Guðleysi - nógu gott fyrir þessa kjána

Ég rakst á þessa mynd og fannst gaman af henni. Aðalega vegna þess að þeir eru ekki beint margir og af þessum fáu þá eru þrír þeirra, ekki guðleysingjar!

Abraham Lincon, Einstein og Darwin voru ekki guðleysingjar. Kann að koma sumum á óvart að Darwin var ekki guðleysingi en þannig er það bara. Hinir þótt fínir gaurar eins og Mark Twain, svakalega skemmtilegur karakter en þeir lögðu ekki margt að mörkum til vísinda en það væri gaman að sjá lista af guðleysingjum og hvað þeir lögðu að mörkum til vísinda.  Nokkuð viss um að slíkur listi væri stuttur og frekar sorglegur.

Guðleysingjar láta sem svo að þeir eiga vísindin og að þeir eru með skynsamlegu afstöðuna en hvar er að finna eitthvað styður þeirra heimsýn?  Geta guðleysingjar bent á nýlegar uppgvötanir í vísindum sem styðja guðleysi?  Geta þeir bent á að lögmál náttúrunnar eru fín stillt til að leifa líf og það styður guðleysi og enga hönnun? Geta þeir bent á að minnstu einingar lífs eru með því flóknasta sem við höfum uppgvötað, eins og verksmiðjur fullar af vélum og upplýsingakerfum og það styður að það er enginn hönnuður til? 

Hve gáfulegt er það eiginlega að halda að tilviljanir og náttúruleg ferli bjó til þeirra eigin skynsemi og þar af leiðandi engin ástæða til að ætla að mannkynið yfirhöfuð geti verið skynsamt?  Ég fyrir mitt leiti segi nei takk við þessari töturlegu heimsýn.

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 5.10.2012 kl. 08:56]

Lestu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

[Matthías Ásgeirsson, 5.10.2012 kl. 09:24]

> Hve gáfulegt er það eiginlega að halda að tilviljanir og náttúruleg ferli bjó til þeirra eigin skynsemi og þar af leiðandi engin ástæða til að ætla að mannkynið yfirhöfuð geti verið skynsamt?

Talandi um skynsemi.

1. "tilviljanir og náttúruleg ferli bjó til þeirra eigin skynsemi"

Þar af leiðandi:

2. " engin ástæða til að ætla að mannkynið yfirhöfuð geti verið skynsamt"

Ef tilvlijun og náttúrulega ferli (þróun) bjó til skynsemi, þá getur mannkynið, sem afleiðing þessa ferlis, að sjálfsögðu verið skynsamt.

Þetta var afskaplega óskynsamleg rökleiðing Halldór.

ps. Einstein var guðlaus. Darwkin var guðlaus.

> það væri gaman að sjá lista af guðleysingjum og hvað þeir lögðu að mörkum til vísinda

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

[Matthías Ásgeirsson, 5.10.2012 kl. 09:29]

Svo megum við tölvumenn ekki gleyma þessum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

[Mofi, 5.10.2012 kl. 09:53]

Matthías
Ef tilvlijun og náttúrulega ferli (þróun) bjó til skynsemi, þá getur mannkynið, sem afleiðing þessa ferlis, að sjálfsögðu verið skynsamt.

Þetta var afskaplega óskynsamleg rökleiðing Halldór.

Tilviljanir og náttúruval snúast um að búa eitthvað til sem lifir af en ekki endilega eitthvað sem er satt. Það virðist t.d. að trúa á Guð auki lífslíkur miðað við sögu mannkyns en þú vilt meina að það sé rangt. Náttúruval er þér ósammála en það og tilviljanir á að hafa búið til þína skynsemi.

Matthías
Einstein var guðlaus.

Einstein var þér ósammála:

Albert Einstein
In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views

Já já, hann trúði ekki á persónulegan Guð. Að rökræða þetta enn aftur er...afskaplega sorglegt.

Matthías
Darwkin var guðlaus.

Hann virðist hafa verið guðstrúar en smá saman færst yfir í "agnostisism"

Charles Darwin - 1850 - http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin
Another source of conviction in the existence of God, connected with the reason and not with the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wonderful universe, including man with his capacity of looking far backwards and far into futurity, as the result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist.

Matthías
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology

Þú færð nú alveg prik fyrir þetta. Dáldið mikið að vísu af bara gaurum sem hafa einhverjar stöður eða gráður en ekki beint að þeir virkilega lögðu eitthvað af mörkum. Menn eins og Dawkins og PZ Myers svo dæmi séu tekin. En þetta eru mörg nöfn og þarna eru menn sem raunverulega gerðu eitthvað eins og Francis Crick, Alfred Nobel og Stephen Hawking.

[Skeggi Skaftason, 5.10.2012 kl. 10:24]

Mofi,

þú getur ekki ætlast til að menn fyrr á öldum væru allir að opinbera efasemdir sínar um Guð. Slíkt jaðraði við guðlast, sem var ólöglegt, ljótt og ósiðlegt (og er reyndar enn formlega séð samkvæmt íslenskum lögum).

Ég þykist viss um að það séu til fullt af vísindamönnum nú og fyrr, sem einfaldlega einbeittu sér að sínum vísindum án þess endilega að skilja eftir sig miklar vangaveltur um tilvist Guðs.

Hvða varðar Einstein, þá er alveg kristalklárt að hann trúði ekki á ÞINN Guð. (Reyndar mjög mikill meirihluti þeirra Íslendinga sem segjast vera "kristnir" trúa ekki á þinn Guð.)

[Matthías Ásgeirsson, 5.10.2012 kl. 10:33]

> "Tilviljanir og náttúruval snúast um að búa eitthvað til sem lifir af en ekki endilega eitthvað sem er satt. Það virðist t.d. að trúa á Guð auki lífslíkur miðað við sögu mannkyns en þú vilt meina að það sé rangt. Náttúruval er þér ósammála en það og tilviljanir á að hafa búið til þína skynsemi."

Hvað ertu að skrifa? Þetta kemur rökleysu þinni nákvæmlega ekkert við. Ég benti þér á að þú settir fram fullyrðingar um skynsemi og að þær standast ekki. Ef skynsemi hefur þróast þá hefur maðurinn skynsemi.

"You may call me an agnostic" sagði Einstein.

"smá saman færst yfir í "agnostisism" um Darwin.

Málið er að "agnostic" er guðlaus.

[Mofi, 5.10.2012 kl. 10:41]

Skeggi
Ég þykist viss um að það séu til fullt af vísindamönnum nú og fyrr, sem einfaldlega einbeittu sér að sínum vísindum án þess endilega að skilja eftir sig miklar vangaveltur um tilvist Guðs.

Aðal framfarirnar voru meðal mótmælenda fyrir ekki svo löngu síðan svo þeir hefðu leikandi getað tjáð sínar efasemdir. Fyrir þá sem eru t.d. á þessum lista: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/  þá eru þeir þar af því að það er þekkt frá þeirra skrifum að þeir aðhylltust Guð Biblíunnar. Ef að þeir aðhylltust gamla jörð þá er það tekið sérstaklega fram.

Skeggi
Hvða varðar Einstein, þá er alveg kristalklárt að hann trúði ekki á ÞINN Guð. (Reyndar mjög mikill meirihluti þeirra Íslendinga sem segjast vera "kristnir" trúa ekki á þinn Guð.)

Já

Matthías
Hvað ertu að skrifa? Þetta kemur rökleysu þinni nákvæmlega ekkert við. Ég benti þér á að þú settir fram fullyrðingar um skynsemi og að þær standast ekki. Ef skynsemi hefur þróast þá hefur maðurinn skynsemi.

Ef að skynsemi er bara orð og ef það þróaðist þá höfum við skynsemi. Allt í lagi, þörf á að skilgreina þetta eitthvað betur hjá mér. Ef að okkar geta til að hugsa skýrt og álykta rétt út frá gögnum þróaðist af ferli sem snýst ekki um sannleika þá er þessi geta til að hugsa skýrt og álykta rétt ekki treystandi.  Gott dæmi um þetta er trú á Guð, þú segir að hún sé röng en náttúruval segir að þessi trú er rétt.

Matthías
Málið er að "agnostic" er guðlaus.

Agnostic er afstaðan "ég veit ekki hvort Guð er til eða ekki, getur verið hvort sem er".  Guðleysis afstaða ykkar sem ég er að vísa til er að Guð er ekki til. Ég sé mun þarna á milli.

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 5.10.2012 kl. 13:29]

Reyndar veit enginn með vissu hvort Abraham Lincoln hafi verið trúaður eða ekki.

Hann skráði sig aldrei í neina kirkju, og lýsti því aldrei yfir að hann tryði á eitt né neitt.

Hann hinsvegar bar mikla virðingu fyrir trúa annarra eins mismunandi og þær voru, og talaði aldrei á móti neinni trú.

Hann notaði mikið af tilvitnunum upp úr biblíunni í ræðum sínum bæði fyrir og eftir að hann var kjörinn, vegna þess að sá var tíðarandinn í Bandaríkjunum (líkt og hann er í dag), að fólk gat ekki ímyndað sér að kjósa ókristinn forseta. Og sú taktík virkaði klárlega fyrir hann.

En eins og ég sagði hér að ofan, það veit enginn 100% hvort hann var trúaðir eða ekki, þótt flest bendir til þess að hann var það ekki.

Ýmislegt sem fólk veit ekki um þennan merka mann. T.d. það að hann var rasisti. :)

[Mofi, 5.10.2012 kl. 13:42]

Að fara reglulega í kirkju og vitna í Biblíuna... gefur dáldið sterklega til kynna að viðkomandi sé kristinn og trúi á Guð. Er í rauninni yfirlýsing í sjálfu sér og kæmi mér ekki á óvart á þessum tíma að það var ekki þörf á þannig yfirlýsingum þar sem þetta var bara gefið fyrir þetta samfélag.  Nei, að flokka hann sem guðleysingja hlýtur að vera óskaplega langsótt. Ég sé ekkert sem bendir til þess að hann trúði ekki á Guð.

[Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 5.10.2012 kl. 14:19]

Hann fór mjög sjaldan í kirkju. Og í þau fáu skipti sem hann fór var það að tilstuðlan eiginkonu hans.

Það er flest sem bendir til þess að hann hafi verið trúleysingi, kæri sig maður á annað borð um að lesa sig til um manninn.

[Tómas, 5.10.2012 kl. 14:23]

2 lítil innskot:

Fyrra: Það er óþarflega ónákvæmt að nota bara orðið "agnostic" til að lýsa afstöðu til trúar. Það hefur oft verið notað sem samheiti fyrir "agnostic-atheist", en það er mun gagnlegra að nota agnostic/gnostic í samhengi með "theist/atheist". Maður getur verið "gnostic-atheist" og "agnostic-theist". Eða þannig skilst mér að best sé að nota gnostic/agnostic. Mofi er þannig gnostic-theist og ég er agnostic-atheist.

Gnostic-atheist er persóna sem  segist _vita_ með vissu að guð sé ekki til.

Síðara: Skv. þessum skrifum Einstein:

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views

þá er hann ekki að tala um guðleysingja (e. atheists), heldur "gnostic-atheist".

Ég er einmitt sammála því, að Einstein er alls ekki gnostic-atheist. Miklu frekar einhversstaðar á milli agnostic-deist og agnostic-atheist.

[Mofi, 5.10.2012 kl. 14:32]

Ég rakst á þetta hérna: http://www.wadeburleson.org/2008/12/abraham-lincoln-and-his-faith-in-jesus.html

Miðað við þetta þá kærði hann sig lítið um trú stóran hluta af hans lífi en breyttist síðustu ár hans. 

[Jón Ragnarsson, 7.10.2012 kl. 22:37]

http://www.mbl.is/frettir/taekni/2012/10/07/dyr_afneitun_einsteins_a_gudi/

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 00:57]

Skynsemi hlýtur að vera afstætt fyrirbæri og verður aðeins sett í samhengi við mannlega breytni og gildismat. Var skynsamlegt að taka upp samstarf við Alþjóðagjaldeyrissjóðinn? Má ekki deila um það?

Tilviljun og náttúrulegt ferli geta því ekki búið til skynsemi. Ef við erum aðeins aukaafurð tilviljunarkenndrar þróunar sem er án hugsunnar, þá er ekkert sem gefur okkur rétt til þess að geta kallast skynsemisverur, nema okkar eigið gildismat - sem vísar ekki í neitt annað en okkur sjálf. Þetta er eins og ef maður sem býr einn segir: "Ég er sá skynsamasti hérna inni". Þetta er auðvitað hárrétt, en hefur enga merkingu og er tilgangslaust raus. Geitungurinn í gluggakistunni hans gæti verið skynsamari en hann þegar allt er tekið með í reikninginn, við þurfum að opna augun fyrir því.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 01:33]

*klapp, klapp, klapp* fyrir Val :)

Einmitt. Ég sé nákvæmlega enga merkingu í mínu lífi eða annarra - sé horft til "stóru myndarinnar" - þ.e. alheimsins í heildina. Well.. hér er pælingin (ég veit.. hún er svolítið abstract, vonandi meikar hún sens).

Minn tilgangur, eftir því sem best ég veit, nær ekki mikið út fyrir þessa þunnu jarðskorpufleka sem fljóta á þessum hnetti.

Skynsemi þýðir ekkert fyrir alheiminum. Er það skynsemi af Mars að hnoða sér í kúlu - líkt og hinar pláneturnar? Eða er það bara þannig sem grundvallarlögmál eðlisfræðinnar láta með efnið sem Mars hefur?

Er það skynsemi af mér að borða mat þegar ég er svangur, og reyna að bæta mannkyn, skemmta mér, og lifa góðu lífi? Jú, fyrir mig. Og fyrir aðra nálægt mér - jafnvel fleiri. Það sem rekur mig áfram má byggja á á einföldum eðlisfræðilögmálum. Maðurinn virðist vera flókið kerfi. En flókin kerfi geta vel verið samansett úr einföldustu reglum (sjá t.d. tölvur).

En ekki fyrir neitt annað í heiminum. Þ.e... skynsemi er mannlegt konsept. Sem þýðir ekki að það hafi enga merkingu fyrir okkur. En það getur þýtt að það hefur enga merkingu fyrir neinn/neitt annað en okkur. Sem skiptir mig engu málli.

Eða getur þú sýnt fram á annað? :)

Ég held nefninlega að sönnunarbyrðin fyrir því sé þín, ef þú vilt halda því fram.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 01:46]

Smá viðbót til hans Vals:

Mér líður, btw., bara ágætlega með tilgangsleysi mitt í alheiminum. Mér finnst tilgangur minn gagnvart öðrum manneskjum vera meira en nóg. Jafnvel þótt hann sé að einhverju leyti blekking.

En ef tilgangurinn væri sá að geta verið með guði, þá spyr ég:

Hver er tilgangurinn í því að fá sér ís? Eða horfa á bíómynd? Er nokkur tilgangur í því?

Og hvað þýðir það eiginlega, að hafa einhvern meiri tilgang eftir þetta líf? Er hugmyndin um að eyða eilífð við tilbeiðslu á guði á hásæti sínu svona aðlaðandi? Og hver er tilgangurinn þá í raun..? :)

Smá spurningaflóð - en ég er mjög forvitinn að vita hvernig þú myndir svara sumum spurningunum.

Og ég tek "vegir guðs eru órannsakanlegir" ekki sem svar. Því það er ekki svar :)

[Mofi, 8.10.2012 kl. 08:22]

Tómas, Valur var að tala um skynsemi, ekki tilgang; eins skemmtilegt og það umræðuefni er.

Guðleysingjar setja sig upp sem hina skynsömu en samkvæmt þeirra eigin forsendum þá vantar alla ástæðu til að ætla að mannkynið getið verið skynsamt. Þ.e.a.s. að okkar geta að álykta um hvað er satt og rétt er mjög óáreiðanleg því að ferlið sem bjó til okkar getu hefur hvorki skynsemi né réttlætiskennd. Ferlið hefur heldur enga tilhneigingu til að hygla skynsemi eða réttlætiskennd, eitthvað sem sést best þegar kemur að trú á Guð því að mati guðleysingjans er trú á Guð röng en í sögunni hefur haft kosti og aukið lífslíkur fólks.

Tilgangur þess sem trúir á Guð er von um líf anspænis dauðanum. Þá er ekki þetta líf endir og alls og allt strit á þessari jörð tilgangslaust. Guðleysingjar virðist sjá líf eftir þetta líf sem einhvers konar aumkunarverða tilbeiðslu við hásæti Guðs en fyrir mér er þetta stórundarleg fyrra. Það er líklegast líf eins og þetta líf nema án yfirvofandi dauða og meðfylgjandi þjáningum og óréttlæti.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 09:26]

Já, hugmyndin var að nota tilgang sem sambærilegan hlut.. kannski fór ég helst til of mikið að tala um það.

En ég ræddi þó um skynsemi líka, og það átti að vera aðal pointið, þótt ég tæki góðan "tangent" á "tilgang".

Ef ég skoða algengar skilgreiningar á orðinu "skynsemi" er mér ljóst að skynsemi hlýtur að fylgja þróun lífvera, frá byrjun. Svo þetta er svo náskylt þróunarkenningunni og sjálfkviknun. Þannig þyrftuð þið að samþykkja þessar kenningar ef við ætlum að ræða hvernig ég tel að skynsemi hafi orðið til - amk. tímabundið. Þá fylgir skynsemin auðveldlega. Fyrstu lífverurnar gerðu það sem þær gerðu best: Lifa af. Þannig er það "skynsamt" hjá þeim að forðast það að deyja. Með betri skynfærum og möguleikum til aðlögunuar aukast færi lífverunnar til þess að ráða sjálf örlögum sínum, og forðast, á skynsamari hátt, að deyja. O.s.frv...

Meikar það sens - svona rétt á meðan þið samþykkið þessar 2 forsendur? Jafnvel þyrfti bara að samþykkja þróunarkenninguna.

Jæja.. varðandi tilganginn:

1. Ég spyr aftur: Hver er tilgangurinn með því að fara í bíó, ef ultimate tilgangur lífsins er að komast í himnaríki? Ertu að segja að sá tilgangur sé: a) enginn, eða b) byggður á þessum mikla tilgang að fara til himnaríkis? Eða má segja að tilgangurinn með bíóferð sé að gera sér glaðan dag, en það megi ekki segja að hið sama gildi um lífið?

2. Mér finnst einmitt allt þetta strit á jörðinni virðast algerlega tilgangslaust. Það er eins og þetta sé verst upp setta áheyrnarpróf sem hugsast gæti. Og það er verra, því guð, supposedly, veit allt, hvernig allt endar, og veit því fyrirfram hvort ég kemst eða kemst ekki til himnaríkis. Mér finnst þetta stórundarlegt fyrirkomulag, og sé ekki tilganginn, þar sem guð veit alveg hvað mun gerast. Hvort höfum við frjálsan vilja eða er guð ekki alvitur í tíma og rúmi? Sé ekki að bæði gangi upp í einu.

[Mofi, 8.10.2012 kl. 09:55]

Tómas, nei það meikar ekkert sens að ferli sem hefur ekki skynsemi og leitar heldur ekki í áttina að skensemi eins og dæmið með að röng trú getur aukið lífslíkur.

Varðandi tilganginn þá er spurning um stóru myndina. Við getum auðvitað búið okkur tímabundinn tilgang í okkar lífi hér en stóra myndin er að öll jörðin mun hverfa ásamt okkur öllum og þá mun það sem við gerðum hér ekki skipta neinu máli því ekki einu sinni mannkynið mun vera til.

Tómas
2. Mér finnst einmitt allt þetta strit á jörðinni virðast algerlega tilgangslaust.

Út frá guðleysi þá sannarlega er það tilgangslaust en út frá því að Guð er til þá erum við hér til að ákveða okkur hvort við viljum eilíft líf með Guði eða ekki. Ég gerði eitt sinn grein um tilgang með lífinu á þessari jörð, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Tómas
Hvort höfum við frjálsan vilja eða er guð ekki alvitur í tíma og rúmi? Sé ekki að bæði gangi upp í einu.

Frjáls vilji er mjög erfit hugtak, eitthvað sem margir guðleysingjar hafna, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=hi8_PsXKz8U

Ég sé Guð viljandi gefa okkur frjálsan vilja sem við höfum þrátt fyrir að vita hvernig við munum nota þennan vilja.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 11:43]

Ég kem með rök um það hvernig skynsemi byggist upp gegnum lífskapphlaup dýrategunda, og svarið þitt er bara: "Nei". Geturðu ekki komið með einhver rök fyrir því hvers vegna þér finnst þessi hugmynd ekki ganga upp? Ef þróunarkenningin er rétt (sem var forsendan sem þú samþykktir með því að takast á við hugmyndina), hvað er þá rangt við að ímynda sér skynsemi byggjast upp eftir því sem lífverur þróast meira og meira?

Og röng trú getur vel verið til þess að auka lífslíkur, en það breytir því samt ekki að trúin sé röng. Ef ég trúi því að það séu djöflar sem ásæki holdsveika og ákveð því að það fólk skuli gert útlægt, þá eykur það lífslíkur annarra í samfélaginu, right? Algerlega röng trú, en er samt hjálpsöm - upp að ákveðnu marki..

Varðandi stóru myndina: Já ,ég sagði það einmitt sjálfur að ofan - ég tel að það sé enginn tilgangur í hinni stóru mynd. Tilgangur minn er nátengdur lífi á jörðinni - mannkyninu sérstaklega. Þessi sýn truflar mig ekki neitt. Það eru engin rök fyrir mér að segja að sökun vöntunar á tilgangi, þá hljóti guð að vera líklegri til að vera til. Það er bara óskhyggja.

Punktur nr. 2 frá mér var ekki ætlaður út frá guðleysi, heldur þinni mynd af heiminum. Ég sagði að mér þætti lífið á jörðinni allskostar tilgangslaust úr því eini tilgangurinn er að komast héðan. Ég er enn forvitinn að vita hvort þér finnst það ekki nógu merkilegur tilgangur að lifa af því það er skemmtilegt (sbr. bíóferðarspurninguna).

Mofi:
Ég sé Guð viljandi gefa okkur frjálsan vilja sem við höfum þrátt fyrir að vita hvernig við munum nota þennan vilja.

Svo guð veit ekki hvað mun gerast í framtíðinni? Þ.e. hann veit ekki fyrirfram hverjir fara til himnaríkis og hverjir ekki?

[Tómas, 8.10.2012 kl. 11:44]

Smá málvilla: "... sökum vöntunar á tilgangi ..." ekki "sökun".

[Mofi, 8.10.2012 kl. 12:09]

Tómas
Ég kem með rök um það hvernig skynsemi byggist upp gegnum lífskapphlaup dýrategunda, og svarið þitt er bara: "Nei". Geturðu ekki komið með einhver rök fyrir því hvers vegna þér finnst þessi hugmynd ekki ganga upp?

Bíddu nú við, ég útskýrði það nokkuð ýtarlega.

Tómas
Og röng trú getur vel verið til þess að auka lífslíkur, en það breytir því samt ekki að trúin sé röng. Ef ég trúi því að það séu djöflar sem ásæki holdsveika og ákveð því að það fólk skuli gert útlægt, þá eykur það lífslíkur annarra í samfélaginu, right? Algerlega röng trú, en er samt hjálpsöm - upp að ákveðnu marki..

Sem þýðir að ferlið er ekki sannleiks ferli heldur að lifa af ferli og eitthvað sem er rangt getur hjálpað til með að lifa af svo þetta ferli er ekki líklegt til að búa til tæki eins og heila sem hugsar rökrétt, er líklegur til að velja það sem er satt.

Tómas
Þessi sýn truflar mig ekki neitt. Það eru engin rök fyrir mér að segja að sökun vöntunar á tilgangi, þá hljóti guð að vera líklegri til að vera til. Það er bara óskhyggja.

Þá held ég bara að þú hafir ekki hugsað almennilega út í þetta.  Að það vantar tilgang er ekki rök, einfaldlega staðreynd og sumir eru ekki sáttir við þá staðreynd. Eitthvað djúpt inn í þeim segir þeim að það bara gangur ekki upp.

Tómas
Punktur nr. 2 frá mér var ekki ætlaður út frá guðleysi, heldur þinni mynd af heiminum. Ég sagði að mér þætti lífið á jörðinni allskostar tilgangslaust úr því eini tilgangurinn er að komast héðan. Ég er enn forvitinn að vita hvort þér finnst það ekki nógu merkilegur tilgangur að lifa af því það er skemmtilegt (sbr. bíóferðarspurninguna).

Biblían talar alltaf um þessa jörð sem framtíðar heimili mannkyns svo þetta snýst engan veginn um að sleppa héðan.  Mér finnst ekki merkilegt að lifa frekar hamingju snauðu lífi í örfá ár. Heimurinn hefur svo mikið upp á að bjóða en fyrir...tiltulega fátækt fólk eins og mig þá getur maður ekki notið nema lítils hluta þess og gerir þetta allt saman frekar sorglegt.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 13:03]

Mofi:
Sem þýðir að ferlið er ekki sannleiks ferli heldur að lifa af ferli og eitthvað sem er rangt getur hjálpað til með að lifa af svo þetta ferli er ekki líklegt til að búa til tæki eins og heila sem hugsar rökrétt, er líklegur til að velja það sem er satt.

Einmitt. Lífið, eins og ég skil það, snýst einungis um að lifa af. Ekki um neinn sannleik. Þú telur þetta ferli ekki líklegt til að búa til rökrétta hugsun, en mér finnst það hins vegar mjög líklegt. Þrátt fyrir að e-n daginn hafi fólk trúað að djöflar séu ástæða sjúkdóma, þá uppgötvaðist á einhverjum tímapunkti að líklega væru þetta bakteríur og veirur.

Mofi:
Þá held ég bara að þú hafir ekki hugsað almennilega út í þetta.  Að það vantar tilgang er ekki rök, einfaldlega staðreynd og sumir eru ekki sáttir við þá staðreynd. Eitthvað djúpt inn í þeim segir þeim að það bara gangur ekki upp.

Það vantar tilgang í alheiminn á sama hátt og það vantar siðferði í alheiminn. Bæði konseptin eru þó til innan mannkyns og hafa þá mikla og góða þýðingu. Það er amk. mín sýn.

Hvað þýðir þetta "Eitthvað djúpt inn í þeim"? Hvað áttu við, og er hægt að mæla eða meta þetta á einhvern hátt?

Mofi:
Mér finnst ekki merkilegt að lifa frekar hamingju snauðu lífi í örfá ár. Heimurinn hefur svo mikið upp á að bjóða en fyrir...tiltulega fátækt fólk eins og mig þá getur maður ekki notið nema lítils hluta þess og gerir þetta allt saman frekar sorglegt.

Nei, ég er sammála. Það er sorglegt að lifa hamingjustnauðu lífi í fáein ár. Ég kýs þó að taka því sem ég trúi að sé satt - ég get ekki afneitað því sem ég er sannfærður um.

Ég er ekkert moldríkur heldur - en hef þó (líkt og þú) aðgang að interneti og tölvu, sem og mat, get ferðast smá og er menntaður. Ég held við höfum það alls ekki svo slæmt, miðað við meðal-jarðarbúann.

En þó vil ég alls ekki gera lítið úr þinni stöðu - enda veit ég ekkert meira um hana en ég ritaði að ofan. Og ég veit við gætum vel haft það miklu betra, og vildi að svo væri.

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 13:04]

Sæll Tómas,

Það er alveg óþarfi að flækja einfalda hluti. Við (öll) upplifum tilgang með okkar lífi, annað væri óbærilegt. En án ytri tilgangs þá er þessi upplifun aðeins huglæg blekking þegar allt kemur til alls (þú samþykkir það).

Þetta er allt spurning um afstöðu, hvað er það sem við veljum. Þú hefur - ef ég skil þig rétt - valið það að Guð sé ónauðsynlegur. Þá býrð þú væntanlega í heimi þar sem afleiðing þarf ekki orsök. Ég bý ekki í þannig heimi.

Alheimurinn hefur stundum verið skoðaður m.t.t. einhvers sem nefnt hefur verið tilgangur. Ef þannig tilgangur er ekki nauðsynlegur, þá er Guð ekki nauðsynlegur. Þetta er mjög einfalt, hver og einn velur það sem honum finnst rökréttast en valið hlýtur að byggjast á einhverskonar upplifun.

Þú verður samt að horfast í augu við það, Tómas, að ef það er ekkert til sem er æðra okkur að þá höfum við enga ástæðu til að ætla að eitthvað sé ekki huglæg blekking, nema náttúrulega að við séum til. Því ef allt er blekking þá getur staðreyndin að ég sé blekktur, ekki verið blekking og því er ég til - og fyrst ég er til þá er alheimurinn til, jafnvel þótt hann rúmist aðeins í huga mínum.

Með góðum kveðjum,

[Tómas, 8.10.2012 kl. 13:14]

Valur:
Þú hefur - ef ég skil þig rétt - valið það að Guð sé ónauðsynlegur. Þá býrð þú væntanlega í heimi þar sem afleiðing þarf ekki orsök. Ég bý ekki í þannig heimi.

Hvernig færðu út að ég tel afleiðingu ekki þurfa orsök?

Valur:
Þú verður samt að horfast í augu við það, Tómas, að ef það er ekkert til sem er æðra okkur að þá höfum við enga ástæðu til að ætla að eitthvað sé ekki huglæg blekking, nema náttúrulega að við séum til. Því ef allt er blekking þá getur staðreyndin að ég sé blekktur, ekki verið blekking og því er ég til - og fyrst ég er til þá er alheimurinn til, jafnvel þótt hann rúmist aðeins í huga mínum.

Ég veit. Ég geri ráð fyrir að það sem ég upplifi sé ekki huglæg blekking. Við gætum öll verið í svona "Matrix" dæmi - tölvuhermi. En so what? Ef skynfæri mín er það eina sem ég hef til að byggja á, þá ætla ég að gera nákvæmlega það: Byggja mína heimssýn á skynfærunum og hugsun minni.

Þ.e... ég hef ekki áhuga á svona  ofur-heimspekilegum röksemdafærslum, sem hafa lítið sem ekkert að gera með raunveruleikann, í praxis. Þér er þó velkomið að æfa þig í því :)

[Mofi, 8.10.2012 kl. 13:14]

Tómas
Þú telur þetta ferli ekki líklegt til að búa til rökrétta hugsun, en mér finnst það hins vegar mjög líklegt.

Ef að ferlið hyglar hugmyndum sem eru rangar, hvernig færðu þá út að þetta ferli er líklegt til að búa til vélar sem greina sannleika?

Tómas
Hvað þýðir þetta "Eitthvað djúpt inn í þeim"? Hvað áttu við, og er hægt að mæla eða meta þetta á einhvern hátt?

Ef það snertir þig ekki að allt á þessari jörð og öll okkar veru eru í rauninni tilgangslaus þá er tilgangslaust að útskýra þetta fyrir þér. Þetta voru aldrei rök til að sannfæra neinn heldur punktur sem lætur þá sem eru ekki sáttur við þessa sýn á lífið til að íhuga þetta alvarlegra.

Tómas
Nei, ég er sammála. Það er sorglegt að lifa hamingjustnauðu lífi í fáein ár. Ég kýs þó að taka því sem ég trúi að sé satt - ég get ekki afneitað því sem ég er sannfærður um

Þú ert svaka sannfærður að ferli sem þú hefur aldrei séð hanna neitt eða nokkur annar hafi búið til öll undur náttúrunnar?  Þessi sannfæring þín virðist vera þitt val út frá einhverjum ástæðum sem þú ert ekki að gefa uppi nema kannski að ákveðinn hópur manna sem þú telur traustsins verða trúir þessu og það er nógu gott fyrir þig.

Tómas
En þó vil ég alls ekki gera lítið úr þinni stöðu - enda veit ég ekkert meira um hana en ég ritaði að ofan. Og ég veit við gætum vel haft það miklu betra, og vildi að svo væri

Lífið er svona dáldið eins og að vera krakki í Nammi landinu í Hagkaup nema maður getur aðeins séð nammið en aldrei notið þess. Nema kannski einu sinni tvisvar á ári fær maður eina bingó kúlu, bara svo þú vitir hvað það er sem þú ert að missa af.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 13:19]

Mofi:
Ef að ferlið hyglar hugmyndum sem eru rangar, hvernig færðu þá út að þetta ferli er líklegt til að búa til vélar sem greina sannleika?

Ég sagði aldrei að vélarnar væru að greina sannleika. Aðeins að við værum til þess fallin að reyna að lifa af, og ef eitthvað virðist virka, þá gerum við það. Ef við uppgötvum eitthvað betra, sem hjálpar okkur betur við að lifa af, þá höfnum við eldri hugmyndum og aðhyllumst nýjar.

Mofi:
Ef það snertir þig ekki að allt á þessari jörð og öll okkar veru eru í rauninni tilgangslaus þá er tilgangslaust að útskýra þetta fyrir þér. Þetta voru aldrei rök til að sannfæra neinn heldur punktur sem lætur þá sem eru ekki sáttur við þessa sýn á lífið til að íhuga þetta alvarlegra.

Snertir mig alveg. En í leit að sannleikanum, þá verð ég bara að hrekja frá mér tilfinningarök.

Mofi:
Lífið er svona dáldið eins og að vera krakki í Nammi landinu í Hagkaup nema maður getur aðeins séð nammið en aldrei notið þess. Nema kannski einu sinni tvisvar á ári fær maður eina bingó kúlu, bara svo þú vitir hvað það er sem þú ert að missa af.

Hehe.. skemmtileg líking. Já, svo er þetta 1% sem fær að éta úr Nammilandi eins og því sýnist.

Ekki skemmtilegt. En ég ætla ekki að loka augunum og láta sem ég fái mitt eigið nammiland í næstu búð.

[Mofi, 8.10.2012 kl. 13:36]

Tómas
Ég sagði aldrei að vélarnar væru að greina sannleika. Aðeins að við værum til þess fallin að reyna að lifa af, og ef eitthvað virðist virka, þá gerum við það. Ef við uppgötvum eitthvað betra, sem hjálpar okkur betur við að lifa af, þá höfnum við eldri hugmyndum og aðhyllumst nýjar.

Og þess vegna er þetta ekki ferli sem er líklegt að búa til heila sem er góður í að greina sannleika frá bulli. Sem sagt, þessi hugmyndafræði grefur undan okkar getu til að hugsa rökrétt.

Tómas
Snertir mig alveg. En í leit að sannleikanum, þá verð ég bara að hrekja frá mér tilfinningarök.

Hvað er það þá sem sannfærir þig?

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 13:47]

Sæll Tómas,

Þú gefur þér forsendur, ég geri það líka, við gerum það öll. Það er ekkert athugavert við það. Þá þarft þú líka að horfa til þess að heimsmynd þín er ekkert rökréttari heldur en heimsmynd trúmannsins. Samkvæmt þinni heimsmynd að þá getur einmitt ekki verið neinn munur á nokkurri hugsun. Því er hugsunin um Guð þá jafn mikil blekking og hugsunin um náttúruval eða tilviljunarkennda þróun. Hugsunin er aðeins til marks um tilfallandi framvindu efnahvarfa, en í hvað vísar sú tilviljun? Því tilviljun vísar ávallt útfyrir sig og getur því ekki staðið ein og sér sem skýringagildi.

Þú spyrð mig hvernig ég fái það út að þú teljir afleiðingu ekki þurfa orsök. Ef Guð er ónauðsynlegur, hvað orsakaði þá alheiminn? Hann getur ekki hafa orsakað sig sjálfan því sjálfssköpun er röklegur ógjörningur. Þá hefði alheimurinn þurft að vera til áður en hann sjálfur varð til - sem er röklegur ógjörningur. Við vitum núna að alheimurinn á sér upphaf og fyrst hann á sér upphaf þá hlýtur hann - samkvæmt mínum raunveruleika - að eiga sér orsök. Hver er orsökin?

Við vitum að áður en alheimurinn varð til að þá var ekkert til, ekki tími, rúm, efni eða orka. Svo það sem orsakaði alheiminn hlýtur að standa utan við allt þetta, þ.e. vera tímalaus, rýmislaus og efnislaus. Það sem orsakaði alheiminn hlýtur að vera óendanlega máttugt fyrst að það gat orsakað alheiminn úr engu, því er ekki óviðeigandi að kalla þetta "eitthvað" Guð. Það er einmitt í hæsta máta mjög viðeigandi. Það sem orsakaði alheiminn stendur fyrir utan tíma og er því tímalaust, eilíft. Því er ekkert sem orsakaði það, þá getum við kallað þetta "eitthvað" sem orsakaði alheiminn, frumorsökina.

Með góðum kveðjum,

[Tómas, 8.10.2012 kl. 13:51]

Mofi:
Og þess vegna er þetta ekki ferli sem er líklegt að búa til heila sem er góður í að greina sannleika frá bulli. Sem sagt, þessi hugmyndafræði grefur undan okkar getu til að hugsa rökrétt.

Aftur: Það er enginn að tala um sannleika nema þú. Ég tel það bara mjög líklegt að þetta ferli geti framleitt lífverur sem geta áttað sig á því hvað er vænlegt til lífs og hvað ekki. Og þótt lífverurnar telji sig hafa fundið eitthvað sem er frábært, þá geti síðar komið í ljós að til er önnur betri útskýring. 

Mofi:
Hvað er það þá sem sannfærir þig?

Vísindalega aðferðin. Það tel ég vera besti möguleikinn sem ég hef. Treysta sjálfum mér og treysta niðurstöðum sem margir óháðir aðilar geta endurteki og mælt. Einnig að trúa engu sem fer á móti allri eðlisfræði sem við þekkjum, og taka frekar trúarlegar kenningar sem innihalda hluti sem við vitum að eru til. Beita rakhnífi Occhams.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 13:59]

Valur. Ég ætla að einbeita mér að aðal atriðinu. Þú ritar að ofan:

Þú spyrð mig hvernig ég fái það út að þú teljir afleiðingu ekki þurfa orsök. Ef Guð er ónauðsynlegur, hvað orsakaði þá alheiminn?

Strax þarna ertu byrjaður að búa til hluti. "Hvað orsakaði þá alheiminn" er gífurlega hlaðin spurning.

Miklhvellur varð ekki á sekúndu 0. Heldur hófst þenslan út, skv. eðlisfræðilíkönum, sirka eftir fyrstu plank-sekúnduna.

Auk þess, þá er orsök-afleiðing tímaháð konsept. Þótt miklihvellur hefði orðið við sekúndu 0, þá þýðir ekki að misnota orð á þennan hátt.

Annars mæli ég sterklega með fyrirlestri L. Krauss um efnið:

A Universe from Nothing:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

sem ég held að sé ágætis tilgáta - talsvert betri en að leggja til einhverja enn flóknair veru, sem, nota bene, á enn eftir að útskýra.

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 14:05]

Sæll Tómas,

Það breytir engu máli fyrir umræðuna hvort Miklihvellur hafi orðið á sekúndu 0 eða eftir einhverja plank-sekúndu. Við vitum bara að Miklihvellur varð, en hvað orsakaði Miklahvell? Var það ekkert? Það hlýtur að vera grundvallaratriðið, eins og vísun þín í heimildina segir, þ.e. "A Universe from Nothing". Í þannig heimi þá þarf afleiðing ekki orsök, ég lifi ekki í þannig heimi. Það er ekki minn raunveruleiki.

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 14:08]

Sæll Tómas,

Ég sé að ég hef verið pínulítið ósanngjarn við þig. Auðvitað hefur það enga merkingu fyrir þig þegar ég spyr þig: Hvað var á undan Stórahvelli? Því um það fást engin mælanleg gögn. En afstaðan er samt sem áður gild, þ.e. : Þarf afleiðing orsök, ef svo er, er þá Guð nauðsynlegur?

Með góðum kveðjum,

[Tómas, 8.10.2012 kl. 14:13]

Valur. Skammtafræðin segir þetta svart á hvítu.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics
• http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

Það sem orsakaði miklahvell, skv. kenningunni sem Krauss talar um, er skammtaflökt. Ekki dæma myndbandið sem ég sýndi þér án þess að horfa á það.

[Mofi, 8.10.2012 kl. 14:43]

Tómas
Aftur: Það er enginn að tala um sannleika nema þú. Ég tel það bara mjög líklegt að þetta ferli geti framleitt lífverur sem geta áttað sig á því hvað er vænlegt til lífs og hvað ekki. Og þótt lífverurnar telji sig hafa fundið eitthvað sem er frábært, þá geti síðar komið í ljós að til er önnur betri útskýring. 

Sannleikurinn er aðal atriðið þegar kemur að því að þessar verur sem við erum, eigum að hafa einhverja getu til að geta hugsað þannig að það leiði til sannleikans. Ég er að minnsta kosti að benda á að guðleysingjar hafa ekki ástæðu til að ætla að heilinn þeirri er gott verkfæri til að komast að sannleikanum.  Mér finnst það grafa undan öllum vísindum og umræðum um sannleika.

Tómas
Vísindalega aðferðin. Það tel ég vera besti möguleikinn sem ég hef. Treysta sjálfum mér og treysta niðurstöðum sem margir óháðir aðilar geta endurteki og mælt. Einnig að trúa engu sem fer á móti allri eðlisfræði sem við þekkjum, og taka frekar trúarlegar kenningar sem innihalda hluti sem við vitum að eru til. Beita rakhnífi Occhams.

Sköpunarsinnar voru á bakvið hina vísindalegu aðferð, ef að þú ert hlynntur henni þá er þá sköpun málið fyrir þig.

Við höfum gert endalausar tilraunir og alltaf sama niðurstaðan, það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar, hey, aftur er sköpun málið fyrir þig.

Við höfum einnig gert ótal tilraunir við að búa til flókin tæki og alltaf sama niðurstaða, það þarf vitsmuni til að setja slíkar vélar saman. Enn og aftur, sköpun er "your cup of tea".

Trúarlegar hugmyndir eins og að tilviljanir geti gert þetta eru sem sagt ekki fyrir þig, til hamingju; ég er ekki hrifinn af þannig blindri trú heldur!

[Tómas, 8.10.2012 kl. 14:57]

Sko, ég stend enn á því að ef maður samþykkir þróunarkenninguna, og byrjar með einfaldar bakteríur, sem gera hvað sem þær geta til að lifa af, þá mun eitthvað sem við myndum kalla "skynsemi" - þ.e. samansafn aðgerða sem eru gagnlegar til að lifa af - þróast og verða betra og betra. Lífverurnar læra hver af annarri, gera tilraunir á umhverfinu,sjá hvað virkar, hvað virkar ekki og læra af því.

Hef ekki enn séð þig hrekja þá hugmynd.

Mofi:
Sköpunarsinnar voru á bakvið hina vísindalegu aðferð, ef að þú ert hlynntur henni þá er þá sköpun málið fyrir þig.

Já, svona eins og þeir sem notfæra sér upplýsingar um ofkælingu ættu að aðhyllast nasisma? (æj nei. Þarna vakti ég upp lögmál Godwins :) ).

Nei, persónulegar skoðanir  fólks sem fann upp gagnleg tól koma tólinu ekkert við.

Mofi:
Við höfum gert endalausar tilraunir og alltaf sama niðurstaðan, það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi og upplýsingar, hey, aftur er sköpun málið fyrir þig.

Endalausar? As in.. með heilan alheim - marga jafnvel - í tugþúsund milljónir ára?

Nei, frekar eins og í svona 50 ár.

[Valur Arnarson, 8.10.2012 kl. 17:17]

Sæll Tómas,

Ef það er eitthvað sem þú telur vera merkilegt í þessu myndbandi þá, að sjálfsögðu, útskýrir þú það hér. Að linka á myndbönd og einhverjar fræðigreinar eins og þú sért komin með svörin við öllu er ekki trúverðugt. Þú segir að skammtaflökkt hafi orsakað miklahvell, mikill er máttur skammtaflöktsins, ég segi ekki annað. Er það ekki frekar svo að skamtaflökktið sé hluti af ferlinu og því orsakað af einhverju öðru? Þetta er auðvitað engin útskýring, hvað orsakaði skammtaflökktið? Er það eilíft? Er það frumorsökin? Hefur skammtaflökktið verið til alltaf? Er það til í sjálfu sér? Ég held að hvorki þú né hann Krauss hafi svörin við þessu.

Með góðum kveðjum,

[Tómas, 8.10.2012 kl. 17:46]

Valur:
Þú segir að skammtaflökkt hafi orsakað miklahvell, mikill er máttur skammtaflöktsins, ég segi ekki annað. Er það ekki frekar svo að skamtaflökktið sé hluti af ferlinu og því orsakað af einhverju öðru? Þetta er auðvitað engin útskýring, hvað orsakaði skammtaflökktið? Er það eilíft? Er það frumorsökin? Hefur skammtaflökktið verið til alltaf? Er það til í sjálfu sér? Ég held að hvorki þú né hann Krauss hafi svörin við þessu.

Já, sannarlega er hann mikill, mátturinn.

Hvað varðar hinar spurningarnar. Enginn veit svarið við þeim, og ekki ætla ég einusinni að reyna að giska á það. Kannski einhverjir snillingar í skammtafræði/eðlisfræði, stjarneðlisfræði, öreindafræði etc. komi með einhverjar lausnir.

En ég ætla amk. ekki að þykjast vita hvað gerðist á undan  miklahvelli. En ef ég ætti að leggja fram tilgátu, þá fylgi ég Krauss og félögum.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 17:47]

Það þarf btw. ekki að útskýra mikið meira. Grundvallarhugmyndin er þessi: Gefinn nægur tími, þá gæti skammtaflökt orðið til þess að gífurlegt magn efnis verði til.

[Mofi, 8.10.2012 kl. 18:49]

Af hverju velur þú að fylgja Krauss og félögum?  Þeir eru ekkert svakalega fjölmennir sem eru að kaupa þessar útskýringar hjá þeim.

Hérna er vísindamaður að fjalla um útskýringar Stephen Hawkings varðandi uppruna alheimsins en þær eru mjög líkar útskýringum Krauss, sjá: http://johnlennox.org/index.php/en/resource/stephen_hawking_and_god/

Síðan lýsti einn vísindamaður mjög skemmtilega hvað þarna er í gangi:

David Darling , New Scientist , 1996 Page 49 
Don't let the cosmologists try to kid you on this one. They have not got a clue either-despite the fact that they are doing a pretty good job of convincing themselves and others that this is really not a problem.
"In the beginning," they will say, "there was nothing-no time, space, matter or energy. Then there was a quantum fluctuation from which..." Whoa! Stop right there. You see what I mean?
First there is nothing then there is something. And the cosmologists try to bridge the two with a quantum flutter, a tremor of uncertainty that sparks it all off.Then they are away and before you know it, they have pulled a hundred billion galaxies out of their quantum hats. I may not have been born in Yorkshire but I'm a firm believer that you cannot get owt for nowt .
there is a very real problem in explaining how it got started in the first place.

[Mofi, 8.10.2012 kl. 18:49]

Tómas
Það þarf btw. ekki að útskýra mikið meira. Grundvallarhugmyndin er þessi: Gefinn nægur tími, þá gæti skammtaflökt orðið til þess að gífurlegt magn efnis verði til.

Þín trú er mikil þótt hún er blind... well, þú auðvitað ræður.

[Tómas, 8.10.2012 kl. 20:07]

Meh.. gef lítið fyrir þennan texta. Þetta brot:

"In the beginning," they will say, "there was nothing-no time, space, matter or energy. Then there was a quantum fluctuation from which..." Whoa! Stop right there. You see what I mean?
First there is nothing then there is something.

segir mér að hann sé að misskilja. Það var enginn að segja að skammtaflökt hafi ekki einusinni verið til. Krauss og co. fara ekki lengra aftur en svo að "ekkert" sem þeir tala um er í raun skammtasviðið. Það virðist alltaf hafa verið til. Eða.. kannski ekki. Hver veit. Skammtaflöktið nær, skv. kenningunni miklu lengra aftur en mikluhvellur.

En þetta er auðvitað bara tilgáta... sem mér þykir talsvert líklegri en allar guð-tilgátur sem ég hef heyrt.

Mofi:
Þín trú er mikil þótt hún er blind... well, þú auðvitað ræður.

Sömuleiðis Mofi, sömuleiðis..

[Mofi, 8.10.2012 kl. 21:59]

Þú velur skammtaflökt og ég vel Guð, þá er það komið, njóttu vel.

[Tómas, 9.10.2012 kl. 00:16]

Nema það er vísindalega sannað að skammtaflökt á sér stað, og ég viðurkenni fúslega að skammtaflöktsupphafskenningin sé bara tilgáta.

En jú.. Annars bara komið, njóttu sömuleiðis :)

[Mofi, 9.10.2012 kl. 07:22]

Enginn hefur séð skammtaflökt búa neitt til svo trú að einu sinni var ekkert og síðan skammtaflökt og þá varð til alheimur er staurblind trú. Þetta er ekki einu sinni neitt vinsæl trú meðal stjarneðlisfræðinga, meira að segja er stór hluti sem vill losna við Bing Bang módelið, sjá: Secular scientists blast the big bang

Þú hérna einfaldlega velur guðleysi, sama hver gögnin eða rökin eru. Ég er búinn að fá það á hreint og ...lítið meira um það að segja.

[Tómas, 9.10.2012 kl. 11:03]

Nei, ég vel ekki guðleysi. Ég hafna tilgátunni um guð vegna þess að mér finnst gögnin og rökin ekki nógu sannfærandi. Það er ekki það sama og "einfaldlega velja guðleysi".

Og eins og ég sagði að ofan, þá tek ég skammtaflöktspælingunni aðeins sem tilgátu, en byggi ekki neina lífsskoðun á því.

Þar fyrir utan þarf ég ekkert að _vita_ hvernig alheimurinn byrjaði. Sannleikurinn er sá að enginn veit það í raun. En ef ég þyrfti að velja, þá veðja ég á þetta módel. Því skammtaflökt er kenning sem hefur praktíska hlið, og er verið að rannsaka.

En, sko. Upphafið á þessari umræðu var það að Valur staðhæfði að ég tryði því að efni gæti orðið til úr engu, en ég benti honum á að svo væri ekki, og rökstuddi það.

[Mofi, 9.10.2012 kl. 12:25]

Hvað er það þá sem getur látið efni verða til úr engu?

Þú velur síðan guðleysi þrátt fyrir að bara í þessu dæmi ertu ekki með neitt í höndunum, aðeins afsökun fyrir að þarna er kannski ekki þörf á Guði til að útskýra uppruna alheims. En eftir að útskýra er fínstilling lögmálanna, uppruni sólkerfa og pláneta, uppruni lífs, öll undur náttúrunnar og uppruni mannkyns eða meðvitundar og fleira sem gerir mannkynið einstakt.

Ég sé bara hreint val þar sem hvaða veiku rök duga til að réttlæta það og ég segi bara "verði þér að góðu".

[Valur Arnarson, 9.10.2012 kl. 12:36]

Sæll Tómas,

Þú telur þig hafa rökstutt það að þú teljir afleiðingu ekki þurfa orsök með þessum skammtaflökts pælingum. Við þurfum samt að horfa á þá staðreynd að skammtaflökts tilgátan segir einfaldlega að alheimurinn hafi orðið til úr engu (A Universe from Nothing). Það er ekki til neitt náttúruafl í veröldinni sem heitir "skammtaflökt", skamtaflökt er því jafn merkingalaust fyrirbæri og "tilviljun". Skammtaflökt orsakar því ekkert frekar heldur en tilviljun enda eru ekki margir vísindamenn sem aðhyllast þessa tilgátu, eins og Mofi bendir réttilega á.

Það má alveg færa rök fyrir því að skammtaflökt vísi alltaf útfyrir sig og geti því ekki staðið eitt og sér sem skýringagildi.

Með góðum kveðjum,

[Tómas, 9.10.2012 kl. 12:46]

Mofi:
Hvað er það þá sem getur látið efni verða til úr engu?

Af hverju ertu að spyrja að þessu? Ég veit ekki hvaðan efnið kom sem myndaði þennan alheim - ég veit ekki hvað orskaði miklahvell, eða hvort sú spurning meiki yfir höfuð sens.

Þú veist það ekki heldur. Enginn _veit_ það. Ég þarf ekki að vita svarið við þessari spurningu til þess að geta hafnað tilgátu ykkar um að guð hafi gert það. Valur hélt því einfaldlega fram að ég héldi það, og ég benti honum á að svo væri ekki, og það væri til að mynda ein tilgáta sem gæti í raun sýnt fram á að efni geti orðið til úr engu. En það er tilgáta.

Ég tel mig enn fremur geta hafnað öllum tilgátum sem mér þykja fáránlegar útskýringar. Þú ert að biðja mig um að samþykkja "god of the gaps". Ég ætla ekki að samþykkja þá tilgátu, nema mér þyki næg ástæða fyrir því.

Svo ofan á það viltu enn fremur leggja til, ekki bara guð, heldur Yaweh. Og það er svo allt önnur ella, og ég hef enn fleiri ástæður til að hafna þeirri tilgátu.

[Tómas, 9.10.2012 kl. 12:49]

Valur: Hversu marga kúrsa í eðlisfræði og skammtafræði hefur þú tekið? Hversu mörg dæmi og útreikninga? Mig grunar að þú hafir nákvæmlega engan rétt til þess að halda  þessu fram sem þú gerir að ofan, og nenni ég ekki að eyða tíma í að ræða við þig um þetta.

En lestu annars það sem ég ritaði til Mofa undanfarið. Þar impra ég á því að þessi skammtaflöktspæling er bara tilgáta - og ég er ekki að halda því fram að hún sé hárrétt, eða þannig hafi heimurinn orðið til. Tilgáta. Enginn veit í raun og veru svarið.

[Mofi, 9.10.2012 kl. 12:55]

Þá ertu aftur kominn í að þú velur skammtaflökt þrátt fyrir að enginn hefur séð það skapa eitt eða neitt og það útskýrir ekki ótal önnur atriði og ég vel Guð. Ég er mjög ánægður með mitt val og vona að þú verðir ánægður með þitt val.

Varðandi God of the gaps þá vil ég benda þér á þetta: http://www.youtube.com/watch?v=np52hebADpw

[Tómas, 9.10.2012 kl. 13:25]

Þú greinilega lest ekki það sem ég skrifa, Halldór. Hvergi held ég því fram að þetta sé sannleikurinn: Skammtaflökt bjó til alheiminn. Heldur sagði ég skýrt að ég vissi ekki hvaðan alheimurinn kemur, og að þetta væri ein tilgáta sem mér litist sæmilega vel á.

Rétt - ég misskildi þig með glufu-guðinn, afsakaðu.

Lennux skiptir honum út fyrir guð mikilfengleikans. Fallegt er verk guðs, að hægt sé að lýsa því með jafn einföldum stærðfræðiformúlum, virðist röksemdafærslan.

Já.. ég veit ekki. Fallegar eru þær, formúlurnar, en ég sé enga ástæðu til þess að láta mér detta í hug einhvers konar guð til þess að útskýra tilvist formúlanna og reglunnar. Ég ákveð því að hafna slíkum tilgátum, þangað til betri upplýsingar fást.

Enn fremur heldur Lennox upp á guð biblíunnar, ef ég man rétt, sem krefst þess að hann trúi því að sá sem bjó til  þennan ótrúlega heim með þessari stærðfræðilegu fegurð tókst marg oft að klúðra samfélagi mannsins og tókst ekki betur til en að hann þurfti að tortíma þeim margoft. Magnaður guð, það.. En aftur.. það er önnur ella, Yaweh.

Sum sé:Stærðfræðileg og regluleg fegurð í heiminum er ekki nóg til að sannfæra mig um tilvist guðs.

[Mofi, 9.10.2012 kl. 13:40]

Þú sem sagt velur skammtaflöktið sem útskýringu á tilvist alheimsins og ég vel Guð. Mín trú útskýrir miklu meira en þín trú svo valið fyrir mig er auðvelt.

Lennox útskýrir að t.d. að þegar Newton uppgvötaði þyngdarlögmálið þá var ekki niðurstaðan að núna þarf hann ekki Guð til að útskýra heiminn heldur einmitt, magnað hvað Guð hefur skapað.  Þekkingin á hvernig heimurinn virkaði gaf Newton enn aðra ástæðu til að trúa á skaparann.

Það er síðan frjáls vilji og illska sem hefur klúðrað samfélagi mannanna en ég er ánægður að Guð hafi gefið mér frjálsan vilja því annars væri ég í rauninni ekki til sem einstök vera, sem sjálfstæð persóna.

[Mofi, 9.10.2012 kl. 13:49]

William Lane Craig fjallar hérna um uppruna alheimsins og "God of the gaps" út frá þessari umræðu, sjá: http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=QQR_SuSyTNI