Skyldleiki manna og simpansa í uppnámi

Þegar vísindamenn nýlega báru saman Y-litninginn á simpönsum og mönnum þá brá þeim verulega í brún.  David Page frá Whitehead stofnuninni orðaði þetta svona "horrendously different from each other"

Af hverju þetta orð "horrendously"?  Af því að hann trúir þróunarkenningunni og þetta er engan veginn að styðja hans trú.  Hann sagði enn fremur þetta "the relationship between the human and chimp Y chromosomes has been blown to pieces". 

Það er miklu auðveldara að skilja þennan mun út frá sköpun, hann er þarna vegna að DNA simpansa og manna er vegna hönnunar.  Sumt er líkt milli tegundanna vegna þess að við lifum í sama heimi og þurfum að glíma við samskonar atriði; anda sama loftinu, melta svipaðan mat og svo framvegis. En síðan erum við öðru vísi og þessi munur er ekki að finna í tilviljanakenndum misstökum þar sem smá saman yfir miljónir ára breyttist einhvers konar apaleg vera yfir í menn heldur er þetta allt saman hönnun.  Vill svo til að í gær heimsótti ég Natural history museum og skoðaði einmitt þar þróun mannsins og ég gat ekki annað en hlegið.

Meira um þetta mál hérna: Y chromosome shock

Athugasemdir

[Skeggi Skaftason, 13.8.2012 kl. 13:51]

Elsku kallinn. þessi fyrirsögn þín er úr lausu lofti gripinn. :-)

Lestu líka FRUM-heimildir þeirra vísindamanna sem þú ert að vitna í:

http://www.nature.com/news/2010/100113/full/463149a.html

Sex chromosomes evolved some 200 million–300 million years ago, but the chimpanzee and human lineages diverged only 6 million–7 million years ago. Comparisons of the chimp and human genomes suggested that not much has changed between the species since.

But those analyses excluded the Y chromosome, much of the genetic sequence of which is made up of palindromes and elaborate mirrored sets of bases that elude standard whole-genome sequencing techniques.

[...]

The rapid evolution of the Y chromosome is not a total surprise, because the Y chromosome has no partner during cell division and so largely avoids the exchange of DNA that occurs between partnered chromosomes and keeps modifications in check. "It's expected that they are going to be more different than the rest of the genome, but the extent of it is pretty amazing," says geneticist Christine Disteche at the University of Washington in Seattle.

The Y chromosome is also prone to change because most of its characterized genes are involved in producing sperm, which are at the frontline of reproductive fitness, particularly in chimps; receptive females will often mate with many males in one session, so the male with the most virile sperm has the highest likelihood of success.

[Mofi, 13.8.2012 kl. 14:09]

Skeggi, auðvitað trúir þessi gaur á þróunarkenninguna og þess vegna túlkar allt í þeim ramma. Það breytir ekki staðreyndunum þarna og því sem hann sagði sem ég benti á.

Hérna er stutt samantekt á hvað þeir fundu:

Y chromosome shock
Why did Dr Page use the word “horrendously”? Because he believes evolution—that chimps are our closest evolutionary relatives. But Page’s team found that the chimp Y chromosome has only two-thirds as many distinct genes or gene families as the human Y chromosome and only 47% as many protein-coding elements as humans. Also, more than 30% of the chimp Y chromosome lacks an alignable counterpart on the human Y chromosome and vice versa.

[Skeggi Skaftason, 13.8.2012 kl. 16:16]

Mofi, auðvitað trúir þessi gaur sem þú vitnar í á sköpunarkenninguna og þess vegna túlkar allt í þeim ramma. Það breytir ekki staðreyndunum og því sem vísindamennirnir SJÁLFIR hafa um sínar niðurstöður að segja.

Að taka eitthvert eitt lýsingarorð og leggja súper-mikla vigt í það er ósköp barnalegt, þegar nákvæmlega EKKERT í þessum forvitnilegu og vissulega nokkuð óvæntu niðurstöðum vinnur gegn þróunarkenningunni, hvað þá að skyldleiki manna og simpansa sé "í uppnámi". Slíkt er firra.

Það er einmitt í kynlitningunum og líffræði æxlunar sem kjarni og undirstaða þróunar kristallast.

[Mofi, 13.8.2012 kl. 16:26]

Skeggi, hvað heldur þú þá að hann eigi við þegar hann segir "the relationship between the human and chimp Y chromosomes has been blown to pieces"?

Munurinn síðan er að þeir sem ég vitna í rökstyðja af hverju þetta passar ekki við þróun. Það gera hinir ekki, þeir tala um þróun en þeir vísa ekki í neitt til að styðja það.  Fyndið síðan hve mikið af uppgvötunum koma þróunarsinnum á óvart, ástæðan er einfaldlega sú að þeirra kenningin spáir ekki vel fyrir um niðurstöðu rannsókna. Ástæðan er einföld, kenningin er röng.

[Skeggi Skaftason, 14.8.2012 kl. 09:09]

Lestu greinina sem ég vísa í.

[Mofi, 14.8.2012 kl. 09:15]

Já

[Skeggi Skaftason, 14.8.2012 kl. 09:51]

Mofi,

þeir sem þú vitnar í rökstyðja ekki neitt af hverju þetta "pasar ekki" við þróun. Ekki með alvöru rökum.

Höfundar Nature greinarinnar eru ekkert að eyða plássi í að "rökstyðja af hverju þeta passar við þróun", frekar en að flugvélaverkfræðingar þurfi að rökstyðja þyngdarlögmálið.

Hvað varð annars um kommentin tvö sem voru hér í gærkvöldi?

[Mofi, 14.8.2012 kl. 10:00]

Þeir benda á að þarna er eitthvað sem kemur þróunarsinnum á óvart, þeir bjuggust ekki við þessu en út frá Biblíulegri sköpun búumst við góðum mun milli simpansa og manna.  Þarna er athyglisverð rannsókn og ég er að benda á hana og að þarna komu niðurstöðurnar þróunarsinnum á óvart og er það sem ég myndi búast við út frá Biblíunni.

Ég er búinn að loka á Jón Bjarna svo oft að það nær engri átt en samt kemur hann aftur og aftur. Ég bara nenni ekki að eiga samskipti við hann lengur.

[Valur Arnarson, 14.8.2012 kl. 10:49]

Þetta með skyldleika manna og simpansa er ofboðslega mikið byggt á trú sérstakleag í ljósi þess að flestar rannsóknir sýna einmitt það gagnstæða, þ.e. það er gríðalega mikill munur á mönnum og simpönsum annars vegar tilvistarlegur og hins vegar á framtíðarsýn þessara tegunda.

Ég get hins vegar ekki með nokkru móti skilið hvers vegna fólk ætti að vilja vera skylt simpönsum, hvaða hag höfum við af því? Hverju myndi það skila okkur? Hvers vegna er bara ekki hægt að tala um þessa hluti eins og þeir eru án þess að leggja einhverja "auka" merkingu í þetta.

Það hefur verið sýnt fram á það að simpansar geta bara séð einhvern klukkutíma fram í tímann, er það raunveruleikinn hjá okkur mönnunum? Munurinn þarna er augljós. Simpansar eru færir um að forðast yfirvofandi hættur og yfirvofandi dauða meðan við mennirnir erum sjálfsmeðvitaðir um okkar óhjákvæmilega dauða og höfum framtíðarsýn eins langt og ævi okkar nær. Framtíðarsýn simpansa takmarkast við þeirra umhverfi.

Tilvistarlegur munur er líka sláandi þegar kemur að tungumálinu (táknmáli í tilfelli simpansa). Maðurinn getur brugðist við orðasambandi sem hann þekkir ekki með einhverju alveg nýju, það er ekki háð hans innra ástandi eða ytri aðstæðum heldur skapandi getu hugans. Simpansar gera hins vegar það sem er fyrirfram gefið. Nota bene! Þetta hefur ekkert að gera með lausn verkefna, simpansar geta leyst allskonar verkefni án þess að lausnin sé lærð. Það hefur ekkert með skapandi getu hugans að gera eða hæfileika á sviði tungumálsins. Menn sem eru hrifnir af þessum meinta "skyldleika" er oft tamt að rugla þessu tvennu saman, þ.e. verklegri færni og færni á sviði tungumálsins.

Verkleg færni sýnir ekkert nema bara það að simpansar eru með heila eins og við. Þessi verklega færni er líka takmörkuð við skapandi getu hugans, þar erum við mikið fremri (kannski óþarfi að taka það fram). Simpansar geta t.d. ekki kveikt eld.

[Jón Ragnarsson, 14.8.2012 kl. 11:33]

Svona líður manni þegar ég rek inn nefið hérna til skemmtunar.

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2703#comic

[Mofi, 14.8.2012 kl. 11:56]

Jón Ragnarsson, af hverju getur þú þá ekki bent á þessi sönnunargögn? Af hverju getur þú þá ekki komið með rök og komið með mótrök? Eina sem ég sé frá þér er ad hominem rökleysur... ef að þín afstaða er svona svakalega vísindaleg þá ættir þú að hafa eitthvað meira fram að færa.

[Skeggi Skaftason, 14.8.2012 kl. 13:44]

Valur:

Menn og simpansar ERU skyldir, hvort sem vil viljum eða ekki. Þetta er ekkert tilfinnalegt mál hjá mér :-)

Mofi:

Eins og ég sagði,menn og simpanasar eru mjög erfðafræðilega skyldir, t.d. er 21. litningurinn nánast alveg eins.

Þess vegna vekur það vissulega nokkra athygli hvað Y-litningurinn er ólíkur í okkur, en vísindamennirnir koma svo með mjög greinargóðar skýringar á því. Þeir bjuggust fyrirfram við að Y-litningur simpansa væri ekki EINS líkur Y-litningi manns, og líkindi annarra litninga, en likindin voru jafnvel minni en þeau bjuggust við, þó auðvitað gátu þau ekki vitað nákvæmlega hverju þau bjuggust við.

Biblían þín segir ekkert um litninga er það?

[Mofi, 14.8.2012 kl. 15:02]

Skeggi
Menn og simpansar ERU skyldir, hvort sem vil viljum eða ekki. Þetta er ekkert tilfinnalegt mál hjá mér :-)

Það er margt líkt með mönnum og simpönsum en það er ekki hið sama og við erum skyldir þeim. Það er margt líkt með mönnum og kakkalökkum, við erum ekkert skyld þeim. Að það skuli vera margt sameiginlegt milli tegunda er líka hægt að útskýra með sameiginlegum hönnuði frekar en sameiginlegum forföður.

Valur, góð samantekt á hve mikill munur er á okkur og dýrunum. Þetta er svo mikill grundvallar munur og tilviljanakenndar breytingar á DNA eru ekki góð útskýring á þessum mun; en ég svo sem þarf ekki að segja þér það :)

[Valur Arnarson, 14.8.2012 kl. 15:09]

Sæll Skeggi,

Ég get fullyrt hér og sagt það skýrt að það eru engar rannsóknir til sem styðja trú þína þegar þú segir okkur VERA skylda simpönsum :-) Þetta er allt saman byggt á getgátum, það eina sem vitað er með vissu er að erfðaefnin eru lík, en það sannar auðvitað ekki neitt. Ég ætla að leyfa mér að vitna hér í Guðmund Eggertsson prófessor:

Annað sem augljóslega skilur á milli manns og apa er hæfileiki mannsins til hugsunar langt umfram það sem þekkist hjá öpum eða öðrum dýrum. Nánast ekkert er vitað um erfðafræðilegan grundvöll þessa mismunar. Að líkindum er um að ræða mismun á genum sem sérstaklega starfa í taugafrumum eða á tjáningu þeirra. Það er alls ekki víst að um "ný" gen sé að ræða hjá manninum. Þetta gæti snúist um breytingar á gömlum apagenum eða breytta tjáningu þeirra. Skipulag gena hjá dýrum og mönnum býður til dæmis upp á það að sama genið geti gefið af sér mörg mismunandi afbrigði prótína. Við þróun mannsins hefðu getað komið fram ný afbrigði mikilvægra taugaprótína. Þetta eru ágiskanir en samanburður á taugaprótínum manna og apa á efalítið eftir að varpa ljósi á þann mismun sem máli skiptir.

Þú tekur eftir að hann segir nánast ekkert vitað um erfðafræðilegan grundvöll þessa mismunar (þ.e. hæfileiki til hugsunar) og hann notar orðalag eins og hefðu getað og að þetta séu ágiskanir. Hann er því augljóslega ekki eins trúaður og þú á þennan meinta skyldleika, sem hefði getað verið og er byggður á ágiskunum og nánast ekkert vitað um hann :-)

[Valur Arnarson, 14.8.2012 kl. 15:16]

Takk Mofi :-) Ég þakka þér sömuleiðis fyrir að reyna að koma trúleysingjum í skilning um blinda trú þeirra á þróunarkenningunni og þróunarsögu mannsins sem er, eins og við sjáum hér skýrt, aðeins byggð á getgátum á ágiskunum!

Það er stórkostlegur rökvillugalli á síðara erfðalögmáli Mendels þegar hann segir að uppröðun og aðskilnaður litninga sé algjörlega tilviljunarkenndur. Það er ekkert afl til í þessari veröld sem heitir tilviljun, tilviljun er ekkert og því getur hún ekki orsakað neitt, eins og ég hef bent á áður með góðu dæmi, en þróunarkenning Darwins fékk fyrst hljómgrunn þegar erfðafræði Mendels voru tekin upp aftur.

[Skeggi Skaftason, 14.8.2012 kl. 15:30]

Það er svo gaman að koma hingað og spjalla, eins og að fara í tímaferlag 200 ár aftur í tímann! :-D

Lesið ykkur nú aðeins til um þróun mannsins, Wikipedia er ágætis byrjun:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution

[Valur Arnarson, 14.8.2012 kl. 15:36]

Skeggi,

Tímaferðalagið verður enn lengra ef við viðrum afstöðu okkar um tilurð alheimsins og stöðu okkar innan hans. Við þurfum báðir að beygja okkur undir þá staðreynd :-)

[Mofi, 14.8.2012 kl. 15:46]

Skeggi, af hverju trúir þú þessu?   Ef að ég hefði sagt þér, lestu þér nú til um Zeus: http://en.wikipedia.org/wiki/Zues væri það eitthvað sannfærandi í þínum huga?  Alveg eins þá finnst mér ekkert sannfærandi að lesa hverju sumir trúa varðandi þróun mannsins. Var einmitt í Natural History Museum að skoða það sem þeir höfðu að sýna varðandi þróun mannsins og það var sama sem ekkert. Það vantar alvöru sannanir fyrir því að þetta hafi gerst.

[Skeggi Skaftason, 14.8.2012 kl. 16:36]

Hvað sástu í Museum of Natural History?

"Plat"-sannanir?

Sá fróðleikur sem þú finnur á Wikipedia-síðunni sem ég krækti á hefur ekkert með TRÚ að gera, heldur er þetta einfaldlega stutt samantekt á ályktunum og niðurstöðum þúsunda fræðimanna eftir vísindalega greiningu á þeim GÖGNUM og STAÐREYNDUM sem við höfum. Hefur nákvæmlega ekkert með "trú" að gera og það er móðgandi gagnvart öllum þessum fræðimönnum að kalla vinu þeirra trú. Þeir sem það gera eru að mínum dómi heimskir.

Eins og t.d. svona gögn og upplýsingar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis

Ef þetta er ekki nógu nákvæmt fyrir þig verður þú einfaldega að ferðast 5.8 milljónir ára aftur í tímann og hitta þessa Orrorin tugenensis í eigin persónu. Ég myndi gjarnan vilja koma með, ef við getum tryggt okkur far tilbaka! :-)

[Mofi, 15.8.2012 kl. 08:11]

Skeggi
Hvað sástu í Museum of Natural History?

"Plat"-sannanir?

Sumt var plat eins og myndir af ímynduðu fólki sem engar sannanir eru að hafi verið til.  Sumt af því sem ég sá voru einhver beinbrot sem gætu verið hvað sem er.

Skeggi
Sá fróðleikur sem þú finnur á Wikipedia-síðunni sem ég krækti á hefur ekkert með TRÚ að gera,

Eitt af því versta við þróunartrúnna er að fólk gerir sér ekki grein fyrir hvar gögnin enda og hvar trúin byrjar.  Ég gerði grein um trú þróunarsinna um daginn ef þú vilt sjá mína samantekt á því máli: Trú þróunarsinna

Skeggi
http://en.wikipedia.org/wiki/Orrorin_tugenensis

Horfðu nú vandlega á hvaða gögn allt þetta er byggt á og segðu mér í fullri hreinskilni, út frá þessum beinum er það þá þekking að þarna voru apalegar mannverur fyrir 5.8 miljón árum síðan?

Svo að allir geti fylgst með :)

[Mofi, 15.8.2012 kl. 08:14]

Þessi síðasta lína, ég ætlaði að setja mynd af þessum beinum en...Internet Explorer er ekki alveg að höndla "Nota HTML-ham" og Chrome er ekki betri svo... fólk verður bara að klikka linkinn...

[Valur Arnarson, 15.8.2012 kl. 08:17]

Skeggi,

Ég er ekki að gera lítið úr vinnu neinna vísindamanna. Þeir spila einfaldlega bara með það sem þeir hafa í höndunum sem er, því miður, ekki mikið.

Þú verður líka að átta þig á því að það er ekkert vísindalegra að segja "tilviljun gerði það" en að segja "Guð gerði það", munurinn er aðeins trúarlegs eðlis. Þessu gera vísindamenn sér grein fyrir, held ég, a.m.k. þeir sem átta sig á því að erfitt er að kortleggja eitthvað sem heitir "tilviljun". Um tilviljanir fást engin mælanleg gögn, frekar en um Guð.

Nú er ég ekki að afskrifa þróunarkenninguna, ég er of lítill líffræðingur til slíkra gjörninga, ég er bara að benda á þá augljósu vankannta sem hún hefur að geyma. Ég er bara svona hægt og rólega að kynna mér þessi mál og hlýt að geta gert það án þess að vera kallaður heimskur eða eitthvað álíka.

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 09:01]

Valur,

augljóslega veistu lítið um tilviljanir. Þær eru út um allt í kringum okkur. Þegar þú kastar tening, er það GUÐ sem ræður því hvort upp komi sex eða einn?

Ég gæti bent á skammtafræði, óvissulögmál Heisenbergs, kött Schrödingers o.fl. o.fl.

en þið kumpánar mynduð eflaust kalla það trú líka.

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 09:06]

Mofi spyr:

Horfðu nú vandlega á hvaða gögn allt þetta er byggt á og segðu mér í fullri hreinskilni, út frá þessum beinum er það þá þekking að þarna voru apalegar mannverur fyrir 5.8 miljón árum síðan

JÁ, þegar gögnin eru skoðuð í samhengi við önnur gögn og vitneskju, þá eru þetta rökréttustu og líklegustu niðurstöður færustu fræðimanna.

Lestu þig til drengur, en vertu ekki svona innilokaður í þinni trúarlegu lesblindu.

http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/orrorin-tugenensis

There are 13 fossils from at least 5 Orrorinindividuals. Two well-preserved thigh bones (femora), BAR 1002’00 and BAR 1003’00, show evidence of bipedal walking. Other parts of the skeleton show apelike features: long, curved finger bones and apelike canine and premolar teeth. The type specimen, BAR 1000’00, is a jaw fragment with three lower molars.

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 09:08]

Meira frá síðu Smithsonian:

We don’t know everything about our early ancestors—but we keep learning more! Paleoanthropologists are constantly in the field, excavating new areas with groundbreaking technology, and continually filling in some of the gaps about our understanding of human evolution.

Below are some of the still unanswered questions about Orrorin tugenensis that may be answered with future discoveries:

1. Is Orrorin a direct human ancestor to Homo sapiens? If so, does this make A. afarensis a side branch of our of hominin family tree that eventually hit a dead-end?

2. Did Orrorin routinely walk on two legs? Orrorin’s fossil evidence indicates that Orrorin was possibly capable of bipedalism, but not necessarily that Orrorin routinely walked bipedal.

3. How did bipedalism originate? One hypothesis suggests early apes walked on branches while using their arms for balance and this technique eventually made its way to the ground.

4. What is the relationship between this species and Sahelanthropus tchadensis, the other current contender for the title of earliest human?

[Valur Arnarson, 15.8.2012 kl. 10:01]

Sæll Skeggi,

Þú ert að rugla saman tveimur ólíkum hlutum, annars vegar einhverju sem nefnt hefur verið "tilviljun" og er auðvitað ekki neitt og hins vegar einhverju sem nefnt er "líkindi". Þetta tvennt er ekki það sama.

Þegar þú kastar teningi eða krónupeningi uppí loftið þá eru raunveruleg "öfl" á ferðinni sem stjórna því hvaða hlið kemur upp. Þetta hefur ekkert með tilviljanir að gera, ég ætla að copy/pasta svar sem ég kom með um nákvæmlega þetta atriði hér á blogginu hans Mofa:

Ef krónu er kastað upp í loftið þá eru helmingslíkur á því að þorskurinn eða landvættirnar komi upp. En ef krónunni væri kastað upp í lofttæmi, alltaf með sama hætti, frá sömu hlið, í sömu hæð, af sama krafti og hún myndi alltaf lenda á sama stað þá kæmi sama hlið alltaf upp. Orsakasamhengi hluta skýrist ekki af ímynduðum krafti sem heitir "tilviljun". Það ólíklegasta getur gerst en það er ekki tilviljun þegar það gerist, ástæðurnar eru til staðar þó óljósar geti verið. Tilviljun orsakar ekkert og er ekki neitt og hefur því ekki áhrif á aðra hluti.

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 10:11]

Valur

Tilviljun orsakar ekkert og er ekki neitt og hefur því ekki áhrif á aðra hluti.

Þetta er rangt. Þig vantar betri þekkingu á grundvallar eðlisfræði.

Sjá t.d. hér:

Randomness - In the physical sciences

In the 19th century, scientists used the idea of random motions of molecules in the development of statistical mechanics in order to explain phenomena in thermodynamics and the properties of gases.

According to several standard interpretations of quantum mechanics, microscopic phenomena are objectively random.[6] That is, in an experiment where all causally relevant parameters are controlled, there will still be some aspects of the outcome which vary randomly. An example of such an experiment is placing a single unstable atom in a controlled environment; it cannot be predicted how long it will take for the atom to decay; only the probability of decay within a given time can be calculated.[7] Thus, quantum mechanics does not specify the outcome of individual experiments but only the probabilities.

http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness#In_the_physical_sciences

[Mofi, 15.8.2012 kl. 10:51]

Skeggi
JÁ, þegar gögnin eru skoðuð í samhengi við önnur gögn og vitneskju, þá eru þetta rökréttustu og líklegustu niðurstöður færustu fræðimanna.

Lestu þig til drengur, en vertu ekki svona innilokaður í þinni trúarlegu lesblindu.

Ég les flest allt sem ég kemst yfir og er hérna í mörg ár að biðja þróunarsinna að sýna mér þessi gögn og ekkert. Ekki nema eitthvað eins og þú varst að sýna mér, einhver beinbrot sem engan veginn sýna fram á einstaklega órökrétta kenningu. Að tilviljanakenndar breytingar á DNA sem er eins og stafrænn forritunar kóði plús náttúruval hafi búið til öll þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Skeggi
There are 13 fossils from at least 5 Orrorinindividuals. Two well-preserved thigh bones (femora), BAR 1002’00 and BAR 1003’00, show evidence of bipedal walking. Other parts of the skeleton show apelike features: long, curved finger bones and apelike canine and premolar teeth. The type specimen, BAR 1000’00, is a jaw fragment with three lower molars.

Hérna er fín samantekt á þeim gögnum sem Orrorin tugenensis er byggður á. 

Orrorin tugenensis

Call it what you like, but is it science?

Early in 2001 Orrorin tugenensis, claimed to have lived about 6 Ma, was announced as a candidate for the earliest hominid (the fossil bones were found in Kenya’s Tugen Hills), by a team of researchers led by Brigitte Senut and Martin Pickford.¹⁸ The fossils consisted of 13 pieces, including broken femurs, several teeth, and bits of lower jaw.¹⁹ Hence, it is not possible to know what the head of this creature looked like. The only reason Orrorin has claims to early hominid status, as well as claims of bipedality, is that it was found in the right evolutionary time period. Bipedalism is considered by evolutionists to be important evidence of hominid status. Orrorin supposedly walked on two legs because of an alleged human-like femur (thigh bone), based on its long femoral neck and a groove on the back of this neck which is present in humans, but absent in chimpanzees.²⁰ However, this groove, where the obturator externus muscle presses against the bone, is also found in non-bipeds,²¹ and according to one expert, scans through Orrorin’s femoral neck show a chimp-like distribution of cortical bone.²⁰ Another argument is that the head of the femur in Orrorin is proportionally larger than Lucy’s, and evolving a large-headed femur would help dissipate the forces caused by bipedalism.²² The team controversially suggested that Orrorin had independently evolved bipedalism, separately from Lucy and other species of Australopithecus, whom they relegated to an extinct side-branch of the hominid family.²²

The controversy of Orrorin resumed again in September 2004 with the publication of the results of computerized tomography (CT) scans of the femur, claiming a non-ape, later hominid, distribution of cortical bone in the neck-shaft junction of Orrorin’s femur, indicating bipedal locomotion.²³ As reported by Ann Gibbons, when speaking about these latest finds:

‘Senut proposed that Orrorin’s gait was more humanlike than that of the 2– to 4-million-year-old australopithecines. If so, australopithecines would be bumped off the direct line to humans—a dramatic revision of our prehistory.’²⁴

Paleoanthropologist Tim White disagreed with this ‘gait’ assessment and attacked the latest published findings by saying that ‘the resolution of the CT scans was so poor that it was impossible to be certain of the pattern of bone thickness’.²⁴ White also ‘called Senut’s displacement of australopithecenes “une position créationniste”, because it suggests that Orrorin’s femur was quite modern 6 million years ago, rather than evolving by stages’.²⁴ It seems that even evolutionists that stray outside the orthodox evolution hominid story risk a backlash.

According to David Begun of the University of Toronto, the evidence for bipedalism in Orrorin is ambiguous.²¹ Soon after the initial publication of the fossils, Begun commented that the fossil fragments representing Orrorin could not reveal whether it was ‘on the line to humans, on the line to chimps, a common ancestor to both, or just an extinct side branch’.¹⁹

Gæti þetta bara verið óljósara?  Við vitum ekki einu sinni neitt um höfuðkúpuna og allt annað sem getur verið hitt eða þetta.  Ef það er ekki blind trú þá veit ég ekki hvað er blind trú.

[Valur Arnarson, 15.8.2012 kl. 11:03]

Sæll Skeggi,

Mikið rétt mig vantar alveg hellingsþekkingu í eðlisfræði en þessi greinarstubbur sem þú pastar hér inn fær mig ekki ofan af skoðun minni um að tilviljun sé ekkert og því orsaki hún ekki neitt. Tilviljun er bara hugtak sem sett er í eyðuna eins og hugtakið Guð og er því ekkert vísindalegra. Þú hefur ekki a.m.k. ekki sýnt mér fram á það en ég hrakti rökin þín með teningin, að ég tel, ágætlega. Þú hefur ekki svarað þeim rökum. Ef við skoðum greinina sem þú settir inn þá segir í byrjun hennar:

In the 19th century, scientists used the idea of random motions

Þú tekur eftir að hér er um hugmynd að ræða, þ.e. hugmyndina um tilviljanakenndar hreyfingar. Eftir stendur að það á eftir að skilgreina "aflið" tilviljun. Það er ekki gert í greininni.

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 11:06]

Mofi,

þetta er góð klippa frá þér. Sýnir einmitt að vísindamenn rökræða niðurstöður og gögn, og hika ekki við að gagnrýna og láta reyna á kenningar og tilgátur. Hvar sérð þú "blinda trú"?

Þannig virka vísindin. Hvað er vandamálið?

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 11:09]

Valur,

teningurinn var ekki gott dæmi, viðurkenni það, enda er teningurinn stærri en svo að við getum lýst honum með lögmálum skammtafræðinnar.

[Mofi, 15.8.2012 kl. 11:21]

Skeggi
þetta er góð klippa frá þér. Sýnir einmitt að vísindamenn rökræða niðurstöður og gögn, og hika ekki við að gagnrýna og láta reyna á kenningar og tilgátur. Hvar sérð þú "blinda trú"?

Þannig virka vísindin. Hvað er vandamálið?

Ég sé að líta á ályktunina sem einhvers konar þekkingu eða sannleika en ekki trú. Trú er einfaldlega það sem maður telur að sé rétt út frá gögnum og rökum en er ekki svo auðið að sjá, er ekki sannað án nokkurs vafa. Well, þannig skil ég orðið. Kíktir þú á greinina sem ég benti á: Trú þróunarsinna

Hún er engan veginn gerð til að rakka eitthvað niður, finnst einfaldlega þörf á hreinskilni varðandi hvað við vitum og hverju við trúum. 

[Skeggi Skaftason, 15.8.2012 kl. 11:48]

Ég held ekki að þeir fræðimenn sem fundu beinin úr hinum meintu Orrorin mannöpum/apamönnum hafi haldið því fram að þeir séu komnir að einhverjum "endanlegum" sannleika. Þeir leggja til sínar uppgötvanir og ályktanir sem þeir draga inn í hringiðu þessarar spennandi og lifandi fræðigreinar. (Sem þú heldur að sé ÖLL byggð á misskilningi?!)

Í Smithsonian klippunni frá mér kemur einmitt fram að mörgum spurningum er ósvarað og ýmsar eyður í þeirri mynd sem menn reyna að fylla upp í af bestu getu.

En ef þú finnur tilvísanir sem styðja það (að fræðimenn haldi því fram að þetta sé "endanlegur" sannleikur) láttu okkur vita.

[Mofi, 15.8.2012 kl. 12:01]

Skeggi
En ef þú finnur tilvísanir sem styðja það (að fræðimenn haldi því fram að þetta sé "endanlegur" sannleikur) láttu okkur vita.

Þarft bara að stinga upp á sköpun og þá kemur mjög skýrt fram að þarna er um að ræða endanlegan sannleika. Ég einmitt held að ef að þessi saga væri sönn þá væru gögnin allt öðru vísi. Það væru ekki svona örfá beinbrot sem menn þyrftu að vera að gíska fram og til baka hvað þýddu.

Skeggi
(Sem þú heldur að sé ÖLL byggð á misskilningi?!)

Ég held að hún sé byggð á trúarlegri hugmyndafræði sem kemur einna best fram í þessum orðum:

Lewontin, Richard, Review of The Demon-Haunted World, by Carl Sagan. In New York Review of Books, January 9, 1997
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, . . . in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated commitment to materialism. . . . we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and set of concepts that produce material explanations, no matter how counterintuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.8.2012 kl. 12:45]

Alltaf gaman hér. Mofi, ég verð nú að segja eins og Skeggi að ég hef fundið fyrir því í gegnum árin að þig vantar grundvallar þekkingu á því sem þú ert að fjalla um. Þú gagnrýnir þróunarkenninguna villt og galið en aftur og aftur kemur upp að þú rangtúlkar, ferð vitlaust með hugtök, skilur ekki forsendur né samhengi osfrv.

Ef þú vilt að mark sé tekið á þér verður þú að kynna þér málstað andstæðingsins, þótt ekki sé annað. Það er vel hægt að lesa kennslubækur í líffræði, t.d. á framhaldsskólastigi, sem fjalla um þróunarkenninguna. Maður þarf ekki að trúa á hana til að kynna sér forsendur hennar.

Þú segir t.d. hér (langt) fyrir ofan að við séum ekkert skyld kakkalökkum. Það er rangt, skv. þróunarkenningunni. Allar lífverur eru skyldar innbyrðis, bara spurning um að fara nógu langt aftur. Varðandi sjimpansa og Y litninginn þá kemur það mér ekki á óvart að mikill munur sé á þeim. Það er talsverður munur á karlhegðun sjimpansa og manna. Bonobo (eða dverg) sjimpansar eru mun skyldari okkur og helsti munurinn er í kynhegðun og hlutverki karlsins. Loks er eitt af því sem skilur hegðun manna frá dýra hin mjög svo sérkennilega kynhegðun (þar sem bonobo apar komast næst), þ.a. Y litningurinn er augljóst "þróunarsvæði".

Valur, þú talar talsvert um tilviljanir. Það er auðvitað rétt að á 19. öld var talað talsvert um hugtakið tilviljanir, skv. newtonskr eðlisfræði voru tilviljanir ekki "raunverulegar" í skilningi stærðfræðinnar.

Skammtafræðilegar tilviljanir eru ekki viðurkenndar af öllum, sumir telja að einhvers konar newtonsk nauðhyggja búi að baki. En sú skoðun að um raunverulega, tilviljanakennda, hegðun sé að ræða er líka mjög útbreidd. Helsti talsmaður hennar (og með þeim fyrstu) var Niels Bohr og hann gerði góða grein fyrir skoðunum sínum.

Hugtakið "tilviljun" á strangt tekið við um hegðun sem ekki er fyrirsjáanleg. Við tölum oft um veðrið sem ófyrirsjáanlegt, tilviljanakennt en veður er strangt tekið dæmi um kaótískt kerfi (óreiðukerfi). Slík kerfi eru fyrirsjáanleg - ef maður hefði nógu öflugan búnað gæti maður reiknað fyrir um alla hegðun óreiðukerfis. En búnaðurinn þyrfti að vera flóknari en kerfið sjálft til að verða á undan með útreikninga. Þess vegna er skilgreining á óreiðukerfi: Fyrirsjáanlegt (nauðhyggið) kerfi þar sem fljótlegasta leiðin til að komast að hvernig það verður í framtíðinni er að bíða og sjá.

En raunverulega tilviljanakennd hegðun er ekki fyrirsjáanleg, sama hversu öflugan búnað við höfum. Hrörnun geislavirkrar frumeindar er ágætt dæmi sem tekið var hér að ofan. En hvað býr að baki hinnar tilviljanakenndu hegðunar? Það er varla nokkur sem þykist skilja það. "Tilviljun" sem einhvers konar orsakavaldur er alla vega ekki til. En tilviljanakennd hegðun er til, skv. skilgreining stærðfræði og eðlisfræði.

Samhengi tilviljana og þróunarkenningarinnar er auðvitað vel þekkt. Spurningin er hvort þróunarkenningin þurfi "raunverulegar" tilviljanir, eða bara óreiðuhegðun sem er svo flókin að hún jafngildir tilviljanakenndri hegðun hvað lífríkið varðar. Það mætti eflaust halda miklar heimspekilegar umræður um þetta atriði og mér vitanlega hefur enginn sýnt fram á að þróunarkenningin þurfi "raunverulegar" tilviljanir.

Persónulega þykir mér metafýsísk nauðsyn á því að raunverulegar tilviljanir eigi sér stað einhvers staðar og einhvern tíma, eða með öðrum orðum að náttúran hafi engin kaótísk kerfi í ströngum stærðfræðilegum skilningi, aðeins kerfi sem hægt er að nálgast sem kaótísk - að því dýpra sem maður rannsakar slík kerfi, því meiri tilviljun og því minni fyrirsjáanleiki. Að mínu mati getur alheimurinn ekki verið nauðhygginn á okkar stærðarkvarða (á skammtafræðilegum stærðarkvarða er hann auðvitað ekki nauðhygginn). En ég þykist ekki hafa skilið hinn endanlega sannleika í því máli.

[Mofi, 15.8.2012 kl. 12:54]

Brynjólfur
Alltaf gaman hér. Mofi, ég verð nú að segja eins og Skeggi að ég hef fundið fyrir því í gegnum árin að þig vantar grundvallar þekkingu á því sem þú ert að fjalla um. Þú gagnrýnir þróunarkenninguna villt og galið en aftur og aftur kemur upp að þú rangtúlkar, ferð vitlaust með hugtök, skilur ekki forsendur né samhengi osfrv.

Og alltaf þegar einhver kemur svona þá er viðkomandi að misskilja, annað hvort mig eða kenninguna. Akkúrat núna virðist þú vera að misskilja mig eitthvað, auðvitað veit ég að samkvæmt þróunarkenningunni að kakkalakkar eru skyldir okkur ef maður fer nógu langt aftur.

Þessi skyldleika pæling þróunarsinna finnst mér bara mein gölluð, ég fór aðeins yfir það hérna: Bestu rök Dawkins, lygi?

[Valur Arnarson, 15.8.2012 kl. 12:58]

Sæll Brynjólfur,

Ég þakka gott svar, ég var einmitt að lesa um tilviljanir á wikipediu - verst að þetta er allt á ensku og ég er ekki sterkur á því sviði. En það sem ég las rímar vel við það sem þú segir hér (a.m.k. það sem ég skildi á síðunni) svo er spurning hvort um tilviljun sé að ræða :-) Þá er ég að tala um atvik A (ég las um tilviljanir á wikipediu) og atvik B (Brynjólfur talar um nákvæmlega það sama og ég var að lesa). En bara gaman að þessu. Ég vil taka undir með þér þegar þú segir:

En ég þykist ekki hafa skilið hinn endanlega sannleika í því máli.

Með góðum kveðjum,

[Mofi, 15.8.2012 kl. 13:19]

Langar að taka smá þátt í tilviljana umræðunni :)

Þegar kemur að þróun þá er krafturinn sem ýtir þessu áfram eru afkvæma að eignast afkvæmi. Þegar síðan DNA afritast þá koma stundum upp villur. Mjög fáar villur og allt þetta ferli er svakalegt; að einhver geti skoðað þetta ferli og samt trúað á þróunarkenninguna er mikil ráðgáta. En allt í lagi. Þessar villur eða breytingar virðast vera tilviljanakenndar að stóru leiti en það góð rök fyrir því að sumt sem er þarna á ferðinni er allt annað en tilviljanakennt, sjá: Eru stökkbreytingar tilviljanakenndar?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.8.2012 kl. 15:12]

Mofi, það er ekki bara "afkvæmi að eignast afkvæmi". Þróunarkenningin gengur út frá nokkrum atriðum varðandi erfðir:

1) Einstaklingar hafa erfðamengi sem erfist frá foreldrum og til afkvæma.

2) Erfðamengið getur orðið fyrir breytingum, vegna tilviljana eða jafnvel af öðrum orsökum.

3) Afkvæmi geta erft breytingarnar.

Þegar Watson og Crick birtu niðurstöður sínar varðandi DNA þá staðfestu þeir meira en 100 ára forspá þróunarkenningarinnar varðandi erfaðefnið og hegðun þess. Þetta var auðvitað langsterkasta forspá (og staðfesting) þróunarkenningarinnar og meðal mestu uppgötvana 20. aldarinnar (minnig mig á færslu sem þú skrifaðir fyrir stuttu ...)

Hinar tilviljanakenndu breytingar eru mjög algengar og örugglega langfæstar "jákvæðar". En hlutlausar eða lítillega neikvæðar breytingar geta skilað sér til afkvæma og legið í erfðamengi þeirra.

Náttúrulegt val ásamt erfðum er síðan forsenda þróunarkenningarinnar: Þeir einstaklingar sem eru best aðlagaðir umhverfi sínu eignast flest afkvæmi. Þeirra gen munu því dreifa sér um tegundina og ryðja öðrum, verri, genum út.

En það er enginn einstaklingur fullkomlega aðlagaður umhverfi sínu. Margir einstaklingar geta verið "bestir" hver á sínu sviði og t.d. topp 10% hinna "bestu" geta verið mjög fjölbreytilegir. Að sama skapi þá geta margir einstaklingar verið "miðlungs", þ.e.a.s. genamengi þeirra er ekki best en það dugar til að halda sér á floti í samkeppninni. Það síðastnefnda gildir sérstaklega vegna þess að hver einstaklingur er með tvöfalt genamengi. "Lélegt" gen getur því lifað lengi sem víkjandi. Tveir einstaklingar með sama "lélega", víkjandi, genið myndu í fjórða hverju tilfelli eignast "lélegt" afkvæmi sem væntanlega myndi ekki lifa af. Ef það gerist nógu sjaldan þá getur "lélegt" gen enst í milljónir ára, sérstaklega ef það er í námunda við "gott" gen.

Í stofni einstaklinga undir stöðugum kringumstæðum safnast sem sagt smátt og smátt upp talsvert safn af genum sem eru misgóð, og genablöndum sem eru misgóðar. Tveir einstaklingar þar sem annar er með bestu útgáfu af geni A og hinn með bestu útgáfu af geni B gætu eignast afkvæmi þar sem samsetningin AB er ekki lengur best. En genin A og B lifa samt góðu lífi í stofninum.

Með tímanum verður því til talsverð fjölbreytni innan stofnsins sem kemur einkum fram í því að afkvæmi sem fæðast eru mjög fjölbreytileg. Ef við tökum úlfa sem dæmi þá eignast hvert úlfapar fleiri tugi afkvæma á lífsleiðinni. Til að viðhalda stofnstærð þurfa aðeins tvö afkvæmi að lifa af og sjálf eignast afkvæmi. Úlfar eru með mjög flókið hegðunarmynstur sem byggir mikið á félagshegðun ásamt samvinnu við veiðar, samskiptum yfir langar vegalengdir osfrv. Það eru því mjög margir þættir sem mynda hinn "hæfasta" úlf og sjálfsagt eru sumir úlfar hæfari á einu sviði á meðan aðrir eru hæfari á öðrum. Samvinnan gerir þeim kleift að sameina hæfileika sína.

Úlfar eru því dæmi um tegund þar sem mikill fjölbreytileiki getur safnast saman í genamengi stofnsins - öfugt við t.d. kattardýr sem eru með miklu sérhæfðari hegðun og yfirleitt enga samvinnu eða félagshegðun.

það er því mjög eðlilegt að þegar menn byrja að rækta upp nýja stofna frá þessum villtu stofnum að þá reynist vera gríðarlegur fjölbreytileiki meðal úlfa (sem síðan leiðir af sér hinn rosalega fjölbreytileika hundategunda) en mjög lítill fjölbreytileiki meðal katta.

En allir stofnar dýra í stöðugu umhverfi safna upp "birgðum" af genabreytingum, sumum jákvæðum, öðrum neikvæðum (ekki um of ...), öðrum hlutlausum. Allt er þetta í samhengi við umhverfið, neikvætt gen í Sahara getur verið jákvætt á Grænlandi. Ef tiltekinn stofn dýra verður fyrir því að umhverfi þeirra breytist skyndilega (skellur á ísöld t.d.) þá er það fyrst og fremst hinn uppsafnaði fjölbreytileiki í gegnum nokkrar milljónir ára sem veldur hraðri þróun.

Við hinar nýju kringumstæður eru það nýr hópur einstaklinga sem eru skyndilega orðnir hinir 10% "bestu" (Revenge of the Nerds ...) - og þeir eru ekki eins, þeir hafa hver sinn hæfileika sem áður var hlutlaus eða neikvæður en núna er skyndilega orðinn jákvæður. Og þar sem þessi 10% ný-orðnu "bestu" einstaklingar fá nú fullt og óskorað tækifæri til að fjölga sér saman þá styrkjast hinir mörgu "ný-bestu" þættir genamengja þeirra og afkvæmin verða enn betri. Allt á grundvelli uppsafnaðra breytinga fyrri kynslóða.

Algengur misskilningur á þróun er að genabreytingarnar þurfa að eiga sér stað í línulegri röð. Þ.e.a.s. ef munurinn á mér og forföður mínum fyrir 100.000 kynslóðum (loðið frummenni) er 1000 góðar genabreytingar þá þýðir það ekki að allar 1000 breytingarnar hafi orðið í beinni ættarlínu. Hver einstaklingur á tvo foreldra, breyting nr. 10 gæti verið úr móðurlegg forföður nr. 10.000 en breyting nr. 11 gæti verið úr föðurlegg sama forföður.

Og það sem meira er, sumar þeirra 1000 góðu genabreytinga sem liggja milli mín og forföður míns fyrir 100.000 kynslóðum geta verið eldri en 100.000 kynslóðir! Einmitt vegna þess að genabreyting sem hentar illa loðnu apamenni á gresjum Afríku gæti samt fengið að fljóta með og reynist miklu síðar allt í einu gagnleg veiðimanni á túndrum Síberíu.

Ég vona, Mofi, að þessi langloga hjálpi þér aðeins að skilja hvernig t.d. ég get sætt mig við að þróunarkenningin virki í raun. Ég man eftir því þegar ég var unglingur að ég setti það fyrir mig sem þú nefnir í færslu 38 - það þarf allt of margar tilviljanir, í réttri röð, kynslóð fram af kynslóð - en nei, það þarf einmitt ekki. Lífið er gríðarlega fjölbreytilegt, einnig innan tegunda, sumt er betra en annað stundum sums staðar, annað er jafn gott eða alla vega látið duga. Breytingarnar verða stanslaust um allan stofninn, jákvæðar, hlutlausar, neikvæðar, sumar hverfa jafnóðum, aðrar halda sér. Og þegar kringumstæður breytast þá er það nýr hópur hinna bestu, ný "yfirstétt" innan stofnsins sem tekur við og skilar sínum genum áfram til afkvæma sinna.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.8.2012 kl. 15:19]

Mofi, linkurinn í færslu 38 vísar á algenga tegund stökkbreytinga þar sem tiltekið gen "lengist" eða "styrkist" eða að virkni þess eykst eða minnkar af öðrum orsökum (nýlega hafa menn byrjað að spá mikið epígenetískar erfðir, þar sem breytingar í genaóháðum aflestrarstillingum móður geta skilað sér til afkvæma).

Mjög mörg gen eru "formgen", morphologisk gen. Ef virkni þeirra breytist þá lengist eitthvað eða styttist, minnkar eða stækkar. Og langflestar ytri breytingar í þróun tegunda eru einmitt af þessari tegund. Stærð, hlutföll, litur - allt er þetta eitthvað sem breytist auðveldlega og hefur þess vegna mikinn fjölbreytileika.

Nú veit ég ekki hvort vídeóið haldi því fram að einhver utanaðkomandi sé að krukka í genunum (þ.e.a.s. aðrir en vísindamenn), það eru örugglega til epígenisk tilfelli þar sem breytingar á kringumstæðum móður leiðir af sér aðra genatúlkun afkvæma. En ég hef enga trú á að nokkuð annað en tilviljanir geti breytt sjálfu genamenginu.

[Mofi, 15.8.2012 kl. 16:03]

Brynjólfur
Hver einstaklingur á tvo foreldra, breyting nr. 10 gæti verið úr móðurlegg forföður nr. 10.000 en breyting nr. 11 gæti verið úr föðurlegg sama forföður.

Lastu "The Edge of Evolution"?  Er að hugsa um þær rannsóknir sem við höfum gert á stökkbreytingum í t.d. bakteríum. Við höfum getað reiknað hreinlega út hve líklegast tvær þrjár stökkbreytingar eru sem ná að gefa viðkomandi lífveru ónæmi eða eitthvað gagnlegt. 

Miðað við t.d. það sem menn telja að sé fjöldi basapara mun á milli manna og simpansa sem er í kringum 120 miljónir.  Miðað við okkar þekkingu á stökkbreytingum, hve lengi ætti það að taka að ná fram þessum mun? 

Miðað við hve miklu algengari slæmar stökkbreytingar eru, hvernig finnst þér það spila inn í þetta?

Brynjólfur
Nú veit ég ekki hvort vídeóið haldi því fram að einhver utanaðkomandi sé að krukka í genunum (þ.e.a.s. aðrir en vísindamenn), það eru örugglega til epígenisk tilfelli þar sem breytingar á kringumstæðum móður leiðir af sér aðra genatúlkun afkvæma. En ég hef enga trú á að nokkuð annað en tilviljanir geti breytt sjálfu genamenginu.

Ég held að hann sé að benda á að staðreyndirnar benda til þess að hluti stökkbreytinga virðist vera leiðbeint og þá líklegast innbyggt inn í hönnunina.

[Valur Arnarson, 16.8.2012 kl. 09:33]

Sæll Brynjólfur,

Ég var að kíkja á spjallvef Vantrúar og rakst þar á nýlega færslu. Þar er maður sem nefnir sig "gimbi" að ræða um tilviljanir. Hann þráspyr viðmælendur sína um eitthvað sem þeir segja óskiljanlegt, óáhugavert og ósvaravert. Ég verð nú að segja að þessar spurningar eru alveg gildar, en líklega ekki til svör við þeim. Eins og þú segir sjálfur þegar þú segir að tilviljun sem einhverskonar orsakavaldur sé allavega ekki til.

Spurningin er á þessa leið og er frá áðurnefndum gimba:

Ef tilveran er öðru fremur til marks um tilfallandi framvindu efnishvarfa, í hvað vísar sú tilviljun?

Hann virðist svara þessu fyrir sjálfan sig og segir að tilviljun vísi alltaf út fyrir sig og geti því ekki haft sjálfstætt skýringagildi. Hann segir ennfremur að tilviljun sé ekki náttúruafl sem er það sama og ég hef verið að segja hér og er auðvitað vitað.

Ef við gefum okkur að þetta sé rétt hjá gimba, þ.e. að tilviljun geti ekki haft sjálfstætt skýringagildi. Er þá hægt að segja að tilviljunarkennd hegðun sé útskýrð? Og þá breytir væntanlega engu hvort um óreiðuhegðun er að ræða eða "raunverulega" tilviljun.

Kannski ertu búin að svara þessu þegar þú segir að það sé varla nokkur sem þykist skilja hvað búi að baki hinni tilviljunarkenndu hegðun.

Nú ætla ég að taka þetta aðeins lengra og gerast svo kræfur að líkja "tilviljun" við það "óþekkta" og "óþekkjanlega". Sem er varla svo galið fyrst engin skilur hvað býr hér að baki. Erum við þá nokkru nær þegar við segjum "þetta er allt tilviljunarkennt". Erum við ekki einmitt að velja "auðveldu leiðina úr vandræðunum" á sama hátt og þeir sem segja "Guð gerði það".

Er "tilviljun" þá ekki orðin guð trúleysingjans?

[Matthías Ásgeirsson, 16.8.2012 kl. 09:56]

Að hvað sé rétt hjá gimba? Spurning hans hefur enga merkingu Valur. Eins og við höfum nýlega rætt, þá þarf að vera sameiginlegur skilningur á merkingu hugtaka til að hægt sé að eiga í samræðum.

> Er "tilviljun" þá ekki orðin guð trúleysingjans?

Nei. Tilviljun er guð tölfræðingsins.

[Valur Arnarson, 16.8.2012 kl. 10:15]

Sæll Matti,

Ég verð að játa að ég hef ekki fylgt þessari umræðu ykkar við gimba eftir frá upphafi og kannski frekja af mér að ætlast til þess að vera uppfræddur. En á hvaða hugtökum er ekki sameiginlegur skilningur?

Tilviljun er guð tölfræðingsins. Ég verð að setja þetta í tilvitnunarbókina :-) Þetta er frábær!