Spretthlaup og aldursgreiningar

 Ímyndaðu þér að þú ert að horfa á hlaupið þar sem Bolt hleypur á ofsa hraða og akkúrat þegar hann kemur í mark þá er klukkan 14:33 og 33 sekúndur.  Hve lengi var Bolt að hlaupa 100 metrana?

Spurningin sem ætti að vakna er þessi: "hvenær byrjaði hlaupið?".  Án þess að vita hvenær hlaupið byrjaði er útilokað að vita hve lengi Bolt var að hlaupa 100 metrana.

Aldursgreining með geislunarmælingu mælir hlutfall efna í sýnum þar sem við vitum að eitt efnið er óstöðugt og mun breytast smá saman. Þarna er verið að mæla hlutfall efna á mjög nákvæman hátt svo mælingar aðferðin er mjög nákvæm og má í rauninni segja "tilkomu mikil". Kannski er einmitt vegna þess hve merkilegar þessar mælingar eru að menn líta til þess aldurs sem þeir fá út úr þessum mælingum sem svo áreiðanlegan.

Vandamálið við aldurinn sem menn fá út úr þessum mælingum er ekki vegna mælinganna sjálfra heldur vegna þeirra atriði sem menn gefa sér fyrir fram áður en mælt er. Atriði sem enginn veit en menn verða að gefa sér til þess að fá einhvern aldur út úr þessu öllu saman. Það eru þrjú atriði sem menn verða að gefa sér og þessi þrjú atriði eru eftirfarandi:

1. Upphafsmagn efnanna í byrjun, saman ber að mæla hve lengi Bolt var að hlaupa 100 metrana.  Þar sem þetta snýst um að mæla hlutfall efna þá skiptir öllu máli að í upphafi hafi ekki verið neitt af efninu sem á að myndast smá saman við þetta ferli.
2. Að ferlið sem þessi efni breytast hafi alltaf verið eins. Hérna þarf að gera ráð fyrir því að hraði þessa efnaferlis hafi verið eins í miljónir ára við kannski allt aðrar aðstæður.
3. Að sýnið sé lokað kerfi. Hérna þarf að gera ráð fyrir því að ekkert utan að komandi hafi haft áhrif á hlutfall efnanna.

Ég vona að á þessum punkti er öllum augljóst að vandamálið er ekki mælingarnar sjálfrar heldur óþekktar ályktanir sem þarf að gera. Skoðum nú hvert atriði fyrir sig.

Upphafsmagn efnanna í byrjun

Alltaf þegar vísindamenn aldursgreina sýni úr eldgosi sem við vitum hvenær átti sér stað þá fá þeir aldur sem er langt frá þeim aldri sem við vitum að sýnið er. Það ætti ekki að vera hægt að mæla neitt af dóttur efninu í sýninu af því að það á ekki að hafa byrjað að myndast en við fáum aldur frá t.d. 200.000 ára til margra miljón ára frá sýnum sem eru nokkra áratuga gömul. Ef að þessi klukka núll stillist ekki, hvernig er þá hægt að treysta henni? Ef að aðferðin virkar aldrei á sýni sem við vitum aldurinn á, hvernig geta menn þá verið vissir um að hún virkar á sýni sem við vitum ekki aldurinn á?

Meira hérna: Radioactive dating methods - Ways they make conflicting results tell the same story 

Hraðinn sem efnin breytast hefur alltaf verið eins

Sá hraði sem efnin smá saman breytast þarf að vera alltaf eins en augljóslega þá höfum við ekki gert rannsóknir á þessu í nema mjög stuttan tíma svo hérna vitum við ekki fyrir víst að þetta ferli hafi alltaf gerst með sama hraða.  Við höfum aftur á móti gögn um að hraðinn getur breyst: Radioactive decay rate depends on chemical environment

Að sýnið sé lokað kerfi

Þegar vísindamenn gera svona mælingar og fá eitthvað sem þeir telja sig vita að er bull þá álykta þeir sem svo að sýnið sé ekki lengur "lokað kerfi" og þá ekki áreiðanlegt.  Það kann að koma fólki á óvart að niðurstöður úr svona aldursgreiningum er oft hent af því að vísindamennirnir gera ráð fyrir því að niðurstöðurnar voru rangar. Meira að segja þá þegar svona rannsóknarstofur fá sýni til sín þá vilja þær fá að vita hvað vísindamaðurinn heldur að sýnið sé gamalt.

Þegar við síðan berum saman mismunandi aðferðir þá fáum við marg oft út mismunandi útkomu, sjá: Radioisotope Dating of Rocks in the Grand Canyon

Eitt dæmi virðist hafa sannfært marga um áreiðanleika þessara mælinga en það eru rannsóknir á Suigetsu vatninu í Japan.  Þar hafa menn talið mörg þúsund mismunandi lög og notað C-14 aðferðina og fengið samræmi á milli.  Þessi svo kölluðu "varves" sem er verð að telja þarna þurfa ekki að myndast árlega og við höfum margar ástæður til að ætla að svo er alls ekki, sjá: Fish preservation, fish coprolites and the Green River Formation

Ég hef síðan miklu minna að athuga við C-14 aðferðina þar sem við höfum getað sannreynt hana að einhverju leiti en aðeins þegar kemur að sýnum sem eru tiltulega ung, innan við 3.000 ára. En ef að menn vilja nota C-14 aðferðina þarna og láta sem svo að niðurstöður frá henni eru áreiðanleg þekking þá verða þeir að vera samkvæmir sjálfum sér og samþykkja aðrar niðurstöðu sem hún hefur gefið.  Vísindamenn hafa t.d. notað hana til að aldursgreinar kol og geimsteina sem eiga samkvæmt öðrum aðferðum að vera margra miljón ára gömul, jafnvel mög hundruð miljóna en samkvæmt C-14 aðferðinni eru í kringum 50.000 ára.  Meira hérna: Diamonds: a creationist’s best friend - Radiocarbon in diamonds: enemy of billions of years  og hérna: http://creation.com/images/pdfs/cabook/chapter4.pdf

Mín niðurstaða er að allar þessar aðferðir eru óáreiðanlegar og vona að þessar útskýringar mínar hafa að minnsta kosti látið einhverja skilja af hverju það er mín skoðun.  Síðan nokkrar greinar sem kafa ofan í þessar aðferðir:

http://trueorigin.org/dating.asp

http://www.c14dating.com/corr.html  ( þessi er mjög áhugaverð, sýnir hvernig fjarlægð frá eldfjöllum hefur áhrif á aldur út frá C-14 )

Geological Conflict

Svo fyrir þá sem hafa klukkutíma til að læra um þetta

	Var þetta hlaup aldarinnar?
Ábyrgðarmaður færslu Tenging við þessa frétt hefur verið rofin vegna kvartana.

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 7.8.2012 kl. 19:31]

Mofi: "Vísindamenn hafa t.d. notað hana til að aldursgreinar kol og geimsteina sem eiga samkvæmt öðrum aðferðum að vera margra miljón ára gömul, jafnvel mög hundruð miljóna en samkvæmt C-14 aðferðinni eru í kringum 50.000 ára."

Jahérna. Hvað á eiginlega að þurfa að útskýra þetta oft fyrir þér?

Á sama hátt og að við notum ekki 30 cm reglustriku til að mæla vegalengdina frá Reykjavík til Akureyrar notum við ekki mæliaðferðir sem mæla bara aldur upp að ca. 50.000 árum til þess að átta okkur á aldrei hluta sem við vitum að eru miklu eldri.

Þér hefur verið bent á þetta alveg fáránlegt oft Mofi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.8.2012 kl. 20:54]

Mofi, ég hélt að þú ætlaðir hérna að svara dæmunum tveimur sem ég benti á hérna. 

1. Mismunandi mælingar á loftsteinum sem skila sömu niðurstöðu. Þrjár mismunandi aðferðir (Sm-Nd, Rb-Sr og Ar-Ar) skila sömu niðurstöðu.

Hvernig útskýrirðu þetta ef að þessi aðferð virkar ekki?

2. Í Suigetsu-vatni myndast greinanlegt lag árlega. Þannig að þegar við mælum lag #10.000 þá er það ~10.000 ára með C-14 mælingum, lag #15.000 er ~15.000 ára með C-14 mælingu, lag #20.000 er ~20.000 ára með C-14 mælingum, og svo framvegis. 

Hvernig útskýrirðu það ef þessi aðferð virkar ekki?

Eina sem þú skrifar um Suigetsu er þetta:

 Þessi svo kölluðu "varves" sem er verð að telja þarna þurfa ekki að myndast árlega og við höfum margar ástæður til að ætla að svo er alls ekki, sjá: Fish preservation, fish coprolites and the Green River Formation

Þetta er grein um eitthvað allt annað stöðuvatn, en allt í lagi, svarið þitt virðist vera að í Suigetsu höfum við ástæðu til að halda að þessi lög myndist ekki árlega.  Allt í lagi, ef svo væri, hvers vegna sjáum við þá þetta samræmi í mælingum (lag #10.000 er ~10.000 ára skv C-14, og svo framvegis)? 

Ef C-14 virkar ekki (nema fyrir 3000 ár!), og þessi lög eru ekki árleg. Hvernig í ósköpnum útskýrirðu þá þetta samræmi?

[Mofi, 8.8.2012 kl. 08:42]

Egill
Jahérna. Hvað á eiginlega að þurfa að útskýra þetta oft fyrir þér?

Nokkrar staðreyndir fyrir þig Egill...

1) Við vitum ekki aldurinn á sýninu.
2) Við höfum tvær aðferðir til að nota á sýnið og C-14 er ein þeirra.
3) Ef að sýnið er eldra en 100.000 ára á ekki að vera neitt C-14 í því.
4) Sýnin innihalda töluvert magn af C-14 sem gefur okkur aldur upp á í kringum 50.000.

Ég vona að þú skiljir þetta, ef ekki þá vil ég helst ekki eiga samskipti við fólk sem skilur ekki svona einfalda hluti.

[Mofi, 8.8.2012 kl. 09:11]

Hjalti
1. Mismunandi mælingar á loftsteinum sem skila sömu niðurstöðu. Þrjár mismunandi aðferðir (Sm-Nd, Rb-Sr og Ar-Ar) skila sömu niðurstöðu.

Hvernig útskýrirðu þetta ef að þessi aðferð virkar ekki?

Ég tel að þar sem menn gefa upp fyrirfram áætlaðan aldur og hendi niðurstöðum sem þeir líta á sem augljóslega rangar að þannig er hægt að fá svona samræmi.  Hvernig útskýrir þú ótal dæmi þar sem mismunandi aðferðir á sama sýninu gefa mismunandi aldur?

Hjalti
2. Í Suigetsu-vatni myndast greinanlegt lag árlega. Þannig að þegar við mælum lag #10.000 þá er það ~10.000 ára með C-14 mælingum, lag #15.000 er ~15.000 ára með C-14 mælingu, lag #20.000 er ~20.000 ára með C-14 mælingum, og svo framvegis

Ég held að svipaðar ástæður eins og ég áður tilgreindi spila stóran þátt. Í rannsóknunum var t.d. talað um "missing varves" til að fá þetta samræmi.  ( Bard, E., Extending the calibrated radiocarbon record, Science 292(5526):2443–2444, 29 June 2001 )

Síðan hafa aðrar aldursgreiningar komið með aðrar niðurstöður varðandi Suigetsu vatnið ( Beck, J.W., et al. Extremely large variations of atmospheric ¹⁴C concentration during the last glacial period, Science 292(5526):2453–2458, 29 June 2001; see Fig. 3, p. 2455 )

Ef þú tekur C-14 mælingar svona alvarlega, af hverju hafnar þú þá þeim þegar kemur að hlutum sem samkvæmt öðrum aðferðum eiga að vera margra miljón ára gamlir en C-14 mælist í þeim og gefur aldur upp á nokkra tugi þúsunda ára?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.8.2012 kl. 12:32]

Ég tel að þar sem menn gefa upp fyrirfram áætlaðan aldur og hendi niðurstöðum sem þeir líta á sem augljóslega rangar að þannig er hægt að fá svona samræmi. 

Mofi, þetta gengur bara ekki upp. Ef þetta er algerlega handahófskennt (þ.e.a.s. ef þetta virkar ekki), heldurðu þá að mismunandi rannsóknarstofur séu að framkvæma tugi, hundruðir, þúsundir eða jafnvel milljónir mælinga (sem þau fela svo!), þangað til að þau fá 4,5 milljarða +/- 0,06? 

Svona samsærispælingar virka einfaldlega ekki.

Hvernig útskýrir þú ótal dæmi þar sem mismunandi aðferðir á sama sýninu gefa mismunandi aldur?

Veistu hvað, ég efast til að byrja með um að það séu ótal dæmi. 

Ég held að svipaðar ástæður eins og ég áður tilgreindi spila stóran þátt. Í rannsóknunum var t.d. talað um "missing varves" til að fá þetta samræmi. ( Bard, E., Extending the calibrated radiocarbon record, Science 292(5526):2443–2444, 29 June 2001 )

Kíktirðu á þessa grein sem þú ert að vísa á?

Síðan hafa aðrar aldursgreiningar komið með aðrar niðurstöður varðandi Suigetsu vatnið ( Beck, J.W., et al. Extremely large variations of atmospheric 14C concentration during the last glacial period, Science 292(5526):2453–2458, 29 June 2001; see Fig. 3, p. 2455 )

Kíktirðu á þessa grein sem þú ert að vísa á?

Ef þú tekur C-14 mælingar svona alvarlega, af hverju hafnar þú þá þeim þegar kemur að hlutum sem samkvæmt öðrum aðferðum eiga að vera margra miljón ára gamlir en C-14 mælist í þeim og gefur aldur upp á nokkra tugi þúsunda ára?

Dæmið sem þú vísar á eru demantar. Ég einhvern veginn efast um að demantar séu að taka til sín mikið af C-14 frá andrúmsloftinu... hugsanlega, og þetta er brjálæðisleg uppástunga, kemur það C-14 frá annarri uppsprettu!

[Mofi, 8.8.2012 kl. 16:26]

Hjalti
Mofi, þetta gengur bara ekki upp. Ef þetta er algerlega handahófskennt (þ.e.a.s. ef þetta virkar ekki), heldurðu þá að mismunandi rannsóknarstofur séu að framkvæma tugi, hundruðir, þúsundir eða jafnvel milljónir mælinga (sem þau fela svo!), þangað til að þau fá 4,5 milljarða +/- 0,06?

Þú hlýtur að sjá hellings stýringu í öllu ferlinu ef að áætlaður aldur er gefinn upp fyrir fram.  Sömuleiðis er ekkert leyndarmál að niðurstöður sem viðkomandi vísindamanni finnst ekki ganga upp er hafnað.  Með svona ferli þá auðvitað er ekki nema von að það verði slatta af samræmi.  Málið er síðan ekki einhver tilviljun heldur að það eru óþekktar stærðir sem spila stórt hlutverk varðandi niðurstöðuna.

Hjalti
Veistu hvað, ég efast til að byrja með um að það séu ótal dæmi.

Hérna eru nokkrar tilvitnanir í jarðfræðinga um þetta efni:

http://trueorigin.org/dating.asp
“It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is not absolutely reliable long-term radiological ‘clock.’ The uncertainties inherent in radiometric dating are disturbing to geologists and evolutionists...
Dr William D. Stansfield
(Instructor of Biology, California Polytechnic State University) in his book "The Science of Evolution", Macmillan: New York, 1977 p:84

As proof of the unreliability of the radiometric methods consider the fact that in nearly every case dates from recent lava flows have come back excessively large. One example is the rocks from the Kaupelehu Flow, Hualalai Volcano in Hawaii which was known to have erupted in 1800-1801. These rocks were dated by a variety of different methods. Of 12 dates reported the youngest was 140 million years and the oldest was 2.96 billion years. The dates average 1.41 billion years. [48]”

Another source said that about 5 or 6 of the historic lava flows give ages in the hundreds of thousands of years. Geologists explain the Kaupelehu date by the lava being cooled rapidly in deep ocean water and not being able to get rid of its enclosed argon.

Here are some quotes from John Woodmorappe’s paper, “Radiometric Geochronology Reappraised,” Creation Research Society Quarterly 16(2)102-29, p. 147, September 1979, that indicate that radiometric dates are scattered, and that anomalies are often not reported:

“Improved laboratory techniques and improved constants have not reduced the scatter in recent years. Instead, the uncertainty grows as more and more data is accumulated ... ” (Waterhouse).

“In general, dates in the `correct ball park’ are assumed to be correct and are published, but those in disagreement with other data are seldom published nor are discrepancies fully explained.” (Mauger)

“ ... the thing to do is get a sequence of dates and throw out those that are vastly anomalous.” (Curtis et al)

“ ... it is usual to obtain a spectrum of discordant dates and to select the concentration of highest values as the correct age.” (Armstrong and Besancon).

“In general, strong discordances can be expected among ages deduced by different methods.” (Brown and Miller)

Hjalti
Kíktirðu á þessa grein sem þú ert að vísa á?

Nei, ég er að treysta að þessi fari með rétt mál, sjá: National Geographic Plays the Dating Game

Hjalti
Dæmið sem þú vísar á eru demantar. Ég einhvern veginn efast um að demantar séu að taka til sín mikið af C-14 frá andrúmsloftinu... hugsanlega, og þetta er brjálæðisleg uppástunga, kemur það C-14 frá annarri uppsprettu!

Þeir innihéldu eitt sinn C-14 en ættu ekki lengur að hafa neitt af C-14 í sér af því að það er svo langt síðan þeir eiga að hafa myndast. Þeir eru síðan nærri því pottþétt það sem við köllum lokað kerfi svo önnur uppspretta er mjög ólíkleg.  Það eru síðan fjölmörg dæmi um hitt sem ég talaði um, hérna eru nokkur: Radioactive ‘Dating’ in Conflict!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.8.2012 kl. 18:21]

Þú hlýtur að sjá hellings stýringu í öllu ferlinu ef að áætlaður aldur er gefinn upp fyrir fram. Sömuleiðis er ekkert leyndarmál að niðurstöður sem viðkomandi vísindamanni finnst ekki ganga upp er hafnað. Með svona ferli þá auðvitað er ekki nema von að það verði slatta af samræmi. Málið er síðan ekki einhver tilviljun heldur að það eru óþekktar stærðir sem spila stórt hlutverk varðand

Mofi, þetta er bara svo ótrúlega fjarstæðukennt. Við erum að tala um að mismunandi rannsóknarstofur eru að mæla með mismunandi aðferðum (og jafnvel mismunandi hluti sem þeir eru að mæla!). Og þú heldur að þetta passi allt af því að rannsóknarstofurnar eru bara að velja þær niðurstöður sem þeir ætla að fá.

Hérna eru nokkrar tilvitnanir í jarðfræðinga um þetta efni:

Eins og vanalega, sundurklipptar tilvitnanir.

Nei, ég er að treysta að þessi fari með rétt mál, sjá: National Geographic Plays the Dating Game

Ég kíkti á þetta, aðallega aðra þeirra. Hún var um það að þeir höfðu gert svipað dæmi með dropastein, og voru að athuga misræmi á milli dropasteinsins og Suigetsu á tímabilinu 30-45þús fyrir okkar tima. 

Þarna eru vísindamennirnir að fínpússa þetta. Þarna var t.d. líka minnst á kjarna úr jöklum. Hugsaðu þér, þeir eru ekki í neinum vanda með að láta lögin í Suigetsu, borkjarna úr jökli og dropasteina passa saman þegar kemur að C-14 30 þúsund ár aftur í tímann. 

Þú ilt s.s. draga þá ályktun af þessu að C-14 virkar ekki?

En hugsaðu þér hvað þetta er undarlegt. Þú viðurkennir fúslega að C-14 virkar 3.000 ár aftur í tímann, hvers vegna í ósköpunum ætti það ekki að virka fyrir t.d. 5.000 ár? Augljósa ástæðan er sú að það myndi þýða að trúin þín væri röng. 

Þeir innihéldu eitt sinn C-14 en ættu ekki lengur að hafa neitt af C-14 í sér af því að það er svo langt síðan þeir eiga að hafa myndast. 

Af hverju segirðu að demantar "innihéldu eitt sinn C-14"?

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:38]

Hjalti
Mofi, þetta er bara svo ótrúlega fjarstæðukennt. Við erum að tala um að mismunandi rannsóknarstofur eru að mæla með mismunandi aðferðum (og jafnvel mismunandi hluti sem þeir eru að mæla!). Og þú heldur að þetta passi allt af því að rannsóknarstofurnar eru bara að velja þær niðurstöður sem þeir ætla að fá

Það er ekkert leyndarmál að vísindamenn fá niðurstöður og hafna þeim af því að þeir telja þær rangar. Það er heldur ekkert leyndarmál að þegar rannsóknarstofur fá sýni að þá vilja þær fá áætlaðan aldur.

Hjalti
Þú ilt s.s. draga þá ályktun af þessu að C-14 virkar ekki?

Mjög óáreiðanleg, sérstaklega ef að sagan af flóðinu er rétt því að sá atburður hefði ruglað allar C-14 aldursgreiningar.  Tókstu eftir þessari grein: http://www.c14dating.com/corr.html  þar sem fjallað er um að fjarlægð frá eldfjöllum hefur áhrif á C-14 mælingar.

Hjalti
Af hverju segirðu að demantar "innihéldu eitt sinn C-14"?

Þeir innihalda leyfar af C-14 núna svo augljóslega innihéldu þeir C-14 þegar þeir mynduðust. 

Hjalti
En hugsaðu þér hvað þetta er undarlegt. Þú viðurkennir fúslega að C-14 virkar 3.000 ár aftur í tímann, hvers vegna í ósköpunum ætti það ekki að virka fyrir t.d. 5.000 ár? Augljósa ástæðan er sú að það myndi þýða að trúin þín væri röng.

Af hverju viðurkennir þú ekki að C-14 aðferðin virkar á sýni sem finnast djúpt í jörðinni á sýni sem eiga að vera hundruði miljón ára gömul en C-14 aðferðin segir nokkra tugi þúsunda? 

Er augljósa ástæðan að það myndi þýða að þín trú væri röng?

[Mofi, 9.8.2012 kl. 09:48]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Jóni Ragnari.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2012 kl. 10:36]

 Það er ekkert leyndarmál að vísindamenn fá niðurstöður og hafna þeim af því að þeir telja þær rangar. Það er heldur ekkert leyndarmál að þegar rannsóknarstofur fá sýni að þá vilja þær fá áætlaðan aldur.

Þannig að þeir eru að framkvæma endalaust af mælingum, sem skila algerlega handahófskenndum niðurstöðum (af því að þetta virkar ekki!) þangað til að þeir fá "rétta" niðurstöðu. 

 Mjög óáreiðanleg,....

Jahá, af því að það kemur þarna nánast sama niðurstaðan frá 3 algerlega mismunandi mælingum (dropasteinn, stöðuvatnið, ískjarnar), nema að misræmið er meira á bilinu 30-45 þúsund ár (ef ég man rétt), þá er niðurstaðan sú að þetta er "mjög óáreiðanleg" aðferð og allar niðurstöður sem eru eldri en 6.000 ár eru bull (af því að þá varð heimurinn/líf til!)

....sérstaklega ef að sagan af flóðinu er rétt því að sá atburður hefði ruglað allar C-14 aldursgreiningar.  

Hvernig á flóðið að hafa ruglað C-14 aldursgreiningar? Og ef C-14 aldursgreiningar væru "ruglaðar", þá myndum við einfaldlega ekki fá niðurstöður eins og frá Suigetsu!

Tókstu eftir þessari grein: http://www.c14dating.com/corr.html þar sem fjallað er um að fjarlægð frá eldfjöllum hefur áhrif á C-14 mælingar. 

Hvað með það? Hann segir líka að þetta hættir að hafa áhrif í 200m fjarlægð frá eldfjöllum!

 Þeir innihalda leyfar af C-14 núna svo augljóslega innihéldu þeir C-14 þegar þeir mynduðust. 

Það er ekki einu sinni víst að það sé C-14 í þessu, magnið sem mælist er svo nálægt núlli, að þetta er eflaust skekkja í mælingum. Á wikipedia umfjölluninni um C-14 mælingar er meira að segja vísað á rannsókn þar sem þeir eru að mæla demanta til að "núllstilla" vélarnar. 

Ef C-14 virkaði ekki, hvers vegna fáum við þá alltaf aldur á demöntum sem er í kringum núllið, en er ekki með meira C-14, t.d. aldur upp á 6000 ár?

Af hverju viðurkennir þú ekki að C-14 aðferðin virkar á sýni sem finnast djúpt í jörðinni á sýni sem eiga að vera hundruði miljón ára gömul en C-14 aðferðin segir nokkra tugi þúsunda?

Er augljósa ástæðan að það myndi þýða að þín trú væri röng?

Hvaða trú væri það? :S

[Mofi, 9.8.2012 kl. 10:57]

Hjalti
Þannig að þeir eru að framkvæma endalaust af mælingum, sem skila algerlega handahófskenndum niðurstöðum (af því að þetta virkar ekki!) þangað til að þeir fá "rétta" niðurstöðu.

Ég tók fram að ég væri ekki á því að þetta væri handahófskennt, aðeins að forsendurnar eru ekki þekktar, þ.e.a.s. upphafsmagn beggja efnanna, hraði yfir allt tímabilið og hvort að eitthvað utan að komandi hafi haft áhrif á ferlið. 

Ég trúi því að þetta sem þessi gaur sagði er sannleikurinn um þetta mál:

Professor Brew, quoted by T. Save-Soderbergh (Egyptologist) & Ingrid Olsson (Physicist) in "C-14 Dating and Egyptian Chronology" in Proceedings of the Twelfth Nobel Symposium, John Wiley & Sons: New York, 1970 p:35; (see also Diggings, August, 1990 p:8)
If a C-14 date supports our theories, we put it in the main text. If it does not entirely contradict them, we put it in a footnote. And if it is completely 'out of date', we just drop it."

Hjalti
Jahá, af því að það kemur þarna nánast sama niðurstaðan frá 3 algerlega mismunandi mælingum (dropasteinn, stöðuvatnið, ískjarnar), nema að misræmið er meira á bilinu 30-45 þúsund ár (ef ég man rétt), þá er niðurstaðan sú að þetta er "mjög óáreiðanleg" aðferð og allar niðurstöður sem eru eldri en 6.000 ár eru bull (af því að þá varð heimurinn/líf til!)

Af því að samræmið er ekki til staðar, það þarf að gefa sér áætlaðan aldur þegar kemur að greina sýnin, það þarf að búa til týnd lög inn á milli ( missing varves dæmið sem ég benti þér á ) og síðan eru aðrar aðferðir þar sem munurinn er í tugum þúsunda ára.

Hjalti
Hvernig á flóðið að hafa ruglað C-14 aldursgreiningar? Og ef C-14 aldursgreiningar væru "ruglaðar", þá myndum við einfaldlega ekki fá niðurstöður eins og frá Suigetsu!

Magn af C-12 og C-14 er ekki stöðugt ( ætti að vera stöðugt ef að jörðin væri aðeins 50.000 ára en það er önnur umræða ) og rannsóknir sýna að sýni gefa mismunandi niðurstöðu ef þau eru nálægt eldfjöllum. Þannig að ef að flóðið með öllum sínum eldfjöllum og hamförum átti sér stað þá hefði það ruglað þessu öllu saman.

Hjalti
Ef C-14 virkaði ekki, hvers vegna fáum við þá alltaf aldur á demöntum sem er í kringum núllið, en er ekki með meira C-14, t.d. aldur upp á 6000 ár?

Af því að það virkar ekki :)   Þessi dæmi voru síðan ekki að það mældist nærri því ekkert C-14 heldur að það mældist í viðkomandi sýnum ásamt öðrum sýnum en það hefði ekki átt að gera það ef að sýnið væri raunverulega margra miljón ára gamalt.

Hjalti
Hvaða trú væri það? :S

Að leifarnar af lífverunum sem við finnum í setlögunum eru margra miljón ára gamlar :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.8.2012 kl. 11:52]

Ég tók fram að ég væri ekki á því að þetta væri handahófskennt, aðeins að forsendurnar eru ekki þekktar, þ.e.a.s. upphafsmagn beggja efnanna, hraði yfir allt tímabilið og hvort að eitthvað utan að komandi hafi haft áhrif á ferlið. 

Mofi, er þetta ekki handahófskennt? En bíddu, þú segir að stóra samsæri vísindamanna virki þannig að þeir hendi út þeim mælingum sem "passa ekki", og þess vegna fáum við sama aldur með  mörgum mælingum á aldri loftsteinanna. 

Ef þessi mæliaðferð virkar ekki, þá væri engin sérstök ástæða til þess að ætla að þeir myndu fá niðurstöðuna 4,45 milljarðar ára, frekar en 200 ár eða 454 milljón ár. Hvers vegna fá þeir þá svona "auðveldlega" (ef þeir eru ekki að framkvæma þúsundir mælinga) að fá sama aldurinn?

Af því að samræmið er ekki til staðar, það þarf að gefa sér áætlaðan aldur þegar kemur að greina sýnin, það þarf að búa til týnd lög inn á milli ( missing varves dæmið sem ég benti þér á ) og síðan eru aðrar aðferðir þar sem munurinn er í tugum þúsunda ára.

Samræmið er einmitt til staðar. Ég skil ekki einu sinni hvað þú ert að reyna að segja með "það þarf að gefa sér áætlaðan aldur þegar kemur að greina sýnin". Og það þarf einmitt ekki að búa til týnd lög. 

Í alvöru, ef þú horfðir bara á Suitetsu, þar sem X-ásinn væri númerið á laginu, og Y-ásinn væru niðurstöður C-14 mælinga, þá færðu línu á ská sem er næstum því x = y. Það eru engar týnd lög eða eitthvað álíka þar. Þú fengir ekki svona samræmi ef þetta virkaði ekki.

....og rannsóknir sýna að sýni gefa mismunandi niðurstöðu ef þau eru nálægt eldfjöllum. Þannig að ef að flóðið með öllum sínum eldfjöllum og hamförum átti sér stað þá hefði það ruglað þessu öllu saman.

Já, auðvitað! Öll eldgosin sem voru marga kílómetra undir annað hvort vatni, eða þá öllu þessum jarðlögum sem flóðið átti að hafa búið til!

Mofi, þannig að t.d. allar þær C-14 mælingar á mannleifum sem gefa aldur upp á 5.000 og meira eru gildar af því að "eldjöll". 

 Þessi dæmi voru síðan ekki að það mældist nærri því ekkert C-14 heldur að það mældist í viðkomandi sýnum ásamt öðrum sýnum en það hefði ekki átt að gera það ef að sýnið væri raunverulega margra miljón ára gamalt.

Það mældist ekki nærri því ekkert heldur að það mældist í viðkomandi sýnum? Mofi, af hverju voru þeir að reyna að núllstilla aðferðirnar/vélarnar með því að sjá hve mikið myndi mælast í demöntum, ef þeir búast ekki við því að eitthvað muni mælast?

Að leifarnar af lífverunum sem við finnum í setlögunum eru margra miljón ára gamlar :)

Þegar kemur að þessum umræðum, þá dugar það fyrir þig að segja eitthvað eins of "fimm þúsund ára eða eldri".

En ég nenni þessu ekki lengur, þú ert "lost case" og ég efast um að nokkur önnur manneskja sé að lesa þetta. 

[Mofi, 9.8.2012 kl. 12:14]

Hjalti
Mofi, er þetta ekki handahófskennt? En bíddu, þú segir að stóra samsæri vísindamanna virki þannig að þeir hendi út þeim mælingum sem "passa ekki", og þess vegna fáum við sama aldur með mörgum mælingum á aldri loftsteinanna.

Þeir segja þetta, ég er bara að benda þér á að þeir sjálfir segja þetta.

Hjalti
Samræmið er einmitt til staðar. Ég skil ekki einu sinni hvað þú ert að reyna að segja með "það þarf að gefa sér áætlaðan aldur þegar kemur að greina sýnin". Og það þarf einmitt ekki að búa til týnd lög.

1. Þegar sýnin eru send inn þá er gefinn upp áætlaður aldur.
2. Þeir töluðu sjálfir um týnd lög.

Hjalti
Já, auðvitað! Öll eldgosin sem voru marga kílómetra undir annað hvort vatni, eða þá öllu þessum jarðlögum sem flóðið átti að hafa búið til!

Ég svo sem get ekki kennt þér um þetta, hérna vantar alveg að sköpunarsinnar geri góða mynd eða grein þar sem útskýrt er hvað talið er að hafi gerst. Þú hefur greinilega ekki hugmynd og það er ekki þér að kenna.

Hjalti
Mofi, þannig að t.d. allar þær C-14 mælingar á mannleifum sem gefa aldur upp á 5.000 og meira eru gildar af því að "eldjöll".

Af því að stór breyting á magni C-12 og C-14 hefði átt sér stað fyrir sirka 5.000 árum síðan. Það myndi útskýra af hverju þessar aðferðir eru þolanlegar fyrir síni sem eru yngri en það.  Þú skilur að þetta hlutfall er breytilegt er það ekki?

Hjalti
Það mældist ekki nærri því ekkert heldur að það mældist í viðkomandi sýnum? Mofi, af hverju voru þeir að reyna að núllstilla aðferðirnar/vélarnar með því að sjá hve mikið myndi mælast í demöntum, ef þeir búast ekki við því að eitthvað muni mælast?

Ég er að benda á ákveðnar niðurstöður þar sem þetta mældist. Ég er ekki að fullyrða að það séu ekki til demantar sem innihalda ekkert magn af C-14.
 

Hjalti
Þegar kemur að þessum umræðum, þá dugar það fyrir þig að segja eitthvað eins of "fimm þúsund ára eða eldri".

En ég nenni þessu ekki lengur, þú ert "lost case" og ég efast um að nokkur önnur manneskja sé að lesa þetta.

Ég tel að ég hef útskýrt mína afstöðu mjög vel og sá sem virkilega hefur ekki efasemdir um áreiðanleika þessara mælinga lifir viljandi í blekkingu. Staðreyndirnar eru of skýrar. Mjög svo til í að hætta þessu, þetta er orðið tilgangslaust rifrildi.

Stutt samantekt:

• Áður en sýni eru greind er gefin upp áætlaður aldur og þetta eykur líkur á samræmi.
• Sýni sem passa ekki við það sem búist er við eru afskrifuð. Alls konar rök eru gefin eins og t.d. að sýnið er ekki lengur lokað kerfi eða sýnið mengaðist við mælingar og svo framvegis. Sem sagt, samræmið kemur ekki bara frá gögnunum heldur líka frá starfs aðferðunum.
• Það eru óþekktar ályktanir sem þarf að gera við aldursgreiningar. Menn vita ekki upphafsmagnið, menn vita ekki fyrir víst um hraða ferlisins og menn vita ekki hvort að eitthvað utan að komandi hafi haft áhrif á magn efnanna.
• Alltaf þegar við notum geislaaldursgreiningar ( fyrir utan C-14 ) á sýni sem við vitum aldurinn á þá virka þær ekki. Ef við getum aldrei sannreynt aðferðirnar þá er mjög undarlegt að treysta þeim. Ef þær virka ekki á sýni sem við vitum aldurinn á, af hverju að treysta þeim þegar kemur að sýnum sem við vitum ekki aldurinn á?
• Þegar C-14 aðferinni er beitt á sýni í jarðlögunum þá fáum við oft aldur í kringum 50.000 ár en viðkomandi jarðlög eiga að vera mörg hundruð miljón ára gömul. Ef einhver vill treysta C-14 þá ætti viðkomandi að vera samkvæmur sjálfum sér og treysta þeim í þeim tilfellum líka.
• Mörg dæmi eru um að mismunandi aðferðir gefa mismunandi aldur í sama sýninu ( http://trueorigin.org/dating.asp#different methods )

[Egill Óskarsson, 9.8.2012 kl. 16:25]

>3) Ef að sýnið er eldra en 100.000 ára á ekki að vera neitt C-14 í því.

4) Sýnin innihalda töluvert magn af C-14 sem gefur okkur aldur upp á í kringum 50.000.

Er þetta eitthvað grín Mofi?

Staðreyndin er að í staðinn fyrir 100.000 ár er rétt tala líklega eitthvað í kringum 50.000 ár. Sem útskýrir mjög nákvæmlega af hverju þessi sýni sem talin eru vera margra milljón ára gömul sýna alltaf aldur upp á um 50.000 ár þegar sköpunarsinnar, sem eru þeir einu sem láta sér detta í hug að nota C-14 aldursgreiningaraðferðir á hluti sem ekkert C-14 er eftir í, mæla þau.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 16:34]

Egill, það er staðreynd að það mældist alvöru magn af C-14.  80.000 ár er aldurinn sem ekkert C-14 ætti að vera eftir í sýninu. Auðvitað væri þetta ekki eitt eða neitt af að það mældist ekkert C-14 en það er einmitt málið, það mælist C-14.  Þessar mælingar eru fjölmargar og það eru ekkert bara sköpunarsinnar sem hafa gert svona mælingar. Sættu þig við þetta, svona eru einfaldlega staðreyndirnar.

[Egill Óskarsson, 9.8.2012 kl. 21:36]

Hvort sem að talan er 50.000 ár eða 80.000 ár skiptir engu máli Mofi, áttar þú þig ekki á því?

Þessi sýni sem eru fleiri milljón ára gömul gefa alltaf upp hæsta mögulega aldur sem C-14 mælingar geta gefið, enda ekkert af C-14 í þeim.

Sýndu mér allar þessar mælingar sem menn hafa verið að gera á sýnum sem talin eru meira en milljón ára gömul en gefa upp niðurstöðu innan við hæsta mögulega aldur miðað við C-14 mælingar. Og fyrst þú segir að þær séu framkvæmdar af öðrum en sköpunarsinnum þá máttu finna þær frá ritrýndum vísindatímaritum eða háskólavefjum. Það er lítið mál að komast í svoleiðis í gegnum hvar.is eða jafnvel bara scholar.google.com.

[Mofi, 10.8.2012 kl. 08:53]

Hérna eru nokkrar greinar sem taka þetta efni saman:

Carbon-14 in Fossils and Diamonds - An Evolution Dilemma 

Radiocarbon in Diamonds Confirmed

Carbon Dating of '70 Million Year Old' Mosasaur Soft Tissues Yields Surprising Results       

http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf

Já, þær eru gerðar af sköpunarsinnum en þær vísa í rannsóknirnar sem við á og margar hverjar eru birtar í ritrýndum vísindatímaritum. Þessi síðasta grein fer yfir hvernig margar rannsóknarstofur víðsvegar glímdu við þessar óvæntu C-14 mælingar.