Hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun?

Ég fékk þessa spurningu á þessum þræði hérna: Hvaða vísindalegu uppgvötanir síðustu aldar styðja þróunarkenninguna?

Matthías nokkur, oft kallaður "örvitinn", af sjálfum sér svo ekki kenna mér um, sjá: http://www.orvitinn.com/

Þessi spurning kom mér dáldið á óvart af því að í allri umræðu um sköpun þróun þá er fólk að benda á mismunandi gögn til að styðja mál sitt svo ég hélt að það væri nokkuð ljóst að sumt passar við sköpun og sumt passar ekki við sköpun.

En allt í lagi, hérna eru nokkur atriði sem passa ekki við sköpun ( þegar ég tala um sköpun hérna þá er ég að vísa til Biblíulegrar sköpunnar )

• Á þessum sama þræði benti Vantrúar meðlimurinn Hjalti á að það eru kóða bútar sem eru eins milli apa og manna. Hugmyndin er að einhvers konar vírus hafi náð að troða svona bút í einhvern sameiginlegan forföður manna og simpansa.  Þetta væri svona svipað og vera með tvo nemendur sem svindla með því að kópera sama vitlausa svarið með sömu stafsetningarvillunni. 
  Þessi rök voru aftur á móti byggð á röngum forsendum og þekkingarleysi og núna vitum við betur, sjá: Large scale function for ‘endogenous retroviruses’
• Þegar kemur að jarðfræðinni þá myndi það ekki passa við sköpun að sjá örfáar tegundir af lífverum neðst og síðan smá saman myndu nýjar tegundir birtast með einhvers konar þróunarsögu. Ekki eins og þetta er í dag, mikill fjölbreytaleiki í byrjun og síðan birtast dýrategundir án þróunarsögu og breyttast ekkert til dagsins í dag.
• Ef að við gætum skemmt mótor eins og þennan hérna: ATP synthase  og tilviljanakenndar stökkbreytingar gætu lagað hann þá væri það eitthvað sem passar engan veginn við sköpun. Ef við gætum séð í bakteríum sem fjölga sér hratt eitthvað myndast eins og ATP, séð hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar geta sett saman tiltulega flókna vél.
• Ef að DNA rannsóknir sýndu tré lífsins eins og þróunarkenningin spáir fyrir um þá væru það öflug rök gegn sköpun en svo er einfaldlega ekki, sjá: Bestu rök Dawkins, lygi?
• Ef að alheimurinn væri eilífur eins og guðleysingjar héldu í langan tíma þá væru það rök gegn sköpun.
• Ef að lífið gæti auðveldlega kviknað þá... þýddi það bara að rökin fyrir tilvist hönnuðar út frá uppruna lífs væru ekki góð en ekki mikið meira.
• Ef að t.d. augu manna væru mislukkuð og léleg þá er erfitt að samræma það við að maðurinn er hápunktur sköpunarverks Guðs en augun eru dæmi um stórkostlega hönnun, sjá: The Seeing Eye

Síðan má segja að hreinlega öll gögn sem styðja aðeins þróun eru gögn sem hægt er að nota gegn sköpun. Ekki auðvitað gögn sem passa jafn vel við sköpun og þróun eins og homology rökin.

Ég vona að þetta sanni svo ekki verður um villst að gögnin gætu alveg bent frá sköpun til þróunnar en þau bara gera það ekki.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2012 kl. 14:35]

En allt í lagi, hérna eru nokkur atriði sem passa ekki við sköpun ( þegar ég tala um sköpun hérna þá er ég að vísa til Biblíulegrar sköpunnar )

Punkturinn hans Matta var eflaust sá að það er hægt að útskýra allt með "Guð gerði það". Þetta spáir engu, og því er þetta gagnslaust sem útskýring á einhverju. Þess vegna geta t.d. frjálslyndir trúmenn sagt "Guð gerði það!" jafnvel þó svo að þeir eru ekki í afneitun gagnvart líffræði. 

En ef hann var að segja að ekkert myndi ekki passa við hugmynd eins og "allar lífverur urðu til fyrir 6000 árum", þá er nú ansi margt sem passar ekki við það, t.d. allir steingervingarnir sem eru eldri en 6000 ára.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 14:40]

Já, það var fyrri punkturinn. Það skiptir engu máli hvaða staðreyndir eru dregnar fram - galdratrúarfólk getur alltaf sagt "hókus pókus".

[Mofi, 2.8.2012 kl. 14:43]

Þessi trú að halda að við vitum aldurinn á t.d. steingervingum er alveg svakaleg. Síðan þegar bent er á aðrar aldursgreiningar sem sýna annan aldur þá skiptir það engu máli, viðkomandi er búinn að finna sína uppáhalds aðferð og aldur og þá er það traustara en jörðin sem hann stendur á. Dettur þér eitthvað í hug sem gæti látið þig efast um áreiðanleika þessara mælinga?

Þú veist að það er ekki hægt að nota neinar aldursgreiningar á steingervinga nema þá helst C-14 en þér mun ekki líka þær niðurstöður.

Þegar þið skoðið síðan eitthvað eins og ATP mótorinn þá segið þið bara "þetta þróaðist" þrátt fyrir að öll ykkar skilningarvit hljóta að öskra á ykkur "þetta var hannað".

Ég sé ekki hvernig þetta er öðru vísi hjá ykkur, einn segir "þetta þróaðist" og annar segir "þetta var hannað". Ef einhver getur horft á þetta hérna ATP synthase og sagt "þetta þróaðist" þá er líklegast gáfulegast að gefast upp á viðkomandi, það er líklegast engin von fyrir hann.

Ég að minnsta kosti listaði upp hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun svo ég gerði minn part.

[Mofi, 2.8.2012 kl. 14:44]

Matthías
Já, það var fyrri punkturinn. Það skiptir engu máli hvaða staðreyndir eru dregnar fram - galdratrúarfólk getur alltaf sagt "hókus pókus".

Ég tel mig engan veginn gara það en þegar ég bendi á eitthvað eins og ATP synthase þá segið þið einmitt hið sama "hókus pókus".

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 15:18]

Nei, við segjum eitthvað eins og: Þó eitthvað sé flókið og erfitt (fyrir leikmenn) að skilja þurfum við samt ekki að grípa til yfirnáttúrulegra skýringa. Yfirnáttúrulegar skýringar eru aldrei skýringar. Þær eru "hókus pókus".

Tökum augað sem dæmi. Þú segir: "Ef að t.d. augu manna væru mislukkuð og léleg þá er erfitt að samræma það við að maðurinn er hápunktur sköpunarverks Guðs en augun eru dæmi um stórkostlega hönnun,"

En ef maðurinn er "hápunktur sköpunarverks Guðs", af hverju eru augu hans þá svo viðkvæm og gölluð? Já, gölluð. Fjöldi fólks er með slaka sjón og sjónin versnar með aldrei. Vísindin hafa sem betur fer fært okkur tól til að vinna gegn því. Af hverju er blindi bletturinn. Af hverju sjáum við svona illa í myrkri? Af hverju flýtur eitthvað drasl um í augunum á mér?

Svarið: "Maðurinn er hápunktur sköpunarverks Guðs og augað því fullkomið" er augljóslega "hókus pókus".

Það sem meira er, við þekkjum þróunarsögu auga ágætlega og vitum hvernig augu urðu betri og flóknari með tímanum - og við vitum einnig af hverju augun urðu dálítið gölluð í leiðinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2012 kl. 16:18]

Þú veist að það er ekki hægt að nota neinar aldursgreiningar á steingervinga nema þá helst C-14 en þér mun ekki líka þær niðurstöður.

Mofi, nota C-14 á steingervinga? 

En við vitum aldur á steingervingum með því að aldursgreina lög af steinum sem eru annars vegar fyrir ofan og hins vegar fyrir neðan þá. Varla ætlarðu að mótmæla því að steingervingar séu yngri en lögin fyrir ofan þá?

[Mofi, 2.8.2012 kl. 16:20]

Matthías
Nei, við segjum eitthvað eins og: Þó eitthvað sé flókið og erfitt (fyrir leikmenn) að skilja þurfum við samt ekki að grípa til yfirnáttúrulegra skýringa. Yfirnáttúrulegar skýringar eru aldrei skýringar. Þær eru "hókus pókus".

Ekki spurning um að skilja heldur spurning um að greina. Hvort maður getur skoðað einhvern hlut eða tæki eða vél og metið hvort sé líklegra, að það var hannað eða hvort það gat orðið til án hönnunar.  Endilega reyndu að láta ekki orðið yfirnáttúra eyðileggja þetta fyrir þér.

Hvernig er útskýringin "þetta þróaðist" ekki hókus pókus?

Að eitthvað var hannað er hin vísindalega rétta útskýringin í fjölmörgum tilfellum, sumir eiga bara erfitt með að beita þessari rökréttu útskýringu þegar þeirra trú gæti orðið fyrir skakkaföllum.

Matthías
En ef maðurinn er "hápunktur sköpunarverks Guðs", af hverju eru augu hans þá svo viðkvæm og gölluð?

En þegar kemur að næmni þá er ekki einu sinni hægt að bæta þau. Við getum greint sérhverja ljóseind, hve mikil snilld er það? Enda þarf miljónir frumna til að vinna saman til að geta gert það. Ertu virkilega búinn að rannsaka aðeins hvers konar hönnun er að finna í auganu?

The Human Retina Shows Evidence of Good Design

Matthías
Fjöldi fólks er með slaka sjón og sjónin versnar með aldrei.

Af hverju ætti hrörnun að vera mótrök gegn hönnun?  Við sjáum hluti sem við hönnuðum hrörna allt í kringum okkur, það lætur okkur ekki halda að þeir voru ekki hannaðir, er það?

Matthías
Af hverju er blindi bletturinn

Svo að við verðum ekki blind, sjá: Backwardly wired retina “an optimal structure”:    New eye discovery further demolishes Dawkins

Matthías
Svarið: "Maðurinn er hápunktur sköpunarverks Guðs og augað því fullkomið" er augljóslega "hókus pókus".

Ég sagði ekki fullkomið enda slíkt orð mjög vand með farið. Það aftur á móti er dæmi um stórkostlega hönnun.

Matthías
Það sem meira er, við þekkjum þróunarsögu auga ágætlega og vitum hvernig augu urðu betri og flóknari með tímanum - og við vitum einnig af hverju augun urðu dálítið gölluð í leiðinni.

Útskýrðu þá fyrir mér af hverju í setlögunum sem við finnum fyrstu dýrin að augun sem þau höfðu voru mögnuð og engin vottur af því að hafa verið vanþróuð, sjá: Trilobite technology - Incredible lens engineering in an ‘early’ creature.

Er þetta eitthvað sem þú bjóst við út frá þróunarkenningunni? Að fyrstu setlögin innihéldu dýr með augu sem hafa alls konar sér tæknilegar aðferðir til að glíma við það að sjá í vatni?

Eins og einn vísindamaður orðaði þetta

R. Levi-Setti, Trilobites: A Photographic Atlas, University of Chicago Press, Chicago, 1975, p. 38
Trilobites had solved a very elegant physical problem and apparently knew about Fermat’s principle, Abbé’s sine law, Snell’s laws of refraction and the optics of birefringent crystals

[Mofi, 2.8.2012 kl. 16:24]

Hjalti
Mofi, nota C-14 á steingervinga?

Þeir voru eitt sinn lifandi svo C-14 var í þeim svo ef við gætum mælt C-14 í þeim þá gæfi það okkur hugmynd um aldur, þ.e.a.s. ef maður tekur eitthvað mark á þessum aðferðum.

Hjalti
En við vitum aldur á steingervingum með því að aldursgreina lög af steinum sem eru annars vegar fyrir ofan og hins vegar fyrir neðan þá. Varla ætlarðu að mótmæla því að steingervingar séu yngri en lögin fyrir ofan þá?

Nei, ég mótmæli ekki að steingervingar fyrir neðan eru eldri og steingervingar fyrir ofan eru yngri. Ég hef aftur á móti engar góðar ástæður til að ætla að hægt hafi verið að mæla grjót á milli.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 23:10]

> En þegar kemur að næmni þá er ekki einu sinni hægt að bæta þau. Við getum greint sérhverja ljóseind, hve mikil snilld er það?

Uh, nei.

Menn hafa nú þegar þróað mun fullkomnari ljósnema heldur en mannsaugað. Skynjarar í nútíma myndavélum hafa hærri upplausn og meira ljósnæmi heldur en mannsaugað.

Ég held þú sért eitthvað að láta plata þig.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 08:22]

Ertu með einhverjar heimildir til að styðja þetta?  Kannski erum við að tala um mismunandi hluti, þetta er það sem ég er að tala um:

Excellent eye - Better than any camera—the eye’s response to light
The eye can detect a single photon of light, the faintest light possible. Despite some evolutionists claiming that the eye is badly designed, it is impossible to improve on this sensitivity! But the eye can also work with 10 billion photons; that is, its dynamic range is 10 billion to one.

Modern photographic film has a dynamic range of only about 1,000 to one. Also, one of us (JS) performed doctoral research using state-of-the-art light detectors. However, they were so delicate that they needed protection from more normal light intensities using filters that let in only a millionth of the light; otherwise, the detector would have been destroyed. Newer models have an automatic shut-off. Yet the eye easily adjusts to a far wider range without needing such a shut-off

Ef þetta hefur breyst þá vil ég endilega fræðast um það.

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2012 kl. 08:51]

mofi, þetta er grein frá 2008 sem vitnar í heimildir frá 2004. Núna er árið 2012.

> Modern photographic film has a dynamic range of only about 1,000 to one.

Filmur!

Ólík sköpuninni þinni, þá verða gríðarlegar framfarir í vísindum og tækni.

> Yet the eye easily adjusts to a far wider range without needing such a shut-off

Epli og appelsínur. Þegar talað er um að augað bregðist við eru það linsur sem gegna því hlutverki að bregðast við breytingu á birtu með sama hætti í myndavélum.

Manngerðir ljósskynjarar eru einfaldlega orðnir mun betri en hið fullkomna auga skapara þíns.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 08:53]

Ég bað um heimildir því að ég vil endilega vita ef þetta hefur breyst.

Matthías
Ólík sköpuninni þinni, þá verða gríðarlegar framfarir í vísindum og tækni.

Hver var hvatinn að þessum framförum, vitsmunir eða tilviljanir?

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2012 kl. 08:59]

> Hver var hvatinn að þessum framförum, vitsmunir eða tilviljanir?

Þróun.

Hér er ágæt umfjöllun.

Taking the above into account, a single glance by our eyes is therefore only capable of perceiving detail comparable to a 5-15 megapixel camera (depending on one's eyesight). However, our mind doesn't actually remember images pixel by pixel; it instead records memorable textures, color and contrast on an image by image basis.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 09:18]

Matthías
Þróun.

Var það darwinisk þróun það sem blindar tilviljanir og náttúruval orsakaði þessar framfarir eða voru vitrænir hönnuðir að beita sínum vilja og vitsmunum til að ná fram þessum framförum?

Matthías
Hér er ágæt umfjöllun.

Allt í lagi, myndavélar hafa náð að sumu leiti jafn getu augna. Skemmtileg umfjöllun, lætur mig meta hönnun augnanna enn meira.

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2012 kl. 09:37]

Þetta var þróun sem átti sér stað á löngum tíma (áratugum) með hjálp vitsmuna og tilviljana. En fyrst og fremst var þetta afrakstur vísinda.

Myndavélar hafa ná miklu betri getu en mannsaugað.

Þannig að þegar þú eða skoðanabræður þínir haldið því fram að mannsaugað sé fullkomið hafið þá í huga að það tók mannskepnuna ekki nema nokkra áratugi að gera betur.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 09:51]

Það er enginn að halda því fram að augað sé fullkomið, hvaðan færðu þessa vitleysu? 

Síðan að myndavélar séu miklu betra? Þú færð það ekki frá þessari grein sem þú sendir mér, hún sannarlega segir það ekki.

Þessi afrakstur vísinda er vegna vitrænnar hönnunar.  Það er engin framþróun vísinda með ykkar þróunar aðferð, tilviljanir og náttúruval.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2012 kl. 10:26]

Þeir voru eitt sinn lifandi svo C-14 var í þeim svo ef við gætum mælt C-14 í þeim þá gæfi það okkur hugmynd um aldur, þ.e.a.s. ef maður tekur eitthvað mark á þessum aðferðum.

C-14 virkar auðvitað (þrátt fyrir afneitun þína), en steingervingar (eins og nafnið gefur til kynna) eru úr... steini!

Nei, ég mótmæli ekki að steingervingar fyrir neðan eru eldri og steingervingar fyrir ofan eru yngri. Ég hef aftur á móti engar góðar ástæður til að ætla að hægt hafi verið að mæla grjót á milli.

Við getum mælt aldurinn á grjóti fyrir ofan og neðan steingervinga, og augljóslega er aldur steingervingsins þar á milli!

[Mofi, 3.8.2012 kl. 10:28]

Hjalti
C-14 virkar auðvitað (þrátt fyrir afneitun þína), en steingervingar (eins og nafnið gefur til kynna) eru úr... steini!

Svo það ætti ekki að vera neitt C-14 eftir en ef það er þarna þá segir það okkur helling.

Hjalti
Við getum mælt aldurinn á grjóti fyrir ofan og neðan steingervinga, og augljóslega er aldur steingervingsins þar á milli!

Það er þín trú að við getum mælt aldurinn á grjóti, það er ekki mín trú.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 10:30]

Ég er mjög forvitinn Hjalti, hvað myndi láta þig efast um að aðferðirnar til að mæla aldurinn á grjóti séu áreiðanlegar?  Og önnur af svipuðum toga, hvað lætur þig halda að þær séu áreiðanlegar

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2012 kl. 10:57]

Það er ekki mín "trú" að við getum mælt aldur á grjóti. Eina ástæðan fyrir því að sköpunarsinnar sætta sig ekki við þetta er sú að þetta þýðir að alheimurinn er eldri en 6000 ára.

[Mofi, 3.8.2012 kl. 11:06]

Come on Hjalti, svaraðu bara spurningunni.

Hve oft síðan, þarf ég að endurtaka þetta með aldur jarðar og alheimsins? Þetta er orðið alveg ótrúlega þreytt!  Ég veit ekki aldur alheimsins eða jarðarinnar, jörðin og alheimurinn geta alveg vel verið ýkt gömul mín vegna; hef voðalega litla skoðun á því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2012 kl. 13:03]

Come on Hjalti, svaraðu bara spurningunni.

Viltu að ég útskýri grundvallaratriði geislaefnamælinga, svo að þú getur leitað að einhverju á sköpunarsinnasíðum og komið með eitthvað bull þaðan?

Ég veit ekki aldur alheimsins eða jarðarinnar, jörðin og alheimurinn geta alveg vel verið ýkt gömul mín vegna; hef voðalega litla skoðun á því.

En þú hefur auðvitað heilmiklar skoðanir á því hvað steingervingar eru gamlir, því ef þeir eru eldri en 6000 ára gamlir, þá þýðir það að biblían sé röng!

[Mofi, 3.8.2012 kl. 13:12]

Hjalti
Viltu að ég útskýri grundvallaratriði geislaefnamælinga, svo að þú getur leitað að einhverju á sköpunarsinnasíðum og komið með eitthvað bull þaðan?

Ekki segja mér að það sem sannfærir þig um að þetta virki er bara að hafa heyrt einhvern útskýra hvernig aðferðin er?

Hjalti
En þú hefur auðvitað heilmiklar skoðanir á því hvað steingervingar eru gamlir, því ef þeir eru eldri en 6000 ára gamlir, þá þýðir það að biblían sé röng!

Að bara detta í hug að maður viti fyrir víst aldurinn á steinum og steingervingum er alveg magnað. Þú virðist vera alveg svakalega sannfærður í þessum efnum en getur ekki útskýrt af hverju.

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2012 kl. 15:02]

> Það er enginn að halda því fram að augað sé fullkomið, hvaðan færðu þessa vitleysu?

Ég fæ hana frá þér, því þú skrifaðir:

> Ef að t.d. augu manna væru mislukkuð og léleg þá er erfitt að samræma það við að maðurinn er hápunktur sköpunarverks Guðs en augun eru dæmi um stórkostlega hönnun

"Hápunktur sköpunarverks Guðs" er semsagt ekki "fullkominn".

Er gvuðinn þinn bara svona "sæmilega" öflugur? Er hápunktur sköpunar hans bara svona "þokkalega góður"?

> Síðan að myndavélar séu miklu betra? Þú færð það ekki frá þessari grein sem þú sendir mér, hún sannarlega segir það ekki.

Nei mofi, ég fæ það úr því að þekkja ágætlega það sem er að gerast í þróunin á myndavélaskynjurum í heiminum í dag. Manngerð "augu" eru orðin miklu fullkomnari en hin "stórkostlega hönnun" mannsaugað - hápunktur sköpunarverksins.

Ég gæti komið með margvíslegar "lagfæringar" á hönnun mannsaugans. Er ég þá öflugri en gvuðinn þinn?

[Mofi, 3.8.2012 kl. 15:10]

Matthías
Hápunktur sköpunarverks Guðs" er semsagt ekki "fullkominn".

Mér líkar illa við orðið "fullkomin" því að það getur þýtt svo mismunandi hluti í hugum fólks.  Ef ég myndi ímynda mér fullkomið auga þá væri það ekki eitthvað sem hrörnar með aldrinum og okkar gerir það og þess vegna myndi ég ekki segja að augað sé fullkomið. 

Matthías
Nei mofi, ég fæ það úr því að þekkja ágætlega það sem er að gerast í þróunin á myndavélaskynjurum í heiminum í dag. Manngerð "augu" eru orðin miklu fullkomnari en hin "stórkostlega hönnun" mannsaugað - hápunktur sköpunarverksins

Hvaðan færðu þetta eiginlega?

Matthías
Ég gæti komið með margvíslegar "lagfæringar" á hönnun mannsaugans. Er ég þá öflugri en gvuðinn þinn?

Leyfðu mér að heyra dæmi um lagfæringu.  Og getur þú í raun og veru, lagfært augu fólks?

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2012 kl. 15:28]

> Hvaðan færðu þetta eiginlega?

Ég fæ þetta mjög víða að enda hef ég lengi haft áhuga á ljósmyndun og myndavélum og lesið mér mikið til um þetta efni.

"Manngerð augu" sjá í meiri upplausn.

Þau sjá í minni birtu.

Þau sjá hraðar

Þau sjá lengra

Þau sjá á miklu víðara bili, t.d. geta manngerð augu séð hluti sem eru gjörsamlega ósýnileg mennskum augum, sbr. innrauðar myndavélar.

> Leyfðu mér að heyra dæmi um lagfæringu. Og getur þú í raun og veru, lagfært augu fólks?

Auðvitað get ég það ekki í raun og veru en ég get komið með ýmsar hugmyndir um betrumbætur á auganu.

Hættu nú að lesa bara síður sköpunarsinna um augað. Kíktu á wikipedia eða jafnvel í líffræðibók. Augað er einmitt frábært dæmi um þróun og við sjáum að augað hefur þróast í ýmsar ólíkar áttir í náttúrunni - allt eftir því hvernig umhverfið hefur mótað lífverur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.8.2012 kl. 15:53]

"Að bara detta í hug að maður viti fyrir víst aldurinn á steinum og steingervingum er alveg magnað. Þú virðist vera alveg svakalega sannfærður í þessum efnum en getur ekki útskýrt af hverju."

Eru ekki bara örfáir dagar síðan Brynjólfur benti þér á að til þess að hafna geislaefnamælingum sem aðferð við aldursgreiningu þá þyrftir þú að hafna skammtafræðinni eins og hún leggur sig..

Hafnar þú henni semsagt.. og byggir þar með þessa afneitun þína á því?

Og hver eru rök þín fyrir því að skammtafræðin sé bull?

[Mofi, 3.8.2012 kl. 16:20]

Matti, ég held að þú ert að vanmeta alveg augun okkar. Þau þurfa að virka vel í alls konar mismunandi aðstæðum.  Fyrir þá sem eru forvitnir um hvaða hönnun við sjáum í augum fólks, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=JU3KcG6aKPE

Matthías
Hættu nú að lesa bara síður sköpunarsinna um augað. Kíktu á wikipedia eða jafnvel í líffræðibók. Augað er einmitt frábært dæmi um þróun og við sjáum að augað hefur þróast í ýmsar ólíkar áttir í náttúrunni - allt eftir því hvernig umhverfið hefur mótað lífverur.

Útskýrðu fyrir mér augu þríbrotana...

[Mofi, 3.8.2012 kl. 16:22]

Jón Bjarni
Eru ekki bara örfáir dagar síðan Brynjólfur benti þér á að til þess að hafna geislaefnamælingum sem aðferð við aldursgreiningu þá þyrftir þú að hafna skammtafræðinni eins og hún leggur sig..

Hann sýndi ekki fram á hvernig þannig færi enda er mín gagnrýni á skammtafræðina eða mælingarnar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.8.2012 kl. 17:38]

"Ef þú vilt hafna því að 1) sirkon storknar alltaf án blýs og 2) úran hrörnar með fyrirsjáanlegum hraða þá neyðist þú til að hafna skammtafræðinni"

Þú hafnar semsagt þessu?

Afhverju?

[Mofi, 4.8.2012 kl. 21:50]

Eg hafna thessu ekki. Asaedan fyrir thvi ad eg tel thetta vera oareidanlegt er vegna thess ad alltaf thegar vid notum thessa adferd a syni sem vid vitum aldurinn a tha virkar hun ekki. Ef hun virkar ekki a syni sem vid vitum aldurinn a tha er glorulaust ad halda ad hun virki a syni sem vid vitum ekki aldurinn a.

[Egill Óskarsson, 5.8.2012 kl. 03:58]

Mofi, ef þú átt góða myndavél eða þekkir einhvern sem á góða myndavél (þá er ég að meina góða á mælikvarða ársins 2012) gerðu mér þá einn greiða. Farðu út svona ca. kl. 11 um kvöld núna á næstunni og taktu mynd á ISO 6400 eða ofar og berðu það saman við það sem þú sérð sjálfur með berum augum.

Það sem Matti er að segja er einfaldlega rétt og nokkuð augljóst þeim sem eitthvað þekkja til í ljósmyndatækni dagsins í dag.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2012 kl. 12:12]

Ekki segja mér að það sem sannfærir þig um að þetta virki er bara að hafa heyrt einhvern útskýra hvernig aðferðin er?

Veistu hvað, það dugar alveg. Ef það dugar ekki, þá eru hérna tvö góð dæmi um það hvers vegna við vitum að þetta virkar.

[Mofi, 6.8.2012 kl. 08:28]

Egill, minn punktur er að augun sem við höfum taka ekki bara myndir heldur hreyfimyndir, þau geta séð hluti mjög nálægt, hluti frekar langt í burtu, virka í myrkvi, virka í sól og alls konar veðrum og vindum.  Þegar ég síðan skoða hvernig þau eru hönnuð til að ná þessu fram þá er alveg augljóst að þau eru snildarlega hönnuð. Ég hristi bara hausinn yfir því að ykkur skuli ekki finnast það augljóst.

Hjalti, ég þarf að gera grein um þessar vesælu aðferðir og af hverju við getum verið 100% viss um að þær virka ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 6.8.2012 kl. 14:46]

> Egill, minn punktur er að augun sem við höfum taka ekki bara myndir heldur hreyfimyndi

Uh, já og nei. Á sama hátt taka manngerðir skynjarar hreyfimyndir. Reyndar taka manngerðir skynjarar miklu betri hreyfimyndir og geta séð hreyfingar sem mannsaugað (og heilinn) geta aldrei greint nema við hægjum gríðarlega mikið á því.

> Þegar ég síðan skoða hvernig þau eru hönnuð til að ná þessu fram þá er alveg augljóst að þau eru snildarlega hönnuð

Svona fyrir utan þá staðreynd að þau eru viðkvæm, bila mjög gjarnan, hafa blindan blett, sjá lítið sem ekkert í myrkri, eru viðkvæm fyrir birtu, sjá hreyfingu illa, þola ekki ryk og svo framvegis og framvegis.

Mofi, aldursgreiningar virka mjög vel. Ekki skrifað grein, taktu bara fyrir dæmin hans Hjalta.

[Mofi, 6.8.2012 kl. 15:06]

Matthías
Svona fyrir utan þá staðreynd að þau eru viðkvæm, bila mjög gjarnan, hafa blindan blett, sjá lítið sem ekkert í myrkri, eru viðkvæm fyrir birtu, sjá hreyfingu illa, þola ekki ryk og svo framvegis og framvegis.

Er þetta þín upplifun á því hvernig augun þín virka?  Hefur þú skoðað greinar sem fjalla um hvernig augun eru og voru viðbrögðin, þetta er augljóslega drasl sem var ekki hannað?

Matthías
Mofi, aldursgreiningar virka mjög vel. Ekki skrifað grein, taktu bara fyrir dæmin hans Hjalta.

Dæmin virðast vera lykilatriðin svo ég mun ekki sleppa þeim.

[Matthías Ásgeirsson, 6.8.2012 kl. 16:33]

> Er þetta þín upplifun á því hvernig augun þín virka?

Nei, þetta eru staðreyndir Halldór.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2012 kl. 20:43]

Mofi, aldursgreiningar virka mjög vel. Ekki skrifað grein, taktu bara fyrir dæmin hans Hjalta.

Æi, það eina sem Mofi getur er að leita að þessu á AiG eða álíka síðum og endurtaka hvaðeina sem stendur þar.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 09:33]

Matthías
Nei, þetta eru staðreyndir Halldór.

Þetta er ekki svar við spurningunni.

Hjalti, komið, sjá: Spretthlaup og aldursgreiningar

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2012 kl. 10:19]

Víst er þetta svar. Ertu að neita því sem ég tel upp sem varðandi galla augna?

[Mofi, 7.8.2012 kl. 10:38]

Matthías, í fyrsta lagi þá var ég að spyrja þig varðandi þína tilfinningu þegar þú skoðar augun og notar þau, að þau séu svona illa hönnuð og gölluð. Í öðru lagi þá finnst mér þetta vera bara rangt, ég myndi segja að þau sjá vel í birtu og alveg ágætlega í myrkri, greina hreyfingu bara þræl vel þótt það sé hægt að gera betur. Mér finnst þetta hjá þér vera eitthvað svo rangt, tökum t.d. Darwin hvað Darwin sagði:

Charles Darwin
‘To suppose that the eye, with all its inimitable contrivance for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree.

Darwin sá ótrúlega hönnun í augunum en auðvitað hélt að það væri hægt að útskýra hana án hönnuðar en punkturinn er, hann var ekki að neita að þarna væri á ferðinni eitthvað mjög magnað.

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2012 kl. 11:07]

> Matthías, í fyrsta lagi þá var ég að spyrja þig varðandi þína tilfinningu þegar þú skoðar augun og notar þau

Mín "tilfinning" skiptir nákvæmlega engu máli í þessu samhengi.

Þessi tilvitnun í Darwin er alveg merkilega óheiðarleg, svo merkilega óheiðarleg að hún er notuð sem dæmi á wikipedia síðunni sem fjallar um óheiðarlegar tilvitnanir.

Svona er hún í heild sinni:

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.

Og þetta var bara Darwin. Í dag vitum við miklu meira um augun og þróun þeirra. Þ.e.a.s. við sem ekki erum föstu í einhverjum trúarkreddum.

Mannsaugað er magnað en samt hefur manneskjan nú þegar búið til miklu betri augu. Þú getur ekki þrætt fyrir það nema út frá fáfræði.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 11:54]

Hvað er óheiðarlegt við þessa tilvitnun?

Matthías
Mannsaugað er magnað en samt hefur manneskjan nú þegar búið til miklu betri augu. Þú getur ekki þrætt fyrir það nema út frá fáfræði

Sýndu mér dæmi af "auga/myndavél" sem er betri en augu mannsins. Ég er bara forvitinn.

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2012 kl. 14:24]

> Hvað er óheiðarlegt við þessa tilvitnun?

Hún er slitin í sundur og með því er gefið í skyn að Darwin sé að segja allt annað en hann sagði - sem er að augað hefur þróast smátt og smátt en er ekki hannað.

> Sýndu mér dæmi af "auga/myndavél" sem er betri en augu mannsins. Ég er bara forvitinn.

Nei. Ég nenni því ekki.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 14:45]

Ég sagði að auðvitað reyndi Darwin að útskýra hvernig augað þróaðist, ég tók það sérstaklega fram. Ég var aðeins að benda á að jafnvel Darwin var ekki að gera lítið úr eiginleikum augna heldur sá augun sem magnaða hönnun, hann bara hélt að það væri hægt að útskýra það á annan hátt en með vitrænum hönnuði.  Mjög undarleg viðbrögð hjá þér...

Matthías
Nei. Ég nenni því ekki

Þú getur það kannski ekki? :)

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2012 kl. 15:48]

Það skiptir engu máli hvað þú hélst þú værir að gera, það sem þú gerðir (og það sem sköpunarsinnarnir sem þú afritar allt frá gera) er að taka svona texta og klippa í sundur til að fá út eitthvað annað en menn voru að segja.

Auðvitað er augað magnað fyrirbæri. Það þrætir enginn fyrir það.

Ég hef aftur á móti verið að benda þér á að auga er líka gallað og hef talið upp nokkur dæmi til að rökstyðja það.

Auk þess hef ég bent þér á að manngerð augu taka náttúrulegum augum fram hvað flest varðar.

Dæmi:

Þetta auga sér betur í myrkri heldur en mannsaugað. Þetta auga frystir líka hreyfingu miklu betur en mannsaugað og þetta auga getur séð á breiðara ljósbili en mannsaugað. Það merkilega er að þetta er ekki einu sinni nýtt auga.

Þetta auga sér í hærri upplausn en mannsaugað.

Á þessar myndavélar er hægt að festa linsur sem sjá gleiðara sjónarhorn en mannsaugað. Það er einnig hægt að festa á þær linsur sem sjá miklu lengra en mannsaugað.

Með þeim er hægt að taka myndbönd sem sjá hreyfingu betur en skynjunarfæri mannsins.

Þessi manngerðu augu sjá hraða miklu betur en sjónfæri mannsins.

Svona augu sjá ljóstíðni sem mannsaugað getur ekki séð.

Ég gæti bókstaflega haldið áfram í allan dag að telja upp manngerð augu sem sjá betur en auga mannsins en ég sé ekki tilganginn. Þú vilt halda því fram að auga mannsins sé svo fullkomið að það sýni okkur að skapari hljóti að hafa skapað það. Ég bendi þér á að þessi skapari er þá frekar misheppnaður því augað sem hann hannaði er að mörgu leyti gallað. Þetta er ekki vandamál fyrir mig, gallarnir eru allir eðlilegir í þróunarlegu samhengi. En þeir eru glórulausir á helsta sköpunarverki í heimi sem almáttugur alvitur Gvuð skapaði.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 16:02]

Matthías
Það skiptir engu máli hvað þú hélst þú værir að gera, það sem þú gerðir (og það sem sköpunarsinnarnir sem þú afritar allt frá gera) er að taka svona texta og klippa í sundur til að fá út eitthvað annað en menn voru að segja.

Ég benti á texta þar sem Darwin fjallaði um þá hönnun sem hann sá í augum manna. Ég sagði tók síðan fram að auðvitað hafði hann aðra útskýringu en að augað væri hannað.  Þetta er bara kjánalegt...

Matthías
Auðvitað er augað magnað fyrirbæri. Það þrætir enginn fyrir það.

Ég hélt að þú værir að gera það, takk fyrir að leiðrétta það.

Matthías
Ég hef aftur á móti verið að benda þér á að auga er líka gallað og hef talið upp nokkur dæmi til að rökstyðja það.

Ég er ósammála að um er að ræða galla þó að ég er sammála að það er hægt að ímynda sér betrumbætur.

Matthías
Þú vilt halda því fram að auga mannsins sé svo fullkomið að það sýni okkur að skapari hljóti að hafa skapað það

Nei, ég vil meina að við getum þekkt hönnun þegar við sjáum hana.

Takk fyrir linkana um manngerðu "augun".

[Matthías Ásgeirsson, 7.8.2012 kl. 16:36]

Játaðu það. Þú tókst þessa tilvitnun af heimasíðu sköpunarsinna sem hafa notað hana til að gefa í skyn að Darwin hafi átt erfitt með að ímynda sér að augun hafi þróast. Nákvæmlega sömu aðferð hafa sköpunarsinnar notað til að taka tilvitnanir Dawkins úr samhengi.

> Nei, ég vil meina að við getum þekkt hönnun þegar við sjáum hana.

Og hvernig gerum við greinarmun á hönnuðum augum og þróuðum augum?

[Mofi, 8.8.2012 kl. 09:16]

Það er bara bull að það er eitthvað úr samhengi þarna. Darwin sagði að það væri erfitt að ímynda sér að augað gæti þróast. Augljóslega þá trúði hann að augað gæti þróast, hann var einfaldlega heiðarlegur og viðurkenndi að það væri erfitt að trúa því og vísaði í þá mögnuðu hönnun sem hann sá í augunum.

Þetta er bara ekki eðlileg viðbrögð hjá þér Matti.

Matthías
Og hvernig gerum við greinarmun á hönnuðum augum og þróuðum augum?

Það er þitt að svara því.  Ég sé ekki betur en bæði eru hönnuð. Þú ert hérna að halda fram að tilviljanakenndar breytingar á DNA kóða geti sett saman jafn flókið tæki og augu er.  Myndir þú ekki búast við því að sjá einhverja lélega tilraun til að setja saman augu þá í náttúrunni?  Ég meina, ég hef aldrei séð tilviljanir búa til flókin tæki en ég myndi búast við algjöri hörmung en samt veit ég ekki um eitt einasta dæmi um hörmulega hönnun á augum í náttúrunni.  Finnst þér það ekkert skrítið?

[Skeggi Skaftason, 8.8.2012 kl. 12:24]

Mofi í #49:

Það er bara bull að það er eitthvað úr samhengi þarna.

Jú. Ef þú vitnar í setningu í texta, en sleppir næstu setningu sem kemur í beinu framhaldi og byrjar "Yet ..." þá ertu vissulega að taka úr samhengi. Enda er lokasetning málsgreinarinnar allt önnur en tilvitnaða upphafssetningin þín gefur til kynna. Setningarnar þar á milli gefa eðlilega tengingu.

Þetta er rétt hjá Matta en rangt hjá þér.

[Matthías Ásgeirsson, 8.8.2012 kl. 14:49]

> Það er þitt að svara því. Ég sé ekki betur en bæði eru hönnuð. Þú ert hérna að halda fram að tilviljanakenndar breytingar á DNA kóða geti sett saman jafn flókið tæki og augu er.

Já, ég held því fram - en þú gleymir reyndar náttúruvali.

Ég held því líka fram (og vísa á heimildir til að styðja málið mitt) að augu séu ekki öll flókin, það eru til miklu frumstæðari augu í náttúrunni.

Sum augu í náttúrunni eru mjög frumstæð. Á hvaða stigi hættir auga að vera frumstætt og er orðið svo flókið að það hlýtur að vera hannað af guðlegri veru? Og af hverju hannaði sú guðlega vera augun þá ekki betur - t.d. þannig að þau séu ekki svona viðkvæm og bilanagjörn?

[Mofi, 8.8.2012 kl. 15:23]

Skeggi, að taka úr samhengi snýst um að láta viðkomandi segja eitthvað annað en hann meinti með því að sleppa öðru sem hann sagði.  Var ég að láta sem svo að Darwin héldi að augað gæti ekki þróast?

Matti, það eru til mismunandi gerðir af augum, sum flóknari en önnur en ég held að einföld augu eru ekki til.  Ég sé mismunandi gerðir af augum fyrir mismunandi tilgang en ekki léleg og ófullkomin augu sem eru eitthvað minna þróuð.

[Matthías Ásgeirsson, 8.8.2012 kl. 19:41]

> en ég held að einföld augu eru ekki til.

Þetta snýst ekki um að "halda" nokkurn skapaðan hlut. Einföld "augu" eru til í náttúrunni.

Það jaðrar við sturlun að þú getir ekki játað að augu mannsins eru að mörgu leyti "ófullkomin".

[Skeggi Skaftason, 8.8.2012 kl. 20:04]

Mofi #52

Var ég að láta sem svo að Darwin héldi að augað gæti ekki þróast?

JÁ. Þú hefur líklega ekki skilið tilvitnunina sjálfa. Lestu hana alla betur.

Þetta segir tilvitnunin:

To suppose that the eye [...] could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. Yet reason tells me, that if [...] then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.

Á íslensku:

Að ímynda sér að augað [...] gæti hafa myndast með náttúruvali virðist, viðurkenni ég fúslega, algjörlega fáránlegt. Samt sem áður, rökvísi segir mér að EF [...] þau eru örðugleikar við að trúa því að fullkomið og flókið auga geti orðið til fyrir tilstilli náttúruvals vart raunverulegir.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:22]

Matthías
Þetta snýst ekki um að "halda" nokkurn skapaðan hlut. Einföld "augu" eru til í náttúrunni.

Hérna er mjög einföld lýsing á ferlinu:

To Darwin vision was a black box, but today, after the hard, cumulative work of many biochemists, we are approaching answers to the question of sight. Here is a brief overview of the biochemistry of vision. When light first strikes the retina, a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. The change in the shape of retinal forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein's metamorphosis alters its behavior, making it stick to another protein called transducin. Before bumping into activated rhodopsin, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with activated rhodopsin, the GDP falls off and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but critically different from, GDP.)

GTP-transducin-activated rhodopsin now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to activated rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cut a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, like a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

Another membrane protein that binds cGMP is called an ion channel. It acts as a gateway that regulates the number of sodium ions in the cell. Normally the ion channel allows sodium ions to flow into the cell, while a separate protein actively pumps them out again. The dual action of the ion channel and pump keeps the level of sodium ions in the cell within a narrow range. When the amount of cGMP is reduced because of cleavage by the phosphodiesterase, the ion channel closes, causing the cellular concentration of positively charged sodium ions to be reduced. This causes an imbalance of charge across the cell membrane which, finally, causes a current to be transmitted down the optic nerve to the brain. The result, when interpreted by the brain, is vision.

Þetta er síðan bara lítill hluti af því sem er í gangi í augum dýra. Hvaða augu ert þú eiginlega að hugsa um sem þú telur vera einföld?  Eru þau það einföld að vísindamenn gætu búið þau til og sett þau í dýr og þau myndu sjá?

Matthías
Það jaðrar við sturlun að þú getir ekki játað að augu mannsins eru að mörgu leyti "ófullkomin".

Það var ég sem mótmælti því að nota orðið "fullkomin" vegna þess að ég tel ekki að augun séu fullkomin. Ég trúi því að þau eru mjög vel hönnuð fyrir okkur og í rauninni miklu betri en við þurfum til að lifa af.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:23]

Skeggi, ég tók það fram að Darwin auðvitað hélt að augað gæti þróast...