Eða að Miklagljúfur er í kringum 4.500 ára gamallt?

Gaman að sjá þróunarsinna henda miljónum árum til og frá en alltaf láta eins og um voðalega áreiðanlegar tölur sé að ræða.  Ef að menn myndi hætta að taka mark á geislaefnis aldursgreiningum þá væri kannski hægt að meta þetta út frá því sem raunverulega er þarna; strúktúrnum og steinunum. Prófa bara að ímynda sér að kannski eru geislaefnis aldursgreiningarnar ekki mjög áreiðanlegar þar sem þær eru marg oft að stangast á við hvor aðra og við höfum aldrei getað fengið rétta niðurstöðu þegar við prófum þær á sýni sem við vitum aldurinn á.

Út frá Biblíunni þá mynduðust setlögin í flóðinu svo Miklagljúfur hefur myndast eftir flóðið þar sem mikið af vatni rann í gegn og myndaði gljúfrið á tiltulega stuttum tíma.  Þessu til stuðnings þá ef við skoðum strúktúrinn á setlögunum í gljúfrinu sjálfu þá sjáum við engin merki um að mikill tími sé á milli setlaganna og setlögin sjálf með ummerki um að þau mynduðust hratt. 

Ég hef áður fjallað um þetta, sjá: Biblían er með bestu útskýringuna á hvernig Miklagljúfur myndaðist  og Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Síðan myndband um myndun Miklagljúfurs út frá Biblíunni en þarna er farið í gegnum miklu meira sem styður að Miklagljúfur myndaðist í samræmi við þá sögu sem Biblían segir.

Miklagljúfur mun eldra en talið var

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 09:34]

"og við höfum aldrei getað fengið rétta niðurstöðu þegar við prófum þær á sýni sem við vitum aldurinn á."

Stendur þú við þessa fullyrðingu?

[Mofi, 13.12.2012 kl. 09:39]

Auðvitað... ég er auðvitað ekki að tala um C-14 aðferðina enda hún aldrei notuð við eitthvað eins og Miklagljúfur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 09:44]

Og eru einu rökin gegn þeim mælingum þau að þar sem þau nýtast ekki til að mæla aldur yngri efna en vel hægt að mæla miðað við langa helmingungartíma viðkomandi efna..

Hafnar þú skammtafræðinni þá sem vísindagrein?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 09:50]

sirkon myndast þegar hraunbráð storknar og við storknun inniheldur sirkon aldrei blý en gjarnan úran. Vegna geislavirkni breytist úran í blý með tímanum, með jöfnum og fyrirsjáanlegum hraða. Sirkon kristallar eru þess vegna beinir tímamælar, hlutfall blýs og úrans segir nákvæmlega til um hvenær kristallinn storknaði.

Hafnar þú þessari þekkingu alfarið?

[Mofi, 13.12.2012 kl. 09:54]

Jón Bjarni, nei, bara ein af mörgum.  Þetta er ekki spurning um að efast um mælingarnar, að við getum ekki mælt helmingunartíma heldur það sem er óþekkt þegar við gerum mælingarnar. Það eru atriði sem menn gefa sér en vita ekki eins og hvernig voru byrjunar skilyrðin, hvernig var upphafsstaðan, hefur eitthvað haft áhrif á magn efnanna eða hraða efnaferlanna svo dæmi séu tekin. Staðreyndin er sú að alltaf þegar við prófum þetta á sýni sem við vitum aldurinn á þá virka aðferðirnar ekki; þetta virðist aldrei núllstillast rétt. Svo að setja traust á þessar aðferðir er í mínum huga alveg stór furðulegt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 09:59]

Heldur þú að það hafi enginn skoðað sirkon kristalla í nýstorknuðu hrauni?

Hafa menn komið með einhverjar tilgátur sem gætu mögulega valdið því á einhverjum tímapunkti gæti helmingunartími ákveðinna geislavirkar efna hafa breyst út um allan heim m eð þeim afleiðingum að ekki er hægt að nýta þessa annars afar einföldu mælingu til að mæla aldur?

Ég skil ekki þetta sífellda tal um sýni sem við vitum aldurinn á, það er jafn gölluð röksemd og að halda því fram að reglustika sé ónýtt tæki til lengdarmælinga vegna þess að það hentar illa til að mæla fjarlægðir milli rafeinda í atómi..

Hefur þú heyrt söguna af því þegar Bakkabræður ætluðu að komast að því hvort að hrafnar gætu í raun orðið 130 ára gamlir?

Þú minnir mig svolítið á þá sögu oft þegar þú dregur upp þetta málefni

[Mofi, 13.12.2012 kl. 10:11]

Þú sérð ekkert að því að treysta aðferð sem virkar aldrei þegar hún er prófuð? Er ekki eitthvað í vísindum sem snýr að því að það er gott að prófa hluti og ef þeir virka ekki þá er eitthvað að?

[Mofi, 13.12.2012 kl. 10:15]

Reglustiku rökin eiga ekki við hérna því að okkar tækni að mæla fjölda atóma er mjög nákvæm, málið er að sýnin núllstillast ekki rétt og ef það er málið þá er þetta eins og kapphlaup á ólympíuleikunum en enginn veit hvenær hlaupararnir byrjuðu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 10:20]

Heldur þú að hún hafi aldrei verið prófuð?

Það að prófa hana til að mæla eitthvað sem vitað er fyrirfram að ekki er hægt að mæla með hana með telst ekki sem prófun...

Hvernig t.d. finnst þér það vera röksemd gegn þeirri mælingu sem ég minntist á hér ofar, að mótmæla henni með þeim rökum að hún dugi ekki til að mæla aldur þekktra (ungra) sýna?

Vitandi það að skekkjumörk téðrar mælingar eru 2 ca. miljónir ára?

"One of its great advantages is that any sample provides two clocks, one based on uranium-235's decay to lead-207 with a half-life of about 700 million years, and one based on uranium-238's decay to lead-206 with a half-life of about 4.5 billion years, providing a built-in crosscheck that allows accurate determination of the age of the sample even if some of the lead has been lost. "

Þú ert þá væntanlega þeirrar skoðunar að það sé hrein tilviljun að þessar tvær aðferðir gefi sömu niðurstöður í sama sýni?

[Mofi, 13.12.2012 kl. 10:30]

Við höfum líka ótal dæmi þar sem við fáum mismunandi niðurstöður.

Ég segi einfaldlega að þessar staðreyndir gefa okkur ástæður til að efast um áreiðanleika þessara mælinga.  Ef einhver vill trúa að þær eru áreiðanlegar þá bara endilega trúa en í mínum huga er þetta langt frá því að vera einhver áreiðanleg þekking.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 11:32]

Hvaða staðreyndir... ?

Þetta sem ég benti hér á í síðasta innleggi, með 2 mismunandi mælingar í sama sýninu sem gefa sömu niðurstöður... bendir það ekki til þess skammtafræðin sé hugsanlega bara með þetta nokkurn veginn í lagi?

Þegar þú talar um dæmi um mismunandi niðurstöður... ertu þá ennþá að tala um það þegar ung sýni eru mæld með aðferðum sem eiga ekki við? (eins og sköpuanrsinnar virðiast vera mjög hrifnir af að gera af einhverjum ástæðum)

Getur þú bent mér á einhverjar rannsóknir t.d. sem kasta rýrð á áðurnefndar mælingar í sirkon kristöllum?

[Mofi, 13.12.2012 kl. 11:38]

Þessar staðreyndir:

1. Við vitum ekki upphafsskilyrði, upphafs magn efnanna.
2. Við vitum ekki fyrir víst að hraði ferlanna hafi alltaf verið sá sami; höfum vísbendingar um að hann er það ekki.
3. Við vitum ekki fyrir víst að ekkert utan að komandi hafi truflað magn efnanna.
4. Við höfum aldrei getað staðfest þessar mælingar á sýni sem við vitum aldurinn á.
5. Mismunandi aðferðir gefa marg oft mismunandi niðurstöður.

Eftir stendur að maður þarf mikla trú í andstöðu við gögnin að trúa að þessar aðferðir séu áreiðanlegar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.12.2012 kl. 11:48]

Heldur þú Mofi að þetta séu ekki atriði sem vísindamenn að baki einhverri stærsti vísindauppgötvun síðustu aldar geri sér ekki grein fyrir?

Þetta eru ekki staðreyndir, þetta eru ímyndaðar ástæður sem þú hefur fengið einhversstaðar frá

Ég nenni nú ekki að renna í gegnum öll þessi atriði, enda er ég ekki sérfræðingur um efnið...

En það hlýtur t.d. að vera mjög einfalt að mæla þetta í nýju hrauni t.d... og sjá upphafsmagnið..

Það að þú haldir að eitthvað geti truflað magn efnanna.. sýnir grundvallarmisskilnig á eðli geislavirkra efna.. þú ert hér basicly að hafna efnafræði sem hefur verið skoðuð í bak og fyrir... öll geislavirk efni hafa helmingunartíma, og hann breytist ekki... þetta hefur verið sannað með miljónum rannsókna á efnum með stuttan helmingunartíma... það er mjög ódýr og fullkomlega rakalaus lausn að halda því fram sem arumenti að af einhverjum ástæðum ætti eitt af grundvallarlögmálum efnafræði ekki að hafa átt við um nokkur geislavirk efni hvers helmingunartími er langur..

ÞEgar við svo höfum aðferð (þá sem hér hefur verið nefnd) þar sem er einfaldlega hægt að skoða 2 mismunandi helminganir í SAMA sýninu og sýna þannig fram á að þó svo að helmingunartími annars þeirra sé miljörðum ára lengri en hinn.. þá fáist ALLTAF sama niðurstaða..

Ertu þá að halda því fram að það sé tilviljun að allsstaðar í heiminum þá sé niðurstaðan sú í þessum sýnum að sama sýnið mælist jafn gamalt með 2 mismunandi aðferðum?

Þessi máflutningur þinn hefur engar stoðir sem hægt er að segja að byggi á bestu mögulegu greiningu á þeim gögnum og upplýsingum sem fyrir liggja

[Mofi, 13.12.2012 kl. 13:28]

Jón Bjarni
En það hlýtur t.d. að vera mjög einfalt að mæla þetta í nýju hrauni t.d... og sjá upphafsmagnið..

Jebb, þess vegna fáum við niðurstöður upp á mörg miljón ár á hrauni sem við vitum aldurinn á, þekktum eldgosum.

Jón Bjarni
Það að þú haldir að eitthvað geti truflað magn efnanna.. sýnir grundvallarmisskilnig á eðli geislavirkra efna.. þú ert hér basicly að hafna efnafræði sem hefur verið skoðuð í bak og fyrir... öll geislavirk efni hafa helmingunartíma, og hann breytist ekki...

Þannig að þegar vísindamenn eru að athuga hvort að sýnin hafi mengast eða fengið önnur efni utan að frá þá eru þeir bara að misskilja þetta allt saman?

Jón Bjarni
þetta hefur verið sannað með miljónum rannsókna á efnum með stuttan helmingunartíma... það er mjög ódýr og fullkomlega rakalaus lausn að halda því fram sem arumenti að af einhverjum ástæðum ætti eitt af grundvallarlögmálum efnafræði ekki að hafa átt við um nokkur geislavirk efni hvers helmingunartími er langur..

Eina sem hægt hefur verið að gera er að aðlaga C-14 aðferðina og fín pússa hana jafnvel þó að t.d. vitum við að magn C-14 í andrúmsloftinu hefur verið að breytast og við vitum að sýni nálægt eldfjöllum mælist öðru vísi en sýni langt frá.

Jón Bjarni
ÞEgar við svo höfum aðferð (þá sem hér hefur verið nefnd) þar sem er einfaldlega hægt að skoða 2 mismunandi helminganir í SAMA sýninu og sýna þannig fram á að þó svo að helmingunartími annars þeirra sé miljörðum ára lengri en hinn.. þá fáist ALLTAF sama niðurstaða..

Það er ekki alltaf, það er einmitt punkturinn!

Hérna eru slatti af greinum um þetta efni. Í lang flestum tilvikum er verið að fjalla um rannsóknir þróunarsinna, bara benda á hvað þeirra eigin rannsóknir voru, sjá: http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/radiometric-dating

Jón Bjarni
Ertu þá að halda því fram að það sé tilviljun að allsstaðar í heiminum þá sé niðurstaðan sú í þessum sýnum að sama sýnið mælist jafn gamalt með 2 mismunandi aðferðum?

Ég er að halda því fram að þetta er kjaftæði.

Jón Bjarni
Þessi máflutningur þinn hefur engar stoðir sem hægt er að segja að byggi á bestu mögulegu greiningu á þeim gögnum og upplýsingum sem fyrir liggja

Þú gast samt ekkert glímt við punktana sem ég setti fram. Nú ertu aftur byrjaður með svona heimsku sem ég þoli ekki. Næsta innlegg verður vonandi boðlegt annars er þessu lokið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.12.2012 kl. 19:17]

Auðvitað... ég er auðvitað ekki að tala um C-14 aðferðina enda hún aldrei notuð við eitthvað eins og Miklagljúfur.

Smá leiðrétting: Mofi er sáttur við C14-mælingar svo lengi sem niðurstöðurnar eru ekki meiri en ~4000 ár. Þá eru þær víst alltaf rangar.

[Mofi, 13.12.2012 kl. 19:32]

Hvar ert þú búinn að vera Hjalti? :)

Ég er sáttur við C-14 á meðan hún skilar einhverjum vitrænum niðurstöðum og ég er ekkert einn um það en ótal niðurstöður frá C-14 er hafnað þegar  þær passa ekki við það sem menn búast við. Eins og t.d. þegar þær eru notaðar á sýni sem aðrar aðferðir segja að séu margra miljón ára en C-14 segir í kringum 50.000 þá hafna sumir C-14 vegna þeirra trúarskoðana.

[Tómas, 13.12.2012 kl. 21:18]

Mofi:
Eins og t.d. þegar þær eru notaðar á sýni sem aðrar aðferðir segja að séu margra miljón ára en C-14 segir í kringum 50.000 þá hafna sumir C-14 vegna þeirra trúarskoðana.

Auðvitað á að hafna C-14 mælingu á sýni sem grunað er að sé margra milljóna ára gamalt! Það eru góðar vísindalegar ástæður fyrir því að C-14 skuli ekki beita á sýni eldri en ~50.000 ár og ekki yngri en ~50 ár. Utan þessa tímaramma fást rangar niðurstöður sem ekki skal treysta. Um það deilir enginn - ég átta mig ekki á því af hverju þú skrifar þetta.

Og í innleggi 14 byrjarðu að svara Jóni um upphafsmagnið, en þú svarar honum ekki. Víst getum við fundið út upphafsmagn ýmissa efna í nýlegum eldgosum. Með því að nota þau gögn er svo hægt að búa til calibration mynd fyrir t.d. magn C-14, og setja í línurit og nota í mælingar. Eftir því sem ég best veit stenst það meira og minna. Það á ekkert að vera að gera C-14 mælingar á nýjum eldgosum, það er bara kjánalegt.

Mér finnst annars magnað hvað þú ert tilbúinn að fara langt til þess að hafna jafn vel ígrunduðum aðferðum til þess að halda þinni heimssýn í lagi - sem er byggð á jafn hæpnum staðreyndum og biblían er.

Grínlaust. Leggja til að efni hrörni mismunandi hratt, að eðlisfræðilögmálin (sem við höfum aldrei séð breytast) hafi verið öðruvísi árum áður. Að ljóshraði hafi jafnvel verið annar, og sé kannski annar annarsstaðar í heiminum.

Til þess eins að geta trúað því að guð sé til, Jesú hafi verið fæddur af hreinni mey, dýr geti talað mannamál, Miklagljúfur hafi orðið til í flóðinu mikla, sem skildi þó restina af jörðinni nokkuð slétta í samanburði o.s.frv. Sem eru allt fáránlega hæpnir hlutir - miðað við t.d. þessar aldursmælingar.

En þú náttúrulega verður að hafna vísindunum til að halda þessari mynd, því ég veit að þú ert það samkvæmur sjálfum þér að þetta er bara annaðhvort eða. Ég óttast að þú getir bara ekki mögulega íhugað að þetta séu réttar mælingar, því þá hrynur heimssýnin þín.

Ég hinsvegar get vel gefið guði séns - hey, hann gæti verið til, who knows. Því tel ég að mín sýn á heiminn (og okkar strákanna sem rökræðum oftast við þig) sé mun eðlilegri og heilbrigðari. Við erum alltaf tilbúnir til að taka nýjum gögnum og breyta tilgátunum - en það er varla hægt ef maður er búinn að taka biblíuna nánast bókstaflega, eða hvað?

[Mofi, 14.12.2012 kl. 08:35]

Tómas Árni
Auðvitað á að hafna C-14 mælingu á sýni sem grunað er að sé margra milljóna ára gamalt! Það eru góðar vísindalegar ástæður fyrir því að C-14 skuli ekki beita á sýni eldri en ~50.000 ár og ekki yngri en ~50 ár. Utan þessa tímaramma fást rangar niðurstöður sem ekki skal treysta. Um það deilir enginn - ég átta mig ekki á því af hverju þú skrifar þetta.

Er vísindalegt að gefa sér niðurstöður fyrirfram?  Þú gerir þér grein fyrir því að þeir vita ekki aldurinn á þessum sýnum er það ekki?  Ef að sýni er eldra en sirka 70.000 þá eiga ekki að finnast neinar leifar af C-14 í sýninu en aftur og aftur þá finnast leifar af C-14 í svona sýnum sem er sönnun fyrir því að sýnin eru ekki eldri en 70.000.

Tómas Árni
Og í innleggi 14 byrjarðu að svara Jóni um upphafsmagnið, en þú svarar honum ekki. Víst getum við fundið út upphafsmagn ýmissa efna í nýlegum eldgosum. Með því að nota þau gögn er svo hægt að búa til calibration mynd fyrir t.d. magn C-14, og setja í línurit og nota í mælingar. Eftir því sem ég best veit stenst það meira og minna. Það á ekkert að vera að gera C-14 mælingar á nýjum eldgosum, það er bara kjánalegt.

C-14 er ekkert notað þegar kemur að mæla sýni frá eldgosum.

Tómas Árni
Grínlaust. Leggja til að efni hrörni mismunandi hratt, að eðlisfræðilögmálin (sem við höfum aldrei séð breytast) hafi verið öðruvísi árum áður. Að ljóshraði hafi jafnvel verið annar, og sé kannski annar annarsstaðar í heiminum.

Það er enginn að gera það, endilega reyndu að skilja mótrökin áður en þú dregur svona ályktanir.

Tómas Árni
Til þess eins að geta trúað því að guð sé til, Jesú hafi verið fæddur af hreinni mey, dýr geti talað mannamál, Miklagljúfur hafi orðið til í flóðinu mikla, sem skildi þó restina af jörðinni nokkuð slétta í samanburði o.s.frv. Sem eru allt fáránlega hæpnir hlutir - miðað við t.d. þessar aldursmælingar.

Hérna sé ég að þú skilur ekki jarðfræði rökin, endilega kynntu þér þau svo þú ert að gagnrýna út frá vitrænum mótrökum en ekki þinni fáfræði og misskilningi, sjá: http://biblicalgeology.net

Tómas Árni
En þú náttúrulega verður að hafna vísindunum til að halda þessari mynd, því ég veit að þú ert það samkvæmur sjálfum þér að þetta er bara annaðhvort eða. Ég óttast að þú getir bara ekki mögulega íhugað að þetta séu réttar mælingar, því þá hrynur heimssýnin þín.

Ég er í þeim sporum að þurfa ekert að hafna vísindum, vísindi síðustu hundrað árin eða svo hafa gefið aðal ástæðurnar til að trúa á Guð og þær voru alveg nóg fyrir.

Ég hafna þessum geislaefnis aldursgreiningum því þær hafa aldrei virkað og eru byggðar á óþekktum atriðum.

Tómas Árni
Ég hinsvegar get vel gefið guði séns - hey, hann gæti verið til, who knows. Því tel ég að mín sýn á heiminn (og okkar strákanna sem rökræðum oftast við þig) sé mun eðlilegri og heilbrigðari. Við erum alltaf tilbúnir til að taka nýjum gögnum og breyta tilgátunum - en það er varla hægt ef maður er búinn að taka biblíuna nánast bókstaflega, eða hvað?

Þar sem kristnir hafa mismunandi skoðanir í þessu þá er hellings sveigjanleiki meðal kristinna í þessu.  Þeir þurfa samt að sveigja textan frekar mikið sem mér finnst  best að gera ekki, sérstaklega þegar gögnin passa svona vel við bókstaflegan lestur Biblíunnar.

[Tómas, 14.12.2012 kl. 09:46]

Mofi:
Ef að sýni er eldra en sirka 70.000 þá eiga ekki að finnast neinar leifar af C-14 í sýninu en aftur og aftur þá finnast leifar af C-14 í svona sýnum sem er sönnun fyrir því að sýnin eru ekki eldri en 70.000.

Jú, víst geta fundist leifar af C-14. Ef þú heldur að magn C-14 atóma í sýni eftir 50.000 ár sé nákvæmlega 0, þá ertu á villigötum.

Mofi:
Það er enginn að gera það, endilega reyndu að skilja mótrökin áður en þú dregur svona ályktanir.

Wat? Þú ritaðir að ofan, í svari til Jóns:

2. Við vitum ekki fyrir víst að hraði ferlanna hafi alltaf verið sá sami; höfum vísbendingar um að hann er það ekki.

Ertu ekki þar að leggja til að eðlisfræðilögmálin hafi verið önnur í fyrndinni? Að efni hafi hrörnað mismunandi hratt? Eða hvaða "ferli" ertu annars að vísa til? Hvað varðar ljóshraðann til dæmis, mig minnir að þú hafir notað þau rök til að útskýra hvernig ljós frá mjög fjarlægum stjörnum sést núna á jörðinni.. En anyway, áherslan átti svosem að vera á hrörnunarhraðann.

Mofi:
Ég hafna þessum geislaefnis aldursgreiningum því þær hafa aldrei virkað og eru byggðar á óþekktum atriðum.

Til dæmis þegar fjórar mismunandi aðferðir gefa sömu niðurstöðu hérna:

 http://www.talkorigins.org/faqs/icecores.html

Það er semsagt aldursgreining sem er ekki að virka, en heppilega passaði samt við hinar 3 aðferðirnar, hmm?

[Mofi, 14.12.2012 kl. 10:14]

Tómas Árni
Jú, víst geta fundist leifar af C-14. Ef þú heldur að magn C-14 atóma í sýni eftir 50.000 ár sé nákvæmlega 0, þá ertu á villigötum.

Ef að það er raunverulega eldra þá ættu ekki að vera neinar leifar af C-14.

Tómas Árni
Wat? Þú ritaðir að ofan, í svari til Jóns:

Málið er ekki að eðlisfræðilögmálin breytast heldur einfaldlega að hraði þessara ferla er óbreytanlegur fasti, sjá: http://creation.com/radioactive-decay-rate-depends-on-chemical-environment

Tómas Árni
Hvað varðar ljóshraðann til dæmis, mig minnir að þú hafir notað þau rök til að útskýra hvernig ljós frá mjög fjarlægum stjörnum sést núna á jörðinni.. En anyway, áherslan átti svosem að vera á hrörnunarhraðann.

Þar sem að ég hef litla skoðun á aldri alheimsins þá efast ég um að ég hafi notað þau rök. Ég tel það vel mögulegt að alheimurinn sé miklu eldri en lífið á jörðinni. En rökin varðandi hvernig alheimurinn getur verið ungur eru flókin svo ég forðast að rökræða þau enda finnst mér þetta ekki vera mjög mikilvægt. Ef þú vilt kynna þér þau þá getur kíkt á þetta hérna: https://www.youtube.com/watch?v=8stwvRd0mbg

Tómas Árni
Það er semsagt aldursgreining sem er ekki að virka, en heppilega passaði samt við hinar 3 aðferðirnar, hmm?

Og ekkert af þessum mælingum voru þær geislaefnis mælingar sem mæla miljónir ára.  Mér finnst punkturinn að mismunandi aðferðir gefa marg oft mismunandi niðurstöður varpa nógu miklum efasemdum til að vantreysta þessum aðferðum.

Það var síðan skemmtilegt dæmi varðandi ískjarna aldursgreiningar þar sem tveir hópar voru að rannsaka mismunandi hluti og þegar þeir uppgvötuðu að það var ósamræmi á milli þeirra þá einfaldlega "calibreitaði" annar hópurinn þeirra ískjarna mælingar og náði þannig að fá aldur sem passaði betur við hinar rannsóknirnar.  Trúðu mér, þetta er ekkert svakalega áreiðanlegt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.12.2012 kl. 22:47]

Mofi, þú veður úr einu í annað í þessu svari þínu...

Þú sagðir að við gætum ekki vitað upphafsmagnið.. Við hljótum að geta mælt það í nýstorknuðu hrauni..

Þú segir að utanaðkomandi efni gæti hafa truflað magnið í sýnunum.. já, en það þyrfti þá að hafa mengað það í öllum sirkonhraunkristöllum í heiminum, og ekki bara það, það hefði þurft að gera það nákvæmlega eins fyrir efni með 2 mismunandi helmingunartíma í sömu sýnunum úti um allan heim .. svo að þetta sem þú ert að segja standist einhverja nánari skoðun..

Það að þú haldir það í alvöru að þú getir vísað þessum staðreyndum frá þér með þeim hætti sem þú gerir þarna í síðasta svari til mín mín gengur einfaldlega gegn heilbrigðri skynsemi..

Ég spurði þig hér ofar hvort þú hafnaðir skammtafræðinni sem vísindagrein... gerir þú það?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.12.2012 kl. 23:20]

Svo er eins og þú gerir þér ekki nokkra einustu grein fyrir því samspili sem á sér stað milli mismunandi vísindagreina, dropasteinar með árhringjum, jöklaborarni, segulrannsóknir og ótal aðrar greinar vinnar saman í að staðfesta hvor aðra.. Það þar vel rúmlegan skammt af veruleikafirringu til að halda það að þú getir bara vísað á bug einhverri stórkostlegustu vísindauppgötvun síðustu aldar.. Skammtafræðinni.. með jafn aumum rökum og "við getum ekki vitað upphafsmagnið"(sem er einfaldlega rangt eða að "við getum ekki notað þetta til að mæla aldur yngri sína hvers aldur er þekktur"

Þú ert hér að tala gegn gögnum og gegn upplýsingum Mofi, og þú hefur ekki boðið upp á neitt hér sem hrekur vísindin að baki þessum mælingum..

[Mofi, 14.12.2012 kl. 23:36]

Jón Bjarni
Þú sagðir að við gætum ekki vitað upphafsmagnið.. Við hljótum að geta mælt það í nýstorknuðu hrauni..

Og þegar við gerum þá er klukkan ekki núllstillt og við mælum aldur upp á mörg miljón ár.

Jón Bjarni
Þú segir að utanaðkomandi efni gæti hafa truflað magnið í sýnunum.. já, en það þyrfti þá að hafa mengað það í öllum sirkonhraunkristöllum í heiminum, og ekki bara það, það hefði þurft að gera það nákvæmlega eins fyrir efni með 2 mismunandi helmingunartíma í sömu sýnunum úti um allan heim .. svo að þetta sem þú ert að segja standist einhverja nánari skoðun..

Hvað ertu að bulla?

Jón Bjarni
Ég spurði þig hér ofar hvort þú hafnaðir skammtafræðinni sem vísindagrein... gerir þú það?

Ég hafna engan veginn mælingunum.

Jón Bjarni
Svo er eins og þú gerir þér ekki nokkra einustu grein fyrir því samspili sem á sér stað milli mismunandi vísindagreina, dropasteinar með árhringjum, jöklaborarni, segulrannsóknir og ótal aðrar greinar vinnar saman í að staðfesta hvor aðra.

Ég held að þú ert engann  veginn búinn að kynna þér þetta efni því að við höfum ótal aðferðir til að gíska á aldur hluta og flestar þeirra gefa til kynna miklu minni aldur en þróunarsinnar halda fram, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/2005/06/01/evidence-for-young-world

Jón Bjarni
Þú ert hér að tala gegn gögnum og gegn upplýsingum Mofi, og þú hefur ekki boðið upp á neitt hér sem hrekur vísindin að baki þessum mælingum..

Það hefur enginn hrakið mína punkta hérna varðandi ástæður til að efast áreiðanleika þessara aðferða.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.12.2012 kl. 00:08]

"Og þegar við gerum þá er klukkan ekki núllstillt og við mælum aldur upp á mörg miljón ár."

Um hvað ertu að tala? Það mælist ekkert blý í sirkonkristöllum í nýstorknuðu hrauni.. enda er það upphafsmagnið... hvaða klukku ertu að tala um?

"Hvað ertu að bulla?"

Það sem ég er að "bulla" Mofi, er það að í ÖLLUM hraunsirkonkristöllum.. í öllum heiminum er hægt að nota TVÆR mismunandi aðferðir til að mæla aldur þess..

Það er hægt að nota annarsvegar

a)uranium-235's í blý-207 með 700 miljón ára helmingunartíma

og hinsvegar

b)uranium-238 í Blý-206 með 4.5 miljarða ára helmingunartíma..

Það sem þetta þýðir Mofi.. að á SAMA Sirkonkristalnum er hægt að mæla magn fjögurra mismunandi efna í tveimur mismunandi mælingum á helmingun tveggja mismunandi geislavirkra efna..

Það sem þetta þýðir Mofi, er það að allt tal um utanaðkomandi efni, eða mismunandi magn í upphafi getur einfaldlega ekki verið faktor í málinu, vegna þess að ef svo væri.. þá væru þessar mælingar ekki alltaf að gefa sömu niðurstöður.

Svo verð ég að segja að ég skil ekki hvað þú meinar með upphafsmagni.. Þú gerir þér grein fyrir því er það ekki að í upphafi er bara eitt efni er það ekki? Geislavirka efnið

Þannig að í sirkonhraunkristalli var upphaflega ekkert blý, bara úraníum.. þetta er auðvelt að staðfesta með því að sjá að í nýstorknuðu hrauni í dag er bara úran en ekki blý.

Þessi grein sem þú bendir á gerir enga tilraun til að útskýra það hvernig stendur á þeirri fáránlegu tilviljun að magn 4 mismunandi frumefni í sömu sýnunum sýna skv. mælingum alltaf sama aldurinn, jafnvel þó að fimmfaldur munur sé á helmingunartíma geislavirku efnanna...

Til að láta sér detta það í hug að þetta sé bara einhver tilviljun þarf trú á tilviljanir sem ætti sér enga slíka líka...

[Mofi, 15.12.2012 kl. 09:55]

Jón Bjarni
Um hvað ertu að tala? Það mælist ekkert blý í sirkonkristöllum í nýstorknuðu hrauni.. enda er það upphafsmagnið... hvaða klukku ertu að tala um?

Þetta er það sem er svo pirrandi við þig, þú veist ekkert um hvað þú ert að tala en ert samt alveg troðfullur af hroka.

Ferlið sem þarna er verið að athuga til að fá tíman er auðvitað klukkan. Það mælist hellings blý í þessum sýnum, þess vegna gefa þau aldur upp á miljónir ára.

Til að hafa aðeins betri skilning á þessu efni þá getur þú lesið þessa grein hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v1/n1/radioactive-dating

Jón Bjarni
Það sem þetta þýðir Mofi, er það að allt tal um utanaðkomandi efni, eða mismunandi magn í upphafi getur einfaldlega ekki verið faktor í málinu, vegna þess að ef svo væri.. þá væru þessar mælingar ekki alltaf að gefa sömu niðurstöður.

Þessi álfa trú þín að þessar mælingar gefa alltaf sömu niðurstöðu er alveg hætt að vera sæt.

Jón Bjarni
Til að láta sér detta það í hug að þetta sé bara einhver tilviljun þarf trú á tilviljanir sem ætti sér enga slíka líka...

En öll þróunartrúin gengur út á að trúa á tilviljanir!

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.12.2012 kl. 10:42]

"Ferlið sem þarna er verið að athuga til að fá tíman er auðvitað klukkan. Það mælist hellings blý í þessum sýnum, þess vegna gefa þau aldur upp á miljónir ára."

Það mælist ekkert Blý-206 eða 207 í nýjum Hraunsirkonkristöllum Mofi, sem eru úrgangsefni Uranium..

"Til að hafa aðeins betri skilning á þessu efni þá getur þú lesið þessa grein hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v1/n1/radioactive-dating"

Þessi grein minnist ekki einu orði á þá aldursgreiningaraðferð sem hefur verið til umræðu hér, þar fyrir utan (eins og svo oft áður) er hlutinn þar sem vísað er í mælingar er ekki vísað í neinar heimildir svo það er enginn möguleiki að skoða það eitthvað nánar sem þar er haldið fram.. afhverju ætli það sé alltaf þannig í skrifum sköpunarsinna? Afhverju vísa þeir aldrei í heimildir?

Að vísa í heimildir er eitthvað sem menn byrja að læra í fyrsta bekk framhaldsskóla.

"Þessi álfa trú þín að þessar mælingar gefa alltaf sömu niðurstöðu er alveg hætt að vera sæt."

Skilur þú ekki enn að ég er að tala um eina tegund mælinga, í SAMA SÝNINU þar sem hægt er að kross tjekka niðurstöðuna með tveimur mismunandi mælingum á 4 mismunandi efnum og alltaf er útkoman sú að önnur mælingin passar við hina?

Ertu ekki enn búinn að fatta hvað ég er að segja hérna?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.12.2012 kl. 10:51]

Ef ekki er vísað í heimildir Mofi... þá trúi ég ekki því sem verið er að segja.. og sagan hefur sýnt mér að þegar ég hef nennt að leggjast í vinnu við að skoða slíkar fullyrðingar, þá er það rétt hjá mér...

[Mofi, 16.12.2012 kl. 13:13]

Jón Bjarni
Það mælist ekkert Blý-206 eða 207 í nýjum Hraunsirkonkristöllum Mofi, sem eru úrgangsefni Uranium..

Hérna er ein grein sem fjallar um akkúrat þessa aðferð og hve óáreiðanleg hún er, sjá: http://www.icr.org/article/u-th-pb-dating-isochrons/

Jón Bjarni
Þessi grein minnist ekki einu orði á þá aldursgreiningaraðferð sem hefur verið til umræðu hér, þar fyrir utan (eins og svo oft áður) er hlutinn þar sem vísað er í mælingar er ekki vísað í neinar heimildir svo það er enginn möguleiki að skoða það eitthvað nánar sem þar er haldið fram.. afhverju ætli það sé alltaf þannig í skrifum sköpunarsinna? Afhverju vísa þeir aldrei í heimildir?

Umræðan hefur verið um geislaefnis aldursgreiningar en ekki neina sérstaka aðferð af þeim. Að segja síðan að sköpunarsinna vísa aldrei í heimildir er annað hvort þú að ljúga eða þú ekki að vita neitt. Aðeins tveir valmöguleikar þarna í boði svo ég leifi þér að finna út úr hvor valmöguleikinn sé réttur.

Jón Bjarni
Skilur þú ekki enn að ég er að tala um eina tegund mælinga, í SAMA SÝNINU þar sem hægt er að kross tjekka niðurstöðuna með tveimur mismunandi mælingum á 4 mismunandi efnum og alltaf er útkoman sú að önnur mælingin passar við hina?

Að einblýna á eitt sýni er auðvitað mjög fáránlegt, það sem skiptir máli er að skoða alls konar mælingar víðsvegar um heiminn til að fá einhvers konar tilfinningu fyrir þessu. Það er vægast sagt ekki áreiðanlegt að skoða svona takmarkað dæmi.

Hvað með öll ótal dæmin þar sem mismunandi aðferðir gefa mismunandi niðurstöðu, bara að hunsa það?

Einn vísindamaður tók saman helling af svona dæmum fyrir áhugasama, sjá: http://www.evcforum.net/DataDropsite/Radiometric%20Dating%20Reappraised.pdf

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.12.2012 kl. 16:03]

"Að segja síðan að sköpunarsinna vísa aldrei í heimildir er annað hvort þú að ljúga eða þú ekki að vita neitt. Aðeins tveir valmöguleikar þarna í boði svo ég leifi þér að finna út úr hvor valmöguleikinn sé réttur."

Staðreynd eða ekki Mofi.. í því sem þú vísaðir í hér ofar.. var einhver leið fyrir mig sem lesanda að staðreynd það sem þar var haldið fram með því að skoða á hvaða heimildum fullyrðingarnar voru byggðar?

"Að einblýna á eitt sýni er auðvitað mjög fáránlegt, það sem skiptir máli er að skoða alls konar mælingar víðsvegar um heiminn til að fá einhvers konar tilfinningu fyrir þessu. Það er vægast sagt ekki áreiðanlegt að skoða svona takmarkað dæmi."

Nú grunar mig nú að þú sért illa læs Mofi, ég er ekkert að einblýna á eitt sýni, ég er að segja að í ÖLLUM hraunsirkonkristöllum, ALLSSTAÐAR í heiminum eru hægt að framkvæma tvær mismunandi aldursgreiningar, með því að mæla magn fjögurra mismunandi efna... sem ákvallt gefa samt sama aldurinn

Ein spurning Mofi... Nú er ég búinn að lesa báðar þessar greinar sem þú bentir á, ég er líka búinn að skoða hvað aðrir hafa um þær að segja.. og ýmislegt áhugavert komið í ljós..

Mig langar að spyrja þig.. last þú þessar greinar?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.12.2012 kl. 16:04]

Mig langar svo að benda þér á það að önnur þeirra er 34 ára gömul, hin er að verða tvítug..

Heldur þú að þar sé þessvegna um að ræða nýjustu þekkingu og upplýsingar?

[Mofi, 16.12.2012 kl. 16:42]

Jón Bjarni
Staðreynd eða ekki Mofi.. í því sem þú vísaðir í hér ofar.. var einhver leið fyrir mig sem lesanda að staðreynd það sem þar var haldið fram með því að skoða á hvaða heimildum fullyrðingarnar voru byggðar?

Ætlar þú þá að segja að það sem þú sagðir var rangt?

Það voru síðan heimildir í greininni, hefðir alveg getað elt það uppi ef þú hefðir viljað.

Jón Bjarni
Nú grunar mig nú að þú sért illa læs Mofi, ég er ekkert að einblýna á eitt sýni, ég er að segja að í ÖLLUM hraunsirkonkristöllum, ALLSSTAÐAR í heiminum eru hægt að framkvæma tvær mismunandi aldursgreiningar, með því að mæla magn fjögurra mismunandi efna... sem ákvallt gefa samt sama aldurinn

 Hvernig á mér að detta í hug að einhver geti trúað að slíkt sé raunveruleikinn?  Það er bara jafn glórulaust og trú á álfa.

Já, ég las greinarnar. Það er auðvitað gaman að athuga hvar þessi umræða um áreiðanleika þessara mælinga er í dag.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.12.2012 kl. 17:10]

"Ætlar þú þá að segja að það sem þú sagðir var rangt?"

Það er ekki fræðilegur möguleiki fyrir mig að svara því Mofi, þvi ég veit ekkert hvað var verið að mæla eða hvaðan þetta var fengið.. þetta voru bara einhverjar tölur, þetta gætu þessvegna hafa verið mælingar á bergi sem var einfaldlega ekki á sama stað í staflanum og þessvegna ekki allt á sama aldri...

Ég leitaði og fann engar heimildir þarna um þetta tiltekna aðtriði, þu kannski getur gáð sjálfur og sagt mér hvar þær er að finna..

"Hvernig á mér að detta í hug að einhver geti trúað að slíkt sé raunveruleikinn? Það er bara jafn glórulaust og trú á álfa."

Þú þarft ekkert að trúa einu eða neinu..

Núna ætla ég að skora á þig að skoða þessa fullyrðingu hér...

"Of all the isotopic dating methods in use today, the uranium-lead method is the oldest and, when done carefully, the most reliable. Unlike any other method, uranium-lead has a natural cross-check built into it that shows when nature has tampered with the evidence."

Það er orðið nokkuð ljóst að þú hefur einfaldleg ákveðið að ignora þá staðreynd að í þessari tilteknu tegund mælingar er INNBYGGT KROSSTJEKK SEM HÆGT ER AÐ FRAMKVÆMA Í HVERT EINASTA SINN SEM ÞESSARI ALDURSGREINARAÐFERÐ ER BEITT...

Það eru TVÆR tegundir Úraníum sem verða til í hraunsirkongristöllum Halldór, og þessar tvær tegundur úraníum hafa sitthvorn helmingunartímann, önnur þeirra helmingast á 700 miljón árum og hinn á 4500 miljón árum... þegar þeir minnka þá verða svo til TVÆR mismunandi tegundir Blýs...

Það sem þetta þýðir Mofi er að Í HVERT EINASTA SINN sem verið er að aldursgreina hraunsirkonkristal þá er hægt að beita TVEIMUR mismunandi aldursgreiningaraðferðum til að mæla aldur hans... Þegar síðan búið er að gera það í einhver tugþúsunda skipta þannig að það fæst alltaf sami aldur sama sýnis þó að tveimur mismunandi aðferðum sé beitt við mælinguna.. Þá er hægt að halda því fram sem nokkuð vísu að aðferðirnar virki til aldursgreininga..

Núna segist þú hafa lesið báðar þessar greinar... Bentu mér á það hvar í þessum greinum þetta er hrakið..

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.12.2012 kl. 17:13]

Og til að ítreka.. þegar ég segi "sama sýnis", þá er ég EKKI að meina að það sé alltaf verið að reikna aldurinn á sama sýninu, eins og þú virðist hafa mislesið hér ofar.. ég er að tala um mörg mismunandi sýni en þar sem tveimur aðferðum er alltaf beitt til að aldursgreina eitt sýni..

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.12.2012 kl. 17:18]

Annars ætla ég að segja þetta gott bara, þarf að fara læra fyrir próf..

Vil samt mæla með því Mofi að ef þú ætlar að spá í vísindunum að reyna hafa upplýsingarnar ekki mikið meira en 5-10 ára gamlar.. það er margt búið að breytast frá árinu 1979, og þú ert alltaf í vandræðum í vísindalegri rökræðu ef þú þarft að fara 30+ ár aftur í tímann til að finna eitthvað sem bakkar upp það sem þú ert að sega :)