orðið "gereytt" staðfesta þitt mat; ég ekki.

Og ef einhver kvöl þeirra er stýrð eða til hennar stofnað af Guði, vegna verka þeirra og forherðingar (um hana, sjá t.d. II.Pét.2.14), að þínu mati, þótt til takmarkaðs tíma sé, hvaða ásökunarefni hefur þú þá gegn því, að sú kvöl verði langtum langærri? Hvar dregurðu mörkin? Hvar beitir Guð að þínum mati "mátulega miklum" "pyntingum", hvar ekki? En ég tala hins vegar ekki um pyntingar af hans hálfu, heldur sjálfvalið ástand stórsyndarans, í forherðingu sinni og ásetningi að ágirnast hið syndsamlega, en það fær hann ekki að gera í reynd (komast yfir) í handantilverunni, og það er honum kvöl. Þar að auki er hann eilíflega ófullnægður vegna missis hamingjumarkmiðs hvers manns, sem er lífið með Guði og með samfélagi hans á himnum.

En við ræðum um eldinn. Er það ekki vandamál fyrir þig að túlka hann sem efnislegan eld, þegar ljóst er, að Satan og illu andarnir eru andaverur, ekki efnisverur? Hefur það áhrif á einbera andaveru að skreppa svo sem 5 mín. inn í bálköst áramótabrennunnar? Ef ekki, er þá ekki ljóst, að eldurinn eilífi getur verið allt annars eðlis en efnislegs?

[Jón Valur Jensson, 26.1.2013 kl. 15:01]

Sbr. um orð Jesú: "Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.'"

Já, Mofi, þann hinn sama eld, sem er þá vart efnislegur eldur.

[Jón Valur Jensson, 26.1.2013 kl. 15:06]

Svo er það eilífa lífið með Guði, sem er aðalinntak kristinnar boðunar í handanlífsmálum, ekki helvíti.

[Mofi, 26.1.2013 kl. 19:38]

Jón Valur
Hann varar við eilífri útskúfun frá Guði; slíkt hið sama gerir Páll (I Kor.6,9f, Galat.5,21) og Pétur postuli (I.Pét.4.18, II.Pét.2.4 o.áfr., 2.17).

Þar sem Guð er alls staðar á öllum tímum, þar sem allt sem til er, á sér sína tilveru í Guði sjálfum, hvernig getur einhver verið þá útskúfaður frá Guði en samt til?

Jón Valur
Sjá einnig Daníelsbók, 12.2: "Margir þeirra sem hvíla í dufti jarðar munu upp vakna, sumir til eilífs lífs, aðrir til lasts og ævarandi smánar."

Taktu eftir því að í öllum þessum versum er ekki talað um eilíft líf í kvölum á meðan öll þessi vers passa vel við mína afstöðu. Þetta vers í Daníel er fínt dæmi, báðir hópar fólks vakna upp, sumir til að lifa að eilífu en hinir til dóms og hins annars dauða ( Opinberunarbókin 21:8 )

Jón Valur
Þú álítur kannski orðið "gereytt" staðfesta þitt mat; ég ekki.

Af hverju?  Taktu eftir lýsingunni sem þú vísar í:

• vanvirt hræ 
• þagga niður í þeim
• þeim mun gereytt.
• minning þeirra mun líða undir lok

Hvort virkilega passar betur við þessa lýsingu, fólk sem er til í einhvers konar kvalar ástandi að eilífu eða fólk sem er dæmt og síðan tortýmt?

Jón Valur
Hvar dregurðu mörkin? Hvar beitir Guð að þínum mati "mátulega miklum" "pyntingum", hvar ekki?

Bara eins og Jesús sagði, sumir fá mörg högg og aðrir fá högg; öllum refsað í samræmi við þær syndir sem þeir drýgðu. Er það ekki réttlátt?

Jón Valur
Er það ekki vandamál fyrir þig að túlka hann sem efnislegan eld, þegar ljóst er, að Satan og illu andarnir eru andaverur, ekki efnisverur?

Mjög góð spurning.  Ég veit svo sem ekki hvernig Guð mun útfæra þetta; ég sé aðeins að Guð hefur ákveðið að kvelja og tortýma Satan og það verður gert í eldinum sem fellur á jörðina eins og Opinberunarbókin 20:9 segir.

Síðan varðandi tortýmingu Satans:

^{Esekíel 28:16}
Fyrir þína miklu verslun fylltir þú þig hið innra ofríki og syndgaðir. Þá óhelgaði ég þig og rak þig burt af goðafjallinu og tortímdi þér, þú verndar-kerúb, burt frá hinum glóandi steinum.
...

¹⁸ Með hinum mörgu misgjörðum þínum, með hinni óráðvöndu kaupverslun þinni vanhelgaðir þú helgidóma þína. Þá lét ég eld brjótast út frá þér, hann eyddi þér, og ég gjörði þig að ösku á jörðinni í augsýn allra, er sáu þig.

¹⁹ Allir þeir meðal þjóðanna, er þekktu þig, voru agndofa yfir þér, þú fórst voveiflega og ert eilíflega horfinn."

Jón Valur
Sbr. um orð Jesú: "Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.'"

Já, Mofi, þann hinn sama eld, sem er þá vart efnislegur eldur.

Málið er að við þurfum að skilja Biblíuna út frá Biblíunni til að við erum ekki að lesa okkar skoðanir eða skilning ofan í hana.

^{Júdasarbréf:7}
Eins og Sódóma og Gómorra og borgirnar umhverfis þær, sem drýgt höfðu saurlifnað á líkan hátt og þeir og stunduðu óleyfilegar lystisemdir, þær liggja fyrir sem dæmi, líðandi hegningu eilífs elds.

Þessar borgir eru ekki ennþá brennandi í dag heldur eru þær horfnar, orðnar að ösku og þær eru okkar lexía til að vita hver refsing eilífs elds sé. Síðan ekkert þarna um eilífar kvalir.

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 12:53]

Fávíslegt er þetta svar þitt: "Þar sem Guð er alls staðar á öllum tímum, þar sem allt sem til er, á sér sína tilveru í Guði sjálfum, hvernig getur einhver verið þá útskúfaður frá Guði en samt til?"

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 13:12]

Með "borgunum", sem þú vísar til síðast ií innlegginu og líða hegningu eilífs elds, er átt við íbúana sjálfa.

[Mofi, 27.1.2013 kl. 14:46]

Jón, þetta var ekki svar heldur spurning, ert þú með svar?

Það er átt við íbúana og þeirra hegningu og þetta er dæmi handa okkur til að vita hver hegning eilífs eld sé.

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 14:48]

Þú sagðir þetta mjög góða spurningu hjá mér: "Er það ekki vandamál fyrir þig að túlka hann sem efnislegan eld, þegar ljóst er, að Satan og illu andarnir eru andaverur, ekki efnisverur?"

En þegar ég bæti við: "Sbr. um orð Jesú: "Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í < b>þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans.&#39;"" og ég hnkykki svo á með þessum orðum: "Já, Mofi, þann hinn sama eld, sem er þá vart efnislegur eldur," þá kemur þú með þessa undanfærslu: "Málið er að við þurfum að skilja Biblíuna út frá Biblíunni til að við erum [RÉTT: séum] ekki að lesa okkar skoðanir eða skilning ofan í hana."

En ef eldurinn sem kvelur árana er ekki efnislegur, verðurðu þá ekki að kannast við þau orð Ritningarinnar, að út því að um sama eld er að ræða fyrir þá og fordæmda menn (... í þann eld sem ...) og að þá sé þar vart um efnislegan eld heldur að ræða fyrir mennina. Samt talar kaþólskir guðfræðingar reyndar gegn því, að hér sé einungis um eld í metafórískri (yfirfærðri) merkingu að ræða, hann sé a.m.k. realis.

[Mofi, 27.1.2013 kl. 15:08]

Við vitum mjög lítið um hvernig vera Satan er og ef að Biblían segir að þessi eldur er gerður fyrir hann og honum verður tortímt eða eins og Esekíel segir að hann verður ekki lengur til þá einfaldlega trúi ég því; hvernig svo sem Guð útfærir þetta.  Varðandi að skilja Biblíuna út frá Biblíunni, ertu eitthvað ósammála því?  Er ekki eðlilegra að skilja Biblíuna út frá öðrum versum í Biblíunni heldur en hvernig við notum orð og hugtök núna, tvö þúsund árum seinna?  Ég einfaldlega bendi á vers sem talar um hegningu eilífs elds og útskýringin sem hún gefur eru tvær borgir sem voru eytt og þær eru ekkert nema aska núna sem er alveg eins og Biblían segir að örlög Satans verða:

^{Esekíel 28:18}
By your many sins and dishonest trade you have desecrated your sanctuaries.  So I made a fire come out from you, and it consumed you, and I reduced you to ashes on the ground in the sight of all who were watching.

Ef að Guð segir að Satan verði að ösku á jörðinni vegur það ekki þyngra en okkar vangaveltur um úr hvaða efni Satan er búin til úr?

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 15:32]

"... úr hvaða efni Satan er búin til ..."

Veiztu ekki, að hann er fallinn andi, einn föllnu englanna?

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 15:37]

Og Satan er enn til, honum hefur ekki verið eytt, en Ezek. 28 fjallar um konunginn í Týrus, sem hafði t.d. mikil "verzlunarumsvif" (28.16), en ekki á það við um Satan.

[Mofi, 27.1.2013 kl. 15:38]

Hann er samt til og ég veit ekki hvernig hans tilvera er svo ég er ekki að láta mínar vangaveltur um það vega þyngra en það sem Biblían segir beint út.

[Mofi, 27.1.2013 kl. 15:38]

Heldur þú að þessi kafli fjallar um konginn í Týrus?

[Jón Valur Jensson, 27.1.2013 kl. 19:43]

Satan á enn eftir að upplifa það að fá sinn endanlega dóm.

Og ekki vorkenni ég honum, að hann verði óaflátanlegur.

[Mofi, 27.1.2013 kl. 20:39]

Mjög sammála því :)    En hvað segir þú, hvort heldur þú Ezekíel 28 fjalli um Satan eða konung Týrusarborgar?

[Jón Valur Jensson, 31.1.2013 kl. 08:06]

Ég er algerlega upptekinn af Icesave-málinu þessa dagana, þegar ég kemst til þess frá öðru sem ég þarf að sinna af ábyrgð.

[Mofi, 31.1.2013 kl. 09:19]

Ekkert mál, ég skil það vel...

Hérna er svona stutt samantekt á stöðunni eins og ég sé hana:

• Hvar stendur í Biblíunni að við erum með eilífa eða ódauðlega sál?
• Af hverju er Guð að nota sýna krafta til að viðhalda verum sem eru að kveljast og vilja hætta að þjást?
• Ertu með eitthvað vers sem segir að syndarar munu verða kvaldir að eilífu?
• Af hverju varaði Guð aldrei neinn við eilífum kvölum í Gamla Testamentinu? Frá Adam til Daníels, öll Ísraels þjóðin fékk engar viðvaranir við þessari refsingu, er það heiðarlegt og kærleiksríkt?
• Af hverju predika Postularnir ekki þessa refsingu í þeirra trúboði til heiðingja sem vissu ekkert um Guð Biblíunnar?
• Um hvern er Biblían að fjalla í Esekíel 28. kafla?
• Þar sem Guð er alls staðar á öllum tímum, er þá ekki eina leiðin til að einhver verði útskúfað frá Guði er með því að tortíma viðkomandi?

Það er á brattan að sækja Jón :)