Ein mynd sem afsannar þróun mannsins

Fyrir mig er þessi mynd alveg nóg til að vita að þróun mannsins er einmitt ekkert nema ímyndun.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 27.9.2012 kl. 09:36]

Ertu að grínast eða?

[Mofi, 27.9.2012 kl. 09:49]

Ertu ekki að spotta Matti að þarna er eitthvað sem er ekki alveg í lagi þegar kemur að þessari trú þinni?

[Skeggi Skaftason, 27.9.2012 kl. 14:55]

Hvaða apategund er þessi fremsta, þ.e. sú lengst til vinstri?

[Mofi, 27.9.2012 kl. 14:59]

Skeggi, ég er bara ekki viss.  Myndin kemur líklegast frá þróunarsinnum en einhver sköpunarsinni bætti við þessari skemmtilegu athugasemd.

[Rebekka, 27.9.2012 kl. 19:21]

Kannski finna sköpunarsinnar ekki þessar "millitegundir" því þeir geta ekki ákveðið sig hvaða bein eru úr mönnum og hvaða bein eru úr öpum...

 Sjá töflu hér.

[Mofi, 27.9.2012 kl. 19:35]

Pældu í því að í fyrsta lagi ættu eitthvað af þessum tegundum að vera ennþá til og þegar kemur að beinbrotunum þá eru þau svo fá að lang flestir sem rannsaka þessa hluti sjá aldrei raunverulegu beinin. Síðan þegar kemur að tilraunum til að vera með beinagrind sem á að vera tilraun til millistigs þá eru örfáar líkar tilraunir til og...well, þær blekkja mig ekki.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2012 kl. 20:25]

Mofi,

þú hefur ekki skoðað gögnin með opnum hug. Þú ert fyrirfram biased, því ef það verður þér ljóst að þróunin hafi átt sér stað er öll þín heimsmynd hrunin.

Skoðaðu t.d. þetta hér:

http://humanorigins.si.edu/resources/How-Do-We-Know

http://humanorigins.si.edu/resources/how-do-we-know-humans-evolved

Fossils like the ones shown in our Human Fossils Gallery provide evidence that modern humans evolved from earlier humans. These skulls record changes in features such as the size and shape of the face and braincase. Other fossils show changes to the entire skeleton over the past 6 million years.

http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/fossils

Explore our human fossil collection, including photographs and 3D rotatable scans of hundreds of fossils from different species of early humans.

We're consistently adding more fossils to this collection, along with more photographs and 3D scans; check back again soon and see if you can find something new!

[Jón Ragnarsson, 28.9.2012 kl. 00:54]

http://brandonmichaelblack.com/images/lists/43_demotivational_posters_atheism_vs_religion/2.jpg

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.9.2012 kl. 02:55]

http://www.youtube.com/watch?v=OSmTPThWD_c

[Mofi, 28.9.2012 kl. 08:33]

Skeggi
þú hefur ekki skoðað gögnin með opnum hug. Þú ert fyrirfram biased, því ef það verður þér ljóst að þróunin hafi átt sér stað er öll þín heimsmynd hrunin.

Skoðaðir þú þetta?  Ég meina, hvað gæti verið meira sannfærandi en þetta að þróun mannsins er ímyndun?

Ef þú hefur áhuga að kynna þér hvað raunverulega hefur fundist:

Fossil evidence for alleged apemen—Part 1: the genus Homo

Fossil evidence for alleged apemen—Part 2: non-Homo hominids

Hugsaðu út í hve erfitt það er fyrir stökkbreytingu að festast í tegund. Menn álykta að það taki sirka hundrað ár fyrir slíkt að gerast. Munurinn á milli manna og apa er meira en hundrað miljón slíkar stökkbreytingar og líklegast miklu meira nú þegar við vitum að "drasl DNA" hugmyndin er röng og restin af genunum skipta máli.

Þannig að það þarf að bæta við svona stökkbreytingu við tegundina á svona örlitlum hraða. Miðað við það þá ætti að vera gífurlegur fjöldi af tegundum sem voru á milli og við höfum enga ástæðu til að ætla að þessar tegundir ættu eitthvað að deyja út.  Enda er það ástæðan að þróunarsinnar fóru út um allan heim að leita að fólki sem væri einmitt þessi millistig. Höfum ótal sögur af slíkum misþyrmingum, sjá: Darwin’s apemen and the exploitation of deformed humans

Miðað við töluvert minni fólksfjölgun en er í dag þá gætum við fengið núverandi fólksfjölda á 4500 árum. Fjöldinn sem hefði verið til á hundrað þúsund árum er ævintýralegur en þróunarsinnar þurfa að ímynda sér að allar þessar lífverur dóu út aftur og aftur og skildu engar leifar eftir sig. Þetta er dáldið eins og hæðin sem mormónar trúa að miljónir manna hafi dáið í stríði en engar leifar eru finnanlegar af þessu stríði á hæðinni Cumorah.

Miðað við fjölbreytileika manna og fjölbreytileika apa þá er fullkomlega eðlilegt að finna alls konar afbrigði en kandidatar fyrir bara eina beinagrind sem gæti virkilega verið svona týnt millistig eru mjög fáir og oft þegar maður grennslast fyrir þá er um að ræða beinbrot og helling af plasti til að fylla upp í.

[Mofi, 28.9.2012 kl. 08:36]

Jón Ragnarsson, ef að ég sæi sköpunarsinna nota svona rökleysu eða gripi sjálfan mig í því þá ætla ég rétt að vona að ég myndi staldra við og hugsa...vá, fyrst ég þarf að grípa til svona lúalegra bragða þá bara hlít ég að hafa rangt fyrir mér. Færðu aldrei þannig upplifun?

[Mofi, 28.9.2012 kl. 08:36]

Jón Steinar, fólk í Englandi má víst ekki skoða þetta myndband sem þú bentir á.

[Skeggi Skaftason, 28.9.2012 kl. 11:14]

Ég treysti Smithsonian betur en creation.com.

Og conclusionirnar á creation linkunum eru vægast sagt mjög veikar. (Ég kíkti á þessa linka, takk fyrir þá.)

[Mofi, 28.9.2012 kl. 11:23]

Skeggi, hvernig væri að treysta eigin skynsemi og skoða gögnin sjálfur og meta, eru þetta góð gögn.  Creation.com bendir á hina hliðina, hvað fannst og hvaða túlkanir eru fyrir hendi. Þarft ekki að treysta þeim, þú getur bara metið rökin. Ég sé fáar beinagrindur af öpum og mönnum og örfá beinbrot með mikið af plástrum á milli og menn að reyna að selja mér að þetta voru einhverjar milli tegundir. Þessi saga bara heldur engu vatni í mínum augum.

[Skeggi Skaftason, 28.9.2012 kl. 13:09]

Creation.com viðurkenna alveg að að þessar mismunandi hauskúpur séu til og ekki bara "plástraður" tilbúingur. Þeir bara koma ekki með rökréttar skýringar fyrir tilvist höfuðkúpanna.

Finnst þér skýringar cretion.com líklegri (heldur en Smithsonian), að breytileiki innan tegunda hfi verið miklu meiri áður fyrr??

(Nota bene, þær skýringar eru svo ekki frekar rökstuddar með neinu öðru en e-u tali um syndaflóðið og kenningar um "pre flood" fólk...)

Ég satt að segja hélt að það væri eitthvað bitastæðara í gagnrýninni en þetta.

[Mofi, 28.9.2012 kl. 13:33]

Skeggi
Creation.com viðurkenna alveg að að þessar mismunandi hauskúpur séu til og ekki bara "plástraður" tilbúingur. Þeir bara koma ekki með rökréttar skýringar fyrir tilvist höfuðkúpanna.

Þeir benda á í þó nokkrum tilfellum þá vantar margt í beingrindina og stundum vantaði slatta í hauskúpuna og það þurfti að skálda í eyðurnar.

Skeggi
Finnst þér skýringar cretion.com líklegri (heldur en Smithsonian), að breytileiki innan tegunda hfi verið miklu meiri áður fyrr??

Það þarf ekki  miklu meiri breytileika en við sjáum í dag og frekar fá tilfelli.

Skeggi
Ég satt að segja hélt að það væri eitthvað bitastæðara í gagnrýninni en þetta

Það er bara svo lítið þarna til að gagnrýna :) 

Það sem þeir fóru síðan yfir í þessum tveimur greinum sem ég benti þér á var að það er miklu eðlilegri útskýring til, við finnum beinagrindur sem eru augljóslega apar og við finnum beinagrindur sem eru augljóslega menn. Tillögur að einhverju sem á að vera þarna á milli eru mjög fáar og vafasamar. Við ættum að hafa gífurlega fjölda að mínu mati en svo er ekki. Getur þú bent mér á eitt dæmi sem þér finnst vera sannfærandi þarna?

[Skeggi Skaftason, 28.9.2012 kl. 13:48]

Mofi:

Gögni, umræðan, ályktanir, ALLT sem fram kemur á vef Smithsonian, sem er eitt af heimsins frægsutu og virtustu söfnum, er stutt af VÍSINDUM og vísindalegri nálgun.

Megnið af því sem stendur á creation.com síðunni og álika heimildum er byggt á HJÁVÍSINDUM - pseudoscience.

Það er ekki þannig að Smithsonian safnið sé einhver áróðursstofnun trúleysingja, ég er nokkuð viss um að fjölmargir fræðimenn þess sæki kirkju mjög reglulega.

[Skeggi Skaftason, 28.9.2012 kl. 13:52]

Dæmi um niðurstöður frá creation.com:

Conclusion

Homo habilis consists of fossil specimens that can either be classified as extinct australopithecine apes or as humans, with some of the latter displaying Homo erectus characteristics. Without the burden of having to fit fossils into an evolutionary scheme, there is no reason not to accept fossils such as those categorized as erectus, and Neandertals as belonging to the one human kind. Differences in skeletal anatomy may simply reflect a greater genetic diversity within the human kind in the past, and in some instances living under particularly harsh environmental conditions, or even dietary habits, may have influenced skeletal development. The stress of peculiar biomechanical forces, as well as pathology, may also have influenced skull and postcranial morphology in some instances.

The Bible also indicates that people lived longer in the past, with longevity declining post-Flood. As most of the fossils would have belonged to early post-Flood humans, it is possible that their natural lifespans may have been greater than those of people today. Hence, it is unclear what effect longevity, and possibly a different rate of skeletal maturation, would have had on skeletal features.

Þú getur ekki rökstutt vísindalegar tilgátur með tilvísunum í texta úr norrænni goðafræði, þjóðsögum, sögum af jólasveinum, eða sögum úr biblíunni.

[Mofi, 28.9.2012 kl. 14:11]

Skeggi
Gögni, umræðan, ályktanir, ALLT sem fram kemur á vef Smithsonian, sem er eitt af heimsins frægsutu og virtustu söfnum, er stutt af VÍSINDUM og vísindalegri nálgun.

Ég bara sé það ekki... sé bara örfáar beingrindur sem eru annað hvort af öpum eða mönnum.

Þeir eru þarna að "selja" þróun mannsins á meðan margir alvöru vísindamenn sem jafnvel eru þróunarsinnar hafa aðra sögu; hérna er eitt dæmi:

Bernard Wood (prof. of human origins, George Washington Univ.), “Who are we?” New Scientist, 2366 (26 Oct. 2002), p. 44
There is a popular image of human evolution that you’ll find all over the place … On the left of the picture there’s an ape … On the right, a man … Between the two is a succession of figures that become ever more like humans … Our progress from ape to human looks so smooth, so tidy. It’s such a beguiling image that even the experts are loath to let it go. But it is an illusion.

Skeggi
Þú getur ekki rökstutt vísindalegar tilgátur með tilvísunum í texta úr norrænni goðafræði, þjóðsögum, sögum af jólasveinum, eða sögum úr biblíunni.

Þegar um er að ræða forn handrit um fortíðina þá geta þau auðvitað varpað ljósi á fortíðina og það er ekkert annað þarna um að ræða en það.  Biblían segir að fólk í fortíðinni á að hafa lifað lengur og við vitum áhrif mikils aldurs á beinagrind fólks svo þarna höfum við mögulega ástæðu fyrir ákveðnum einkennum.

Hvar er dæmið sem þér finnst vera sannfærandi?

[Skeggi Skaftason, 28.9.2012 kl. 16:03]

Þegar um er að ræða forn handrit um fortíðina þá geta þau auðvitað varpað ljósi á fortíðina

Gömul handrit geta það. Upp að vissu marki. Sögur biblíunnar segja t.d. heilmargt um lifnaðarhætti á þeim tíma sem þær eru skrifaðar, mat, húsakynni, o.fl.

En skáldsögur geta ekki nema mjög takmarkað varpað ljósi á raunveruleikann.

Þó biblían segi að einhverjir karlar hafi orðið nokkur hundruð ára gamlir, þá er nákvæmlega ekkert sem bendir til þess að það hafi gerst í raunveruleikanum. Ekki neitt. Að diskútera það við fullorðna manneskju er nokkuð sem ég geri bara aðallega af því það er fyndið.

[Maynard, 28.9.2012 kl. 19:52]

Ég botna hvorki upp né niður í þessari mynd, eru til milljónir af okkur (milljarðar væri í nærra lagi) og milljónir af einhverjum ævafornum forföður en ekki til milljónir af öðrum forfeðrum? Hvað á þetta nákvæmlega að sýna fram á?

Mofi skrifar: "Skeggi, ég er bara ekki viss.  Myndin kemur líklegast frá þróunarsinnum en einhver sköpunarsinni bætti við þessari skemmtilegu athugasemd."

Þú ert ekki viss um af hverju þessi mynd er, en þér finnst hún samt sem áður gríðarlega sannfærandi? Svo sannfærandi að hún er bein afsönnun á þróunarsögu mannsins?

Mér þykir leiðinlegt að segja þér þetta Mofi, sér í lagi af því að heimsmynd þín virðist vera þér mjög mikilvæg, en þróun er staðreynd. Hvernig hún virkar er síðan eitthvað sem við höfum verið að rannsaka undanfarin 200 ár sirka.

[Mofi, 28.9.2012 kl. 22:15]

Skeggi
Þó biblían segi að einhverjir karlar hafi orðið nokkur hundruð ára gamlir, þá er nákvæmlega ekkert sem bendir til þess að það hafi gerst í raunveruleikanum. Ekki neitt. Að diskútera það við fullorðna manneskju er nokkuð sem ég geri bara aðallega af því það er fyndið.

Það er auðvitað mjög erfitt að rökræða slíkt þar sem þarna er einfaldlega um að ræða fullyrðingu og maður annað hvort tekur henni í trú eða hafnar henni. Það er samt áhugavert að við höfum beinagrindur sem hafa einkenni sem við myndum búast við að finna ef að einstaklingurinn væri mjög gamall. 

Ég upplifi líklegast svipað og þú þegar ég rökræði við fólk um tilvist þessara ímynduðu lífvera sem sumir trúa að hafi verið til.

[Mofi, 28.9.2012 kl. 22:20]

Maynard
Ég botna hvorki upp né niður í þessari mynd, eru til milljónir af okkur (milljarðar væri í nærra lagi) og milljónir af einhverjum ævafornum forföður en ekki til milljónir af öðrum forfeðrum? Hvað á þetta nákvæmlega að sýna fram á?

Ef að þróunarkenningin er sönn þá ættu þeir að vera til og það ætti að vera ógrynni af gögnum sem styðja að þessar tegundir voru til en sannleikurinn er sá að það er ekki til.

Maynard
Þú ert ekki viss um af hverju þessi mynd er, en þér finnst hún samt sem áður gríðarlega sannfærandi? Svo sannfærandi að hún er bein afsönnun á þróunarsögu mannsins?

Punkturinn sem hún kemur með er mjög sannfærandi. Alveg eins og á einhverjum tíma þá fannst mörgum myndin án athugasemdarinnar sannfærandi um að þróunarkenningin væri sönn en eins og einn vísindamaðurinn sem ég vísaði hérna fyrir ofan, þá er þetta eintóm ímyndun:

 Bernard Wood (prof. of human origins, George Washington Univ.), “Who are we?” New Scientist, 2366 (26 Oct. 2002), p. 44
There is a popular image of human evolution that you’ll find all over the place … On the left of the picture there’s an ape … On the right, a man … Between the two is a succession of figures that become ever more like humans … Our progress from ape to human looks so smooth, so tidy. It’s such a beguiling image that even the experts are loath to let it go. But it is an illusion.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.9.2012 kl. 22:56]

Til að svara þessari frábæru spurningu sem er lagt upp með á þessari mynd... þér svarið: "þeir dóu út"

On topic

http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/271027_10151138920603046_1485332622_n.jpg

En Mofi... nú ert þú nú búinn að vera þvælast fram og til baka í umræðum í þróunarkenninguna í 5-6 ár....

Ekki finnst þér þessi mynd í alvöru gáfulegt innlegg?

[Mofi, 28.9.2012 kl. 23:08]

Ekki myndin sem þú settir inn en myndin sem ég setti inn, já. Þeir dóu út er bara fáránlegt og engin ástæða til að trúa að slíkt sé líklegt ef að kenningin er sönn. Sömuleiðis þá ætti beinagrindurnar að skipta miljörðum af öllum þessum tegundum á mörg hundruð þúsund árum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.9.2012 kl. 23:15]

En það hlýtur samt að vera ástæðan er það ekki... þessar tegundir voru til... steingervingar sanna það, en þær eru ekki lengur til.. hvað hefur gerst annað en þær dóu út?

Og afhverju ættu þær að skipta miljörðum?

Hugsaðu þig nú vel og vandlega um Mofi áður en þú svarar... mæli með t.d. að þú googlir þig áfram og skoðir t.d. þróun íbúafjölda jarðar síðustu 3-4 þúsund árin... Hugsaðu þetta til enda

[Jón Ragnarsson, 29.9.2012 kl. 00:52]

Trololo, Mofi.

[Mofi, 29.9.2012 kl. 07:06]

Það vantar steingervingana eða beinagrindurnar en ef þróunarkenningin er rétt þá ættu þeir að vera gífurlega margir miðað við að minni fólksfjölgun en við höfum í dag væri nóg til að ná 6 miljörðum manna á 4500 árum. Þróunarsinnar þurfa að trúa því að fólks fjöldi allra þessara tegunda var alltaf tiltulega lítill sem er algjör heimska og hafi alltaf verið það í mörg hundruðu þúsunda ára. Alltaf þegar ég hugsa út í þetta ævintýri þá annað hvort verð ég reiður yfir heimskunni eða hlæ að henni. Þarf að rækta með mér það hugafar að bara hlægja þótt að vitleysan fari gífurlega í taugarnar á mér.

[Skeggi Skaftason, 29.9.2012 kl. 07:44]

Það er samt áhugavert að við höfum beinagrindur sem hafa einkenni sem við myndum búast við að finna ef að einstaklingurinn væri mjög gamall.

Rangt.

Þessu halda engir alvöru anþróplogistar fram. (Komdu með heimild.) Þetta eru bara gervirök hjá creationistum.

miðað við að minni fólksfjölgun en við höfum í dag væri nóg til að ná 6 miljörðum manna á 4500 árum.

Ehh... þú veist að fjölgun mankyns hefur verið með veldisvexti, er það ekki? Gúgglaðu world population growth curve, eða e-ð álíka.

[Reputo, 29.9.2012 kl. 11:33]

Þú veist það Mofi, að við þróuðumst ekki frá öpum heldur eiga apar og menn sameiginlegan forföður sem var eiginlega nær því að vera lemúi. Þróun mannsins átti sér stað á frekar afmörkuðu svæði eins og hjá flestum öðrum dýrum og því ekki við því að búast að þú finnir beinagrindur út um alla Jörð. Bein geta varðveist frá allt að nokkrum árum upp í tugþúsundir og milljónir ára eftir því hvernig jarðvegi þau lenda í. Súr og heitur jarðvegur eyðir þeim hraðar en þurr og kaldur. Nú veit ég ekki hvernig jarðvegurinn í "vöggu mannsins" í Afríku er almennt uppbyggður, en það er án efa stór factor í varðveitingu beina þar.

"Þróunarsinnar þurfa að trúa því að fólks fjöldi allra þessara tegunda var alltaf tiltulega lítill sem er algjör heimska og hafi alltaf verið það í mörg hundruðu þúsunda ára. Alltaf þegar ég hugsa út í þetta ævintýri þá annað hvort verð ég reiður yfir heimskunni eða hlæ að henni."

Það er nú gott að þú berir svona af í mannlegri visku Mofi og getir leiðbeint okkur heimskingjunum á rétta braut varðandi flest allt. Að tala um greind annara hefur einmitt alltaf verið vitnisburður um yfirburðar greind þess sem tala.

Varðandi fjölgun mannkyns að þá er hún ekki línuleg eins og þú virðist halda. Hérna er linkur fyrir þig.

http://www.subdude-site.com/WebPages_Local/Blog/topics/environment/enviro_worldPopGrowth_charts.htm

[Mofi, 29.9.2012 kl. 19:01]

Skeggi
Þessu halda engir alvöru anþróplogistar fram. (Komdu með heimild.) Þetta eru bara gervirök hjá creationistum.

Ég held að það sé ekki ágreiningur hvort að hauskúpur manna breytist með aldrinum, sjá: http://www.myhealthnewsdaily.com/772-face-bones-aging-110104.html

Miðað við hve mikið af atriðum geta haft áhrif á hauskúpur manna þá ætti það að vera öllum ljóst að þetta er þetta allt saman mjög vafasamt.  Ertu enn að leita að einhverju góðu dæmi?

Skeggi
Ehh... þú veist að fjölgun mankyns hefur verið með veldisvexti, er það ekki? Gúgglaðu world population growth curve, eða e-ð álíka.

Googlaðu þú það og þá sérðu að ég hef rétt fyrir mér. Hérna er grein sem fjallar um fólksfjölda út frá Biblíunn, sjá: Billions of People in Thousands of Years?

[Mofi, 29.9.2012 kl. 20:28]

Reputo
Þú veist það Mofi, að við þróuðumst ekki frá öpum heldur eiga apar og menn sameiginlegan forföður sem var eiginlega nær því að vera lemúi

Ég þekki það ævintýri líka. En líka út frá því þá var afkomandi manna einhvers konar apaleg vera. Ímyndaðu bara hve gífurlega margar tegundir hefði þurft að að breyta lemúa í manneskju; það er svo margfalt fleiri en myndin þarna sýnir. Mér finnst svo fyndið að það er ætlast til þess að maður eigi að trúa því að allar þessar tegundir hafi dáið út jafnvel þótt að augljóslega þá hefðu þær átt að vera hæfari en tegundirnar sem komu á undan þeim.

Reputo
Nú veit ég ekki hvernig jarðvegurinn í "vöggu mannsins" í Afríku er almennt uppbyggður, en það er án efa stór factor í varðveitingu beina þar.

Hugsaðu nú aðeins út í þetta, við erum að tala um í sirka miljón ár...

Reputo
Það er nú gott að þú berir svona af í mannlegri visku Mofi og getir leiðbeint okkur heimskingjunum á rétta braut varðandi flest allt. Að tala um greind annara hefur einmitt alltaf verið vitnisburður um yfirburðar greind þess sem tala.

Ég að að tala um heimskulega hugmynd. Þeir sem aðhyllast heimskulegir hugmyndir þurfa ekki að vera heimskir þó það hjálpar til, þeir þurfa aðalega að hafa hollustu við ákveðna hugmyndafræði sem annað hvort blindar þá gagnvart því sem er augljóst eða stollt eða þvermóðska lætur þá halda í eitthvað sem gengur engan veginn upp.   

Mjög stór ástæða í þessum fræðum snýst um hollustu við ákveðinn hóp manna og að vilja tilheyra honum eða eiga auðveldara með að treysta honum.

Varðandi fjölgun mannkyns þá var þetta fín mynd sem útskýrir það sem ég var að tala um. Endilega kíktu á greinina sem ég vísaði í hérna að ofan.

[Maynard, 29.9.2012 kl. 21:12]

Mofi skrifar: "Ef að þróunarkenningin er sönn þá ættu þeir að vera til og það ætti að vera ógrynni af gögnum sem styðja að þessar tegundir voru til en sannleikurinn er sá að það er ekki til."

Þeir hverjir? Jafnvel þó að við hefðum ekki fundið svo mikið sem eina beinagrind af forfeðrum okkar væru samt sem áður ógrynni af sönnunargögnum sem sýna fram á skyldleika lífsins á Jörðinni.

Mofi skrifar: "Punkturinn sem hún kemur með er mjög sannfærandi. Alveg eins og á einhverjum tíma þá fannst mörgum myndin án athugasemdarinnar sannfærandi um að þróunarkenningin væri sönn en eins og einn vísindamaðurinn sem ég vísaði hérna fyrir ofan, þá er þetta eintóm ímyndun: [...]"

Hvaða punktur? Hún heldur því fram að það séu til milljónir af einhverjum óskilgreindum forföður okkar og til milljónir af okkur mannfólkinu en að svo vanti gríðarlega upp á einhverjar aðrar tegundir... Svo að ég vitni í litla bróðir minn, "þetta meikar ekki sense".

Það er síðan ekkert sannfærandi við þessa mynd, hvorki með eða án þessarar athugasemdar. Ég efast t.d. stórlega um að upprunalega myndin hafi sannfært einhvern um að þróunarkenningin eigi við rök að styðjast.

Ég ætla jafnframt að fá að draga í efa samhengið sem þú vilt ljá þessari tilvitnun þinni, ég held ekki að Bernard Wood hafi verið að lýsa þróunarkenningunni sem rugli, heldur að þessi mynd sé of mikil einföldun á því sem að átti sér stað.

Reputo skrifar: "Þú veist það Mofi, að við þróuðumst ekki frá öpum heldur eiga apar og menn sameiginlegan forföður sem var eiginlega nær því að vera lemúi."

Ég ætla síðan að fá að vera viðbjóðslega smámunasamur, það smámunasamur að ég er eiginlega að valda smá ógleði hjá sjálfum mér... En menn og apar eiga ekki sameiginlegan forföður, við erum öll apar og eigum sameiginlega forföður með öðrum öpum (simpönsum, górillum, bonobo öpum).

Svo vildi ég endilega benda þér Mofi á þetta myndband með Ken Miller. Miller er líffræðingur og kaþólikki sem hefur mjög sterkar skoðanir á ID hreyfingunni í BNA, og bar meðal annars vitni við Dover réttarhöldin.

Það er tæpir 2 tímar á lengd, en ég held að ef þú myndir horfa á það með opnum hug að þér myndi finnast það áhugavert og hver veit, kannski myndir þú læra eitthvað í leiðinni ;)

[Mofi, 29.9.2012 kl. 22:28]

Maynard
Þeir hverjir? Jafnvel þó að við hefðum ekki fundið svo mikið sem eina beinagrind af forfeðrum okkar væru samt sem áður ógrynni af sönnunargögnum sem sýna fram á skyldleika lífsins á Jörðinni.

Við höfum aðeins þá staðreynd að margt er líkt á milli tegunda og þess DNA sem við erum búin til úr frá en það styður alveg eins sameiginlegan hönnuð. Meira að segja þegar maður skoðar nánar þá passar sameiginlegur hönnuður enn betur við gögnin. Dæmi um það er það sem þróunarsinnar kalla convergent evolution en það eru dæmi þar sem eitthvað er líkt á milli tegunda en er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður heldur þurfa þróunarsinnar að trúa því að þetta bara þróaðist fyrir tilviljun oftar en einu sinni.  Ég virði trúarvöðvan sem þeir beita en finnst þeir vera að beita honum afskaplega óheppilega.

Maynard
Ég ætla jafnframt að fá að draga í efa samhengið sem þú vilt ljá þessari tilvitnun þinni, ég held ekki að Bernard Wood hafi verið að lýsa þróunarkenningunni sem rugli, heldur að þessi mynd sé of mikil einföldun á því sem að átti sér stað.

Hvað með bara að þessi mynd er tálsýn því að það vantar gögnin til að styðja hana?  Menn geta trúað þessu en það einfaldlega eru ekki beinagrindur til sem sýna fram á þetta.

Maynard
Svo vildi ég endilega benda þér Mofi á þetta myndband með Ken Miller. Miller er líffræðingur og kaþólikki sem hefur mjög sterkar skoðanir á ID hreyfingunni í BNA, og bar meðal annars vitni við Dover réttarhöldin

Ég kannast vel við þetta, gerði grein nýlega um part af þessum fyrirlestri Kens, sjá: Umfjöllun um bestu rökin fyrir því að menn og simpansar eiga sameiginlegan forföður

Það gæti verið gaman að gera grein sem svarar öllum þeim punktum sem Kenneth Miller kemur með þarna... sé til.

[Skeggi Skaftason, 29.9.2012 kl. 23:49]

Googlaðu þú það og þá sérðu að ég hef rétt fyrir mér. Hérna er grein sem fjallar um fólksfjölda út frá Biblíunn, sjá: Billions of People in Thousands of Years?

Þessi grein er allsherjar romsa af staðreyndavillum. Mannkyni hefur EKKI fjölgað alltaf með SAMA veldisvísi. Það er svo heimskulegt að halda því fram að þeir sem hafa eitthvað kynnt sér málin og halda þessu samt eru að tala gegn betri vitund.

M.ö.o. niðurstaða mín er að margir þessir sk. creationistar eru bara heint og beint að ljúga vísvitandi. Eða kannski svona semi-vísvitandi, kannski tekst þeim að ljúga að sjálfum sér.

Ég held samt ekki að þú sért í þeim flokki.

[Mofi, 30.9.2012 kl. 09:26]

Skeggi
Þessi grein er allsherjar romsa af staðreyndavillum. Mannkyni hefur EKKI fjölgað alltaf með SAMA veldisvísi. Það er svo heimskulegt að halda því fram að þeir sem hafa eitthvað kynnt sér málin og halda þessu samt eru að tala gegn betri vitund.

Enginn að halda því fram.

Þetta er einfaldlega spurning um hvað er hægt og hvað við höfum séð. Þróunarsinnar þurfa að halda að dýrategund mjög lík manninum á að hafa lifað í  mörg þúsund ár en ekki fjölgað eins og við vitum að er vel mögulegt. Þetta einfaldlega segir okkur að fjöldinn sem hefði átt að vera til af þessum tegundum og af beinagrindum er stjarnfræðilegur ef þessar tegundir eiga að hafa verið hérna á jörðinin í meira en miljón ár.

[Skeggi Skaftason, 30.9.2012 kl. 11:26]

Mofi,

í alvörunni - af hverju heldurðu að mannkyni haii fjölgað svona svakalega á 20. öld?

Svo er það nú svo að langflestar beinagrindur eyðast og eru ekki "til" eftir bara 1000 ár eða svo.

Þú veist hvernig skeljasandur verður til? Og olía og jarðgas? Það er undantekning ef leyfar af lífveru varðveitast þannig að megi skoða þær og rannsakanda mörg þúsund árum seinna.

[Mofi, 30.9.2012 kl. 12:03]

Sú fólks fjölgun er ekkert hlutfallslega undarlega, eins og greinin bendir á þá þarf miklu minni fólksfjölgun en við sjáum í dag til að fara frá átta manns til núverandi fólksfjölda á 4500 árum. Þetta er bara umhugsunarefni þegar kemur að þessari ímynduðu sögu þróunarsinna þar sem mannkynið í sirka núverandi líkamlegu mynd á að hafa verið til í sirka miljón ár. 

Síðan auðvitað eins og ég bent á dáldið oft hérna að þá er mjög fáránlegt að ef að þessar tegundir voru til að þær dóu allar út. Einfalda svarið er að þær voru aldrei til og þá hverfa öll þessi vandamál.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 00:03]

Hvernig er það Mofi, leiðir þú það viljandi hjá þér að það eru miklu meiri líkur á því að leifar dýra verði að engu og hverfi en að þeir varðveitis þannig að við getum skoðað þau í dag?

Afhverju heldur þú því fram að til að þróunarkenningin geti verið sönn þá þyrftum við að finna miljarða af beinagrindum?

"Síðan auðvitað eins og ég bent á dáldið oft hérna að þá er mjög fáránlegt að ef að þessar tegundir voru til að þær dóu allar út"

En eru ekki dýrategundir að deyja út á hverjum degi nánast? AFhverju þykir þér þetta fáránlegt

[Mofi, 1.10.2012 kl. 07:30]

Við höfum helling af leifum en af einhverjum ástæðum eru þetta ekki leifarnar sem við ættum að finna ef að þróunarkenningin er sönn.   Mér þykir síðan afskaplega hentugt að dýrategundirnar sem deyja út eru akkúrat þær sem hefðu styrkt þróunarkenninguna. Í kringum 1900 þá náttúrulega héldu menn að þessar tegundir væru til með alls konar ógeðfelldum afleiðingum þegar þeir fóru að leita að "tegundum" sem voru milli manna og apa. En eins og vanalega, það sem þróunarsinnar bjuggust við að finna reyndist rangt.

[Mofi, 1.10.2012 kl. 09:09]

Maynard, ég gerði grein þar sem ég svara þessu myndbandi sem þú bentir mér á með Kenneth Miller, sjá: Svör við rökum Kenneths Miller um Vitræna hönnun

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 09:58]

Ertu að halda því hér fram Mofi að það finnist aldrei leifar sem styðji þróunarkenninguna?

Og svo spurði ég þig afhverju þú heldur þvi hér fram að við ættum að finna miljarða af leifum þessara tegunda? Sé ekki hvar þú svaraðir því..

Og hvernig er það röksemd hvað vísindamenn voru að gera í kringum 1900?

[Mofi, 1.10.2012 kl. 10:12]

Það sannar að þróunarsinnar bjuggust við að það væru út um allan heim tegundir af sem væru ekki búnað að þróast jafn mikið og maðurinn. Tegundir sem væru milli manna og apa.  Þetta voru heldur ekki einhverjar jaðar einstaklingar heldur nokkvurn veginn allir og Darwin fremstur í flokki:

Charles Darwin
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla (p. 521).

Þetta var mjög rökrétt út frá kenningunni en núna þegar þetta hefur reynst rangt þá vilja þróunarsinnar ekkert kannast við þetta.  Staðreyndin er samt sú að eitthvað af þessum tegundum ættu að vera til.  Menn hafa fundið hitt og þetta sem þeir reyna að setja fram sem styðji þeirra trú en það er alveg á hreinu að slíkar tilraunir eru fágætar og langsóttar.

Ef að við getum farið frá 8 manns yfir í 6 miljarða á 4500 árum með minni fólksfjölgun en er í gangi núna þá ætti að vera augljóst að á miljón árum ættu að hafa verið uppi alveg ógrynni af einhvers konar tegundum að verða að mönnum. Þetta á síðan að hafa tekið meiri tíma en miljón ár, Australopithecus á t.d. að hafa verið uppi fyrir fjórum miljón árum síðan.

[Skeggi Skaftason, 1.10.2012 kl. 11:53]

Dæmi um dýrategund sem nýlega dó út á Íslandi er geirfuglinn. Það er ekki lengra síðan en tæp 170 ár að síðustu fuglarnir voru drepnir.

Semt myndi ég halda að það sé mjög erfitt að halda út í náttúruna og finna beinagrindur af geirfuglum. Núna "bara" 170 árum síðar.

Hvað þá ef geirfuglinn hefði dáið út fyrir 1700 árum, eða 17.000 árum síðan.

[Skeggi Skaftason, 1.10.2012 kl. 11:58]

Það eru ótal góð og skýr dæmi úr lífríkinu, þ.e. meðal lifandi tegunda, sem styðja þróunarkenninguna.

Má benda á framúrskarandi þætti David Attenborough, sem hér voru sýndir fyrir ekki löngu.

[Mofi, 1.10.2012 kl. 12:09]

Skeggi, mikið rétt. Það ætti að láta menn stoppa aðeins og hugsa og spyrja sig hvernig stendur á því að setlögin innihalda miljarða af steingervingum. Fyrir mig er ástæðan að það voru mjög sérstakar aðstæður sem bjó til setlögin, eitthvað eins og ofur flóð. En tegund afskaplega lík mannkyninu sem eða bara mannkynið hefði verið hérna í kringum 500.000 ár þá væru vægast sagt mikið af leifum eftir það; eða það finnst mér.

[Mofi, 1.10.2012 kl. 12:11]

Skeggi
Það eru ótal góð og skýr dæmi úr lífríkinu, þ.e. meðal lifandi tegunda, sem styðja þróunarkenninguna.

Komdu með dæmi.

[Mofi, 1.10.2012 kl. 12:13]

Rugl athugasemd fjarlægð frá Jóni Bjarna og hann bannaður enn og aftur; vonandi tekst það í þetta skiptið.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 12:21]

Afhverju segir þú að þetta sé rugl athugsasemd,, ég er að spyrja þig spurningar..

Ert þú að segja að skv þróunarkenningunni ættu að hafa verið til svo margir einstaklingar af þessum tegundum að við ættum að sjá miljarða af leifum slíkra einstaklinga?

Á hverju byggir þú það?

Afhverju ættu þessar tegundir, eins miljarðar annarra í gegnum rás tímans ekki að hafa dáið út án þess að hafa náð mikilli útbreiðslu eða gríðarmiklum fjölda einstaklinga?

Þú getur ekki gagnrýnt þróunarkenninguna með skoðunum þínum á atvikum nóaflóðsins, enda gerir kenningin sjálf ekki ráð fyrir slíkum atburðum

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 12:26]

Þessar tegundir voru hirðingjar, safnarar sem voru í litlum hópum.. það var enginn samfélagsmyndun, dýr voru ekki haldin til matarframleiðslu og það var enginn landbúnaður o.s.frv.

Sá jarðvegur sem hefur orðið til þess að manninum hefur fjölgað mikið síðustu þúsund ár var því ekki til staðar og þú getur því ekki bara gengið út frá því að þeir hafi fjölgað sér gríðarlega, til þess eru engar forsendur og því heldur enginn þróunarsinni fram.. Þú getur því ekki haldið því fram og beitt sem rökum gegn kenningunni

Þetta er ekki rugl Mofi sem ég er að segja..og mér finnst þetta vera valid spurningar sem mér finnst þú þurfa að svara.. viljir þú styðja mál þitt

[Mofi, 1.10.2012 kl. 12:37]

Samkvæmt þróunarkenningunni þá eiga þessar lífverur að hafa verið að ráfa um heiminn í kringum fjórar miljónir ára. Út frá sögunni þá vitum við sitthvað um fólksfjölgun þá þarf minna en helming núverandi fólksfjölgun til að fá núverandi fólksfjölda á 4500 árum.   Þetta með enginn landbúnaður, engin samfélagsmyndun þetta er bara skáldskapur þróunarsinna um fortíðina. Sannleikurinn er sá að í kringum 4000 árum síðan þá koma upp fullmótuð samfélög af gáfuðu fólki. Að þetta fólk sem líffræðilega var eins og við hefði sleppt því að búa til borgir og allt það þau 100.000 til 200.000 ár sem við eigum að hafa verið til er bara fáránlegt að mínu mati.

Ef þér finnst það ekki, þá þú um það og við skulum bara vera sammála um að vera ósammála.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 13:24]

Afhverju segir þú að það sé sé fáránlegt að þeir hafi sleppt því að þínu mati að búa til borgir strax í árdaga tegundarinnar? Á hverju byggir þú þá skoðun þína

Skv fornleifafræðinni og sagnfræðinni er talið að í upphafi hafi tegundin ráfað um í litlum hópum (alveg eins og fjölmörg dýr gera) Þau hafi smátt og smátt lært ýmislegt gagnlegt, beitingu verkfæra, jafnvel að gróðursetja grænmeti og ávexti... Þetta er ekki eitthvað sem gerist á einu bretti hjá tegund Mofi, og það er hreinlega fáránlegt að halda slíku fram... Tegundin birtist ekki bara fullmótuð með hæfileika til að nota verkfæri, byggja sér híbýli, gróðursetja, húsvenja dýr o.s.frv.

Áður en hægt var að mynda samfélög sem þrifust þá þurftu að verða til tungumál til samskipta...

Það er fullkomlega eðlilegt að þetta taki langan tíma Halldór...

Á einhverjum tímapunkti voru þessir flakkarar nógu margir til að hópar fóru að rekast saman, hóparnir urðu stærri - væntanlega hafa þeir kennt nýjum hópum það sem þeir kunnu og svo framvegis... Þetta tekur líka allt saman tíma..

Svo á einhverjum tíma verður sprengja.. því um leið og tegundin er kominn með nógu mikla sameinaða hæfni til að stofna til frumstæðra samfélaga... En þetta gerðist bara á ákveðnum svæðum Mofi.. Og þú þarft ekki annað að gera en skoða það sem er í kringum þig.

Það eru litlir ættbálkar hingað og þangað á afskekktum stöðum í heiminum sem enginn veit af Halldór og reglulega finnast slíkir hópar manna.. sem lifa í pínulitlum samfélögum á hálfgerðu steinaldarstigi sem telja ekki nema nokkra tugi einstaklinga og hafa kannski gert í hundruðir og þúsundir..

Þú hefur þessvegna engar forsendur til að halda því bara blákalt fram að öllum mönnum hefði bara átt að fjölga stjórnlaust alveg frá árdögum tegundarinnar, enda höfum við upplýsingar sem hægt er að skoða daginn í dag sem sýna það svart á hvítu að það er bara alls ekkert alltaf þannig..

Það að halda því bara fram eins og þú gerir að það sé fáránlegt að mennirnir hafi ekki bara um leið og þeir urðu til stofnað borgir, stundað landbúnað, talað tungumál og sett lög og reglur ... er fáránlegt :)

[Mofi, 1.10.2012 kl. 13:29]

Jón Bjarni
Tegundin birtist ekki bara fullmótuð með hæfileika til að nota verkfæri, byggja sér híbýli, gróðursetja, húsvenja dýr o.s.frv.

Sögulega séð þá er það akkúrat það sem gerðist, út um allan heim birtust fullmótuð samfélög. Að halda að sama tegundin hafi verið til í sirka 100.000 ár án þess að gera þetta eða fjölga sér af einhverju ráði finnst mér ekki trúverðugt.

Jón Bjarni
Áður en hægt var að mynda samfélög sem þrifust þá þurftu að verða til tungumál til samskipta...

En það er það sem við sjáum, þessi samfélög höfðu fullmótuð tungumál strax í byrjun.

Jón Bjarni
Á einhverjum tímapunkti voru þessir flakkarar nógu margir til að hópar fóru að rekast saman, hóparnir urðu stærri - væntanlega hafa þeir kennt nýjum hópum það sem þeir kunnu og svo framvegis... Þetta tekur líka allt saman tíma..

Hve langan tíma? Miðað við mannkynssöguna þá gerðist dáldið margt á 4.000 árum svo 100.000 ætti að duga til að gera ansi margt.

Jón Bjarni
Þú hefur þessvegna engar forsendur til að halda því bara blákalt fram að öllum mönnum hefði bara átt að fjölga stjórnlaust alveg frá árdögum tegundarinnar, enda höfum við upplýsingar sem hægt er að skoða daginn í dag sem sýna það svart á hvítu að það er bara alls ekkert alltaf þannig..

Ekki alltaf þannig en í mörg hundruð þúsund ár að það gerðist aldrei, það er bara ekki trúverðugt.

[Maynard, 1.10.2012 kl. 19:34]

Mofi skrifar: "Við höfum aðeins þá staðreynd að margt er líkt á milli tegunda og þess DNA sem við erum búin til úr frá en það styður alveg eins sameiginlegan hönnuð. Meira að segja þegar maður skoðar nánar þá passar sameiginlegur hönnuður enn betur við gögnin."

Við höfum mun fleiri sönnunargögn en bara DNA sem styður þróunarkenninguna...

Annars hefði ég mjög mikinn áhuga á að vita hvernig þú útskýrir hringtegundir út frá þessum "sameiginlega hönnuði"? 

Mofi skrifar: "Dæmi um það er það sem þróunarsinnar kalla convergent evolution en það eru dæmi þar sem eitthvað er líkt á milli tegunda en er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður heldur þurfa þróunarsinnar að trúa því að þetta bara þróaðist fyrir tilviljun oftar en einu sinni."

Enginn "þróunarsinni" heldur því fram að tilviljanir einar og sér ráði för þegar það kemur að samleitinni þróun, heldur er aðaldrifkrafturinn í henni sá sami og í allri þróun og við köllum það gjarnan náttúrulegt val. Það er síðan ekkert tilviljanakennt við náttúrulegt val, heldur er það háð færni gena hverrar tegundar fyrir sig til að lifa af í því umhverfi sem hún býr við.

Mofi skrifar: "Hvað með bara að þessi mynd er tálsýn því að það vantar gögnin til að styðja hana?  Menn geta trúað þessu en það einfaldlega eru ekki beinagrindur til sem sýna fram á þetta."

Það má vel vera að þessi mynd sé tálsýn, og ég ætla að gefa þér það, umræðunnar vegna að það geti vel verið að það séu ekki til beinagrindur sem styðja þróunarkenninguna... En það er samt sem áður ekki það sem að Bernard Wood var að tala um og því fremur óheiðarlegt að nota hann máli þínu til stuðnings.

Mofi skrifar: "Ég kannast vel við þetta[...]"

Það kemur mér ekki á óvart Mofi, enda virðist þú vera mjög áhugasamur um þetta málefni, ég mun síðan skoða svargreinina seinna í kvöld.

Mofi skrifar: "En það er það sem við sjáum, þessi samfélög höfðu fullmótuð tungumál strax í byrjun."

Ef að við vorum svona fullmótuð strax í byrjun, af hverju tók það okkur þá svona langan tíma að hanna bíla, flugvélar, tölvur, síma o.s.frv.?

Meina þetta eru allt hlutir sem voru fundnir upp á síðustu 150 árum, hvað var mannkynið eigilega að gera 5-6000 árin þar á undan?

[Mofi, 1.10.2012 kl. 22:06]

Maynard
Við höfum mun fleiri sönnunargögn en bara DNA sem styður þróunarkenninguna...

DNA styður ekki þróunarkenninguna en hvað segir þú, hvað annað styður kenninguna?

Maynard
Annars hefði ég mjög mikinn áhuga á að vita hvernig þú útskýrir hringtegundir út frá þessum "sameiginlega hönnuði"? 

Út frá sköpun þá einfaldlega hafa ákveðnar tegundir breyst það mikið að þær geta ekki átt afkvæmi saman. Svona breytileiki passar vel við sköpun. Ekki samt fara að halda að eitthvað af þessum tegundum hefur breyst í einhverja aðra tegund, enginn vottur af neinu þannig er þarna í gangi.

Maynard
Enginn "þróunarsinni" heldur því fram að tilviljanir einar og sér ráði för þegar það kemur að samleitinni þróun, heldur er aðaldrifkrafturinn í henni sá sami og í allri þróun og við köllum það gjarnan náttúrulegt val. Það er síðan ekkert tilviljanakennt við náttúrulegt val, heldur er það háð færni gena hverrar tegundar fyrir sig til að lifa af í því umhverfi sem hún býr við.

Málið er að tilviljanakenndar stökkbreytingar sem síðan náttúruval grysjar á að hafa búið til eins tækni undur, oft. Er það virkilega möguleiki að þér finnist það ekkert undarlegt eða hefur svona ofur trú á tilviljunum og náttúruvali?

Þú gerir þér síðan grein fyrir að það eina sem náttúruval gerir er að henda því sem er óheppilegt. Dáldið eins og gæða eftirlitið í bílaverksmiðju, það er ekki ferli sem mér finnst líklegt til að hanna nýjar bílategundir.

Maynard
En það er samt sem áður ekki það sem að Bernard Wood var að tala um og því fremur óheiðarlegt að nota hann máli þínu til stuðnings.

Endilega segðu mér þá hvað þessi orð þýða:

Bernard Wood (prof. of human origins, George Washington Univ.), “Who are we?” New Scientist, 2366 (26 Oct. 2002), p. 44
There is a popular image of human evolution that you’ll find all over the place … On the left of the picture there’s an ape … On the right, a man … Between the two is a succession of figures that become ever more like humans … Our progress from ape to human looks so smooth, so tidy. It’s such a beguiling image that even the experts are loath to let it go. But it is an illusion.

Maynard
Það kemur mér ekki á óvart Mofi, enda virðist þú vera mjög áhugasamur um þetta málefni, ég mun síðan skoða svargreinina seinna í kvöld.

Hlakka til að heyra hvað þér finnst :)

Maynard
Ef að við vorum svona fullmótuð strax í byrjun, af hverju tók það okkur þá svona langan tíma að hanna bíla, flugvélar, tölvur, síma o.s.frv.?

Meina þetta eru allt hlutir sem voru fundnir upp á síðustu 150 árum, hvað var mannkynið eigilega að gera 5-6000 árin þar á undan?

Ég átti við að þetta fólk var fólk eins og ég og þú. Við sjáum ekki að það hafi verið neitt minna gáfaðra en við.  Menn hafa sýnt alls konar snilligáfu í gegnum tíðina, við höfum t.d. tvö þúsund ára gömul batterí, forn risastór mannvirki sem við í dag ættum mjög erfitt með að búa til og gamalt tæki sem virkar eins og tölva. Svo menn hafa alveg verið mjög gáfaðir í gegnum tíðina en umhverfið þar sem þekking vex með sérhverjum einstaklingi sem leggur eitthvað á vogarskálarnar er nýlegt.

[Skeggi Skaftason, 2.10.2012 kl. 09:46]

Fólki hefur ekki fjölgað jafnt og þétt í gegnum mannkynssöguna, Mofi. Jafnvel þó svo þú getir reiknað út að 8 manneskjur eigi stærðfræðilega að geta orðið að milljörðum á 4500 árum.

Tökum Ísland sem dæmi. Hér var í meginatriðum sami íbúafjöldi frá því á söguöld og fram til upphafs 19. aldar. Eða í ca. 500 ár.

Fleira en stærðfræði ræður mannfjölgun.

[Mofi, 2.10.2012 kl. 10:09]

Það er ekki beint stærðfræðilega heldur er það mjög auðvelt. Ef að fólksfjöldinn tvöfaldast á 150 árum þá væri það nóg til að fá 8 miljarða manna út frá 8 manns á 4.800 árum. En í dag þá tvöfaldast fólksfjöldinn á 40 árum svo það þarf miklu minni fólksfjölgun til að fá núverandi fólksfjölda en það sem er í gangi í dag.

Þróunarsinnar þurfa að trúa að mannkynið sem tegund, alveg eins og hún er í dag hafi aldrei fjölgað neitt að ráði í nokkur hundruð þúsund ár. Ég meina, það hlýtur að vera skiljanlegt af hverju mér finnst þetta ekki trúverðugt?

[Skeggi Skaftason, 2.10.2012 kl. 11:54]

Þróunarsinnar þurfa að trúa að mannkynið sem tegund, alveg eins og hún er í dag hafi aldrei fjölgað neitt að ráði í nokkur hundruð þúsund ár. Ég meina, það hlýtur að vera skiljanlegt af hverju mér finnst þetta ekki trúverðugt?

Hvað er það sem þú skilur ekki??

Farðu út í náttúruna, í bara eitthvað vistkerfi (sem er ekki alltof mikið undir áhrifum frá manninum) og þar er ákveðið jafnvægi, fjöldi einstaklinga innan hverrar tegundar fjölgar ekkert endilega að jafnaði. Enda væri tæplega slíkt vistkerfi sjálfbært.

Það er auðvitað ekkert sjálfsagt að hverri dýrategund fjölgi jafnt og þétt. Heldur þú það??

Maðurinn er vissulega viss undnatekning, en ekki FYRR EN hann fór að beisla jörðina að ráði, og raunar ekki fyrr en síðustu 250 árin alveg sérstaklega.

[Mofi, 2.10.2012 kl. 12:02]

Það sem ég trúi ekki er að mannkynið hafi aldrei fjölgað sér, jafnvel miklu miklu hægar en við fjölgun okkur í dag og það hafi verið þannig í mörg hundruð þúsund ár. Mér finnst þetta bara fáránlegt. Vistkerfi mannsins er síðan allur heimurinn enda höfum við dreift okkur um allan heiminn.  Ef þér finnst þetta virkilega trúlegt þá bara skulum við vera sammála um að vera ósammála.

[Skeggi Skaftason, 2.10.2012 kl. 15:24]

Mofi, ég er ekki að tala um eitthvað sem er bara "trúlegt". Ég er að útskýra undirstöðuatriði í líffræði.

Það er t.d. ekkert ólíklegt að fílar í Afríku hafi verið álíka margir fyrir 500 árum síðan og fyrir 2000 árum síðan.

M.ö.o. að þeim hafi ekkert fjölgað, af því vistkerfi þeirra bauð ekki uppá það.

Sama gildir um mörgæsir á Suðurskautslandinu, hvali í sjónum, o.fl. o.fl. Það er ekki NORMIÐ að einstaklingum innan tegundar fjölgi endalaust.

Þú mátt alveg vera "ósammála" mér, þá ertu bara að afneita viðurkenndum fræðum. En það er svo sem ekki í fyrsta skiptið.

[Mofi, 2.10.2012 kl. 15:40]

Skeggi, og hvað ætti að koma í veg fyrir að fólk jafn gáfað og við myndi ekki fjölga sér á einhvern smá svipaðan hátt og við?  Ég er ekki að tala um fjölgun eins og við sjáum í dag því eins og ég benti á þá hefði þurft einn fjórða af þeirri fjölgun til að ná núverandi fólksfjölda á 4.800 árum.

Þegar kanínur náðu fótfestur í Ástralíu þá voru þær orðnar margar miljónir á ótrúlega skömmum tíma. Vistkerfið bauð upp á það og ég get ekki séð af hverju allur heimurinn bauð ekki upp á það fyrir venjulegt fólk eins og okkur í mörg hundruð þúsund ár.  Síðan þarf aragrúa af tegundum sem voru frá dýri sem á að hafa verið eins og einhvers konar lemur dýri yfir í okkur og það á að hafa tekið mörg miljón ár og alltaf sama ruglið, aldrei nein fjölgun eins og við sjáum í dag. Nei, þú bara hlýtur að sjá að þetta rugl!

[Skeggi Skaftason, 2.10.2012 kl. 17:26]

Skeggi, og hvað ætti að koma í veg fyrir að fólk jafn gáfað og við myndi ekki fjölga sér á einhvern smá svipaðan hátt og við?

Ég var búinn að benda þér á mjög nærtækt dæmi, Ísland, frá ca. ári 1300 til 1800.

Fjölgun kanína í Ástralíu er einmitt mjög gott dæmi um vistkerfi í ójafnvægi.

[Mofi, 2.10.2012 kl. 17:56]

Í tilfelli mannkynsins þá hafði hafði það alla jörðina og í mörg hundruð þúsund ár.  Fjölgun kanína í Ástralíu er dæmi um hve ört þetta gerist og við höfum enga ástæðu til að halda að öll jörðin hafi verið einhver auðn í mörg hundruð þúsund ár.

[Maynard, 2.10.2012 kl. 18:40]

Mofi skrifar: "DNA styður ekki þróunarkenninguna en hvað segir þú, hvað annað styður kenninguna?"

Jú, DNA styður svo sannarlega þróunarkenninguna enda var eitt af því sem að þróunarkenningin spáði fyrir um að það hlyti að vera eitthvað efni sem að erfðist frá einni kynslóð til þeirrar næstu.

Þar fyrir utan er ógrynni af DNA sönnunargögnum sem að benda til þess að menn og aðrar lífverur eigi sameigilegan forföður. Þegar maður skoðar t.d. skyldleikatréið  og ber það saman við DNA kóða hverrar tegundar fyrir sig að þá sér maður að eftir því sem að tegundirnar eru nær hver annarri á trénu þeim mun meira eiga þau sameiginlegt þegar það kemur að DNA upplýsingum þeirra.

Af hverju er annars DNA manna og simpansa svo miklu líkara en t.d. manna og annarra apa eða apakatta?

"Hvað annað" styður þróunarkenninguna væri listi sem að tæki mig alltof langan tíma að setja saman þannig að ég vona að það sé í lagi að ég hendi bara inn Wikipediagrein um málið.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Mofi skrifar: "Út frá sköpun þá einfaldlega hafa ákveðnar tegundir breyst það mikið að þær geta ekki átt afkvæmi saman. Svona breytileiki passar vel við sköpun. Ekki samt fara að halda að eitthvað af þessum tegundum hefur breyst í einhverja aðra tegund, enginn vottur af neinu þannig er þarna í gangi."

Hvað meinarðu? Skilgreiningin á tegund eru 2 hópar sem annað hvort geta ekki átt afkvæmi saman (eru of fjarskyld erfðafræðilega séð) eða "ákveða" að gera það ekki (t.d. eru báðar að keppa um sömu auðlindirnar).

Hringtegundir eru svo sannarlega smám saman að breytast í aðrar tegundir, og sú breyting er hröðust hjá þeim tegundum sem eru á "endunum" á hringnum.

Svo er auðvelt að segja að þetta passi vel við sköpun, en þú færir engin rök fyrir máli þínu... Á hvaða hátt passa hringtegundir alveg við sköpunarmynd þína?

Mofi skrifar: "Málið er að tilviljanakenndar stökkbreytingar sem síðan náttúruval grysjar á að hafa búið til eins tækni undur, oft. Er það virkilega möguleiki að þér finnist það ekkert undarlegt eða hefur svona ofur trú á tilviljunum og náttúruvali?"

Tilviljanakenndar stökkbreytingar eru bara einn partur af því hvernig þróun virkar... Meirihluti allra stökkbreytinga eru hlutlausar og hafa því engin áhrif á líkur lífverunnar til að lifa af og neikvæðar stökkbreytingar eru fleiri en þær jákvæðu.

Þannig að nei, mér finnst það ekki undarleg og ég á ekki í neinum erfiðleikum með að ímynda mér að þróun geti orðið til þess að margar lífverur deili einhverjum einkennum, burtséð frá því hvort það megi rekja það til sameiginlegs forföðurs eða ekki.

Varðandi ofurtrú mína á tilviljanir og náttúrulegu vali (valið er náttúrulegt, náttúran er ekki að velja neitt) að þá get ég ekki sagt neitt annað en að hún sé ekki til staðar.

Ef það kæmi fram á morgun að við hefðum haft rangt fyrir okkur allan þennan tíma og tilviljanir og náttúrulegt val hafa ekkert með lífríki Jarðar að gera, nú þá væru hlutirnir bara þannig... Móðir náttúra er eins og hún er (var sjálfur orðinn frekar þreyttur á þessu með forföðurinn) og þá skipta mínar persónulegu skoðanir engu þar um, þvert á móti ég hef mjög gaman af því þegar núverandi vísindaleg þekking okkar reynist röng, það þýðir að við erum öll að fara læra eitthvað nýtt :)

Gott dæmi er Higgs bóseindin, þó að mér hafi fundist líklegast að við myndum á endanum finna hana að þá var alltaf smá partur af mér sem vonaði að hún fyndist ekki og við þyrftum að fara aftur að teikniborðinu.

Mofi skrifar: "Þú gerir þér síðan grein fyrir að það eina sem náttúruval gerir er að henda því sem er óheppilegt. Dáldið eins og gæða eftirlitið í bílaverksmiðju, það er ekki ferli sem mér finnst líklegt til að hanna nýjar bílategundir."

"Náttúruval" eins og þú vilt kalla það gerir ekki neitt, það er engin hugsun á bakvið það og það er enginn kraftur eins og þyngdaraflið eða sterki kjarnakrafturinn, það bara er.

Ég held þú sért að persónugera náttúruna of mikið fyrir minn smekk, það eina sem þróunarkenningin segir er að valið sem ræður því hvort að einhver tegund lifir af eða deyr út er náttúrulegt, hún er annað hvort hæf umhverfi sínu og lifir af eða hún er það ekki og deyr út.

Mofi skrifar: "Endilega segðu mér þá hvað þessi orð þýða:"

Ef þú kemur með alla tilvitnunina, þ.e. það er ekki búið að klippa eitthvað út með ...  þá skal ég reyna að segja þér hvað þau þýða, en það eina sem ég veit er að Bernard Wood er ekki sammála þér þegar það kemur að þróunarkenningunni.

Mofi skrifar: "Svo menn hafa alveg verið mjög gáfaðir í gegnum tíðina en umhverfið þar sem þekking vex með sérhverjum einstaklingi sem leggur eitthvað á vogarskálarnar er nýlegt."

Ég hefði ekki getað orðað þetta betur :)

Samfélagsmyndin hefur ekki alltaf verið sú sama og því er óraunhæft að bera t.d. fólksfjölgun dagsins í dag við fólksfjölgun á þeim tímum þegar meðal aldur fólks var í kringum fertugt.

Þú síðan vonandi afsakar lengdina á þessu hjá mér, en það þurfti að svara mörgu!

[Mofi, 2.10.2012 kl. 19:36]

Maynard
Jú, DNA styður svo sannarlega þróunarkenninguna enda var eitt af því sem að þróunarkenningin spáði fyrir um að það hlyti að vera eitthvað efni sem að erfðist frá einni kynslóð til þeirrar næstu.

Þú verður nú að útskýra þetta betur fyrir mér. Við uppgvötuðum að í minnstu einingum lífs er að finna gífurlega flókið upplýsingakerfi, þar sem eru vélar sem skilja upplýsingar sem eru eins og stafrænn forritunarkóði. Meðal þessari véla sem lesa kóðan er t.d. þessi hérna: http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

Það var síðan ekki þróunarkenningin sem spáði fyrir um DNA heldur einfaldlega sú staðreynd að dýr eignast afkvæmi eftir sinni tegund, kom þróunarkenningunni ekkert við.

Maynard
Þar fyrir utan er ógrynni af DNA sönnunargögnum sem að benda til þess að menn og aðrar lífverur eigi sameigilegan forföður. Þegar maður skoðar t.d. skyldleikatréið  og ber það saman við DNA kóða hverrar tegundar fyrir sig að þá sér maður að eftir því sem að tegundirnar eru nær hver annarri á trénu þeim mun meira eiga þau sameiginlegt þegar það kemur að DNA upplýsingum þeirra.

Vandamálið þarna er að þetta tré er ekkert að passa svo vel við kenninguna, sjá: Bestu rök Dawkins, lygi?

Maynard
"Hvað annað" styður þróunarkenninguna væri listi sem að tæki mig alltof langan tíma að setja saman þannig að ég vona að það sé í lagi að ég hendi bara inn Wikipediagrein um málið.

Hérna er eitthvað sem er mjög mikilvægt að skilja. Þróunarkenningin segir að allt líf á jörðinni er hægt að útskýra með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.  Að benda á sameiginlegan forföður væri aðeins að styðja að einhverjar tegundir eiga sameiginlegan forföður, en ekkert meira en það. Slíkt styður ekki á neinn hátt aðal atriði þróunarkenningarinnar, að það er hægt að útskýra alla hönnun náttúrunnar með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

En það er meira, að eitthvað sé svipað styður ekki alltaf sameiginlegan forföður. Tökum t.d. mismunandi BMW, það sem sameinar er ekki sönnun á sameiginlegum forfaðir heldur sameiginlegum hönnuði.  Það vill síðan til að þegar þetta er skoðað nánar þá koma upp alls konar vandamál við akkúrat þetta fyrir þróun, sjá:

• Does Homology Provide Evidence of Evolutionary Naturalism?

• A Serious Problem for Homology

Maynard
Hvað meinarðu? Skilgreiningin á tegund eru 2 hópar sem annað hvort geta ekki átt afkvæmi saman (eru of fjarskyld erfðafræðilega séð) eða "ákveða" að gera það ekki (t.d. eru báðar að keppa um sömu auðlindirnar).

Þetta er frekar lausleg skilgreining, t.d. úlfar og hundar geta átt afkvæmi saman en eru skilgreind sem mismunandi tegundir.  Út frá Biblíulegri sköpun þá býst maður einmitt við að tegundir geta breyst mjög hratt, sköunarsinnar löngu fyrir Darwin héldu þetta og gerðu það út frá Biblíunni.

Hérna er stutt 3. mínútna mynd sem útskýrir þetta, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

Maynard
Þannig að nei, mér finnst það ekki undarleg og ég á ekki í neinum erfiðleikum með að ímynda mér að þróun geti orðið til þess að margar lífverur deili einhverjum einkennum, burtséð frá því hvort það megi rekja það til sameiginlegs forföðurs eða ekki.

Held að ef þú skoðaðir alvöru dæmi eins og bergmálsstaðsetninga "tæki" en svona tæki þarf að leysa margs konar vandamál, sömu vandamál og verkfræðingar þurftu að leysa þegar þeir voru að hanna fyrsta sónar tækið, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Sonar

Þessa tækni er að finna bæði í leðurblökum og höfrungum en það er ekki vegna sameiginlegs forföðurs. Hvenær eiginlega hefur þú séð tilviljanir setja saman flókið tæki?  Samt ekkert mál að þetta ferli sem þú hefur aldrei séð hanna neitt hafi búið til svona undur oftar en einu sinni.  Bara ef þú værir aðventisti, þín trú væri öfunduð um allan heim :)

Maynard
Ef það kæmi fram á morgun að við hefðum haft rangt fyrir okkur allan þennan tíma og tilviljanir og náttúrulegt val hafa ekkert með lífríki Jarðar að gera, nú þá væru hlutirnir bara þannig.

Fyrir mig er það löngu komið í ljós. Er kannski málið að þú hefur valið þér ákveðinn hóp fólks og lætur það segja þér hver sannleikurinn er frekar en að gera upp þinn eigin hug út frá þinni rannsókn á sjálfum staðreyndunum?

Maynard
Móðir náttúra er eins og hún er (var sjálfur orðinn frekar þreyttur á þessu með forföðurinn)

Alveg óþolandi að beygja þetta orð og passa upp á eintölu og fleirtölu :)

Maynard
þvert á móti ég hef mjög gaman af því þegar núverandi vísindaleg þekking okkar reynist röng, það þýðir að við erum öll að fara læra eitthvað nýtt :)

Mjög virðingavert viðhorf en ef að menn fylgja þessari reglu hérna:

Todd, Scott C., "A View from Kansas on the Evolution Debates," Nature (vol. 401, September 30, 1999), p. 423.
Even if all the data point to an intelligent designer, such a hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic

Er þá einhver möguleiki að það er hægt að komast að þeirri niðurstöðu að lífið var skapað?  Ég hef rökrætt töluvert við Arnar Pálsson líffræðing við háskóla Íslands og ég sé alveg sama viðhorf og hjá þessum aðila.

Maynard
"Náttúruval" eins og þú vilt kalla það gerir ekki neitt, það er engin hugsun á bakvið það og það er enginn kraftur eins og þyngdaraflið eða sterki kjarnakrafturinn, það bara er.

Ég ætla rétt að vona að ég hafi ekki sagt eitthvað sem gæfi eitthvað annað til kynna.

Maynard
Ég held þú sért að persónugera náttúruna of mikið fyrir minn smekk, það eina sem þróunarkenningin segir er að valið sem ræður því hvort að einhver tegund lifir af eða deyr út er náttúrulegt, hún er annað hvort hæf umhverfi sínu og lifir af eða hún er það ekki og deyr út.

Þú getur verið með gæðaeftirlit án þess að persónur komi þar nálægt.

Ég einmitt er algjörlega á móti því að láta sem svo að náttúruval hafi einhverjar persónulega eiginleika en það er mjög algengt að sjá slíkan talsmáta hjá þróunarsinnum. Ég nenni ekki sýna fram á það núna, ef þú trúir mér ekki þá skal ég finna dæmi fyrir þig...ef þú biður fallega :)

Maynard
Ef þú kemur með alla tilvitnunina, þ.e. það er ekki búið að klippa eitthvað út með ...  þá skal ég reyna að segja þér hvað þau þýða, en það eina sem ég veit er að Bernard Wood er ekki sammála þér þegar það kemur að þróunarkenningunni.

Enda væri það ekki minn punktur, hann er að tala um ákveðna mynd og ákveðna stöðu mála þegar kemur að staðreyndum.  Ég googlaði þetta aðeins og fann ekki meira en ég sé ekki betur en þessi orð eru eins skýr og hægt er.

Maynard
Samfélagsmyndin hefur ekki alltaf verið sú sama og því er óraunhæft að bera t.d. fólksfjölgun dagsins í dag við fólksfjölgun á þeim tímum þegar meðal aldur fólks var í kringum fertugt.

Þess vegna benti ég á að fólksfjölgunin sem hefði dugað til að fá átta miljarða manns á 4.800 árum er nærri því fjórum sinnum minni en núverandi fólksfjölgun.  Málið er að þarna var fólk sem líffræðilega á að hafa verið alveg eins og við og það á að hafa verið að rölta um jörðina í mörg hundruð þúsund ár og aldrei fjölgað sér neitt að ráði.  Ég kaupi það ekki, ef þú kaupir það, þá bara fínt, gott hjá þér.

Maynard
Þú síðan vonandi afsakar lengdina á þessu hjá mér, en það þurfti að svara mörgu!

Bara gaman :)

[Maynard, 2.10.2012 kl. 22:14]

Þetta er orðið svo langt að ég ætla mér bara að stikla á stóru í þessu svari mínu, en hver veit kannski er Alheimurinn ekki risastór, heldur pínulítill og hann virðist bara vera svona stór í hlutfalli við okkur? Kannski erum við bara tilraunaverkefni einhvers nörds í allt öðrum heimi og þess vegna er heimurinn í kringum okkur jafn skrýtinn og hann virðist vera? Svona úr því að við erum að fylla í eyðurnar á annað borð ;)

Ég er síðan ekki að segja að uppgötvun DNA hafi haft eitthvað með þróunarkenninguna að gera, bara að kenningin hafi upprunalega gert ráð fyrir að það væri "eitthvað" sem erfðist á milli kynslóða og að það væri bókstaflega forsenda fyrir því að þróun gæti átt sér stað...

Svo vil ég ekki vera dónalegur, en það eru engar líkur á því að ég fari á answersingenesis til að afla mér upplýsinga um eitthvað sem reynist vera rangt hvað varðar þróunarkenninguna... Ef þú getur komið með hlekki á síður sem hafa eitthvað að setja út á kenninguna vísindalega séð, en ekki hugmyndafræðilega skal ég glaður skoða það.

Mofi skrifar: "Þetta er frekar lausleg skilgreining, t.d. úlfar og hundar geta átt afkvæmi saman en eru skilgreind sem mismunandi tegundir."

Enda er ekki beint niðurnjörvað hvað tegund er og það er frekar grátt svæði hvernig tegundaskipti ættu að vera, frekar en eitthvað svart og hvítt... Ég sé síðan að ég hef gleymt að hafa með "og geta eignast frjó afkvæmi" í skilgreininguna, þannig að t.d. asni og hestur eru ekki sama tegund þó að þau geti eignast afkvæmi (múlasna).

Hundar (sumir) og úlfar falla síðan undir þá skilgreiningu að geta eignast frjó afkvæmi þrátt fyrir það að vera yfirleitt taldir sem mismunandi tegund, en gera það yfirleitt ekki frjálsir í náttúrunni af því að þeir eru of frábrugðnir þegar það kemur að útliti, atferli og öðru.

Það eru meira að segja uppi hugmyndir um að Evrópubúar séu með smá gen frá frændum okkar Neanderthalsmönnum eftir einhverjar "tilraunir" sem voru stundaðar fyrir einhverjum árþúsundum :)

Svo vil ég enn og aftur taka það fram að ég hef enga trú á þróunarkenningunni, ég er ekki tilfinningalega fjárfestur í henni og ef hún reynist röng að þá er það bara þannig. Mér væri persónulega alveg sama ef það kæmi í ljós að guð hefði skapað heiminn fyrir 6000 árum en "það" hefði bara látið heiminn líta út fyrir að vera miklu eldri en hann er. Líf mitt myndi ekki breytast neitt og ég meira að segja efast um að ég færi að tilbiðja einhvern guð jafnvel þó það væri staðfest að hann/hún væri raunveruleg, slíkt hefur engin áhrif á líf mitt.

Ástæðan fyrir því að ég tel Þróunarkenninguna vera líklegustu útskýringuna á fjölbreytileika lífsins á Jörðinni er sú að fyrir svona 11-12 árum síðan var ég eitthvað að vafra á netinu og rakst einmitt á umræður sem fjölluðu um Sköpunarhyggju vs. þróun. Ég hafði mjög litla vitneskju um þróunarkenninguna annað en bara það sem mér var kennt í líffræði í 9. og 10. bekk (ætli ég hafi ekki sjálfur verið í 10. bekk á þessum tíma) þannig að  eftir smá lestur komst ég á þá niðurstöðu að það væri ómögulegt að vita hvað hefði gerst, enda hvorugur hópur á staðnum.

En upp frá því fór ég að lesa mér meira og meira til um bæði sköpunarhyggjuna og svo þróunarkenninguna og smám saman sannfærðist ég um það að þróunarkenningin væri, eins og ég tók fram, líklegasta útskýringin því sem við sjáum í kringum okkur.

Sköpunarhyggjan fólst fannst mér síðan meira í því að telja Biblíuna vera 100% sanna (gríðarlega óvísindalegt) og að allar "vísindalega rannsóknir" snérust eingöngu um það að pota göt í þróunarkenninguna og lýsa síðan sjálfan sig sem sigurvera út frá einhvers konar "default" dæmi. Skiptingin var það svart/hvít að þau virtust halda að ef hinu yrði fleygt á haugana að þá myndu þau standa uppi sem sigurvegarar...

Ég er semsagt ekki 100% viss um að þróunarkenningin sé sönn, ég er aftur á móti nánast 100% viss um að sköpunarsaga Biblíunnar sé ekki sönn.

Mofi skrifar: "Er þá einhver möguleiki að það er hægt að komast að þeirri niðurstöðu að lífið var skapað?"

Ég bara hef ekki hugmyndum um það, en mér finnst ólíklegt að það sé hægt að tengja eitthvað sem á sér stað í þessum Alheimi sem við búum í við eitthvað sem á sér stað fyrir utan hann. Hvernig á annars að nota aðferðafræði sem snýst um það að rannsaka veröldina í kringum sig og í leiðinni rannsaka eitthvað sem flestir vilja meina að sé órannsakanlegt?

Í sambandi við að þú hafir verið að persónugera "nátúruval", en ég fæ það dálítið á tilfinninguna þegar þú t.d. talar um gæðaeftirlit, gæðaeftirlit hefur ákveðið takmark, t.d. að búa til betri bíl á meðan náttúrulegt val hefur ekkert slíkt takmark.

Annars er þetta orðið miklu lengra en ég ætlaði mér, og ég efast um að við verðum einhvern tíma sammála um tja... eitthvað þegar það kemur að þróunarkenningunni :)

 

[Mofi, 2.10.2012 kl. 23:05]

Maynard
Ég er síðan ekki að segja að uppgötvun DNA hafi haft eitthvað með þróunarkenninguna að gera, bara að kenningin hafi upprunalega gert ráð fyrir að það væri "eitthvað" sem erfðist á milli kynslóða og að það væri bókstaflega forsenda fyrir því að þróun gæti átt sér stað...

Ertu með eitthvað sem styður að það var þróunarkenningin sem sagði eitthvað til um þetta frekar en sú augljósa staðreynd að dýr eignast afkvæmi eftir sinni eigin tegund?

Hvað með hitt sem ég nefndi? Er kannski málið að það skiptir engu máli hversu ótrúlega hluti við sjáum í náttúrunni að það skiptir þig engu máli því þú trúir að...bara allt geti orðið til af sjálfu sér?

Maynard
Svo vil ég ekki vera dónalegur, en það eru engar líkur á því að ég fari á answersingenesis til að afla mér upplýsinga um eitthvað sem reynist vera rangt hvað varðar þróunarkenninguna... Ef þú getur komið með hlekki á síður sem hafa eitthvað að setja út á kenninguna vísindalega séð, en ekki hugmyndafræðilega skal ég glaður skoða það.

Af hverju?  Heldur þú að þeir ljúgi?  Auðvitað er þetta vísindaleg gagnrýni á þróunarkenninguna.

Maynard
ég hef gleymt að hafa með "og geta eignast frjó afkvæmi" í skilgreininguna, þannig að t.d. asni og hestur eru ekki sama tegund þó að þau geti eignast afkvæmi (múlasna).

Það er flóknara en það því að stundum eru þau frjó þótt sjaldgæft sé.

Maynard
Það eru meira að segja uppi hugmyndir um að Evrópubúar séu með smá gen frá frændum okkar Neanderthalsmönnum eftir einhverjar "tilraunir" sem voru stundaðar fyrir einhverjum árþúsundum :)

Við höfum engar góðar ástæður til að ætla að þeir voru einhver önnur tegund af mönnum ekki frekar en afríkubúar eða kínverjar, sjá:  Neanderdalsmenn voru bara venjulegir menn  og  Neandertalsmaðurinn ekki eins vitlaus og Darwinistar héldu fram

Maynard
En upp frá því fór ég að lesa mér meira og meira til um bæði sköpunarhyggjuna og svo þróunarkenninguna og smám saman sannfærðist ég um það að þróunarkenningin væri, eins og ég tók fram, líklegasta útskýringin því sem við sjáum í kringum okkur.

Ef þú ert til í að gera grein sem fer yfir það sem lét þig halla í þessa átt þá hefði ég mjög gaman að lesa hana.

Maynard
Sköpunarhyggjan fólst fannst mér síðan meira í því að telja Biblíuna vera 100% sanna (gríðarlega óvísindalegt) og að allar "vísindalega rannsóknir" snérust eingöngu um það að pota göt í þróunarkenninguna og lýsa síðan sjálfan sig sem sigurvera út frá einhvers konar "default" dæmi.

Stór hluti, líklegast stærri hluti þeirra sem eru kristnir og aðhallast vitræna hönnun trúa að Guð leiðbeindi þróuninni. Þannig að mjög stór hluti trúir þessari sögu sem vanalega fylgir þróunarkenningunni með miljónum árunum og allt það en trúir einfaldlega að Guð hafi leiðbeint þróuninni.

Hvað er síðan að því að gagnrýna kenningu?  Var það óvísindalegt af Galileó að gagnrýna þær kenningar sem menn höfðu um gang himintunglanna á hans tíma?

Varðandi default dæmi þá sagði Darwin þetta:

Charles Darwin
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case

Þannig að Darwin sá þetta þannig að ef það finndist bara eitthvað eitt "tæki" í náttúrunni sem væri ekki hægt að útskýra með litlum breytingum þá væri öll hans kenning hrunin.  Af hverju heldur þú að Darwin hafi sagt þetta? 

Maynard
Ég er semsagt ekki 100% viss um að þróunarkenningin sé sönn, ég er aftur á móti nánast 100% viss um að sköpunarsaga Biblíunnar sé ekki sönn.

Það virðist vera miklu erfiðara fyrir fólk að fara frá þróunarkenningunni yfir í Biblíulega sköpun svo fólk fer vanalega frá henni yfir í að Guð hafi hannað eitthvað í náttúrunni. Gott dæmi um slíka afstöðu er einn af frægu guðleysingjum síðustu aldar sem skipti um skoðun vegna uppgvötana í líffræði, sjá: Fyrrverandi guðleysinginn Anthony Flew gagnrýnir bók Dawkins

Maynard
Ég bara hef ekki hugmyndum um það, en mér finnst ólíklegt að það sé hægt að tengja eitthvað sem á sér stað í þessum Alheimi sem við búum í við eitthvað sem á sér stað fyrir utan hann.

Fyrir utan en líka fyrir innan. 

Maynard
Hvernig á annars að nota aðferðafræði sem snýst um það að rannsaka veröldina í kringum sig og í leiðinni rannsaka eitthvað sem flestir vilja meina að sé órannsakanlegt?

Við getum rannsakað sköpunarverkið og ályktað hvað er líklegast til að hafa orsakað það.  Sumir auðvitað gætu ályktað að geimvera hannaði lífið eins og í myndinni Prometheus og ég gæti ekki mótmælt þeim út frá ummerkjum um hönnun.

Maynard
Í sambandi við að þú hafir verið að persónugera "nátúruval", en ég fæ það dálítið á tilfinninguna þegar þú t.d. talar um gæðaeftirlit, gæðaeftirlit hefur ákveðið takmark, t.d. að búa til betri bíl á meðan náttúrulegt val hefur ekkert slíkt takmark.

Aðeins að fjalla um hvernig það virkar, það tekur út það sem er gallað og ýtir undir það sem er betra.  

Maynard
Annars er þetta orðið miklu lengra en ég ætlaði mér, og ég efast um að við verðum einhvern tíma sammála um tja... eitthvað þegar það kemur að þróunarkenningunni :)

Væri bara svo gaman að skilja af hverju. Eins og er þá sé ég bara val um að tilheyra ákveðnum hóp en ekki yfirvegað mat á gögnunum.  Hvernig t.d. sérðu fyrir þér tilviljanir setja saman mótor eins og þennan, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4

Frá mínum sjónarhóli þá munu þeir sem aðhyllast þessa kenningu mæta Guði þegar þeir deyja og verða að öllum líkindum fundnir sekir um að hafa logið, stolið, græðgi, hatur og hór og munu ekki öðlast eilíft líf svo það er mjög sorglegt þegar ég horfi á einhvern velja það.

[Skeggi Skaftason, 2.10.2012 kl. 23:16]

Frá mínum sjónarhóli þá munu þeir sem aðhyllast þessa kenningu mæta Guði þegar þeir deyja og verða að öllum líkindum fundnir sekir um að hafa logið, stolið, græðgi, hatur og hór og munu ekki öðlast eilíft líf svo það er mjög sorglegt þegar ég horfi á einhvern velja það.

Stundum er gaman að spjalla við þig. En svo þegar þú kemur með svona sleggjudóma um okkur sem aðhyllumst þróunarkenninguna, þá finnst mér þú svolítið sorglegur karakter.

Kannski ertu þú inn við beinið svona siðspilltur, en reynir að haga þér vel, svo þú verði ekki dæmdur af Guði.

Ég reyni ða haga mér vel í lífinu, ekki til að þóknast Guði, heldur mönnum.

[Mofi, 3.10.2012 kl. 07:25]

Skeggi, af hverju eru þetta sleggjudómar?  Ef einhver veit að hann er ekki sekur um neitt svona þá tekur hann svona ekki til sín. Var ég einhvers staðar að segja að ég væri saklaus eða að bara þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eru sekir um svona?  Held að þú ert að lesa dáldið mikið inn í þetta sem er ekki þarna.

[Skeggi Skaftason, 3.10.2012 kl. 09:51]

Þú varst að segja að ég verði "að öllum líkindum" fundinn sekur um að hafa logið, stolið, græðgi, hatur og hór.

Þú gefur svo til kynna að ég hafi valið það, eða valið það að aðhyllast þróunarkenninguna, og þar með sé ég "að öllum líkindum" sekur um lygar, þjófnað, græðgi, hatur og hór.

Ég get ekki skilið orð þín öðruvísi.

Ef þú ert ekki saklaus af þessu þá skaltu endilega skrifa um þínar syndir og opinbera þær fyrir okkur, en verut ekkert að ásaka mig um að vera "að öllum líkindum" sekur um lyga, þjófnað, hatur og hórdóm. Þú getur sjálfur verið hórkarl.

[Mofi, 3.10.2012 kl. 09:59]

Ég vil ekki heyra um þínar syndir né segja öðrum frá mínum. Ástæðan fyrir að ég segi "að öllum líkindum" er einfaldlega vegna þess að ég hef ekki enn hitt einhvern sem er ekki sekur um þessi atriði.

Aðeins einhver sem skilur sekt sína hefur þörf á fyrirgefningu, ég sannarlega skil mína sekt og þörf á fyrirgefningu.

[Maynard, 5.10.2012 kl. 17:41]

Ég vildi bara koma inn á nokkra hluti, ég hef aðeins hlaupið á mig þegar ég sagði að þróunarkenningin hefði á sínum tíma spáð fyrir um DNA, Charles Darwin talaði bara um "tré" lífsins og skyldleika allra lífvera.

Mofi skrifar: "Stór hluti, líklegast stærri hluti þeirra sem eru kristnir og aðhallast vitræna hönnun trúa að Guð leiðbeindi þróuninni. Þannig að mjög stór hluti trúir þessari sögu sem vanalega fylgir þróunarkenningunni með miljónum árunum og allt það en trúir einfaldlega að Guð hafi leiðbeint þróuninni."

Enda hef ég ekkert á móti þeirri trú fólks, ekki það að ég hafi beint neitt á móti þinni trú heldur, bara að Alheimurinn og lífið á Jörðinni eru töluvert eldri en 6-12.000 ára.

Mofi skrifar: "Þannig að Darwin sá þetta þannig að ef það finndist bara eitthvað eitt "tæki" í náttúrunni sem væri ekki hægt að útskýra með litlum breytingum þá væri öll hans kenning hrunin.  Af hverju heldur þú að Darwin hafi sagt þetta?"

Af því að það er rétt hjá honum? Það sem ég meinti var að jafnvel þó að þróunarkenningin yrði afsönnuð (falsified) á morgun myndi það ekki þýða að sköpunarhyggja þín og annarra myndi taka við, lífffræðingar myndu setjast aftur að teikniborðinu og koma með aðra kenningu sem passar við þau sönnunargögn sem við höfum.

Mofi skrifar: "Væri bara svo gaman að skilja af hverju. Eins og er þá sé ég bara val um að tilheyra ákveðnum hóp en ekki yfirvegað mat á gögnunum.  Hvernig t.d. sérðu fyrir þér tilviljanir setja saman mótor eins og þennan, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=W3KxU63gcF4"

Ég geri ráð fyrir að það sé af því að við erum örruglega aldir upp á mismunandi hátt og ofan á það kemur síðan að umhverfið hefur mótað okkur á annan hátt (þú ert t.d. partur af einhverjum söfnuði á meðan mér finnst fátt leiðinlegra en að sækja kirkju :)) og því skiljanlegt að við sjáum hlutina frá mismunandi sjónarhorni.

Ég tilheyri síðan ekki neinum ákveðnum hópi nema þá hugsanlega vinahópnum mínum og fjölskyldu. Það myndi skipa mig nákvæmlega engu máli ef þróunarkenningin yrði afsönnuð og ég myndi þá bara tileinka mér næstu vísindalegu kenningu (gefið að mér þætti hún sannfærandi) getur þú sagt það sama Mofi?

Að lokum varðandi þennan mótor að þá hreinlega veit ég ekki hvernig hann varð til... Þetta væri örugglega spurning sem að örverulíffræðingur gæti svarað þér, en ég geri allavega ráð fyrir að hann hafi þróast út frá einfaldari uppbyggingu yfir í það sem hann er í dag.

Mofi skrifar: "Frá mínum sjónarhóli þá munu þeir sem aðhyllast þessa kenningu mæta Guði þegar þeir deyja og verða að öllum líkindum fundnir sekir um að hafa logið, stolið, græðgi, hatur og hór og munu ekki öðlast eilíft líf svo það er mjög sorglegt þegar ég horfi á einhvern velja það."

Gott og vel Mofi, ég sé að ekki bara verðum við seint sammála um eitthvað varðandi þróunarkenninguna heldur hvað varðar lífsskoðanir okkar líka.

Mér finnst síðan líklegt að þetta verði síðasta innlegg mitt í umræðuna enda gæti hún örugglega gengið í marga hringi og við alltaf að ræða sama hlutinn.

Hafðu það gott Mofi og ég vona að það hafi ekki eitrað huga þinn að spjalla við týndan og vonlausan þróunarsinnann ;)

[Mofi, 5.10.2012 kl. 19:45]

Maynard
Ég vildi bara koma inn á nokkra hluti, ég hef aðeins hlaupið á mig þegar ég sagði að þróunarkenningin hefði á sínum tíma spáð fyrir um DNA, Charles Darwin talaði bara um "tré" lífsins og skyldleika allra lífvera

Hey, það minnir mig á tvær greinar sem ég gerði einu sinni:

Verið að höggva niður tré lífsins sem Darwin skáldaði upp

Mislukkuð spá Darwins - Tré lífsins

Maynard
Af því að það er rétt hjá honum? Það sem ég meinti var að jafnvel þó að þróunarkenningin yrði afsönnuð (falsified) á morgun myndi það ekki þýða að sköpunarhyggja þín og annarra myndi taka við

Af hverju myndi öll þróunarkenningin hrynja við að eitthvað eitt í náttúrunni gæti ekki þróast af þessum ferlum?

Maynard
á meðan mér finnst fátt leiðinlegra en að sækja kirkju :)

Fyrir mig þá er það bara að fara eitthvert og hitta vini, spjalla saman og gera skemmtilegt eitthvað saman.  Því miður er þjóðkirkjan búin að breyta hugmyndum fólks um kirkju í eitthvað staðnað form sem dregur lífsneistan úr öllum sem kíkja inn fyrir.

Maynard
Það myndi skipa mig nákvæmlega engu máli ef þróunarkenningin yrði afsönnuð og ég myndi þá bara tileinka mér næstu vísindalegu kenningu (gefið að mér þætti hún sannfærandi) getur þú sagt það sama Mofi?

Það myndi skipta mig máli. Ég held að ég er eins og þeir sem hafa yfirgefið kristna trú af því að þeir sannfærðust um að hún væri röng; ég myndi gera það ef að ég kæmist að þeirri niðurstöðu. Það væri ekki ánægjuleg niðurstaða, ég viðurkenni það alveg.

Maynard
Að lokum varðandi þennan mótor að þá hreinlega veit ég ekki hvernig hann varð til... Þetta væri örugglega spurning sem að örverulíffræðingur gæti svarað þér, en ég geri allavega ráð fyrir að hann hafi þróast út frá einfaldari uppbyggingu yfir í það sem hann er í dag.

Það veit enginn hvernig hann á að hafa geta þróast úr einfaldari byggingum. Gaman samt að sjá svona blinda trú í verki. Vonandi þykir þér jafn forvitnilegt og mér og hugsir út í að þú ert hérna bara að velja og hverjar staðreyndirnar eru, kemur málinu ekkert við.

Maynard
Hafðu það gott Mofi og ég vona að það hafi ekki eitrað huga þinn að spjalla við týndan og vonlausan þróunarsinnann ;)

Nei nei, þetta er aðalega fyrir villu ráfandi sauði eins og þig til að hjálpa þér að finna leiðina heim :) 

( að tala um sauði er ekki meint í móðgun, Jesú talaði um sjálfan sig sem fjárhirðinn )