Skoðanakönnun - Darwin 15% en að Guð tók þátt í sköpun mannkyns 78%

Nýleg skoðana könnun gerð í Bandaríkjunum þá var niðurstaðan að aðeins 15% aðhylltust að mannkynið hefði þróast án íhlutunar Guðs. Aðeins 15% aðhylltust hina darwinísku hugmynd að tilviljanir og náttúruval hefði búið til mannkynið. 

Mjög ánægjulegt fyrir mig er að 46% aðhylltust að Guð hefði skapað mannkynið fullmótað innan við síðustu tíu þúsund ár.  Svona var skoðanakönnunin

Which of the following statements comes closest to your views on the origin and development of human beings?
1) Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God guided this process,
2) Human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God had no part in this process,
3) God created human beings pretty much in their present form at one time within the last 10,000 years or so.

Hérna taka þeir saman niðurstöðurnar: 

http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Creationist-View-Human-Origins.aspx
since 1982 . . .
the 46% who today choose the creationist explanation is virtually the same as the 45% average over that period — and very similar to the 44% who chose that explanation in 1982. The 32% who choose the “theistic evolution” view that humans evolved under God’s guidance is slightly below the 30-year average of 37%, while the 15% choosing the secular evolution view is slightly higher (12%).

Þegar kemur að Íslandi þá líður manni dáldið eins og maður er einn í heiminum þegar kemur að sköpun þróun svo það er uppörvandi að sjá þessar tölur. Væri gaman ef svona skoðanakönnun væri gerð á Íslandi, ég er nokkuð viss um að það eru fleiri sköpunarsinnar á Íslandi en margan grunar.

Athugasemdir

[Tómas, 3.10.2012 kl. 08:03]

En það virðist reyndar oftast vera talsverð fylgni milli þeirra sem samþykkja þróunarkenninguna og þeirra sem lært hafa meira.

Auk þess virðist líka vera fylgni milli þeirra sem hafna þróunarkenningunni og þeirra sem eru frekar trúaðir.

Svo þessar niðurstöður koma ekkert sérstaklega á óvart. Íslendingar eru talsvert betur menntaðir en meðal bandaríkjamaðurinn og um leið ekki jafn trúaðir.

Er þessi fylgni sem ég tala um hara hendni? Eða eru þeir sem eru betur menntaðir almennt séð með þrengri skilning á heiminum, og fylgja í blindni lygum og fabúleringum vísindasamfélagsins?

Ég leyfi mér að efast um það. Hvernig myndir þú útskýra þessa fylgni?

[Mofi, 3.10.2012 kl. 08:11]

Ég myndi útskýra þessa fylgni með því að háskólar stunda mikinn heilaþvott þegar kemur að þróunarkenningunni. Endalaust áróður og þrýstingur til að vera "politically correct" í þessum málum eins og myndin Expelled sannaði.

[Tómas, 3.10.2012 kl. 08:39]

Okay. Sum sé að fólk fylgir útskýringum vísindamanna betur eftir því sem það er meira menntað, en í ákveðinni blindni. Og að vísindasamfélagið er með lygar og fabúleringar.

Ég held reyndar að þessu sé akkúrat öfugt farið. Að það sé ekkert samsæri innan vísindasamfélagsins, og að menntað fólk geti betur greint milli þess sem er rétt eða rangt.

En, jú, þú getur vissulega haft þína skoðun á því.

Eitt að lokum: Expelled? Really? Ben Stein er pólitískur lögfræðingur - ekki menntaður vísindamaður. Og myndin hans er víst hræðileg, eftir því sem ég kemst næst. Sjá t.d. Wikipedia grein um myndina, sem bendir á að Stein t.d. breytti verulega texta þegar hann quote-aði í m.a. Darwin. Hann quote-minaði líka verulega og klippti hluti algerlega úr samhengi. Laug líka að þeim sem komu í viðtal til hans. Myndin er ekkert nema lygar á lygar ofan.

Kannski maður horfi á myndina. En mig grunar það sé tímaeyðsla.

Heimildir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=six-things-ben-stein-doesnt-want-you-to-know

[Mofi, 3.10.2012 kl. 08:48]

Tómas
Okay. Sum sé að fólk fylgir útskýringum vísindamanna betur eftir því sem það er meira menntað, en í ákveðinni blindni. Og að vísindasamfélagið er með lygar og fabúleringar.

Nei, af hverju að grípa til svona rugls?  Það er áróður fyrir þrónarkenningunni og aðalega fyrir þessari hugmyndafræði:

Dr. Scott Todd, Kansas State University, Nature 401(6752):423, Sept. 30, 1999
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic

Tómas
Eitt að lokum: Expelled? Really? Ben Stein er pólitískur lögfræðingur - ekki menntaður vísindamaður. Og myndin hans er víst hræðileg, eftir því sem ég kemst næst

Myndin var þræl fín og já, ég held að ég geti fullyrt að menn byrjuðu að nota lygar til að reyna að rakka hana niður. Alltaf jafn undarlegt að sjá fullorðna menn leggjast svona látt þegar þeim líkar eitthvað ekki.

Mér finnst svo oft að þegar kemur að mörgum einstaklingum þá skipta gögning og rökin engu máli, eina sem skiptir máli er hvað ákveðinn hópur fólks segir að sé rétt.  Þegar maður síðan bendir á að það eru margir menn með doktors gráður í þessum fræðum sem eru ósammála þá fer fólk yfir í að annað hvort rakka þá niður eða yfir í að það eru fleiri doktorar með hina skoðunina.

Ég held að ég þurfi að vera duglegri við að átta mig á því þegar einstaklingur hugsar svona og hætta eyða tíma í viðkomandi því þannig sauðskapar hugsunarháttur er ekki þess virði að eyða tíma í. Ef þú vilt meina að þú hugsar ekki svona þá endilega láttu mig vita.

Tómas
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=six-things-ben-stein-doesnt-want-you-to-know

Kannski er þetta efni í blog grein...

[Tómas, 3.10.2012 kl. 09:21]

Ég tel mig ekki hafna rökum eða gögnum, né heldur fylgja aðeins einum ákveðjum hópi fólks. Né heldur vil ég rakka niður þá vísindamenn sem eru ósammála.

Ég er btw. búinn með 24 mínútur af Expelled, og er ekki yfir mig hrifinn. Myndin er óttalegur áróður og ótrúlega "biased". Ekki það... myndir sem eru á móti ID eru örugglega líka mjög biased.

[Mofi, 3.10.2012 kl. 09:28]

Gaman að heyra, you've made my day :) 

Best að átta sig á því sem fyrst að fólk er almennt ekki hlutlaust nema í mjög fáum málum.  

[Tómas, 3.10.2012 kl. 21:56]

Jæja. Þá lauk ég loks við Expelled. Gaf henni niður-þumal :p

En ég er forvitinn. Ef ID er ekki Crationism, hvað hefur þá þessi kenning fram að færa?

Ég hef heyrt margt ID undanfarið, en það eina sem ég heyri samt er "ID vs þróunarkenningin", en aldrei hvað þessi kenning beri í för með sér.

Ef ég væri líffræðingur og myndi ákveða að líta á ID sem kenningu, og fer að rannsaka eitthvað fyrirbæri. Til dæmis flagellum-svipuna vinsælu. Hvað geri ég? Segi ég bara: "Já. Þessi svipa virðist vera hönnuð.", og sný mér svo að næsta hlut? Málið afgreitt?

Ég nefninlega get ekki, líkt og sumir "Darwinistar" í Expelled sögðu, séð hvaða útskýringarmátt ID hefur? Ég sé ekki að ID gefi okkur neitt. "God dunnit".

...nema náttúrulega ef maður tengir ID við einhverja ákveðna guði - svosem guð Biblíunnar. En þá er þetta ekki lengur ID, heldur Creationism. Einmitt það sem ID skv. Expelled vilja meina að ID sé ekki.

Reyndar fer Stein nú alveg á "kostum" þegar hann byrjar að krítísera Dawkins fyrir skrif sín um Yaweh í gamla testamentinu í lokaviðtalinu - sem augljóslega á að vera einn hápunkturinn. Hvað kemur Yaweh ID við??? Ekki neitt :p Æjh.. Ben Stein er kjáni.

(Smá innskot: Enda vissi Dawkins víst ekki að þetta ætti að vera um ID - heldur hélt hann, eftir því sem ég best veit, að hann væri í viðtali um mynd sem fjallaði um vísindi og trú.)

Aaaaanyway...

Það væri gaman ef þú gætir gert grein fyrir því í pistli, hvernig ID gæti komið til skila, hvaða rannsóknir hafa skilað niðurstöðum (jafnvel þótt þær rannsóknir séu ekkert endilega samþykktar af meirihluta vísindasamfélagsins).

Því ég hef alltaf skilið ID sem "god dunnit" og krítík á þróunarkenninguna. Ekki sem neitt annað. Svo mér finnst það auðskilið að vísindamenn og aðrir sem skrifa um ID, eins og það eigi að útskýra eitthvað, séu nánast gerðir útlægir.

Allt annað gildir hins vegar um trúaða og sköpunarsinna. Það er að mínu mati mun stærri kenning en ID.

Eða er ég að misskilja eitthvað? Er ID eitthvað meira en "god dunnit" og krítík á erfiðar spurningar innan þróunarkenningarinnar?

[Mofi, 3.10.2012 kl. 23:13]

Tómas
En ég er forvitinn. Ef ID er ekki Crationism, hvað hefur þá þessi kenning fram að færa?

Aragrúi, kannski meirihluti þeirra sem trúa á Guð aðhyllast Vitræna hönnun frekar en Biblíulega sköpun. Margir þeirra trúa á sameiginlegan forföður og miljónir ára. Þetta er einfaldlega ályktun út frá gögnunum, náttúruval og tilviljanakenndar breytingar á DNA er að mati þeirra og mín engan veginn fært um að búa til flókna hönnun. Í sumum tilfellum eins og ATP mótorinn þá er ekki einu sinni það ferli til að útskýra ATP mótorinn af því að lífið getur ekki verið til án hans.

Tómas
Ég hef heyrt margt ID undanfarið, en það eina sem ég heyri samt er "ID vs þróunarkenningin", en aldrei hvað þessi kenning beri í för með sér.

Þetta eru svona tveir hópar. Báðir vilja rannsaka náttúruna og beita hinni vísindalegu aðferð til þess. Þegar aftur á móti kemur að því að álykta hvað orsakaði viðkomandi fyrirbæri eins og þetta hérna sem ég gerði grein um fyrir nokkru, sjá: Leitin að endurnýtanlegri orku hjá plöntum

Einn hópurinn segir "er ekki magnað hvað tilviljanir og náttúruval geta búið til" og hinn hópurinn segir "þetta er snilldar hönnun og það hlýtur einhver að hafa hannað þetta".  Ég held að það eina sem það hefði í för  með sér ef að allt vísindasamfélagið myndi samþykkja Vitræna hönnun þá myndu menn hætta að eyða tíma í velta því fyrir sér hvernig mjög svo getulaust ferli hafi búið til tæki sem eru svo flókin að við getum ekki hermt eftir þeim.  Ég sé bara tímasparnað.

Tómas
Ef ég væri líffræðingur og myndi ákveða að líta á ID sem kenningu, og fer að rannsaka eitthvað fyrirbæri. Til dæmis flagellum-svipuna vinsælu. Hvað geri ég? Segi ég bara: "Já. Þessi svipa virðist vera hönnuð.", og sný mér svo að næsta hlut? Málið afgreitt?

Það er sama sem enginn að reyna að skálda upp einhvers konar sögu um hvernig tilviljanir fóru að því að setja þennan mótor saman. Síðan virðist það vera þróunarsinnar sem bara skoða flagellum mótorinn og segja "þetta þróaðist, málið afgreitt". 

Menn einfaldlega rannsaka viðkomandi tæki, komast að því hvernig það virkar, hvernig það er sett saman og ef það er gagnlegt, hvernig við getum sett svipað saman eða hvað getum við lært af þeirri hönnun sem við sjáum þarna. Vill nefnilega svo til að þessi mótor er miklu hagkvæmari mótor en nokkur sem við höfum búið til svo það er helling þarna til að læra.

Munurinn virðist aðalega felast í því að menn hætta að eyða tíma í að reyna að skálda upp sögur um hvernig tilviljanir og náttúruval fór að því að búa flókin tæki.  Öllum auðvitað frjálst að gera það ef þeir vilja, veit ekki um eina einustu framför í vísindum sem slíkar tilraunir hafa skilað.

Tómas
Ég nefninlega get ekki, líkt og sumir "Darwinistar" í Expelled sögðu, séð hvaða útskýringarmátt ID hefur? Ég sé ekki að ID gefi okkur neitt. "God dunnit".

Þú nálgast alla náttúruna öðru vísi. Í staðinn fyrir að búast við drasli ( drasl DNA og afgangslíffæri ) þá býstu við reglu og býstu við hönnun sem hægt er að læra af. Hvað gefur þróunarkenningin okkur annað en "just lucky"?

Tómas
Reyndar fer Stein nú alveg á "kostum" þegar hann byrjar að krítísera Dawkins fyrir skrif sín um Yaweh í gamla testamentinu í lokaviðtalinu - sem augljóslega á að vera einn hápunkturinn. Hvað kemur Yaweh ID við??? Ekki neitt :p Æjh.. Ben Stein er kjáni.

Dawkins er einn frægasti þróunarsinni okkar tíma og það var hann sem var að skrifa um Guð Gamla Testamentisins, held að það varpi bara hellings ljósi á hvernig Dawkins hugsar og hann er einn af aðal gagnrýnendum ID svo ég sé ekkert að því.

Tómas
(Smá innskot: Enda vissi Dawkins víst ekki að þetta ætti að vera um ID - heldur hélt hann, eftir því sem ég best veit, að hann væri í viðtali um mynd sem fjallaði um vísindi og trú.)

Myndin fjallaði um vísindi og trú.

Tómas
Það væri gaman ef þú gætir gert grein fyrir því í pistli, hvernig ID gæti komið til skila, hvaða rannsóknir hafa skilað niðurstöðum (jafnvel þótt þær rannsóknir séu ekkert endilega samþykktar af meirihluta vísindasamfélagsins).

Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

Vitræn hönnun fær verðlaun

Ný stofnun helguð rannsóknum sem byggjast á Vitrænni hönnun

Tómas
Því ég hef alltaf skilið ID sem "god dunnit" og krítík á þróunarkenninguna. Ekki sem neitt annað. Svo mér finnst það auðskilið að vísindamenn og aðrir sem skrifa um ID, eins og það eigi að útskýra eitthvað, séu nánast gerðir útlægir.

Hvað ætti tilviljanir og náttúruval að útskýra?  Ég meina, bara að reyna að útskýra tilvist flagellum mótorins með tilviljanakenndum litlum skrefum er svo svakalegt verkefni og algjörlega vonlaust að enginn er til í að gera heiðarlega tilraun til þess. Tilraun Metzke er ekki dæmi um alvöru heiðarlega tilraun ef þú hefur rekst á þá fullyrðingu.

Tómas
Allt annað gildir hins vegar um trúaða og sköpunarsinna. Það er að mínu mati mun stærri kenning en ID.

Biblíuleg sköpun gerir miklu fleiri spár og þarf að standast miklu hærri kröfur svo ég er mjög sammála þér þarna.

[Tómas, 4.10.2012 kl. 11:39]

Til að byrja með... Þá gleymdi ég alveg að tala um sjálfkviknun - sem er það sem mér finnst ID vera aðallega að keppast við, ekki bara þróunarkenninguna.

Mofi:
Þetta eru svona tveir hópar. [...] Ég held að það eina sem það hefði í för  með sér ef að allt vísindasamfélagið myndi samþykkja Vitræna hönnun þá myndu menn hætta að eyða tíma í velta því fyrir sér hvernig mjög svo getulaust ferli hafi búið til tæki sem eru svo flókin að við getum ekki hermt eftir þeim.  Ég sé bara tímasparnað.

Hvað kennir sagan okkur? Ertu að koma með sömu rökin og fólk hafði þegar það hélt að guðinn þeirra væri reiður, og þess vegna væru þrumuveður og eldgos? Ég held að svona viðhorf hljóti að vera letjandi, ekki hvetjandi, til framfara mannkyns.

Mofi:
Það er sama sem enginn að reyna að skálda upp einhvers konar sögu um hvernig tilviljanir fóru að því að setja þennan mótor saman. Síðan virðist það vera þróunarsinnar sem bara skoða flagellum mótorinn og segja "þetta þróaðist, málið afgreitt". 

Ég er enginn sérfræðingur, en það hafa örugglega fleiri en Metzke komið með einhverjar tilgátur, og það eru örugglega einhverjir að pæla í þessu núna. En það skiptir ekki miklu máli. Kannski eru flestir að vinna að einhverju áhugaverðara. Ég held að vísindamennirnir séu frekar að segja: "þetta virðist hafa þróast. Við höfum einhverjar tilgátur, en erum enn að rannsaka.". Sem er talvert öðruvísi en "Einhver bjó þetta til.". Mér finnst vísindamennirnir þannig nálgast þetta með opnari huga. Því ef engin tilgátan stendur, þá er þetta enn opin spurning - og kannski væri rétta svarið "einhver bjó þetta til". En vísindamenn vilja auðvitað mun frekar finna náttúrulega útskýringu, því við vitum að náttúran er, jú, alveg örugglega til (rakvél Occams).

Mofi:
Munurinn virðist aðalega felast í því að menn hætta að eyða tíma í að reyna að skálda upp sögur um hvernig tilviljanir og náttúruval fór að því að búa flókin tæki. [...] veit ekki um eina einustu framför í vísindum sem slíkar tilraunir hafa skilað.

Ég er viss um að enginn hefði lært neitt af því að skálda upp sögur af því að jarðskjálftar væru orsakaðir af einhvers konar "flekum" á hreyfingu. Miklu frekar hætt að eyða tíma í það og fórna meiru til guðana. Right?

Kannski finnst þér þetta ekki sambærilegt. En maður þarf ekki að leita langt til að finna dæmi þar sem þróunarkenningin hefur gert gagnlegar spár, til dæmis.

Mofi:
Þú nálgast alla náttúruna öðru vísi. Í staðinn fyrir að búast við drasli ( drasl DNA og afgangslíffæri ) þá býstu við reglu og býstu við hönnun sem hægt er að læra af. Hvað gefur þróunarkenningin okkur annað en "just lucky"?

Hvað sérðu á öðrum plánetum? Jú, ótrúlega mikla reglu. Þær eru nánast alveg kúlulaga, eru lagskiptar á mjög reglulegan hátt, yfirborð þeirra er þakið í alls konar reglulegum munstrum. Hvað sérðu í kristöllum? Jú, ótrúlega mikla röð og reglu. Hvers vegna er svona ótrúlegt að ímynda sér að á einni lítilli plánetu í þessum fáránlega stóra heimi hafi myndast einhver röð og regla í lífrænum efnum? (það er jú, fáránlega ólíklegt að það gerist á 6.000 árum, hvað þá á 50 árum á rannsóknarstofum, eins og menn hafa verið að reyna, og notað sem mótrök gegn sjálfkviknun, sem er fáránlegt). Mér finnst það hreinlega ekkert úr vegi á 13.7 milljörðum ára. "Just lucky" er stundum bara spurning um tíma. Ef ég ætti að taka þátt í sjálfkviknunarlottói eða "líkurnar á að vera eins og Yaweh sé til"-lottói - gettu hvaða lottó ég myndi taka þátt í? Jafnvel þótt við myndum bæta "geimverur settu líf á jörðina"-lottói við, þá myndi ég velja það framyfir Yaweh-lottóið.

Mofi:
Dawkins er einn frægasti þróunarsinni okkar tíma og það var hann sem var að skrifa um Guð Gamla Testamentisins, held að það varpi bara hellings ljósi á hvernig Dawkins hugsar og hann er einn af aðal gagnrýnendum ID svo ég sé ekkert að því. [...] Myndin fjallaði um vísindi og trú.

Mér fannst sem þeir sem töluðu fyrir ID í myndinni væru einmitt að reyna að tala um ID eins og það væri ekki Creationism, og þannig að halda t.d. Yaweh alveg aðskildum við ID. Mér finnst nú eins og þú sért að segja mér að ID sé Creationism.

Ég hallast að því að Ben Stein sé á sama máli og þú. Enda hló hann og gerði grín að því þegar Dawkins og einhver annar minntist á það að jú, kannski komu geimverur fyrst lífi fyrir á jörðinni, svo þróaðist það þaðan. Samt finnst mŕe augljóst að geimverukenningin fellur vel við ID.. ojæja.

Æjh.. ég veit ekki. Mér finnst þetta allt svo óskýrt - hvar eru mörkin milli ID og ákveðinna guða. Er ID það sama og creationism eða ekki - er það persónubundið? Getur hönnuðurinn verið hver sem er, og skiptir það þá einhverju máli? Og hver liggja línurnar í því hvað er þróað, og hvaða hlutir voru skapaðir í náttúrunni? Fyrir 100 árum hefðu línurnar verið á öðrum stað en í dag. Hvað gefur það til kynna?

Mofi:
Hvað ætti tilviljanir og náttúruval að útskýra?  Ég meina, bara að reyna að útskýra tilvist flagellum mótorins með tilviljanakenndum litlum skrefum er svo svakalegt verkefni og algjörlega vonlaust að enginn er til í að gera heiðarlega tilraun til þess.

Það ætti að útskýra hvernig allar lífverur á jörðinni eru skyldar. Ef við höldum áfram að reyna að pæla í hvernig þróun bjó til flagellum mótorinn, þá kannski dettum við á góða útskýringu. Kannski kennir útskýringin okkur eitthvað nýtt, kannski ekki. Ég veit það ekki. En ég sé enn minni tilgang í að gefast upp.

Vissulega getur verið mögulegt að fá réttar lausnir við spurningum þótt að forsendurnar séu rangar. Augljóslega hefur okkur tekist að komast frá því að halda að jörðin og sólin séu eitthvað sérstök, og að halda að ether sé til og að veikindi séu orsökuð af illum vættum. Okkur hefur tekist að byggja alla nútímatækni og vísindi þrátt fyrir að byrja á "byrjunarreit".

Og þannig getur fólk alveg fengið réttar lausnir við spurningum ef það gerir ráð fyrir að ID sé rétt. Kannski opnar það vinkil sem var erfitt að sjá fyrir annars. En kannski er forsendan samt röng. Það er alveg hægt að hafna þróunarkenningunni, en gera svo aftur ráð fyrir því að svín séu sköpuð nógu lík mönnum, líffræðilega, að það virki vel að framkvæma lyfjarannsóknir á þeim, right? Rétt niðurstaða, en mögulega rangt viðhorf.

Well.. þetta er nú orðið smá langlokusvar.. Í grunninn finnst mér ID vera alveg gagnslaust ef við ætlum að segja að ID sé "god dunnit". Ef menn vilja fara að hengja ákveðna guði við það, þá er þetta ekki lengur bara pure-ID, heldur creationism, ef ég skil hlutina rétt. Þá erum við komnir með kenningu sem er auðveldara að henda reiður á og ræða - en ég skil vel að vísindasamfélagið vilji halda creationism fyrir utan sig. Þannig hlýtur að vera hægt að bægja ID frá, án vandræða.

Ég veit okkur greinir á um mörg atriði - líkindi sjálfkviknunar vs. líkindi á Yaweh etc. En ég er bara að reyna að komast til botns í ID.

[Mofi, 4.10.2012 kl. 13:29]

Tómas
Hvað kennir sagan okkur? Ertu að koma með sömu rökin og fólk hafði þegar það hélt að guðinn þeirra væri reiður, og þess vegna væru þrumuveður og eldgos? Ég held að svona viðhorf hljóti að vera letjandi, ekki hvetjandi, til framfara mannkyns

Ég sé ekkert svipað með þeim.  Aðal hvatinn til að rannsaka náttúruna rannsóknarinnar vegna kom út frá kristinni hugmyndafræði að læra um sköpunarverkið til að kynnast skaparanum.  Það er eitthvað svo mikið svindl að gagnrýna hugmyndafræðina sem var hvatinn að nútímavísindum fyrir að letja framfarir í vísindum.

Tómas
Ég er enginn sérfræðingur, en það hafa örugglega fleiri en Metzke komið með einhverjar tilgátur, og það eru örugglega einhverjir að pæla í þessu núna.

Ég er nokkuð viss um að það hafa ekki aðrir komið með neitt því að Metzke dæmið er eina sem hefur fengið einhverja athygli. Það getur verið að einhverjir eru að sóa  tíma sínum í þetta sem einmitt sýnir fram á að þessi kenning er að skemma fyrir framförum í vísindum.

Tómas
Ég held að vísindamennirnir séu frekar að segja: "þetta virðist hafa þróast

Í fullri alvöru, heldur þú virkilega að þegar einhver skoðar tæki eins og flagellum mótorinn að hann segir "þetta virðist hafa þróast"?  Ekki einu sinni Dawkins er svo forhertur:

Richard Dawkins
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Tómas
Sem er talvert öðruvísi en "Einhver bjó þetta til."

Aðal munurinn er að sá sem aðhyllist Vitræna hönnun getur metið gögnin og komist annað hvort að þeirri niðurstöðu, "þetta þróaðist" eða "þetta hlýtur að hafa verið hannað".  Þróunarsinninn getur aldrei, ekki í nokkru einasta tilfelli, sama hve svakalegt tækið er, sagt "þetta hlýtur að hafa verið hannað".  Svo já, munurinn er gífurlegur.

Tómas
Ég er viss um að enginn hefði lært neitt af því að skálda upp sögur af því að jarðskjálftar væru orsakaðir af einhvers konar "flekum" á hreyfingu. Miklu frekar hætt að eyða tíma í það og fórna meiru til guðana. Right?

Hérna ertu að rugla saman tveimur tegundum af vísindum, hvernig hlutir virka í dag og síðan vísindi sem snúast um fortíðina. Enn og aftur, þeir sem lögðu grunninn að öllum þessum vísindum voru sköpunarsinnar svo af hverju alltaf að láta sem svo að þessi afstaða leiði ekki til aukinnar vísindalegrar þekkingar?

Tómas
Kannski finnst þér þetta ekki sambærilegt. En maður þarf ekki að leita langt til að finna dæmi þar sem þróunarkenningin hefur gert gagnlegar spár, til dæmis

Spá?  Sem þróunarkenningin gerði?  Og hún hafði eitthvað vísindalegt gildi?  Leiddi til aukinnar þekkingar?  Vá, ekki láta mig bíða. Ég hef leitað í mörg mörg ár eftir slíku dæmi.

Hérna er fjallað um hvernig hún hefur hreinlega aldrei gagnast neitt þegar kemur að vísindum, sjá:  Spurning 13 til þróunarsinna - Hvað hefur þróunarkenningin lagt að mörkum til vísindanna?

Tómas
Hvað sérðu á öðrum plánetum? Jú, ótrúlega mikla reglu. Þær eru nánast alveg kúlulaga, eru lagskiptar á mjög reglulegan hátt, yfirborð þeirra er þakið í alls konar reglulegum munstrum. Hvað sérðu í kristöllum? Jú, ótrúlega mikla röð og reglu.

Þegar vísindin voru að byrja þá sá fólk þetta ekki og fólk hafði ekki ástæðu til að ætla þetta. Núna náttúrulega er þetta komið á hreint.  

Tómas
(það er jú, fáránlega ólíklegt að það gerist á 6.000 árum, hvað þá á 50 árum á rannsóknarstofum, eins og menn hafa verið að reyna, og notað sem mótrök gegn sjálfkviknun, sem er fáránlegt). Mér finnst það hreinlega ekkert úr vegi á 13.7 milljörðum ára. "Just lucky" er stundum bara spurning um tíma. 

Að tala um líkur þegar kemur að sjálfskviknun lífs er að mínu mati ekki góð leið til að fjalla um þetta. Líkurnar á því að bara eitt prótein myndist fyrir tilviljun er tölfræðilega engar. Jafnvel ef við hefðum aragrúa af amínósýrum og endalaust af tilraunum þann tíma sem alheimurinn á að hafa verið til þá tölfræðilega séð væru samt engar líkur á því að eitt prótein myndaðist.

Fræðilega séð þá verður maður að svara já, það gæti gerst. En hvort það er trúlegt, þá er það það ekki. 

Þegar kemur að þeim "vélar" pörtum og upplýsingakerfi og gífurlegu magni af upplýsingum þá finnst mér að tala um líkur ekki viðeigandi. Hverjur eru t.d. líkurnar á því að eitthvað eins og Stonehenge myndist eða líkurnar á því að andlitin í Rushmoore fjallinu myndist.  

Tómas
Ef ég ætti að taka þátt í sjálfkviknunarlottói eða "líkurnar á að vera eins og Yaweh sé til"-lottói - gettu hvaða lottó ég myndi taka þátt í?

Þú virðist hafa ákveðið eitthvað varðandi Guð Biblíunnar á þann hátt að það virðist vera alveg sama hvað þú rekst á að þá hefur svo mikið á móti Guði Biblíunnar að Hann er alltaf ekki vænlegur valmöguleiki.

Hvernig væri að lesa Nýja Testamentið og meta það?  Hafa síðan í huga, samkvæmt einni heimsmyndinni er von andspænis dauðanum en í guðleysis heimsmyndinni er engin von og enginn tilgangur. Mér finnst að minnsta kosti þegar þú horfir á þessi tvö mismunandi lottó þá ættir þú að skoða þessa valmöguleiki töluvert betur.

Tómas
Mér fannst sem þeir sem töluðu fyrir ID í myndinni væru einmitt að reyna að tala um ID eins og það væri ekki Creationism, og þannig að halda t.d. Yaweh alveg aðskildum við ID. Mér finnst nú eins og þú sért að segja mér að ID sé Creationism.

HA?  Þá skaltu lesa aftur það sem ég skrifaði!

Tómas
Ég hallast að því að Ben Stein sé á sama máli og þú. Enda hló hann og gerði grín að því þegar Dawkins og einhver annar minntist á það að jú, kannski komu geimverur fyrst lífi fyrir á jörðinni, svo þróaðist það þaðan. Samt finnst mŕe augljóst að geimverukenningin fellur vel við ID.. ojæja.

Bein Stein hló vegna þess að Richard Dawkins var til í að samþykkja ID bara á meðan enginn Guð fylgdi með. 

Auðvitað passar ID við geimur, ég veit ekki um neinn sem aðhyllist ID sem mótmælir því þó viðkomandi kannski hlægi að þeim valmöguleika.

Tómas
Æjh.. ég veit ekki. Mér finnst þetta allt svo óskýrt - hvar eru mörkin milli ID og ákveðinna guða. Er ID það sama og creationism eða ekki

Eina sem ID segir er að það er sumt í náttúrunni sem er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum, eins og stökkbreytingum og náttúruvali. Ekkert meira... ekki einu sinni snefil meira. Ekkert um hver hönnuðurinn er, hvort hann er geimvera, Seifur eða Guð. Hönnuðurinn að vísu þarf að hafa vitsmuni en það er dáldið gefið í orðunum. 

Þeir sem aðhyllast vitræna hönnun oft aðhyllast sameiginlegan forföður allra dýra og að jörðin sé ýkt gömul og trúa þessari hefðbundnu sögu sem þróunarsinnar almennt segja.

Vonandi var þetta nógu skýrt.

Tómas
Og hver liggja línurnar í því hvað er þróað, og hvaða hlutir voru skapaðir í náttúrunni?

Þarna einmitt er stóru munurinn á milli þróunarsinna og ID sinna.  Sá sem aðhyllist ID getur rannsakað og komist að þeirri niðurstöðu að viðkomandi hlutur þróaðist. Það er í góðu lagi fyrir einhvern sem aðhyllist ID að komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað þróaðist í náttúrunni. Aftur á móti þá gildir hið sama ekki um þróunarsinna, hjá þeim má ekki eitt einasta hafa verið hannað, mér finnst það segja ótrúlega mikið.

Tómas
Kannski kennir útskýringin okkur eitthvað nýtt, kannski ekki. Ég veit það ekki. En ég sé enn minni tilgang í að gefast upp.

Ég sé þetta svona eins og réttarhöld. Það eru tveir sem mögulega koma til greina, einn er mjög gáfar og mjög valdamikill og annar er blindur og ekki með hendur eða fætur.  Sá sem er að reyna að sakfella blinda gaurinn getur ekki búið til neina sögu um hvernig blindi maðurinn átti að hafa farið að því að fremja mjög erfitt geimsteinarán en neitar að gefast upp. 

Þetta ferli er eins og blindi maðurinn. Ég að minnsta kosti mæli með því að gefast upp á einhverju sem er augljóslega vonlaust en auðvitað öllum frjálst að eyða tíma sínum eins og þeir vilja.

Tómas
Augljóslega hefur okkur tekist að komast frá því að halda að jörðin og sólin séu eitthvað sérstök

Frekar að aukin þekking gefur okkur ástæðu til að trúa því að jörðin og sólin eru mjög sérstök, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=LDROzHNpjmQ

Tómas
Okkur hefur tekist að byggja alla nútímatækni og vísindi þrátt fyrir að byrja á "byrjunarreit".

Nútíma vísindi voru byggð út frá kristinni heimsmynd, alls ekki guðleysi enda alveg örfáir guðleysingjar sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda. Vá, man hreinlega ekki eftir einum einasta.

[Tómas, 4.10.2012 kl. 16:00]

Well, ég nenni ekki að svara öllum athugasemdum og draga umræðuna á langinn. Einbeiti mér að því helsta.

Mofi:
Spá?  Sem þróunarkenningin gerði?  Og hún hafði eitthvað vísindalegt gildi?  Leiddi til aukinnar þekkingar?  Vá, ekki láta mig bíða. Ég hef leitað í mörg mörg ár eftir slíku dæmi.

Hér er smá umfjöllun um hvaða spár og gagn þróunarkenningin hefur fært okkur:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html

Mofi:
Þú virðist hafa ákveðið eitthvað varðandi Guð Biblíunnar á þann hátt að það virðist vera alveg sama hvað þú rekst á að þá hefur svo mikið á móti Guði Biblíunnar að Hann er alltaf ekki vænlegur valmöguleiki.

Hvernig væri að lesa Nýja Testamentið og meta það?  Hafa síðan í huga, samkvæmt einni heimsmyndinni er von andspænis dauðanum en í guðleysis heimsmyndinni er engin von og enginn tilgangur. Mér finnst að minnsta kosti þegar þú horfir á þessi tvö mismunandi lottó þá ættir þú að skoða þessa valmöguleiki töluvert betur.

Guð biblíunnar er best lýst með orðunum sem Dawkins les upp í myndbandinu. Hvernig væri að lesa Kóraninn og meta það? Eða lesa hin ýmsu trúarrit annarra trúarbragða?

Hvað annars koma "von" og "tilgangur" málinu við? Þetta eru bara tilfinningaleg rök, sem hafa ekkert með sannleikann að gera.

Ég trúi því að þetta sé eina lífið sem ég hef, og þegar ég dey, þá verð ég ekki lengur til. Líkaminn brotnar niður, og ef mannkyn ferst með jörðu og öll ummerki mást út, þá verður bara að hafa það. Þá er eins og ég hafi hreinlega ekki verið til. Og hvað með það? Þannig lít ég nú bara á það, og sætti mig við það.

Mofi:
Auðvitað passar ID við geimur, ég veit ekki um neinn sem aðhyllist ID sem mótmælir því þó viðkomandi kannski hlægi að þeim valmöguleika.

Af hverju eru geimverur hlægilegri valmöguleiki en guð, þegar maður er að tala um ID?

Hvernig má það standast, meðan við vitum að við, sjálf, gætum vel verið geimverur fyrir öðrum - við erum í raun "geimverur". Hvor valmöguleikinn er ólíklegri? :)

Mofi:
Eina sem ID segir er að það er sumt í náttúrunni sem er betur útskýrt með vitrænni hönnun frekar en náttúrulegum ferlum, eins og stökkbreytingum og náttúruvali. Ekkert meira... [...] Vonandi var þetta nógu skýrt.

Mjög skýrt. Þá kemur umræða um Yaweh málinu klárlega ekkert við í mynd sem fjallar um ID.

En þú vilt meina að myndin sé ekki um ID, heldur vísindi og trú - um það erum við ósammála, því mér finnst augljóst að áherslan er algerlega á ID - viðtölin við allt ID-fólkið etc.

Mofi:
Frekar að aukin þekking gefur okkur ástæðu til að trúa því að jörðin og sólin eru mjög sérstök, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=LDROzHNpjmQ.

Ótrúlega sérstök fyrir okkur, já. En ekkert sérstök í hlutfalli við alheiminn.

Mér skilst að það sé búið að áætla fjölda pláneta í heiminum (gróflega) sem um það bil 17.500.000.000.000.000.000.000 talsins.

Ætlar þú að segja mér að jörðin sé eitthvað einstök af þessum? :)

Mofi:
Nútíma vísindi voru byggð út frá kristinni heimsmynd, alls ekki guðleysi enda alveg örfáir guðleysingjar sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísinda. Vá, man hreinlega ekki eftir einum einasta.

Umm, Einstein? Lang flestir vísindamenn síðustu aldar og núverandi?

Auðvitað voru þeir á eftir Newton og fleiri sem trúðu klárlega sæmilega mikið á guð.

Það er allt sem bendir til þess að Newton yrði guðleysingi ef hann fæddist í dag.

[Mofi, 4.10.2012 kl. 18:14]

Tómas
Hér er smá umfjöllun um hvaða spár og gagn þróunarkenningin hefur fært okkur:

Þetta er verra en ég hélt.  Nei, ekki alveg, þetta er svipað lélegt og ég bjóst við.  Sumt er út frá náttúruvali en það er hugmynd og hugtak sem sköpunarsinninn Edward Blythe kom fyrst með ( hann hafði áhyggjur af því að Darwin myndi stela hugmyndinni, vá, hvað myndi hann segja ef hann sæi hvernig þetta er í dag ).

Miklu frekar finnst mér áhugavert að sjá allar spárnar sem kenningin gerði en reyndust rangar, sjá: http://www.darwinspredictions.com/   

Ég gerði þessar:

Mislukkuð spá Darwins - Tré lífsins

Junk DNA hugmyndin loksins dauð?

Tómas
Guð biblíunnar er best lýst með orðunum sem Dawkins les upp í myndbandinu. Hvernig væri að lesa Kóraninn og meta það? Eða lesa hin ýmsu trúarrit annarra trúarbragða?

Er ég þarna að hitta á taug?  Að þín sýn á Guð Biblíunnar er eins og Dawkins lýsir?  Hvernig fékkstu þessa sýn?  Ertu alveg viss um að þetta er heiðarleg niðurstaða eftir að hafa kynnt þér málið?

Já, það er fínt að kynna sér önnur trúarbrögð líka.

Tómas
Hvað annars koma "von" og "tilgangur" málinu við? Þetta eru bara tilfinningaleg rök, sem hafa ekkert með sannleikann að gera.

Þú sagðir að ef þú þyrftir að velja milli lottó sjálfkviknunar lífs og Guð Biblíunnar þá myndir þú vilja sjálfskviknunina. Augljóslega þá skiptir sannleikurinn ekki miklu máli í því vali hjá þér. Þar af leiðandi spila tilfinningar stærri part í þinni afstöðu. Von og tilgangur er þá eitthvað sem þú ættir að bæta við jöfnuna.

Tómas
Af hverju eru geimverur hlægilegri valmöguleiki en guð, þegar maður er að tala um ID?

Það veit ég ekki...

Tómas
Mjög skýrt. Þá kemur umræða um Yaweh málinu klárlega ekkert við í mynd sem fjallar um ID.

Myndin fjallaði um vitsmunalegt frelsi fólks til að trúa því sem þeirra sannfæring segir til um og baráttu Darwiniska lobbísins á móti því. Sem sagt, um vísindi og trú fólks sem er í vísinda geiranum. Myndin fer að vísu um víðan völl en þar sem Ben Stein er gyðingur þá ætti ekki að koma á óvart að hann minnist á Yaweh. Eitthvað segir mér að þú hefðir aldrei gagnrýnt Dawkins fyrir að blanda Yaweh í umræðu um ID og þróun...

Tómas
Ótrúlega sérstök fyrir okkur, já. En ekkert sérstök í hlutfalli við alheiminn.

Mér skilst að það sé búið að áætla fjölda pláneta í heiminum (gróflega) sem um það bil 17.500.000.000.000.000.000.000 talsins.

Ætlar þú að segja mér að jörðin sé eitthvað einstök af þessum? :)

Já, þrátt fyrir þennan mikla fjölda pláneta sem til er þá eru líkurnar á jörð eins og okkar samt mjög litlar, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/probabilitieslife.html

Menn geta auðvitað deilt um margt þarna en ég held að punkturinn skín samt skýrt í gegn, okkar jörð er mjög sérstök.

Tómas
Umm, Einstein? Lang flestir vísindamenn síðustu aldar og núverandi?

Einstein var ekki guðleysingi. Ertu með lista af nöfnum og hvað þeir lögðu að mörkum?

Tómas
Það er allt sem bendir til þess að Newton yrði guðleysingi ef hann fæddist í dag

Eins og hvað?  Sú aukna þekking sem við höfum aflað okkur?  Þekking eins og að minnsta eining lífs er eins og flókin verksmiðja full af vélum og tækjum?  Að alheimurinn hafði upphaf?  Að lögmál náttúrunnar eru fínstillt svo um munar? Endalaus dæmi um magnaða hönnun í náttúrunni?  Hvaða þekkingu höfum við öðlast á síðustu hundrað árum eða svo sem styður guðleysi?

[Tómas, 4.10.2012 kl. 19:11]

Mofi:
Er ég þarna að hitta á taug?  Að þín sýn á Guð Biblíunnar er eins og Dawkins lýsir?  Hvernig fékkstu þessa sýn?  Ertu alveg viss um að þetta er heiðarleg niðurstaða eftir að hafa kynnt þér málið?

Haha, nei, engin taug :) Það er hægt að tengja hvert einasta orð sem Dawkins notar í lýsingu sinni á Yaweh við sögur úr biblíunni. Genocidal? Jú, hann drap allt líf á jörðinni, utan þess á örkinni. Hann eyðilagði líka tvær borgir með öllum þar inni.

Þú getur sagt að þetta hafi verið spillt fólk og svona. Ættum við þá að drepa alla sem eru í fangelsum? Nei, svarar þú, því guð hefur réttinn til þess að taka líf, fyrst hann gaf það upphaflega.

Skiptir engu fyrir mig. Hann drap samt milljónir manna. Svo eru boðorðin náttúrulega bara rugl. Já, ég hef kynnt mér Yaweh, og hef ekki fundið mig knúinn til þess að trúa á hann.

Engar tilfinningar - eða jú.. Mér finnst hann vera skrýmsli. En það er frekar vöntun á sönnunum sem ég hafna Yaweh.

Mofi:
Þú sagðir að ef þú þyrftir að velja milli lottó sjálfkviknunar lífs og Guð Biblíunnar þá myndir þú vilja sjálfskviknunina. Augljóslega þá skiptir sannleikurinn ekki miklu máli í því vali hjá þér. Þar af leiðandi spila tilfinningar stærri part í þinni afstöðu. Von og tilgangur er þá eitthvað sem þú ættir að bæta við jöfnuna.

 Nei, einmitt skiptir sannleikurinn mestu máli. En það er ekki hægt að sanna að guð sé ekki til, á sama hátt og það er ekki hægt að sanna að lífið á jörðinni hafi sjálfkviknað.

Ég er að tala um líkindi. Ef ég á að reikna með að biblían sé sönn og Yaweh sé til, þá þarf ég að trúa á talandi dýr, nóaflóð og alls konar kraftaverk. Já.. og einhvers konar "sálir" og aðrar víddir (Himnaríki etc).

Ef ég á að reikna með að sjálfkviknun sé uppspretta lífs, þá þarf ég aðeins að trúa því að lífræn efni - sem er nóg af í alheiminum - hafi fyrir hendingu byrjað að raðast saman á ákveðinn hátt. Ekkert yfirnáttúrulegt. Ekkert óeðlilegt. Þarf bara efnið og að bíða nógu lengi. Jú - þú telur það ómögulegt og ferð að telja upp amínósýrur. En ég get ekki ímyndað mér að það sé ólíklegra en talandi snákur í Eden og að til sé einhvers konar alheimur utan við þennan (himnaríki). Vegna þess að það er nákvæmlega ekkert sem bendir til þess að svo sé - nema ein stök 2000 ára gömul bók.

Mofi: (um af hverju geimverur eru hlægilegri en guð sem ID)
Það veit ég ekki...

Ókei. Finnst þér þær hlægilegri tilgáta en einhvers konar guð, til að útskýra sköpun lífs á jörðunni? Bara af forvitni.

Mofi:
Já, þrátt fyrir þennan mikla fjölda pláneta sem til er þá eru líkurnar á jörð eins og okkar samt mjög litlar, sjá:http://www.godandscience.org/apologetics/probabilitieslife.html

Áhugaverð tafla. Að vísu virðast þeir gera ráð fyrir að lífið þurfi að vera nánast alveg eins og á jörðinni (talandi um magn kvikasilfurs í jörðu og gróðurhúsalofttegundir í loftinu etc.). En þótt við tökum þessa tölu eru líkurnar hvað...10^-99 * 10^23 = 10^-76.

Litlar líkur, jú. Spurning hvaða líkur kæmu út ef maður myndi margfalda saman kraftaverkin og sögurnar úr biblíunni..? Talandi dýr: 10^-10, eins konar auka-víddir sem geyma t.d. himnaríki: 10^-20, nóaflóðið: 10^-5, ... Yrði ekki lengi að komast upp í 10^-76

Nei, ég er nú svona hálfpartinn að grínast :)

Að öllu gríni slepptu, þó... þá tel ég líkurnar á að biblían sé sönn enn minni en 10^-76. En það er bara ég.

Mofi:
Einstein var ekki guðleysingi. Ertu með lista af nöfnum og hvað þeir lögðu að mörkum?

Guð Einstein var guð Spinoza. Einstein sagði eitt sinn:

My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. 

Þetta segir mér ekki að Einstein hafi trúað á einhvers konar sköpunar-guð, t.d. guð sem myndi skapa líf á jörðinni.

Mig grunar að margir aðrir á svipuðum tíma séu á svipuðum nótum - Wolfgang Pauli, Paul Dirac, Werner Heisenberg, til að taka nokkra eðlisfræðinga sem þurftu eflaust ekki að nota guð sem grundvöll tilgáta sinna. Well.. það er svosem erfitt að vita fyrir víst. Það virðist jafnvel vera erfitt að vita með vissu hverju Einstein trúði - og hann var þó mjög vinsæll.

Kannski tók ég of stórt upp í mig með að staðhæfa að það væru "lang flestir vísindamenn" sem væru guðleysingjar. En mér finnst þó ekki ólíklegt að þeirra guð sé svipaður og guð Einstein. M.ö.o. alls ekki Yaweh.

Það að flestir vísindamenn í dag hafni sömuleiðis persónulegum guð segir mér að Newton myndi að öllum líkum hafna þeim guði sem hann trúði á á sínum tíma.

Jæja... ég eyði allt of miklum tíma í að ræða þetta. Enda finnst mér ekki einusinni skipta miklu máli hverju vísindamennirnir trúa. Aðal málið er að þeir geti fylgt vísindalegu aðferðinni og deilt fundum sínum með öðrum.

[Mofi, 4.10.2012 kl. 20:01]

Tómas
Haha, nei, engin taug :) Það er hægt að tengja hvert einasta orð sem Dawkins notar í lýsingu sinni á Yaweh við sögur úr biblíunni. Genocidal? Jú, hann drap allt líf á jörðinni, utan þess á örkinni. Hann eyðilagði líka tvær borgir með öllum þar inni

Lýsing Dawkins er mjög tilfinningaleg, nóg af taugum þarna á ferðinni.  Mér finnst þú síðan engan veginn taka tillit til heildar sögunnar þegar kemur að þessum sögum í Biblíunni. Segjum sem svo að þú ert með einstakling sem nauðgar börnum, hefur Guð rétt á að stöðva viðkomandi með því að taka lífið frá honum? Eða maður sem hefur þann sið að fórna þryggja mánaða gömlum börnum?

Tómas
Skiptir engu fyrir mig. Hann drap samt milljónir manna. Svo eru boðorðin náttúrulega bara rugl. Já, ég hef kynnt mér Yaweh, og hef ekki fundið mig knúinn til þess að trúa á hann.

Boðorðin?  Þú hlýtur að vera að grínast?  

Tómas
Engar tilfinningar - eða jú.. Mér finnst hann vera skrýmsli. En það er frekar vöntun á sönnunum sem ég hafna Yaweh.

Finnst þér ekkert undarlegt að fólk sem reglulega les Biblíuna hefur allt aðra sýn á Guði en þú sem greinilega hefur aldrei lesið hana?

Tómas
Nei, einmitt skiptir sannleikurinn mestu máli. En það er ekki hægt að sanna að guð sé ekki til, á sama hátt og það er ekki hægt að sanna að lífið á jörðinni hafi sjálfkviknað.

Sannleikurinn skipti greinilega engu máli í þínu lottó vali. Frekar að þú valdir á móti tölfræðinni út frá fyrirfram ákveðni hugmyndafræði.

Tómas
Ég er að tala um líkindi. Ef ég á að reikna með að biblían sé sönn og Yaweh sé til, þá þarf ég að trúa á talandi dýr, nóaflóð og alls konar kraftaverk. Já.. og einhvers konar "sálir" og aðrar víddir (Himnaríki etc).

Ég trúi ekki helminginn á því sem þú nefnir þarna fyrir utan að það er hægt að álykta að Guð sé til án þess að trúa að allt í Biblíunni er satt.  Ef Guð er síðan til, er þá eitthvað erfitt að trúa að Hann geti gert kraftaverk?  Kraftverk er þá í rauninni aðeins Guð að hafa áhrif á sköpunarverkið sem er ósköp eðlilegt.

Biblíulega skilgreiningin á sál er einfaldlega lífvera, dýr eru líka sálir. Himnaríki er ekkert einhver vídd, aðeins annar staður og það getur varla verið erfitt að trúa að það sé til annar staður í öllum þessum alheimi.  Þessi talandi dýr voru jafn mikið talandi og það sem þú sérð í Prúðuleikurunum fyrir utan...erum við ekki talandi dýr?

Tómas
Ef ég á að reikna með að sjálfkviknun sé uppspretta lífs, þá þarf ég aðeins að trúa því að lífræn efni - sem er nóg af í alheiminum - hafi fyrir hendingu byrjað að raðast saman á ákveðinn hátt. Ekkert yfirnáttúrulegt. Ekkert óeðlilegt

Það er ekki til nóg af lífrænum efnum í alheiminum, við vitum vægast sagt varla um nein. Eina sem við vitum um er smá vottur af örfáum amínósýrum. Það er heilmikil vandamál með bara að mynda amínósýrur, jafnvel í rannsóknarstofum þar sem menn eru að reyna það. Við höfum aldrei einu sinni getað myndað blöndu af amínósýrum sem gætu raðað sér því að það eru alltaf fullt af amínósýrum sem eyðaleggja fyrir ásamt öðrum efnum sem eyðileggja fyrir.

Líkurnar á myndun meðal próteins er 20^200 sem er svo stór tala að fjöldi atóma í alheiminum er lítil við hliðina á henni.  Og það er tala sem tekur ekki tillit til vandamálanna með að mynda amínósýra en þar er aðal vandamálið ekki líkur heldur einfaldlega efnafræði sem vinnur á móti myndun þeirra.

Eitthvað segir mér að það sem ég er að segja... fer inn um eitt eyrað og út um hitt.  Hefur þú engan sans fyrir þessum líkum eða heldur þú að ég sé að segja ósatt eða hvað er málið?

Tómas
Ókei. Finnst þér þær hlægilegri tilgáta en einhvers konar guð, til að útskýra sköpun lífs á jörðunni? Bara af forvitni.

Mér finnst ekkert voðalega fyndið við þá tilgátu. Ég hef sannfærst af vitnisburði Biblíunnar og þar sem aðal gögnin sem ættu að sanna tilvist þeirra virka alveg jafnvel til að sanna Biblíuna þá er valið einfalt.

Tómas
Að öllu gríni slepptu, þó... þá tel ég líkurnar á að biblían sé sönn enn minni en 10^-76. En það er bara ég.

Þarna var aðeins að tala um jörðina og hvort hún sé sérstök og ég held að gögnin eru mjög sannfærandi um að hún sé mjög sérstök. Það talar til mín, segir mér heilmikið.

Tómas
Þetta segir mér ekki að Einstein hafi trúað á einhvers konar sköpunar-guð, t.d. guð sem myndi skapa líf á jörðinni.

Aðeins að hann trúði á tilvist Guðs, hann var ekki guðleysingi.

Tómas
Mig grunar að margir aðrir á svipuðum tíma séu á svipuðum nótum - Wolfgang Pauli, Paul Dirac, Werner Heisenberg, til að taka nokkra eðlisfræðinga sem þurftu eflaust ekki að nota guð sem grundvöll tilgáta sinna.

Finnst þér þetta tilkomu mikill listi og þeir sem eru á honum lagt mikið af mörkum til vísinda?

Newton og aðrir sköpunarsinnar þurftu ekki að nota Guð sem grundvöll tilgáta sinna en þeir samt lögðu mikið af mörkum til vísinda og trúðu á sköpun.  

Tómas
Það að flestir vísindamenn í dag hafni sömuleiðis persónulegum guð segir mér að Newton myndi að öllum líkum hafna þeim guði sem hann trúði á á sínum tíma.

Það eru fleiri samkvæmt að minnsta kosti þessari könnun sem trúa á Guð, sjá: http://www.pewforum.org/Science-and-Bioethics/Scientists-and-Belief.aspx

Þetta er örugglega orðið gott en miðað við þær ranghugmyndir sem þú hefur um kristni og þær röngu upplýsingar sem þú hefur um þetta efni þá endilega skaltu ákveða að lesa nokkrar bækur um þetta efni svo þú getur tekið vitræna afstöðu byggða á þinni eigin rannsókn.

[Tómas, 4.10.2012 kl. 20:44]

Já - örugglega orðið gott. Hef ekki gott af því að eyða mikið meiri tíma hér þegar annað kallar að.

En ég vil minnast á nokkur atriði: 

Mofi:
Segjum sem svo að þú ert með einstakling sem nauðgar börnum, hefur Guð rétt á að stöðva viðkomandi með því að taka lífið frá honum? Eða maður sem hefur þann sið að fórna þryggja mánaða gömlum börnum?

Ef guð er til, þá hefði hann væntanlega rétt til að gera hvað sem hann vildi. Segðu mér samt. Af hverju stöðvar hann ekki þessa enstaklinga - nóg er af þeim í okkar samfélagi. Samt situr hann iðjulaus hjá. Hann vílaði ekki fyrir sér að skipta sér af í gamla daga. Samt er hann ósköp hljóður núna.

Mofi:
Sannleikurinn skipti greinilega engu máli í þínu lottó vali. Frekar að þú valdir á móti tölfræðinni út frá fyrirfram ákveðni hugmyndafræði.

Ég hélt ég hefði sagt að enginn vissi sannleikann, heldur snerist þetta um líkindi. Ég gerði grein fyrir því hvernig ég met líkurnar, en þú ferð að tala um tilfinningar. Sem ég reyni að halda utan við efnið.

Mofi:
Himnaríki er ekkert einhver vídd, aðeins annar staður og það getur varla verið erfitt að trúa að það sé til annar staður í öllum þessum alheimi.

Nú verður þú að skilgreina hvað þú átt við með "alheimi". Því, ef guð skapaði heiminn, hvar var guð áður en heimurinn varð til? Og ertu að segja að himnaríki sé staður sem við gætum raunverulega farið á, ef við værum með nógu gott farartæki? Ég held reyndar ekki. Þess vegna notaði ég orðið "vídd". Því mér fannst það lýsandi. Ókei, kannski er okkar alheimur innan í stærri alheimi sem er himnaríki, eða við hliðina. Ég veit það ekki. Ég er ekki að segja að himnaríki sé til.

Mofi:
Það er ekki til nóg af lífrænum efnum í alheiminum, við vitum vægast sagt varla um nein. Eina sem við vitum um er smá vottur af örfáum amínósýrum.

Lífræn efni (http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_compound) skilst mér finnast víðsvegar um alheiminn, ef eitthvað er að marka t.d. https://www.hku.hk/press/news_detail_6633.html eða http://www.astrobiology.com/adastra/ex.astra.html.

Mofi:
Eitthvað segir mér að það sem ég er að segja... fer inn um eitt eyrað og út um hitt.  Hefur þú engan sans fyrir þessum líkum eða heldur þú að ég sé að segja ósatt eða hvað er málið?

Jú. Hvaða líkur eru á því að atóm í einhverjum kristali myndi þessa röð og reglu. Því næst sem engar líkur. En hvernig gerist það? Jú, vegna þess að þetta gerist ekki af handahófi, heldur byggist kristallinn upp.

Mér skilst að hið sama megi segja um flóknari lífræn efnasambönd. Ég er enginn sérfræðingur í þessum málum, því miður, og þú ekki heldur. En hverjum á ég að treysta? Er þessi vefsíða um Miller-Urey tilraunina helber lygi? - http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment.

Mofi:
Þetta er örugglega orðið gott en miðað við þær ranghugmyndir sem þú hefur um kristni og þær röngu upplýsingar sem þú hefur um þetta efni þá endilega skaltu ákveða að lesa nokkrar bækur um þetta efni svo þú getur tekið vitræna afstöðu byggða á þinni eigin rannsókn.

Nei, ég þarf ekki að lesa alla bókina í heild til þess að átta mig á að ég get ekki tekið hana bókstaflega.

Byrjunin er alveg nóg (jörð á undan ljósi?) - þó hef ég lesið innan úr henni líka. Veit bara ekki hvort ég á að eyða tíma í að lesa hana alveg í gegn. Það hefur reyndar styrkt trúleysi margra hef ég heyrt, svo kannski hjálpar það.

Ég gæti mögulega trúað á einhvers konar útgáfu af guði biblíunnar, en hún yrði líklega bara endurspeglun af minni eigin persónu - ég myndi velja og hafna, og gefa guði þau attribute sem mér myndi þóknast. Sé ekki að það sé vegur að sannleikanum.

[Mofi, 4.10.2012 kl. 22:44]

Tómas
Ef guð er til, þá hefði hann væntanlega rétt til að gera hvað sem hann vildi. Segðu mér samt. Af hverju stöðvar hann ekki þessa enstaklinga - nóg er af þeim í okkar samfélagi. Samt situr hann iðjulaus hjá. Hann vílaði ekki fyrir sér að skipta sér af í gamla daga. Samt er hann ósköp hljóður núna

Punkturinn er að þér finnst í lagi fyrir Guð að stöðva slíkt en Biblían segir að það var einmitt þannig illska sem Guð var að stöðva og þú ert að gagnrýna það.

Tómas
Nú verður þú að skilgreina hvað þú átt við með "alheimi". Því, ef guð skapaði heiminn, hvar var guð áður en heimurinn varð til? Og ertu að segja að himnaríki sé staður sem við gætum raunverulega farið á, ef við værum með nógu gott farartæki?

Ég veit ekki hvar Guð var áður en alheimurinn var til... Ég hef enga ástæðu til að ætla að himnaríki er í einhverri annari vídd, líklegast staður í þessum alheimi. Þegar ég segi alheimi þá á ég við þennan geim sem við búum í. Já, ef við hefðum nógu gott faratæki.

Tómas
Lífræn efni (http://en.wikipedia.org/wiki/Organic_compound) skilst mér finnast víðsvegar um alheiminn, ef eitthvað er að marka t.d. https://www.hku.hk/press/news_detail_6633.html eða http://www.astrobiology.com/adastra/ex.astra.html

Þetta eru efni sem lífverur gefa frá sér, hefur ekkert að gera með uppruna lífs því að lífverur eru ekki búnar til úr þessum efnum. Amínósýrur er það sem þyrfti að vera til út um allt, bara til að geta byrjað tilraunirnar sem eru líkindalega séð dæmdar til að mistakast.

Tómas
Jú. Hvaða líkur eru á því að atóm í einhverjum kristali myndi þessa röð og reglu. Því næst sem engar líkur. En hvernig gerist það? Jú, vegna þess að þetta gerist ekki af handahófi, heldur byggist kristallinn upp.

Mér skilst að hið sama megi segja um flóknari lífræn efnasambönd.

Nei, efnafræðin vinnur frekar á móti þessu. Það er ástæðan fyrir DNA og sérstökum vélum til að setja saman mismunandi amínósýrur því að þær einar og sér hafa enga sérstaka tilhneigingu til að raðast á neinn gagnlegan hátt. Hið sama auðvitað gildir um DNA því að annars væri það gagnslaus miðill til að geyma upplýsingar.

Tómas
Er þessi vefsíða um Miller-Urey tilraunina helber lygi? - http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment.

Nei, ég trúi alveg því sem þarna stendur. Málið er bara að þarna er ekki farið yfir allt sem hægt er að læra út frá tilrauninni þegar kemur að uppruna lífs, sjá: Why the Miller–Urey research argues against abiogenesis

Tómas
Nei, ég þarf ekki að lesa alla bókina í heild til þess að átta mig á að ég get ekki tekið hana bókstaflega.

Við erum að tala um sköpun þróun, ég sagði margar bækur. Ég vona að þú getir lagt saman tvo og tvo.

En auðvitað ættu allir að hafa lesið Nýja Testamentið, það er bara svo mikil fáfræði að hafa ekki lesið það vegna þess að við búum í heimi sem mótaðist af stórum hluta af Nýja Testamentinu. Það er svona dáldið eins og vera í partýi þar sem allir eru að tala um ákveðna mynd og reyna að taka þátt í umræðunni án þess að hafa horft á myndina. Hver vill eiginlega vera sá gaur?