Hvaða uppgvötanir á síðustu öld studdu þróunarkenninguna?

Ég spurði þessarar spurningu fyrir nokkru og það var ekki mikið um svör, sjá: Hvaða vísindalegu uppgvötanir síðustu aldar styðja þróunarkenninguna?  Eina tilraunin var að sumt milli dýrategunda er líkt og þar af leiðandi er þróunarkenningin sönn en þetta gengur ekki upp vegna eftirfarandi ástæðna:

1. Stór hluti þeirra sem gagnrýna þróunarkenninguna, eins og Michael Behe trúa á sameiginlega forföður allra lífvera eins og þróunarsinnar. Að trúa að lífverur eiga sameiginlegan forföður er samræmilegt við trú á skapara.  Ekki samræmilegt við Biblíuna, það er alveg rétt.
2. Ef að við sjáum margar Mözdur og það er margt líkt með þeim þá sýnir það ekki fram á sameiginlegan forföður heldur sameiginlega hönnuði. Hið sama gildir um lífverur, það sem er líkt á milli þeirra er alveg eins sönnun fyrir sameiginlegum hönnuði.
3. Nánari athugun á hvað er sameiginlegt þá kemur fram mósaík munstur sem passar betur við hönnuð sem notar sömu hönnunina í mismunandi aðstæðum. Það útskýrir t.d. vel af hverju við sjáum samskonar hönnun í náttúrunni sem er ekki hægt að útskýra með sameiginlegum forföður. Þetta eru atriði sem eiga að hafa þróast oft í mismunandi dýrum en ekki erfst á milli þeirra. Að mínu mati er þetta alvarleg ástæða til að efast um þróunarkenninguna, sjá: Does Homology Provide Evidence of Evolutionary Naturalism?

Það sem við aftur á móti uppgvötuðum á síðustu öld var t.d. að lífið væri byggt á einhverju sem virkar eins og stafrænt forritunarmál, upplýsingar sem að hægt væri að telja í hundruðum miljónum "stafa". Er það svona uppgvötun sem lætur menn segja "vá, það er greinilega enginn hönnuður"?  Eða er eðlislægu viðbrögðin, eina sem við vitum að getur orsakað upplýsinga kerfi og upplýsingar eru vitsmunir?

Við uppgvötuðum líka að því nánar sem við skoðum frumurnar sem allt líf er sett saman úr þá sjáum við heim af hinni ótrúlegustu tækni. Svona orðaði einn vísindamaður þetta:

To grasp the reality of life as it has been revealed by molecular biology, we must magnify a cell a thousand million times until it is twenty kilometers in diameter and resembles a giant airship large enough to cover a great city like London or New York. What we would then see would be an object of unparalleled complexity and adaptive design. On the surface of the cell we would see millions of openings, like the port holes of a vast space ship, opening and closing to allow a continual stream of materials to flow in and out. If we were to enter one of these openings we would find ourselves in a world of supreme technology and bewildering complexity
Michael Denton, Evolution: A theory in crisis

Var þetta uppgvötun sem studdi að þetta byggist allt saman á tilviljunum og það er enginn hönnuður á bakvið þetta allt saman?

Við uppgvötuðum vélar eins og þessa hérna:

Þegar menn uppgvötuðu þessa vél voru þá eðlileg viðbrögð, "vá, við erum búnir að finna sönnun fyrir því að þróunarkenningin sé sönn því að augljóslega bjuggu tilviljanir þessa vél til"?  Nei, auðvitað ekki.

Annað sem var gert á síðustu öld var að miljónir steingervinga var grafnar upp svo við höfum miklu betri mynd af þeirra sögu sem setlögin og steingervingarnir segja okkur. Hérna eru nokkrar tilvitnanir sem segja okkur hvað þessar rannsóknir hafa leitt í ljós:

Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and, ironically, we have even fewer examples of evolutionary transitions than we had in Darwin's time.
David Raup - Conflicts between Darwin and paleontology," Field Museum of Natural History Bulletin 1979; 50

Þarna er þróunarsinni sem er alveg sannfærður um að þróunarkenningin er sönn en talar heiðarlega um að hann sjái ekki hægfara breytingar eins og Darwin og allir þróunarsinnar héldu að kæmi í ljós.

The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism: 1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless. 2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and "fully formed."
Gould, Stephen J., "Evolution's Erratic Pace," Natural History, Vol. 86, No. 5, p.14

Annað dæmi þar sem virtur vísindamaður og þróunarsinni viðurkennir og meira að segja bjó til heila kenningu í kringum þessa staðreynd að við sjáum ekki hægfara breytingar í steingervingunum, dýrin birtast án þróunarsögu og síðan breytast lítið sem ekkert.

Á svipuðum nótum þá uppgvötuðu vísindamenn á síðustu öld að alheimurinn hafði byrjun og lögmálin sem stjórnuðu honum voru þannig að ef þau væri bara eitthvað aðeins öðru vísi þá væri líf ómögulegt og í mörgum tilfellum væru ekki einu sinni til plánetur eða æðri efni eins og kolefni eða þung málmar.  Var það uppgvötun sem gaf mönnum ástæðu til að efast um tilvist Guðs eða skapara?  Augljóslega ekki.

Síðasta öld, öld vísindanna gaf okkur fleiri ástæður til að trúa á Guð en líklegast allar aðrar aldir í sögu mannkyns. Vísindin og Guð eru bestu mátar, enda Guð sem skapaði sjálf vísindin og sköpunarsinnar sem lögðu grunninn að nútíma vísindum.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 20.8.2012 kl. 10:37]

Þú skilur ekki Þróunarkenninguna.

[Mofi, 20.8.2012 kl. 10:42]

Matthías, þú hlýtur að geta fært rök fyrir máli þínu, þið félagarnir talið um að þið metið gagnrýna hugsun og þess háttar svo slíkt ætti að vera leikur einn fyrir þig.

[Matthías Ásgeirsson, 20.8.2012 kl. 14:18]

Það stendur í gamalli bók sem ég er með hér á skrifborðinu mínu að þú skiljir ekki Þróunarkennintguna. Það hlýtur að vera satt því það stendur í bókinni að allt sem í henni er sé satt.

Auk þess eru punktarnir þrír í greininni þinni alveg glórulausir. Þú gætir t.d. byrjað á því að segja mér hver tilgangurinn með fyrsta atriðinu er.

[Mofi, 20.8.2012 kl. 14:31]

En ég vísa ekki í neina gamla bók máli mínu til stuðnings svo...

Matthías
Auk þess eru punktarnir þrír í greininni þinni alveg glórulausir. Þú gætir t.d. byrjað á því að segja mér hver tilgangurinn með fyrsta atriðinu er.

Að setja fram gögn sem styðja sameiginlegan forföður er mjög takmörkuð gögn fyrir þróunarkenningunni. Það styður aðeins einn þátt hennar en hinn þátturinn er miklu mikilvægari. Michael Behe samþykkir ekki þróunarkenninguna en hann samþykkir sameiginlegan forföður. Það sem Michael Behe er ekki að kaupa er að breytingarnar geti verið tilviljakenndar stökkbreytingar á DNA plús náttúruval að þetta ferli geti búið til nýja virkni og nýjar vélar í náttúrunni.

Svo punkturinn þarna var að fara aðeins yfir af hverju rökin að það er margt sem er líkt milli tegunda styðja ekki þróunarkenninguna í heild sinni, aðeins að hluta til.  Ég hefði átt kannski að orða þennan part betur, ég afsaka það.

[Skeggi Skaftason, 20.8.2012 kl. 14:41]

Mofi segir

Stór hluti þeirra sem gagnrýna þróunarkenninguna, eins og Michael Behe trúa á sameiginlega forföður allra lífvera eins og þróunarsinnar. Að trúa að lífverur eiga sameiginlegan forföður er samræmilegt við trú á skapara.

Þú ert sem sagt að segja að Behe HAFNI í grundvallaratriðum sköpunarkenningu þinni, en trúir á "sameiginlegan forföður" sem er grundvallaratriði í þróunarkenningunni?

Ja hérna, mér þykir merkilegt ef einn helsti "vísindalegi" gagnrýnandi þróunarkenningarinnar styður helstu grundvallaratriði hennar og lætur sköpunarkenningu þína lönd og leið.

Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the vast majority of the scientific community,[3][4] and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design.[5][6] Behe is a Roman Catholic ...

Auðvitað er svo í raun og veru allt mögulegt "samræmanlegt" við trú á skapara - mikli hvellur, sameiginlegur forfaðir, skyldleiki manns og apa, þú getur jú alltaf sagt "en skapari gerði þetta svona".

Og við Matti getum í sjálfu sér ekki andmælt þessu - því þetta er ekki VÍSINDALEG staðhæfing sem hægt er að prófa eða ræða vísindalega, hvorki styðja eða hrekja með vísindalegum rökum.

Bara svona trúarleg/heimspekileg afstaða sem þú mátt alveg hafa í friði.

[Mofi, 20.8.2012 kl. 14:49]

Skeggi
Ja hérna, mér þykir merkilegt ef einn helsti "vísindalegi" gagnrýnandi þróunarkenningarinnar styður helstu grundvallaratriði hennar og lætur sköpunarkenningu þína lönd og leið.

Mér finnst það sýna fram á að þeir sem gagnrýna kenninguna gera það út frá þeirra skilningi á vísindalegu gögnunum. Það er ekki afstaða sem er byggð á Biblíunni og er ekki sköpunarkenning í dulargerfi heldur alvöru efnisleg gagnrýni.

Skeggi
Auðvitað er svo í raun og veru allt mögulegt "samræmanlegt" við trú á skapara - mikli hvellur, sameiginlegur forfaðir, skyldleiki manns og apa, þú getur jú alltaf sagt "en skapari gerði þetta svona".

Skiljanleg upplifun hjá þér en vill svo til að ég er nýbúinn að gera grein um þetta atriði út frá spjalli mínu við Matthías, sjá: Hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun?   Endilega komdu með athugasemd þar ef þú vilt, það ennþá opið fyrir athugasemdir við þá grein.

Skeggi
Og við Matti getum í sjálfu sér ekki andmælt þessu - því þetta er ekki VÍSINDALEG staðhæfing sem hægt er að prófa eða ræða vísindalega, hvorki styðja eða hrekja með vísindalegum rökum.

Stuðningur við þróunarkenninguna er í raun andmæli við sköpun. Ef að það er hægt að styðja þróunarkenninguna, þá er hægt að hrekja sköpun. 

[Skeggi Skaftason, 20.8.2012 kl. 15:38]

Mofi segir:

Stuðningur við þróunarkenninguna er í raun andmæli við sköpun. Ef að það er hægt að styðja þróunarkenninguna, þá er hægt að hrekja sköpun.

jú jú ég skil. Auðvitað get ég andmælt alls konar vitleysu sem leiðir af bókstafstrúu, eins og að ljón hafi einu sinni verið grænmetisætur o.fl. o.fl. Það er of auðvelt að andmæla svoleiðis til að ég nenni að standa í því. Í svipuðum dúr voru rökræður okkar fyrir skemmstu um menn, apa og Y-litninginn.

Það sem ég á við er að sá sem trúir því að í upphafi var Guð, hann getur svo prjónað við öllu mögulegu á eftir, þ.e. samþykkt alls konar vísindi (eins og Behe virðist gera) en svo bara bætt Guði fremst, fyrir framan allt hitt.

[Mofi, 20.8.2012 kl. 15:52]

Skeggi
jú jú ég skil. Auðvitað get ég andmælt alls konar vitleysu sem leiðir af bókstafstrúu, eins og að ljón hafi einu sinni verið grænmetisætur o.fl. o.fl.

Hvað er erfitt við að trúa því?  Við höfum dæmi um ljón sem eru grænmetisætur á okkar dögum og að það þreifst jafnvel enn betur en ljón á sínu venjulega fæði.

Skeggi
Í svipuðum dúr voru rökræður okkar fyrir skemmstu um menn, apa og Y-litninginn.

Af hverju er ekki bara forvitnilegt að skoða vísindaleg gögn og velta fyrir sér hvað þau þýða?

Skeggi
Það sem ég á við er að sá sem trúir því að í upphafi var Guð, hann getur svo prjónað við öllu mögulegu á eftir, þ.e. samþykkt alls konar vísindi (eins og Behe virðist gera) en svo bara bætt Guði fremst, fyrir framan allt hitt.

Skondið en ég einmitt upplifi þróunarkenninguna þannig.  Síðasta öld var einmitt uppfull af ástæðum til að efast um að Darwin hafði rétt fyrir sér, atriði sem þróunarsinnar bjuggust ekki við en alltaf var hægt að spinna eitthvað rugl í kringum það.  Ég hef ekki rekist á þannig spuna frá sköpunarsinnum.

[Matthías Ásgeirsson, 20.8.2012 kl. 16:36]

Behe hafnar ekki Þróunarkenningunni.

Þróunarkenningin fjallar um þróun lífs á jörðinni, ekki tilurð þess.

Í raun stangast það ekkert á við þróunarkenninguna að gvuðleg vera (Æðstistrumpur) hafi prumpað út úr sér fyrstu lífverunni sem allar aðrar lífverur þróuðust frá. Sú tilgáta er aftur á móti ekki vísindaleg.

[Skeggi Skaftason, 20.8.2012 kl. 20:21]

mofi:

Hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun?

Ef menn bakka jafn langt og Behe, sem eins og Matti bendir á, hafnar í raun alls ekki þróunarkenningunni, þó svo hann gagnrýni ýmis atriði hennar, þá auðvitað "passa" öll gögn við sköpun.

Miðað við bókstaflega biblíulega sköpun, þá passa engin gögn við sköpun, ekki frekar en við söguna af Ask og Emblu, sem er goðsögn, rétt eins og sköpunarsaga biblíunnar.

[Mofi, 21.8.2012 kl. 08:17]

Matthías
Behe hafnar ekki Þróunarkenningunni.

Þróunarkenningin fjallar um þróun lífs á jörðinni, ekki tilurð þess.

Behe hafnar því sem á að hafa skapað alla þá mögnuðu hönnun sem við sjáum, hann hafnar að tilviljanakenndar breytingar á DNA hafi getað búið til það sem við sjáum í náttúrunni.

Matthías
Í raun stangast það ekkert á við þróunarkenninguna að gvuðleg vera (Æðstistrumpur) hafi prumpað út úr sér fyrstu lífverunni sem allar aðrar lífverur þróuðust frá. Sú tilgáta er aftur á móti ekki vísindaleg.

Snúast vísindin í þínum huga ekki um hvað er satt?

[Mofi, 21.8.2012 kl. 08:20]

Skeggi
Ef menn bakka jafn langt og Behe, sem eins og Matti bendir á, hafnar í raun alls ekki þróunarkenningunni, þó svo hann gagnrýni ýmis atriði hennar, þá auðvitað "passa" öll gögn við sköpun.

Matti veit greinilega ekki hvað hann er að tala um.  Ef þú heldur að öll gögn passi við sköpun þá skaltu endilega færa rök fyrir því við greinina sem ég fjallaði um það.

Skeggi
Miðað við bókstaflega biblíulega sköpun, þá passa engin gögn við sköpun, ekki frekar en við söguna af Ask og Emblu, sem er goðsögn, rétt eins og sköpunarsaga biblíunnar.

Hvernig nennir þú að segja svona? Ég gæti endurtekið daginn út og inn að það passa engin gögn við þróun og þessi saga er jafn áreiðanleg og Mormónsbók en slíkt er ekkert innlegg í neina efnislega umræðu.  Mín upplifun á þeim sem gera þetta er að þeir eru eins og bilaðar plötur, ekkert sem er einhvers virði þarna uppi í hausnum á þeim og best að loka á þá því ekkert nema rusl mun nokkur tíman koma út. Endilega sýndu mér að þetta á ekki við þig.

[Matthías Ásgeirsson, 21.8.2012 kl. 21:30]

> Matti veit greinilega ekki hvað hann er að tala um.

Jú, það geri ég víst :-)

> Snúast vísindin í þínum huga ekki um hvað er satt?

Jú og ekkert annað. Ólíkt trúarbrögðum.

[Matthías Ásgeirsson, 21.8.2012 kl. 21:31]

Það er eðli hugmynda sem byggja á trú að gögnin skipta ekki máli. Þetta felst einfaldlega í hugtökunum.

[Mofi, 22.8.2012 kl. 08:12]

Matthías
Jú, það geri ég víst :-)

Ég var nú að vona að þetta kveikti meira í þér en þetta :)

Matthías
Jú og ekkert annað. Ólíkt trúarbrögðum.

Þá hlýtur þú að vera sammála því að hvort eitthvað var hannað sé vísindalegur möguleiki þar sem það hlýtur að vera mögulega satt?

Matthías
Það er eðli hugmynda sem byggja á trú að gögnin skipta ekki máli. Þetta felst einfaldlega í hugtökunum.

Þetta er afskræming á trúar hugtakinu, enginn alvöru kristinn hugsuður síðustu tvö þúsund ára hefur haft þessa afstöðu. Aftur og aftur í Biblíunni þá kemur fram að Guð gerði eitthvað eða Jesú sagði eitthvað sem gaf fólki ástæðu til að trúa.

Út frá skilgreiningu Biblíunnar þá fór ég yfir af hverju þið í Vantrú eru trúaðir, sjá: Trú þróunarsinna