Hvaða vísindalegu uppgvötanir síðustu aldar styðja þróunarkenninguna?

Mig langar svakalega að vita hvaða vísindalega þekking við höfum öðlast á síðustu öld styðja þróunarkenninguna og þá sérstaklega guðleysis útgáfuna af henni.  Hvað geta guðleysingjar bent á að hafi uppgvötast á síðustu öld sem styður þeirra afstöðu?

Ég er alveg 100% viss um að ég fæ engin dæmi af því að nokkvurn veginn öll þekking síðustu aldar hefur styrkt trú á Guð og passar við sköpun en ekki þróun.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 1.8.2012 kl. 09:45]

Eitt dæmi. Framfarir í lífefnafræði sýna skyldleika lífvera.

"Nú á dögum er þróunarkenning Darwins almennt viðurkennd sem sagnfræðileg og líffræðileg staðreynd. Hugmyndir hans hafa verið þróaðar áfram með frekari rannsóknum í erfðafræði og lífefnafræði og eru ómissandi þáttur í lífvísindum okkar daga."

http://is.wikipedia.org/wiki/%C3%9Er%C3%B3unarkenningin

[Mofi, 1.8.2012 kl. 09:59]

Matthías, að lífverur eru skyldar styður alveg eins sköpun eins og þróun. Alveg eins og mismunandi gerðir af BMW sannar ekki að þeir eru skyldir heldur sýnir fram á sama hönnuð. Miklu frekar þá hafa þessar rannsóknir ekki skilað einhvers konar þróunartré eins og þróunarsinnar áttu von á.

Ég fjallaði stuttlega um þetta hérna: Bestu rök Dawkins, lygi?

Aftur á móti þegar kafað er ofan í þessi gögn þá koma upp vandræði fyrir þróunarkenninguna, sjá: A serious problem for homology

Er þetta það besta? Gögn sem í eðli sýnu passa alveg jafn við sköpun?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2012 kl. 10:20]

Mofi, ef þú hefur virkilega áhuga, þá geturðu skoðað þetta hérna, ég er nokkuð viss um að lang-flest þarna er frá 20. öld. Og ég er reyndar líka viss um að þú munt bara leita að því sem fólk setur fram hér á síðum eins og AiG, lesa eitthvað bull þar og halda að þar sé vitrænt svar að finna.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 10:26]

Hjalti, veldu eitthvað ákveðið og settu það fram í eigin orðum og af hverju þér finnst það sannfærandi.  Þetta er algjör rusla haugur sem ég hef farið í gegnum svo ég er forvitinn að vita hvað af þessu rusli þér fannst sannfærandi.

[Matthías Ásgeirsson, 1.8.2012 kl. 10:35]

> Matthías, að lífverur eru skyldar styður alveg eins sköpun eins og þróun.

Uh, nei.

Það sem myndi styðja sköpun er ef Gvuð almáttugur birtist á himni um alla veröld og þrumaði yfir fólki að hann hefði skapað líf á jörðu í þeirri mynd sem það er nú.

Annað ekki.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 10:40]

Matthías, eðli þessara gagna er þannig að þau passa alveg jafn vel við sköpun. Það er bara staðreynd, sættu þig við það. Hefur þú ekkert betra?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2012 kl. 10:47]

Vírusaerfðaefnið sem finnst á sömu stöðum í skyldum tegundum er mjög sannfærandi. 

Og Mofi, þegar þú talar um "sköpun", ertu þá að tala um að guðinn þinn hafi skapað tegundir fyrir ~6000 árum síðan og að þær tegundir hafi ekki þróast í nýjar tegundir?

Það sem að afsannar það er nefnilega margfalt fleira heldur en það sem styður þróunarkenninguna (og það er nógu mikið). 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2012 kl. 10:50]

Mofi, þú hlýtur eitthvað að hafa ruglast þegar þú skrifaðir þetta:

Matthías, að lífverur eru skyldar styður alveg eins sköpun eins og þróun. 

Skyldar?

[Mofi, 1.8.2012 kl. 10:56]

Hjalti, mikið rétt. Að það skuli vera eitthvað svipað á milli þeirra styður alveg eins sameiginlegan hönnuð eins og sameiginlegan forföður. Síðan þá auðvitað út frá biblíulegri sköpun þá eiga ótal dýr sameiginlegan forföður eins og t.d. úlfar, refir og hundar koma allir frá sameiginlegur forföður.

Hjalti
Vírusaerfðaefnið sem finnst á sömu stöðum í skyldum tegundum er mjög sannfærandi.

Endilega útskýrðu hvað þú ert að tala um og skemmtilegt væri að vita af hverju þér finnst þetta vera sannfærandi.

Hjalti
Og Mofi, þegar þú talar um "sköpun", ertu þá að tala um að guðinn þinn hafi skapað tegundir fyrir ~6000 árum síðan og að þær tegundir hafi ekki þróast í nýjar tegundir?

Ég veit um engann sem trúir því. Hvaðan kemur þetta rugl eiginlega?  Ég hef marg oft fjallað um þá staðreynd að dýrategundir myndast eða breytast hratt og hvernig það passar við sköpun.  Ég er hálf bit á þessu, ertu ekki að grínast í mér?

[Valur Arnarson, 1.8.2012 kl. 10:59]

Sæll Mofi,

Ég sé að þú tilgreinir sérstaklega guðleysis útgáfu þróunarkenningarinnar.

Ég hef oft séð þig gagnrýna þróunarkenninguna á þeim grundvelli að tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA séu ekki rökréttar (ég vona að ég sé að fara rétt með).

En ef stökkbreytingarnar eru háðar ákveðnum líkum, þ.e. að um ákveðin líkindi sé að ræða í stað tilviljanna, erum við þá ekki með allt annað mál í höndunum? Fyrir mér er ekkert afl til í heiminum sem heitir tilviljun og ég get því tekið undir með þér þegar þú segir að tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA séu ekki rökréttar.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 11:09]

Valur, þegar kemur að stökkbreytingum þá held ég að það má tala um að það sé staðreynd að þær eru tilviljanakenndar og engar líklegri en aðrar.  Við erum einfaldlega að tala um t.d. miljón "bita" af upplýsingum og breytingarnar geta gerst hvar sem er. Það sem síðan ruglar fólk alveg í ríminu er þegar dýr eignast afkvæmi og þá verður til ný blanda af upplýsingum, stærra nef, færri hár, eða hvítari feldur og svo framvegis. Fólk heldur að þetta sé einhver þróun þegar þetta er dæmi um blöndu af upplýsingum sem voru þegar til. 

Ég gerði einu sinni færslu um þessa tilraun að samræma trú á Guð og síðan þróunarkenninguna, sjá: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 12:10]

Mofi, það sem þú kallar "þróunarkenningin" er eina vísindalega kenningin sem skýrir fjölbreytileika og skyldleika alls lífs á jörðinni.

Sköpunarkenningin þín er ekki vísindaleg, þess vegna getur hún aðlagast öllum staðreyndum að vild og forðast alla gagnrýni. Um leið og reynt er að setja hana fram í vísindalegum búningi er auðvelt að hrekja hana.

Síðan sem Hjalti vísaði til er mjög góð og það er nú ótrúlegur tvískinningur hjá þér, tilvísaranum mikla, að neita að lesa það sem þér er bent á og heimta að menn skýri mál sín sjálfir. Þú gerir það nánast aldrei sjálfur, vísar alltaf í aðrar síður eða myndbönd og lætur þau tala fyrir þig.

Þín trúarlega kenning virðist vera sú að heimurinn hafi verið skapaður, með öllu lífi, fyrir um 6000 árum. Þar var að finna allar dýrategundir sem fundist hafa sem steingervingar.

Miklar hamfarir, "Nóaflóð", hafi herjað á jörðina í um 1 til 2 þúsund ár, skapað öll setlög og jarðlög og drepið þær líftegundir sem ekki finnast lengur í dag.

Er þetta rétt skilið hjá mér? Mig minnir reyndar að hafa séð þig einhvern tíma skifta yfir í að telja jörðina sjálfa miklu eldri (og kannski lífið sjálft einnig?), en það er væntanlega vitleysa því þá ertu bara orðinn venjulegur kristinn þróunarsinni og engin þörf fyrir Nóaflóði.

Málið er að það eru eru engin haldgóð rök fyrir sköpunarkenningunni eins og ég hef nefnt áður. Það má kannski finna eitt og eitt atriði hér og þar í einangrun sem gæti passað við sköpunarkenninguna en í heildina gengur hún engan veginn upp sem vísindaleg kenning, svo langt í frá.

Trú þín virðist mér byggð á einu atriði: Þú vilt að Biblían hafi rétt fyrir sér. Það eru ekki vísindi, það er trú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2012 kl. 12:12]

Hjalti, mikið rétt. Að það skuli vera eitthvað svipað á milli þeirra styður alveg eins sameiginlegan hönnuð eins og sameiginlegan forföður. 

Allt í lagi. Þú skrifaðir nefnilega "skyldar". En þetta er samt rangt hjá þér. Þetta styður þróunarkenninguna af því að hún spáir þessu, en "Guð gerði það!" spáir nákvæmlega engu.

Endilega útskýrðu hvað þú ert að tala um og skemmtilegt væri að vita af hverju þér finnst þetta vera sannfærandi.

Allt í lagi. Þetta er s.s. erfðaefni vírusa sem kemst inn í erfðaefni ákveðinna einstaklinga og erfist til allra afkomenda þeirra. Þegar vírusa-erfðaefnin er að finna á sama stað hjá tveimur einstaklingum, þá bendir það til þess að þeir áttu sameiginlegan forföður sem hafði fengið þetta í sig. 

Við, simpansar og górillur höfum t.d. svona erfðaefni á sama stað, á meðan að órangútar hafa það ekki. (þú getur séð það á myndinni á talkorigins).

Ég veit um engann sem trúir því. Hvaðan kemur þetta rugl eiginlega? Ég hef marg oft fjallað um þá staðreynd að dýrategundir myndast eða breytast hratt og hvernig það passar við sköpun. Ég er hálf bit á þessu, ertu ekki að grínast í mér?

Óh.... þannig að nýjar dýrategundir verða til og breytast (og það meira að segja "mjög hratt"!) úr einni "móðurdýrategund". 

Af hverju sættirðu þig þá ekki við hluti eins og að landdýrin sem voru forfeður hvala "breyttust" í hvali? Og að við og simpansar eigum sameiginlegan forföður sem "breyttist" einfaldlega í tvær tegundir?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 12:14]

Mofi, í færslu 11 talar þú um stökkbreytingar. Við erum sammála um að þær séu tilviljanakenndar en neitar þú þeim möguleika að stökkbreyting geti verið til gagns?

Möo neitar þú þeim möguleika að gen sem verði fyrir stökkbreytingu verði á einhvern hátt betri eða hæfari fyrir lífveruna en sú útgáfa sem var til fyrir stökkbreytingu?

[Mofi, 1.8.2012 kl. 12:23]

Brynjólfur
Mofi, það sem þú kallar "þróunarkenningin" er eina vísindalega kenningin sem skýrir fjölbreytileika og skyldleika alls lífs á jörðinni. 

Augljóslega þá útskýrir sköpun fjölbreytileika og skyldleika, það liggur í augum uppi sem óhrekjanleg staðreynd. Hvort það sé hin rétta útskýring er aftur á móti eitthvað sem hægt er að rökræða.

Brynjólfur
Sköpunarkenningin þín er ekki vísindaleg, þess vegna getur hún aðlagast öllum staðreyndum að vild og forðast alla gagnrýni. Um leið og reynt er að setja hana fram í vísindalegum búningi er auðvelt að hrekja hana.

Trúir þú þessu eða ertu bara að reyna að vera leiðinlegur?

Brynjólfur
Síðan sem Hjalti vísaði til er mjög góð og það er nú ótrúlegur tvískinningur hjá þér, tilvísaranum mikla, að neita að lesa það sem þér er bent á og heimta að menn skýri mál sín sjálfir. Þú gerir það nánast aldrei sjálfur, vísar alltaf í aðrar síður eða myndbönd og lætur þau tala fyrir þig.

Þótt ég vísi oft í síður þá er ég alltaf sjálfur að benda á rök og gögn með mínum eigin orðum.  Ég get auðvitað gert eins og Hjalti og bent á langa grein sem svarar þessari grein sem hann benti á en það er ekki vænlegt fyrir neina efnislega umræðu.

Hérna er grein sem svarar greininni sem Hjalti benti á: http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp

Brynjólfur
Miklar hamfarir, "Nóaflóð", hafi herjað á jörðina í um 1 til 2 þúsund ár, skapað öll setlög og jarðlög og drepið þær líftegundir sem ekki finnast lengur í dag.

Frekar að flóðið sjálft hafi verið í sirka ár en síðan auðvitað tóku við aðrir atburðir og þannig hafi smá saman myndast það sem við sjáum í dag.

Brynjólfur
Er þetta rétt skilið hjá mér? Mig minnir reyndar að hafa séð þig einhvern tíma skifta yfir í að telja jörðina sjálfa miklu eldri (og kannski lífið sjálft einnig?), en það er væntanlega vitleysa því þá ertu bara orðinn venjulegur kristinn þróunarsinni og engin þörf fyrir Nóaflóði.

Aðeins að það er möguleiki að jörðin og alheimurinn sé eldri en ekki lífið. Flóðið er lang besta útskýringin á setlögunum svo það væri mjög kjánalegt að sleppa því.

Brynjólfur
Málið er að það eru eru engin haldgóð rök fyrir sköpunarkenningunni eins og ég hef nefnt áður. Það má kannski finna eitt og eitt atriði hér og þar í einangrun sem gæti passað við sköpunarkenninguna en í heildina gengur hún engan veginn upp sem vísindaleg kenning, svo langt í frá.

Ég er nýbúinn að taka saman heila grein sem fer yfir allt það sem styður Nóaflóðið, enginn hefur einu sinni reynt að hrekja það sem ég setti þar fram. Nokkrir hafa bara reist upp einhverja strámenn og reynt að berja þá niður.

Staðreyndir sem styðja að sagan af Nóa hafi raunverulega gerst

Síðan almennt margt sem styður sköpun, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Hérna er ég bara að biðja um vísindalega þekkingu sem uppgvötaðist á síðustu öld sem styður þróunarkenninguna, en sem komið er hefur ekkert bólað á neinu. ( er ennþá að bíða eftir útskýringu frá Hjalta og það ætti að vera forvitnilegt )

Brynjólfur
Trú þín virðist mér byggð á einu atriði: Þú vilt að Biblían hafi rétt fyrir sér. Það eru ekki vísindi, það er trú.

Svakalega er þetta óheiðarlegt í mínum augum. Hve oft þarf ég að benda á staðreyndir sem styðja mína trú til þess að það komi skýrt fram að það eru staðreyndirnar sem gefa mér ástæðu til að trúa Biblíunni? 

Ég meina, tökum t.d. DNA kóðann, að ætla að reyna að útskýra tilvist hans með einhverju öðru en vitsmunum er í mínum augum geðveiki. Ég myndi frekar kveikja í mér en að samþykkja þvílíka heilalausa þvælu.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 12:35]

Brynjólfur
Mofi, í færslu 11 talar þú um stökkbreytingar. Við erum sammála um að þær séu tilviljanakenndar en neitar þú þeim möguleika að stökkbreyting geti verið til gagns?

Nei, við höfum dæmi þar sem þær koma að gagni í ákveðnum aðstæðum. En öll dæmin sem við höfum eru þannig að eitthvað eyðileggst en vill svo til að það er heppilegt í viðkomandi aðstæðum. Svona eins og að sprengja upp brú er heppilegt til að koma í veg fyrir að óvini her komist í borgina en að sprengja upp brýr er ekki heppileg aðferð til að byggja upp borg.

Meira hérna: Mutations: The Raw Material for Evolution?     

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 12:41]

Mofi, þú talar mjög mikið um "staðreyndir" og greinin sem þú skrifaðir um Nóaflóðið átti að setja fram einhverjar "staðreyndir" en þetta eru bara engar staðreyndir.

Ekki einn einasti liður í upptalningunni þinni um Nóaflóðíð stenst, þetta er ýmist vitlaust (og marghrakið) eða tilgátur og útúrsnúningar. Nema sú fullyrðing að "olía og kol þurfa ekki milljónir ára til að myndast", þ.e.a.s. ef þú ert ekki að halda því fram að allar jarðefnaeldsneytisbirgðir heimsins gætu myndast á minna en milljón árum. Þá er þetta auðvitað líka bull.

Þú segir hér að ofan að Nóaflóðið hafi staðið í hálft ár. Mynduðust 4 km þykk setlög um alla Evrópu, Ameríku og víðar á þessu hálfa ári?

Hvað með Ísland: Hundruðir þúsunda eldgosa byggja upp jarðlagastafla sem síðan er rifinn niður um allt að 4 kílómetra af ágangi jökla. Hvenær hafðir þú hugsað þér að það hefði átt að gerast? Frá 15. mars 3019 fot. til og með 17. júlí 3011?

Svona er þetta, Mofi, þetta eru engin vísindi hjá þér. Sköpunarkenningin er ekki vísindi. Hún hefur engar vísindalegar forsendur, engar vísindalegar kenningar, engin vísindaleg gögn.

Varðandi yfirskrift núverandi greinar, "Hvaða vísindalegu uppgvötanir síðustu aldar styðja þróunarkenninguna?" þá ættir þú að vita að hinn verulega hái aldur jarðar er forsenda þróunarkenningarinnar. Þetta tvennt hangir algjörlega saman. Alla síðustu öld hafa vísindamenn geirneglt það sem ófrávíkjanlega staðreynd að jörðin er mörg þúsund milljón ára gömul. Langsterkasti og óumflýjanlegasti naglinn er skammtafræðin, stærsta vísindalega "uppgötvun" allra tíma, sem leyfir enga aðra niðurstöðu: Jörðin er 4.000.000.000 ára gömul og gott betur.

Það er þess vegna sem sköpunarkenningin er ekki vísindakenning: Hún krefst þess að við höfnum stærstu vísindaframförum 20. aldar og hættum að hugsa vísindalega, hættum að beita vísindalegri aðferðarfræði, hættum að horfa hlutlaust á tilveruna og komast að hinum bestu vísindalegu skýringum.

Sköpunarkenningin er eingöngu og aðeins til komin vegna þeirrar nýju áráttu sumra kristinna að vilja umfram allt annað að Biblían hafi rétt fyrir sér í öllu. Það eru ekki vísindi, það er trú.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 12:45]

Í færslu 16 afneitar þú einfaldri rökhyggju. Ef stökkbreytingar eru tilviljanakenndar þá ættu tvær stökkbreytingar í röð tölfræðilegan (en auðvitað lítinn) möguleika á að breyta geni fram og til baka. Það er að segja, stökkbreyting A veldur því að genið er verra en það var, stökkbreyting B veldur því að það verður aftur betri.

Þar sem stökkbreytingar eru blindar þá er stökkbreyting B dæmi um stökkbreytingu sem bætir genið.

Hreint rökfræðilega þá er heldur ekki hægt að afneita þeirri einföldu staðreynd að ef þú ert með gen sem getur batnað (þ.e.a.s. ekki fullkomið gen) og að genið gæti batnað með einni breytingu (sem er oft tilfellið) þá gæti ein stökkbreyting valdið því að genið batni, verði betra.

Þetta er bara rökfræði, Mofi minn, grunnur Booleönsku algrebrunnar sem þú og ég beitum í starfi okkar alla daga. Þú ætlar kannski að afneita henni líka til að verja sköpunarkenninguna?

[Mofi, 1.8.2012 kl. 12:51]

Brynjólfur
Mofi, þú talar mjög mikið um "staðreyndir" og greinin sem þú skrifaðir um Nóaflóðið átti að setja fram einhverjar "staðreyndir" en þetta eru bara engar staðreyndir.

Getur þú bakkað þetta upp?  Það er ekkert hægt að taka mark á svona innihaldslausri fullyrðingu.

Brynjólfur
þ.e.a.s. ef þú ert ekki að halda því fram að allar jarðefnaeldsneytisbirgðir heimsins gætu myndast á minna en milljón árum. Þá er þetta auðvitað líka bull.

Hvernig veistu það? Þú veist ekki einu sinni hvað myndaði olíuna, hvað þá hve langan tíma það tók.

Brynjólfur
Svona er þetta, Mofi, þetta eru engin vísindi hjá þér. Sköpunarkenningin er ekki vísindi. Hún hefur engar vísindalegar forsendur, engar vísindalegar kenningar, engin vísindaleg gögn.

Eina sem þú hefur fram að færa er gagnrýni en alltaf er gagnrýnin byggð á þinni fáfræði en þú vonandi fyrirgefur en þín fáfræði er ekki rök fyrir einu eða neinu en að þú ert fáfróður.

Af hverju getur þú ekki glímt við gögnin sem ég set fram?

Brynjólfur
Varðandi yfirskrift núverandi greinar, "Hvaða vísindalegu uppgvötanir síðustu aldar styðja þróunarkenninguna?" þá ættir þú að vita að hinn verulega hái aldur jarðar er forsenda þróunarkenningarinnar.

Það er ekki staðreynd og jafnvel ef það væri staðreynd þá styður það ekki þróunarkenninguna, það er einfaldlega þörf á gífurlegum tíma til að hægt sé að trúa henni.

Brynjólfur
Alla síðustu öld hafa vísindamenn geirneglt það sem ófrávíkjanlega staðreynd að jörðin er mörg þúsund milljón ára gömul.

Nei, þeir hafa svo sannarlega ekki gert það. Í besta falli hafa notað aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt til þess að aldursgreina grjót. Ég hef ekkert mikið á móti því að efnið sem jörðin er búin til úr sé mjög gamalt. Ég persónulega tel að við vitum þetta ekki.

Brynjólfur
Það er þess vegna sem sköpunarkenningin er ekki vísindakenning: Hún krefst þess að við höfnum stærstu vísindaframförum 20. aldar og hættum að hugsa vísindalega,

Ég var bara að biðja um hvað af þeirri vísindalegri þekkingu hefði stutt þróunarkenninguna.  Eina sem ég hef fengið er að dýr eru skyld sem passar alveg jafn vel við sköpun og að einhverjir menn hafa fundið upp aðferð sem enginn hefur getað staðfest að virkar og fundið út að ef þeir nota þessa aðferð á grjót þá lítur út fyrir að grjótið sé mjög gamallt.

Þetta er svo aumkunarvert að ég bara vorkenni ykkur.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 12:53]

Brynjólfur
Hreint rökfræðilega þá er heldur ekki hægt að afneita þeirri einföldu staðreynd að ef þú ert með gen sem getur batnað (þ.e.a.s. ekki fullkomið gen) og að genið gæti batnað með einni breytingu (sem er oft tilfellið) þá gæti ein stökkbreyting valdið því að genið batni, verði betra.

Þú einfaldlega getur ekki forritað á þennan hátt, að breyta einhverju einu og búið þannig til kóða sem gerir eitthvað af viti. Auðvitað ef þú ert þegar með kóða, þá er möguleiki að bæta hann með tilviljun en þú getur ekki breytt BubbleSort algríminu í MP3 þjöppun með því að breyta einum og einum staf hér og þar.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 12:57]

Hvernig t.d. getur þú beðið um betri gögn sem styðja tilvist hönnuða eða forritara en eitthvað eins og þetta hérna: Eru tilviljanir líklegar til að forrita gagna þjöppunar reiknirit?

Þú getur kannski reynt að útskýra þetta á annan hátt en það hlýtur að vera augljóst að það er afsökun frá því sem gögnin augljóslega benda til.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.8.2012 kl. 12:59]

( er ennþá að bíða eftir útskýringu frá Hjalta og það ætti að vera forvitnilegt )

Athugasemd númer 13 ;)

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 13:06]

Mofi, fyrst að færslu 20. Þú hefur gaman að því að líkja DNA saman við forritunarkóða og ég hef einnig gert það, það er rétt svo langt sem það nær.

En erfðaefni er miklu meira villuþolið en mennskir forritunarkóðar. Þess vegna getur DNA þolað að missa einn og einn bókstaf án þess að allt fari í steik, hin afrituðu prótein geta þolað rugling á einum og einum stað án þess að þau hætti að virka.

"Stökkbreyting" er illa skilgreint hjá okkur, ég veit ekki hvernig þú sérð stökkbreytingar fyrir þér. Algengar eru litlar villur í afritun gena, bókstöfum er ruglað, þeim sleppt eða öðrum bætt inn. Ef slík villa á sér stað í frumuskiptiröð sem leiðir af sér kynfrumur þá getur stökkbreytingin skilað sér til afkvæma.

Slíkar stökkbreytingar geta verið hlutlausar, neikvæðar eða jákvæðar. Jafnvel þótt hið síðastnefnda væri mjög sjaldgæft þá er það engu að síður til.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 13:21]

Mofi, þú veist greinilega litið um þróunarkenninguna. Forsenda hennar er hár aldur jarðar. Þetta vissu menn fyrir Darwin og ein helsta gagnrýni á kenningar Darwin var einmitt að það var engin leið að sýna (eða rökstyðja) að jörðin væri nógu gömul til að leyfa þróuninni að virka nógu lengi til að gefa af sér núverandi fjölbreytileika.

Kenning Darwin tók þróun sem gefnum hlut, mjög margir vísindamenn voru búnir að komast að þeirri niðurstöðu að lífverur þróuðust. Það sem Darwin bætti við var annars vegar skýra hvernig tilviljanakenndar, jákvæðar, breytingar gætu skilað sér til næstu kynslóða og náð yfirhöndinni. Og hins vegar að halda því fram að allar tegundir lifvera hefði orðið til með þessum hætti, sbr. titilinn "Origin of the Species".

Fyrsta skrefið í að staðreyna háan aldur jarðar var annars vegar afstæðiskenning Einsteins og hins vegar sú uppgötvun að sólin væri úr helíum. Þar var komin forsenda fyrir því að sólin gæti brunnið jafn heitt og hún gerir en samt verið þúsundir milljóna ára gömul. (Þarna eru komnar tvær stórar uppgötvanir 20. aldar sem styðja þróunarkenninguna).

Jarðfræðingar voru löngu búnir að átta sig á því að eina leiðin til að skýra jarðlög var að gefa sér mjög háan aldur jarðar. Þú hefur ekki, þrátt fyrir allar þínar tilvísanir og fullyrðingar (sem ég hef hrakið í þúsundum orða í gegnum árin) getað sýnt neitt sem bendir til þess að núverandi jarðlög hafi getað myndast á nokkur þúsund árum (jarðefnaeldsneyti meðtalið). Þvert á móti þá forðast þú að beita eigin rökhugsun á vandann, ég hef t.d. beðið þig að skýra myndun Skarðsheiðarinnar, nærtækt dæmi, á nokkur hundruð árum.

Sönnun á háum aldri jarðar er hlutfall blýs og úrans í sirkon kristöllum. Eins og þú veist auðvitað þá myndast sirkon þegar hraunbráð storknar og við storknun inniheldur sirkon aldrei blý en gjarnan úran. Vegna geislavirkni breytist úran í blý með tímanum, með jöfnum og fyrirsjáanlegum hraða. Sirkon kristallar eru þess vegna beinir tímamælar, hlutfall blýs og úrans segir nákvæmlega til um hvenær kristallinn storknaði. Elstu sirkon kristallar eru víst um 4.000.000.000 ára gamlir.

Ef þú vilt hafna því að 1) sirkon storknar alltaf án blýs og 2) úran hrörnar með fyrirsjáanlegum hraða þá neyðist þú til að hafna skammtafræðinni, stærstu vísindalegu uppgötvun allra tíma. Sköpunarkenningin gegn skammtafræðinni? Ja, hvor skyldi nú hafa betur?

Hinn gríðarhái aldur er forsenda þróunarkenningarinnar eins og þú bendir nákvæmlega sjálfur á. En þú virðist halda því fram að 4.000.000.000 ár sé ekki nógu langur tími? Hvernig í ósköpunum færðu það út? Er það enn ein "kenning" sköpunarsinna?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 13:30]

Mofi, í færslu 21 ertu að tala um tilviljanir og hvernig þær gætu "skapað" flókna hluti. Eins og ég hef bent þér á áður þá sköpum við, í heilanum á okkur. Þú hefur sjálfur staðfest að það er ekkert yfirnáttúrulegt við hugsanir okkar. Þær eru þess vegna náttúrulegt ferli sem getur skapað forritunarmál. Besta vísindalega skýringin á því hvernig náttúrulegt ferli getur skapað flókin kerfi er þróunarkenningin, ég geri því ráð fyrir að hún sé að verki í hugsunum okkar. Forritunarmálið PASCAL sprettur því upp frá sömu náttúrulögmálum og náttúrulegu forsendum og forritunarkerfi lífsins, DNA.

Það hefur margoft verið sýnt að tilviljanir geta skapað flókin kerfi, flókna hegðun. Þetta er gert í tilraunum, þú þekkir kannski það hugtak? Mikill fjöld tilrauna sannar grunnreglu þróunarkenningarinnar: tilviljanakenndar breytingar ásamt náttúrulegu vali og erfðum er mjög öflug leið til að skapa nýja og flókna hluti.

Grunnreglur þróunarkenningarinnar eru þær þrjár sem ég nefndi hér að ofan. Þróun er staðreynd, hún sést allt í kringum okkur. Þróunarkenningin skýrir hvernig þróun virkar, með því að beita grunnreglunum þremur. Tilraunir og athuganir staðfesta aftur og aftur að þróun er fær um að búa til, skapa, mynda nýtt, og tilraunir sýna meira að segja að þróun er mun öflugri en menn gerðu sér í hugarlund.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2012 kl. 13:36]

Sólin er auðvitað úr vetni og helíum, vont að gleyma vetninu sem er aðal atriðið!

[Mofi, 1.8.2012 kl. 14:40]

Hjalti
Athugasemd númer 13 ;)

Já, þessi punktur :)    eins og svo oft áður þá hafa frekari rannsóknir snúið dæminu við. Í grundvallar atriðum þá var þarna verið að gera ráð fyrir vírusum og erfðaefni sem gerir ekki neitt en núna vitum við að það gerir helling. Hérna er þetta betur útskýrt og vitnað í viðkomandi greinar: Evolution's Best Argument Has Become Its Worst Nightmare

Hérna er enn frekar farið í saumana á þessu. Hérna er t.d. eitt sem er mjög forvitnilegt:

Large scale function for ‘endogenous retroviruses’
So we’re not just talking about a small scale phenomenon. These ERVs aid transcription in over one fifth of the human genome!

[Valur Arnarson, 1.8.2012 kl. 14:41]

Sælir,

Ég veit ekki hvort ég ætti að vera að blanda mér í þetta. Verð að játa að ég hef ekki mikla þekkingu á þessu efni, finnst erfðafræði og líffræði afskaplega leiðinleg fyrirbæri. Sofna alltaf þegar ég reyni að lesa eitthvað í þessu ;)

En er það ekki rétt að stökkbreytingar á bösum DNA-keðjunnar séu mislíklegar? og að maximum likelihood byggi á líkindum þess að einstaka basar breytist í aðra? Eða er ég eitthvað að rugla hérna? Hvar koma tilviljanir inní myndina?

Mofi, ég las greinina sem þú linkaðir á, þú hefur greinilega skoðað þetta vel hvað þig varðar og er það hverjum manni holt að pæla og grufla :-) Ég hugsa að fötlun mín í líffræðilegri hugsun eigi eftir að verða til þess að ég fari aldrei í þvílíkar pælingar :-)

[Mofi, 1.8.2012 kl. 14:52]

Brynjólfur
En erfðaefni er miklu meira villuþolið en mennskir forritunarkóðar. Þess vegna getur DNA þolað að missa einn og einn bókstaf án þess að allt fari í steik, hin afrituðu prótein geta þolað rugling á einum og einum stað án þess að þau hætti að virka.

Jebb, snilldar hönnun ekki satt :)

Brynjólfur
Mofi, þú veist greinilega litið um þróunarkenninguna. Forsenda hennar er hár aldur jarðar. Þetta vissu menn fyrir Darwin og ein helsta gagnrýni á kenningar Darwin var einmitt að það var engin leið að sýna (eða rökstyðja) að jörðin væri nógu gömul til að leyfa þróuninni að virka nógu lengi til að gefa af sér núverandi fjölbreytileika.

Ég þekki mæta vel þessa sögu og hvernig Lord Kelvin var að reikna þetta út og sá tími sem Darwin hélt að þyrfti.  Þú bara hlýtur að sjá að það að hafa tíma er ekki stuðningur við kenninguna, ekki satt?  Það er risastór munur að eitthvað er nauðsynlegt til þess að kenningin sé möguleg og síðan að það styðji hana í raun og veru.

Brynjólfur
Jarðfræðingar voru löngu búnir að átta sig á því að eina leiðin til að skýra jarðlög var að gefa sér mjög háan aldur jarðar. Þú hefur ekki, þrátt fyrir allar þínar tilvísanir og fullyrðingar (sem ég hef hrakið í þúsundum orða í gegnum árin) getað sýnt neitt sem bendir til þess að núverandi jarðlög hafi getað myndast á nokkur þúsund árum

Þegar Fjallið St. Helens gaus þá mynduðust mörg þykk setlög á mjög stuttum tíma. Svo... ég veit ekki hve mikið meira er hægt að biðja um en að sjá þetta beint fyrir framan nefið á sér. 

Brynjólfur
Ef þú vilt hafna því að 1) sirkon storknar alltaf án blýs og 2) úran hrörnar með fyrirsjáanlegum hraða þá neyðist þú til að hafna skammtafræðinni, stærstu vísindalegu uppgötvun allra tíma. Sköpunarkenningin gegn skammtafræðinni? Ja, hvor skyldi nú hafa betur?

Í fyrsta lagi þá styður hár aldur ekki þróunarkenninguna. Í öðru lagi þá eru þessar aðferðir byggðar á óþekktum atriðum og þegar við beitum þeim á sýni sem við vitum aldurinn á, þá virka þær ekki.  Nenni ekki að rökræða áreiðanleika aldursgreininga hérna þar sem það skiptir þessa umræðu ekki neitt.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 14:55]

Brynjólfur
Forritunarmálið PASCAL sprettur því upp frá sömu náttúrulögmálum og náttúrulegu forsendum og forritunarkerfi lífsins, DNA.

Þurfti vitsmuni til að búa til forritunarmálið PASCAL?

Brynjólfur
Það hefur margoft verið sýnt að tilviljanir geta skapað flókin kerfi, flókna hegðun. Þetta er gert í tilraunum, þú þekkir kannski það hugtak?

Komdu með dæmi þar sem tilviljanir setja saman flókin kerfi!  LOL

[Mofi, 1.8.2012 kl. 15:05]

Valur
En er það ekki rétt að stökkbreytingar á bösum DNA-keðjunnar séu mislíklegar? og að maximum likelihood byggi á líkindum þess að einstaka basar breytist í aðra? Eða er ég eitthvað að rugla hérna? Hvar koma tilviljanir inní myndina?

Stökkbreytingar geta gerst hvar sem er í DNA kóðanum. Aftur á móti þá höfum við getað séð að ákveðnar breytingar sem þarf til að veita t.d. bakteríu ónæmi gagnvart einhverju mótefni geta verið mismunandi. Ef hún t.d. þarf tvær ákveðnar stökkbreytingar þá getum við hreinlega reiknað út hve líklegt það er og vegna þess að þær fjölga sér svo hratt þá geta slíkar stökkbreytingar átt sér stað. Það er farið skemmtilega í þetta í bókinni "The Edge of Evolution" ef þú hefur áhuga :)

Hérna náttúrulega erum við komnir út í DNA/forritun umræðu og þá er ekki nema von að margir byrja að dotta :)

Gott dæmi til að skilja þetta, ímyndaðu þér að breyta forritunu Notepad yfir í Word með því að breyta á tilviljanakenndann hátt kóðanum í Notepad.

Valur
Mofi, ég las greinina sem þú linkaðir á, þú hefur greinilega skoðað þetta vel hvað þig varðar og er það hverjum manni holt að pæla og grufla :-) Ég hugsa að fötlun mín í líffræðilegri hugsun eigi eftir að verða til þess að ég fari aldrei í þvílíkar pælingar :-)

Ég býð ekkert smá spenntur yfir því að einhver annar taki þessa umræðu að sér svo ég geti hætt þessu :)

[Valur Arnarson, 1.8.2012 kl. 15:36]

Sæll Mofi,

Ég þakka gott svar. Ég tek undir þetta með tilviljanirnar, að líta á tilviljun sem einhverskonar afl finnst mér ekki vera mjög gáfulegt. Ég byggi þá skoðun mína á einföldu dæmi.

Ef krónu er kastað upp í loftið þá eru helmingslíkur á því að þorskurinn eða landvættirnar komi upp. En ef krónunni væri kastað upp í lofttæmi, alltaf með sama hætti, frá sömu hlið, í sömu hæð, af sama krafti og hún myndi alltaf lenda á sama stað þá kæmi sama hlið alltaf upp. Orsakasamhengi hluta skýrist ekki af ímynduðum krafti sem heitir "tilviljun". Það ólíklegasta getur gerst en það er ekki tilviljun þegar það gerist, ástæðurnar eru til staðar þó óljósar geti verið. Tilviljun orsakar ekkert og er ekki neitt og hefur því ekki áhrif á aðra hluti.

Viðmælendur þínir hér tala mikið um breytingar, að þetta og hitt sé stöðugt að breytast. Það er í sjálfu sér rétt. Allt í efnisheiminum er breytingum háð og er í stöðugu breytingaferli, en við vitum það - Mofi - að það er eitt sem aldrei breytist og það er Guð, hans vilji, hans tilvist og hans viðmið.

Ég óska þér Guðs blessunar kæri vinur,

[Óli Jón, 1.8.2012 kl. 20:22]

Mofi: Það eru tvær ástæður fyrir því að þú afskrifar þróun og báðar eru frekar aumlegar. Önnur er rörsýnin sem þú ert haldin vegna þess að þú þráir að sanna að Piltdown-maðurinn sem þú tilbiður sé raunverulegur, enda hefurðu byggt allt þitt líf á þeirri falsreynd. Hitt er að þú gefur þér að við eigum að vera hin endanlega afurð þróunarinnar, en það er auðvitað kolrangt. Dæmið þitt um að að breyta nokkrum stöfum í kóðanum á bak við Notepad til þess að breyta því í Word lýsir þessu fullkomlega.

Þú getur ekki skilið þróun fyrr en þú gerir þér grein fyrir því að hún hefur ekkert markmið. Mannskepnan var aldrei endanlegt markmið á þróunarbrautinni, þvert á móti erum við bara pínulítill kafli á þeirri ógnarlöngu braut sem á undan hefur verið farin og vonandi er fyrir höndum. Það er röð tilviljana sem réði því að við enduðum svona eins og við erum; veikbyggð með léleg augu. Þú vilt trúa því að við séum afurð hönnunar yfirburða veru, en þá hlýturðu um leið að hafna því að maðurinn þurfi að nota gleraugu - eða í það minnsta aðventistar! :)

Við erum biðstöð á langri leið. Eftir þúsund ár verður sjáanlegur markverður munur á mannfólkinu þá og nú, en það verður ekki vegna þess að Piltdown-maðurinn þinn breytti kóðanum heldur vegna þess að afkomendur okkar munu hafa aðlagast breyttum kringumstæðum. Vöðvamassinn mun t.d. líklega rýrna á meðan heilinn stækkar í takt við aðrar kröfur.

En á meðan þú ert svona illa haldinn af rörsýninni þá muntu ekki geta skilið þetta. En þú hefur valið þér að lifa í afar takmörkuðum heimi sem krefst ekki skilnings heldur bara sauðslegrar trúar. Aftengdu trúaríhlutinn um stund og þá munt þú sjá að það er mun heillegri brú í tilviljanakenndum raunheimunum heldur en t.d. innræktunarsögunni um 600 ára gamla skipperinn sem bjargaði öllum dýrum jarðar eftir að Guð þinn murkaði lífið úr saklausum hvítvoðungum og börnum, konum og körlum í ólundarkasti.

[Matthías Ásgeirsson, 1.8.2012 kl. 20:26]

http://i.imgur.com/niOEX.png

[Mofi, 2.8.2012 kl. 08:36]

Takk Valur :)

Óli Jón
Dæmið þitt um að að breyta nokkrum stöfum í kóðanum á bak við Notepad til þess að breyta því í Word lýsir þessu fullkomlega.

Skildir þú ekki líkinguna?  Þróunarkenningin kennir mjög svipað. Að taka einfalt forrit og breyta því í flókið forrit með mörgum litlum tilviljanakenndum breytingum yfir langan tíma.

Óli Jón
Þú getur ekki skilið þróun fyrr en þú gerir þér grein fyrir því að hún hefur ekkert markmið.

Þú hlýtur að fatta að ef ég segi að stökkbreytingar eru tilviljanakenndar og þær eiga að vera sköpunarkraftur þróunarkenningarinnar þá augljóslega hefur hún ekkert markmið. Það segir sig sjálft, ég á ekki að þurfa tyggja augljósa hluti ofan í fullorðið fólk.

Óli Jón
Það er röð tilviljana sem réði því að við enduðum svona eins og við erum; veikbyggð með léleg augu.

Þú áttir þig á því að þetta þýðir að þú hefur enga ástæðu til að ætla að þú getir hugsað rökrétt?

Við erum síðan sterk með ótrúleg augu, þarna er gott dæmi um hvernig þróunartrúin þín hefur brenglað þinni sýn á veruleikan.

Af hverju eiginlega heldur þú að við höfum léleg augu?  Af hverju heldur þú að við séum veikbygð?

Óli Jón
Þú vilt trúa því að við séum afurð hönnunar yfirburða veru, en þá hlýturðu um leið að hafna því að maðurinn þurfi að nota gleraugu - eða í það minnsta aðventistar! :)

Af hverju ætti hrörnun okkar að gefa mér ástæðu til að halda að sköpun sé ekki sönn?  Þegar þú sérð ryðgaðan BMW heldur þú þá að hann getur ekki hafa verið hannaður vegna þess að hann er að ryðga og skemmast?

Óli Jón
En á meðan þú ert svona illa haldinn af rörsýninni þá muntu ekki geta skilið þetta.

Ég er ennþá að bíða eftir dæmi um vísindalega þekkingu sem við höfum öðlast á síðustu öld sem styður þína skoðun.  Á meðan þú reynir ekki einu sinni þá er lítil von um að þú getir opnað augun og áttað þig á að þú hefur verið blekktur.

[Mofi, 2.8.2012 kl. 08:42]

Matthías
http://i.imgur.com/niOEX.png

Það er ég sem er hérna að biðja um gögn sem styðja ykkar afstöðu og fæ ekkert. Það ert þú sem ert hérna í einhverju ómálefnalegu rugli og getur ekki komið með rök eða gögn sem styðja þitt mál. Eina sem þú komst með passar jafn vel við sköpun eins og þróun. Þú ættir að skoða það sem er kallað Convergent evolution þar sem við sjáum eitthvað sem er svipað eða eins en getur ekki verið vegna sameiginlegs forföðurs, í þeim tilfellum þá passa gögnin við hönnuð sem notar sama hönnunar munstrið í mismunandi aðstæðum, sjá: http://www.creationscience.com/onlinebook/LifeSciences21.html

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 10:10]

> "Það er ég sem er hérna að biðja um gögn sem styðja ykkar afstöðu og fæ ekkert. "

Þú "færð ekkert" vegna þess að þú neitar að sjá það sem þú færð.

> "Eina sem þú komst með passar jafn vel við sköpun eins og þróun."

Nei.

[Mofi, 2.8.2012 kl. 10:24]

Matthías, þú komst með rökin að það er margt líkt milli dýra og að það styður þróunarkenninguna; það sjá allir að það passar líka við sköpun, af hverju að neita því? Þú lítur bara út eins og kjáni að neita því.

Skoðaðu þessa tvo bíla:

http://www.zunsport.co.uk/images/products/2003_BMW_Z4_2_5L(1).jpg

http://www.underwear.co.uk/blog/wp-content/uploads/2009/07/bmw.jpg

Eru þeir líkir vegna sameiginlegs hönnuðar eða framleiðanda eða vegna sameiginlegs forföðurs?

[Valur Arnarson, 2.8.2012 kl. 10:27]

Sæll Óli Jón,

Mér finnst þú vera að halda því fram hér að áframhaldandi þróun sé óhjákvæmileg, er það rétt skilið hjá mér?

Þú þarft ekkert að gagnrýna Mofa fyrir að halda því fram að við séum endanleg afurð þróunnar því það eru fleiri á því að það sé líklegast. Þú verður líka að átta þig á því að þróunarkenningin er ekki góð til þess að spá fyrir um hluti vegna þess hversu margar breytur eru í spilinu. Meðfylgjandi er svar Arnars Pálssonar erfðafræðings við spurningu minni um næstu þróunarstökk, annarsvegar hjá manninum og hins vegar hjá öðrum dýrum:

Arnar Pálsson

Hæfni lífvera veltur á erfðasamsetningu þeirra, umhverfi þeirra frá fyrstu skiptingu til síðasta andardrátts (í tilfelli dýra) og tilviljanakenndum atburðum. Það er ógerningur að framreikna þróun stofns ef umhverfið er ALGERLEGA stöðugt, vegna þess t.d. hversu mörg gen er um að ræða. Að auki er umhverfið ófyrirsjáanlegt, það er ekki hægt að vita hvernig umhverfið verður á morgun, og því erfitt að spá fyrir um líkurnar á að t.d. "næsta vitsmunavera" þróist á jörðinni. En við getum fært rök fyrir því að líklegast sé að næsta vitsmunavera spretti af meiði hryggdýra, miklu frekar en úr ríki fiska,skordýra eða plantna. En við getum spáð fyrir um það hvað gerist ef við notum of mikið af sýklalyfjum...þá þróast ónæmar bakteríur.

Svar Arnars er ekki hægt að skilja sem svo að óhjákvæmileg þróun sé framundan, reyndar væri hægt að skilja svar hans sem svo að það sé útilokað að segja til um neitt í þessum málum. Því spyr ég þig, Óli Jón - þegar þú segir að eftir 1000 ár þá verði sjáanlegur markverður munur á mannfólkinu, á hverju er þessi trú þín byggð? Því nokkuð ljóst er að hún er ekki byggð á þróunarkenningunni.

Þú segir ennfremur, Óli Jón, að þróun eigi sér ekkert markmið. Því spyr ég þig, það þróunarstökk - sem fjallað er um í þróunarsögu mannsins og lýsir því hvernig sköpunarkraftur hafi umbylt sjálfsvitund mannsins og fært hann tilvistarlega ofar öðrum tegundum, er hægt að tala um slíkt tilvistar og sjálfsvitundarstökk sem markmiðarlausan áfanga? Hafði þessi áfangi í þróunarsögu mannsins sér ekkert markmið?

Ef þessi áfangi var markmiðalaus, jafn tilviljanakenndur - jafn hugsunarlaus - jafn blindur og aðrir áfangar í þróuninni, hver er þá réttur okkar til þess að geta kallast sú tegund sem hefur réttan skilning á veröldinni sem við búum í?

[Valur Arnarson, 2.8.2012 kl. 10:29]

Ég sé að það vantar að inndraga það sem kemur frá Arnari í innleggi mínu nr. 39. Þetta sem kemur frá honum er 3 málsgrein og byrjar á "Hæfni lífvera....

[Mofi, 2.8.2012 kl. 10:37]

Hérna er eitthvað sem mér fannst mjög áhugavert varðandi það sem við finnum í setlögunum og hvað við gætum búist við ef að þróunarkenningin sé rétt, sjá: Spurning 10 fyrir þróunarsinna - Hvað er málið með lifandi steingervinga? 

Það er frekar magnað að fara yfir hvaða dýr við finnum með risaeðlunum og þá staðreynd að þessi dýr hafa ekkert breyst til dagsins í dag.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 11:00]

> þú komst með rökin að það er margt líkt milli dýra og að það styður þróunarkenninguna; það sjá allir að það passar líka við sköpun, af hverju að neita því?

Það passar "allt" við sköpun vegna þess að það takmarkar ekkert meinta sköpun Gvuðs.

[Mofi, 2.8.2012 kl. 11:27]

Matthías, þannig að þú veist ekki um nein gögn sem passa ekki við sköpun?

[Jón Ragnarsson, 2.8.2012 kl. 11:29]

"Matthías, þannig að þú veist ekki um nein gögn sem passa ekki við sköpun?"

facepalm.jpg

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2012 kl. 11:35]

Það er nú vandinn mofi, það eru ekki og verða aldrei til nein gögn sem ekki passa við meinta sköpun Gvuðs.

Segðu mér annars. Hvernig gætu slík gögn litið út?

[Mofi, 2.8.2012 kl. 11:47]

Matthías, það er önnur umræða en ætti að geta verið forvitnileg, ég skal gera grein þar sem ég lista upp þannig gögn.

Hvernig gengur þér að samræma atriði sem eru eins milli tegunda en það er ekki hægt að útskýra það með sameiginlegum forföður? 

[Mofi, 2.8.2012 kl. 12:20]

Hjalti
Af hverju sættirðu þig þá ekki við hluti eins og að landdýrin sem voru forfeður hvala "breyttust" í hvali? Og að við og simpansar eigum sameiginlegan forföður sem "breyttist" einfaldlega í tvær tegundir?

Af því að þetta snýst allt um upplýsingar. Það sem við sjáum gerast tiltulega hratt er bara endurröðun á þeim upplýsingum sem eru þegar til í dýrategundunum. Fjölbreytileiki sem var þarna þegar til staðar. Það er risastór munur á því og síðan að láta stökkbreytingar breyta dýri sem lifir í sjó breytast í dýr sem lifir á landi.

[Mofi, 2.8.2012 kl. 12:46]

Bara fyrir þig Matti, sjá: Hvaða gögn myndu ekki passa við sköpun?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2012 kl. 14:26]

Já, þessi punktur :) eins og svo oft áður þá hafa frekari rannsóknir snúið dæminu við. Í grundvallar atriðum þá var þarna verið að gera ráð fyrir vírusum og erfðaefni sem gerir ekki neitt en núna vitum við að það gerir helling. 

Jahá, þannig að útskýringin á því t.d. hvers vegna simpansar og menn hafa sama vírus-erfðaefnið á sama stað (og það oft). Er það að "þá var þarna verið að gera ráð fyrir vísusum og erfðaefni sem gerir ekki neitt en núna vitum við að það gerir helling."

Allt í lagi Mofi. Þetta eitthvað af þessu vírusa-erfðaefni er virkt núna. Hverju í ósköpunum breytir það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2012 kl. 14:30]

Af því að þetta snýst allt um upplýsingar. Það sem við sjáum gerast tiltulega hratt er bara endurröðun á þeim upplýsingum sem eru þegar til í dýrategundunum. Fjölbreytileiki sem var þarna þegar til staðar. Það er risastór munur á því og síðan að láta stökkbreytingar breyta dýri sem lifir í sjó breytast í dýr sem lifir á landi.

Mofi, á hverju byggirðu þessar fullyrðingar þínar um að þetta sé "fjölbreytileiki sem var þegar til staðar"?

Ætlarðu sem sagt að andmæla því að stökkbreytingar búi til fjölbreytileika? 

Og þrátt fyrir að við gerum ráð fyrir þessum undarlegu hugmyndum þínum um "upplýsingar" og ég veit ekki hvað. Af hverju ætti þá t.d. menn og simpansar að hafa "breyst" frá einni tegund og hvalir að hafa "breyst" frá landspendýri? 

[Mofi, 2.8.2012 kl. 15:54]

Hjalti
Allt í lagi Mofi. Þetta eitthvað af þessu vírusa-erfðaefni er virkt núna. Hverju í ósköpunum breytir það?

Forsendurnar voru að þetta væri drasl sem smitaðist frá vírusum fyrir langa löngu. Nú þegar rannsóknir sýna að þetta er stór hluti af okkar DNA og hefur virkni þá er sú forsenda röng. Þegar rannsóknir sýna að þessir hlutir þjóna mikilvægum hlutverkum í genunum þá verður það mjög langsótt að reyna að halda því fram að þetta sé rusl sem kom frá vírusum fyrir langa löngu.

Hjalti
Mofi, á hverju byggirðu þessar fullyrðingar þínar um að þetta sé "fjölbreytileiki sem var þegar til staðar"?

Við sjáum þetta í dag þegar við "kynbætum" dýrategundir. Við getum aukið ákveðna eiginleika með því að láta dýr með áberandi eiginleika eignast afkvæmi saman og fleiri afbrigði af þessu.  Við höfum mjög fá dæmi þar sem við vitum að stökkbreytingar bjuggu til fjölbreytileika.

Hjalti
Og þrátt fyrir að við gerum ráð fyrir þessum undarlegu hugmyndum þínum um "upplýsingar" og ég veit ekki hvað. Af hverju ætti þá t.d. menn og simpansar að hafa "breyst" frá einni tegund og hvalir að hafa "breyst" frá landspendýri?

Af hverju ættu þeir að hafa breyst frá einni tegund yfir í aðra? Af hverju ætti einhver að trúa að hvalir hafi breyst frá einhvers konar landspendýri?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2012 kl. 16:15]

Forsendurnar voru að þetta væri drasl sem smitaðist frá vírusum fyrir langa löngu. Nú þegar rannsóknir sýna að þetta er stór hluti af okkar DNA og hefur virkni þá er sú forsenda röng. Þegar rannsóknir sýna að þessir hlutir þjóna mikilvægum hlutverkum í genunum þá verður það mjög langsótt að reyna að halda því fram að þetta sé rusl sem kom frá vírusum fyrir langa löngu.

Mofi, hvort að eitthvað að þessu hefur virkni núna eða ekki, það breytir því engan veginn að þetta er upprunalega erfðaefni frá vírusum.

Við sjáum þetta í dag þegar við "kynbætum" dýrategundir. Við getum aukið ákveðna eiginleika með því að láta dýr með áberandi eiginleika eignast afkvæmi saman og fleiri afbrigði af þessu. Við höfum mjög fá dæmi þar sem við vitum að stökkbreytingar bjuggu til fjölbreytileika.

Fá dæmi þar sem stökkbreytingar búa til fjölbreytileika? :S

Af hverju ættu þeir að hafa breyst frá einni tegund yfir í aðra? Af hverju ætti einhver að trúa að hvalir hafi breyst frá einhvers konar landspendýri?

Mofi, ég er að reyna að átta mig á því að af hverju þú samþykkir ekki þessi dæmi. Þú segist þegar viðurkenna að ein tegund geti breyst í fleiri (og það meira að segja ótrúlega hratt!). Af hverju ætti það ekki að hafa gerst hjá mönnum og öpum?

Varðandi hvali, þá höfum við meðal annars dæmi um steingervinga sem sýna þróun hvala (og við höfum meira að segja dæmi um hvali sem fæðast með lappir!)

[Leifur Þorsteinsson, 4.8.2012 kl. 12:02]

Stóri feilinn við trú þína á sköpunar kenningu Biblíunar er að Guð

skapaði ekki manninn í sinni mynd.

Maðurinn skapaði Guð í sinni mynd.