Staðreyndir sem styðja að sagan af Nóa hafi raunverulega gerst

Ein saga þessa heims segir að líf hafi kviknað af sjálfu sér og síðan út frá þessari einu lífveru hafi allt á þessari jörð orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum á DNA og náttúruvali. Síðan yfir miljónir ára hafi lífverur verið að þróast og yfir þann tíma hafi setlögin sem við sjáum í dag myndast og af og til hafi myndast steingervingar sem varðveittu hluta af þeim lífverum sem voru uppi á þeim tíma.

Önnur saga þessa heims segir að Guð hafi skapað náttúruna og dýrin og síðan hafi orðið flóð sem eyddi þessum heimi.  Hið svo kallaða Nóaflóð eða syndaflóð hefur verið flókinn atburður þar sem mjög margt var í gangi í einu. Eldfjöll að gjósa, vatn að koma úr undirdjúpunum, ásamt rigningu að ofan; jarðskjálftar og sumir telja að loftsteinar hafi líka spilað þarna hlutverk. Jafnvel hafi verið kveikjan að flóðinu sjálfu.  Til að skilja hvers konar módel kemur út frá sögunni sem við finnum í Biblíunni þá

Út frá þessum tveimur sögum er hægt að spá fyrir um hvað við ættum að finna þegar við rannsökum setlögin og yfirborð jarðar. Hérna ætla ég að lista nokkrar staðreyndir sem styðja seinni söguna, að sagan um Nóa er sú sem raunverulega gerðist:

•  Fyrstu setlögin sem innihalda steingervinga innihalda mikla fjölbreytni dýrategunda og dýrin eru flókin en ekki einhvers konar einföld dýr sem smá saman verða flóknari og flóknari eins og þróunarkenningin spáir fyrir um.
  Kamríum setlagið og þróunarkenningin
• Við finnum ekki steingervinga dýra þar sem við sjáum eina dýrategund smá saman breytast yfir í aðra dýrategund eins og þróunarkenningin spáir fyrir um. Darwin orðaði þetta svona:
  
  Charles Darwin
  Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking closely together all the species of the same group, must assuredly have existed; but the very process of natural selection constantly tends, as has been so often remarked, to exterminate the parent-forms and the intermediate links. Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains which are preserved, as we shall attempt to show in a future chapter, in an extremely imperfect and intermittent record.
  
  Meira hérna:  That quote!—about the missing transitional fossils
  og hérna: http://members.iinet.net.au/~sejones/fsslrc04.html
• Ótal dæmi um lifandi steingervinga, þ.e.a.s. tegundir af dýrum sem allt í einu birtast í setlögunum og síðan breytast tegundirnar ekkert í miljónir ára jafnvel þótt að alls konar dýr eiga að hafa þróast gífurlega mikið á sama tíma.
  Hérna er þetta atriði útskýrt betur ásamt ótal dæmum, sjá: Spurning 10 fyrir þróunarsinna - Hvað er málið með lifandi steingervinga? 
  Og enn annað hérna:  Lifandi steingervingar
• Setlögin sem við finnum virðast hafa myndast hratt sem passar við stórt flóð sem myndaði setlögin og steingervingana hratt, sjá: Mynduðust setlögin hratt?
• Olía og kol þurfa ekki miljónir ára til að myndast: http://www.ukapologetics.net/10/coalandoil.htm
• Ótal sögur forna menninga tala um svipað flóð sem minnir á söguna af Nóa sem styður að um raunverulegan atburð er að ræða, sjá:  Flood Legends - The Significance of a World of Stories Based on Truth
• Hérna er grein um nokkrar aðrar staðreyndir sem styðja Nóaflóðið, sjá: Hvaða staðreyndir styðja Nóaflóðið?
• Margir skilja ekki hvernig setlögin gætu hafa myndast hratt en hérna er það útskýrt: Myndband - hvernig setlögin urðu til
• Enn fleiri greinar sem fjalla um atriði sem styðja Nóaflóðið:
• Deluge disaster
• Polystrate fossils
• Grand Canyon strata show geologic time is imaginary
• Coal: Memorial to the Flood
• Fluidization pipes: evidence of large-scale watery catastrophe
• Peperite: more evidence of large-scale watery catastrophe
• Kata Tjuta tells an astonishing story

Eitt sem þarf að hafa í huga í þessari umræðu er að spurningin er hvaða saga/kenning passar betur við staðreyndirnar. Ekki að ein sagan útskýrir allar staðreyndirnar alltaf og engar ráðgátur eru enn til staðar heldu, yfir heildina, hvað passar best við staðreyndirnar.  Fyrir mitt leiti fellur þróunarkennigin hérna algjörlega á andlitið og sagan af Nóa stendur upp úr sem augljóslega besta útskýringin á gögnunum.

Fyrsta myndin af tökustað Nóa

Athugasemdir

[Rebekka, 20.7.2012 kl. 07:25]

Þetta einu sinni enn.  Hvar er vefsíðan sem útskýrir stærðfræðina bak við Nóaflóðið?  Hér er einn sem reiknar út hversu ómöguleg sagan af Nóa er, útfrá útreikningum miðað við tölurnar gefnar í Biblíunni.

 http://www.youtube.com/watch?v=5svTzxVa-xQ

Kraftaverk og "Guð gerði það" eiga ekki heima í vísindum, og eru ólíkleg útskýring.

[Mofi, 26.7.2012 kl. 13:08]

Rebekka, það er einstaklega erfitt að reyna að reikna svona út þar sem við höfum ekki aðgang að öllum staðreyndunum. Það sem ég er að benda á eru staðreyndirnar sem eru eftir og hvernig við getum borið saman sögu Biblíunnar við sögu guðleysis þróunnar yfir miljónir ára og athugað, hvor þeirra passar betur við það sem við sjáum í dag.  Endilega prófaðu að skoða þessar staðreyndir og meta þær.

Varðandi myndbandið þá lét ég mér nægja að hlusta á fyrstu rökin. Þeir virðast ekki hafa neina þekkingu á því sem þeir eru að tala um. Þeir tala um að vatns magnið þyrfti að hylja hæðstu fjöllin og gera ráð fyrir því að jörðin hafi verið eins og hún er í dag þegar flóðið var. Þetta er svo mikill grundvallar misskilningur að það afskrifar þá úr umræðunni.  Málið er að flóðið sjálft og það sem þar gerðist gjörbreytti jörðinni svo við getum ekki notað fjöllin sem við höfum í dag til að meta þetta. Eins og er þá er nóg af vatni í dag til að þekkja alla jörðina, við þurfum aðeins að hafa minni dali og ekki jafn há fjöll og við höfum í dag.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.7.2012 kl. 11:15]

Mofi, þú byrjar þennan pistil þinn (og hinn um "Kamríum") á sama misskilningnum varðandi kenningar um upphaf lífs.

Lífið byrjaði ekki með "einni lífveru". Það er nú óttalega barnalegt að halda að slíkt sé hluti af kenningum nútímavísinda. Á sama hátt og ný tegund verður aldrei til út frá einum einstaklingi.

Það er ekkert sjálfgefið að fjölbreytileiki aukist. Þú blandar saman ættartrjám núverandi lífvera við fjölbreytileikadreifingu fyrri tíma. Fjölbreytni er yfirleitt mjög mikil en við vissar "hamfarir" dettur hann niður. Núverandi ættartré lífvera mjókka mjög niður af því að þær eru afkomendur þeirra sem lifðu af.

Síðan berðu saman ættartré annars vegar og línurit yfir útlitsfjölbreytileika hins vegar. Á Kambríum voru flestar lífverur án beinagrindar eða með ytri beinagrind sem leyfir miklu fjölbreyttari útlit, þegar hryggdýr komu fram enduðu þau með að yfirgnæfa mjög margar aðrar tegundir þannig að ytri fjölbreytileiki minnkaði mjög þar sem hryggdýr eru síður líklegt til að breyta mikið út frá ytra formi.

Þannig að þetta er óheiðarlegur samanburður, flestar þessara "gagna" sem þú bendir á eru einnig samansett á óheiðarlegan eða bara heimskulegan og óvísindalegan hátt.

Þetta er svipað og að taka ættartré allra núlifandi Íslendinga og halda því fram að af því að það eru aðeins um 10.000 greinanlegir forfeður við landnámsöld að landsnámsmenn hafi aðeins verið 10.000 en ekki 30.000 - 50.000 eins og sagnfræðin bendir til.

Þróunarkenningin skýrir "tegundaskifti" eða "speciation", þ.e. hvernig ein tegund getur klofnað í tvær (og þannig koll af kolli). Hæfustu tegundirnar lifa af (svipað og hæfustu einstaklingarnir) og aðrar tegundir deyja út. Það er ekki það sama og að þær hafi aldrei verið til.

Annars er fullt af fáránlegum villum í þessum pistli hjá þér, t.d. er vel staðfest í jarðsögunni að tegundum fjölgar hratt eftir hamfarir og að flóknari lífverur koma fram hver á fætur annarri.

Talandi um setlög (og jarðefnaeldsneyti) sem við höfum rætt um áður, þú ættir að kíkja á umfjöllun Economist um skífubergsgas og -olíu. Þetta er að finna undir öllum heimsálfum á 2 - 4 km dýpi, mjög þykk setlög sem mynduðust á sjávarbotni og innihalda gríðarlegt magn gass og einnig olíu. Hvar var mannkyn á meðan "Nóaflóðið" lagði gríðarþykk sandsetlög blönduðum lífrænum efnum um öll meginlöndin meira og minna, þakkti þau síðan með allt að 4 km þykkum kalklögum, vel að merkja eftir að hafa fyrst búið til fjallgarða úr enn eldri setlögum?

Ef þú heldur að þetta geti gerst á eitt til tvö þúsund árum, á sama tíma og jökulrof átti sér stað með þúsundföldum hraða á norðurslóðum og eldgosatíðni var 10.000 föld (7 ný eldgos á Íslandi á hverjum degi einasta degi í 2000 ár!) og líf á jörðinni (hvað þá heldur mannkyn) gæti lifað af slíkar hamfarir þá ertu nú eitthvað mikið að misskilja grundvallar eðlisfræði og líffræði.

Þegar kenning er svo augljóslega fáránleg þá ætti hún varla að njóta mikils stuðnings. Það eru enda örfáir einstaklingar í heiminum sem hafa haft tækifæri til að bera sköpunarkenninguna saman við þróunarkenninguna og valið þá fyrri, og það yfirleitt af því að þeir voru sannfærðir fyrirfram.

[Mofi, 27.7.2012 kl. 12:06]

Brynjólfur
Lífið byrjaði ekki með "einni lífveru". Það er nú óttalega barnalegt að halda að slíkt sé hluti af kenningum nútímavísinda. Á sama hátt og ný tegund verður aldrei til út frá einum einstaklingi.

Trúir þú að lífið hafi þá byrjað með "mörgum lífverum"?

Brynjólfur
Síðan berðu saman ættartré annars vegar og línurit yfir útlitsfjölbreytileika hins vegar. Á Kambríum voru flestar lífverur án beinagrindar eða með ytri beinagrind sem leyfir miklu fjölbreyttari útlit, þegar hryggdýr komu fram enduðu þau með að yfirgnæfa mjög margar aðrar tegundir þannig að ytri fjölbreytileiki minnkaði mjög þar sem hryggdýr eru síður líklegt til að breyta mikið út frá ytra formi.

Það eru líka dæmi um hryggdýr í Kambríum.

Brynjólfur
Þannig að þetta er óheiðarlegur samanburður, flestar þessara "gagna" sem þú bendir á eru einnig samansett á óheiðarlegan eða bara heimskulegan og óvísindalegan hátt

Allt í lagi, hérna sakar þú mig um að vera heimskur eða óheiðarlegur, ertu með einhver góð dæmi um þetta?

Brynjólfur
Þetta er svipað og að taka ættartré allra núlifandi Íslendinga og halda því fram að af því að það eru aðeins um 10.000 greinanlegir forfeður við landnámsöld að landsnámsmenn hafi aðeins verið 10.000 en ekki 30.000 - 50.000 eins og sagnfræðin bendir til.

Hvert ertu að fara með þessu?

Brynjólfur
Annars er fullt af fáránlegum villum í þessum pistli hjá þér, t.d. er vel staðfest í jarðsögunni að tegundum fjölgar hratt eftir hamfarir og að flóknari lífverur koma fram hver á fætur annarri.

Það sem er skjalfest er að í sumum setlögum þá birtast nýjar tegundir af dýrum, hvað eiginlega í mínum pistli passar ekki við það?

Brynjólfur
Talandi um setlög (og jarðefnaeldsneyti) sem við höfum rætt um áður, þú ættir að kíkja á umfjöllun Economist um skífubergsgas og -olíu.

Ég skal skoða það og láta þig vita.

Brynjólfur
(hvað þá heldur mannkyn) gæti lifað af slíkar hamfarir þá ertu nú eitthvað mikið að misskilja grundvallar eðlisfræði og líffræði.

En þú veist ekki hvernig hamfarirnar voru eða hvar og á hvaða tíma. Síðan þurftu bara nokkrir að lifa af, þetta voru svakalegar hamfarir og allir nema örfáir dóu.

Brynjólfur
Þegar kenning er svo augljóslega fáránleg þá ætti hún varla að njóta mikils stuðnings. Það eru enda örfáir einstaklingar í heiminum sem hafa haft tækifæri til að bera sköpunarkenninguna saman við þróunarkenninguna og valið þá fyrri, og það yfirleitt af því að þeir voru sannfærðir fyrirfram.

Af hverju er þá svona erfitt fyrir þig að meta þau gögn sem ég bendi á? 

[Rebekka, 27.7.2012 kl. 14:02]

Mofi, í myndbandinu er rúmmál jarðarinnar reiknað út miðað við að jörðin væri alveg flöt á yfirborðinu. (bara radíusinn).  Semsagt, engir dalir eða hyldýpi tekin með.  Allir vita að vatn tekur á sig form "ílátsins" þannig að útreikningarnir á rúmmáli vatnsins sem þarf til að hylja hæsta fjallið virðast vera rökréttir.

En þú segir að fjöllin hafi verið öðruvísi þá og landslagið öðruvísi.  Ég reiknaði það út (jei fyrir Wolfram Alpha!) að ef við gefum okkur að jörðin hafi verið flöt á yfirborðinu (jafn radíus alls staðar), að þá hafi hæstu fjöllin verið ca. 3 km. há ef að allt vatn jarðarinnar ætti að nægja til að hylja þau.

Telur þú líklegt að t.d. Mt. Everest hafi verið aðeins 3 km. hátt fyrir nokkur þúsund árum?  Eða bara Mt. Blanc?   Hvað um Ararat fjall?  Í dag er það 5 kílómetra hátt.

Miðað við núverandi staðreyndir sýnist mér frekar að þeir sem vilja sanna að Nóaflóðið hafi í raun átt sér stað, þurfi að beygja og brjóta náttúruleg lögmál í alla staði til að fá söguna til að passa...

[Mofi, 27.7.2012 kl. 14:53]

Rebekka, þar sem við finnum sjávarsteingervinga efst á Everest þá tel ég að efstu lögin á Everest hafi verið sjávarbotn. Það er hreinlega ekki annar valmöguleiki.  Spurningin er þá hve langan tíma þarf til að mynda Everest. Mjög langan tíman miðað við hvernig núverandi hreyfingar eru en ef miklar hamfarir gerðust þá geta svona hlutir gerst miklu hraðar.

Hérna er áhugaverð grein sem glímir við hluta af þessu efni, bendir t.d. á að Everest og meginlöndin geta ekki verið margra miljón ára gömul vegna veðrunar, sjá: Eroding ages   Það er efni sem mig langar ekki að tala um hérna, finnst það vera útidúr. Ef þú hefur áhuga þá get ég gert sér grein um það efni.

[Mofi, 27.7.2012 kl. 15:29]

Brynjólfur
Hvar var mannkyn á meðan "Nóaflóðið" lagði gríðarþykk sandsetlög blönduðum lífrænum efnum um öll meginlöndin meira og minna, þakkti þau síðan með allt að 4 km þykkum kalklögum, vel að merkja eftir að hafa fyrst búið til fjallgarða úr enn eldri setlögum? 

Stutt bráðabyrgðar svar: ég veit það ekki fyrir víst, líklegast í örkinni :)

Það athyglisvert að oftast er olían umkringd alveg "hreinum" saltlögum og kalksteinslögum en einnig með öðrum setlögum. Þetta ( eins og hreinlega alltaf ) bendir til þess að þetta myndaðist við mjög sérstakar aðstæður; ekkert sem við sjáum í okkar núverandi umhverfi. Eins og við vorum líka búnir að spjalla um einhvern tíman þá er góður möguleiki að mikið af þessari olíu er ólífræn.  Ekki búin til úr leyfum plantna og dýra heldur úr "carbon-bearing" vökvum sem eiga sinn upprunna úr iðrum jarðar

Þetta passar alveg ágætlega við kenningu sköpunarsinna um hamfara plötukenningu, sérstaklega partinn sem Biblían talar um "þegar uppsprettur vatnanna opnuðust".

Nokkrar greinar hérna um þetta efni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

http://www.icr.org/article/osmium-shale-reflects-flood/

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n1/origin-of-oil

[Rebekka, 28.7.2012 kl. 09:55]

Gætirðu sagt mér hvar þú last að sjávarsteingerfingar hefðu fundist efst á Everest?  Ég hef heyrt að þeir hafi fundist á öðrum fjöllum, en ekki á Everest.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.7.2012 kl. 03:27]

Hér ofar segir þú Mofi:

" Fyrir mitt leiti fellur þróunarkennigin hérna algjörlega á andlitið og sagan af Nóa stendur upp úr sem augljóslega besta útskýringin á gögnunum."

Ert þú þá alveg búinn að útiloka með öllu að sagan af Nóa sé hugsanlega fengin að einhverju leyti frá ritum annarra þjóða og sögum þeirra af flóði á þessu svæði?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.7.2012 kl. 03:30]

http://www.flood-myth.com/

Búinn að kynna þér þetta t.d. ?

[Mofi, 30.7.2012 kl. 08:34]

Rebekka
Gætirðu sagt mér hvar þú last að sjávarsteingerfingar hefðu fundist efst á Everest? Ég hef heyrt að þeir hafi fundist á öðrum fjöllum, en ekki á Everest.

Langt síðan ég las það en hérna er dæmi:

http://www.answersingenesis.org/articles/csgeg/comparison-scientific-reliability
This view is based on the present geographical features. The fact is that the present height of Mount Everest is 29,028 feet (8,848 m); and yet, there are marine fossils at the tops of Mount Everest and the highest mountains on the earth

http://www.experts123.com/q/why-are-sedimentary-rocks-with-fossil-sea-shells-found-at-the-top-of-mt-everest.html

http://www.mightystudents.com/essay/Earth.Science.essay.106428

[Mofi, 30.7.2012 kl. 08:39]

Jón Bjarni, mér finnst sagan eins og hún kemur fram í Biblíunni lang trúverðugust af þeim sem ég hef skoðað. Hinar hafa keim af einhverju raunverulegu en margt virðist hafa brenglast í þeim, atriði sem eru bara órökrétt.

Jón Bjarni
http://www.flood-myth.com/

Já, ég þekki þessa kenningu. Mjög undarleg í mínum huga þar sem alltaf ef við finnum setlög þá vitum við að þarna myndaðist lag þar sem jarðvegur blandaðist vatni svo öll setlög eru í mínum huga vitnisburður um flóð, þó að aðrar útskýringar séu líka mögulegar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.7.2012 kl. 17:45]

Þú hafnar því semsagt alfarið að það sé möguleiki að sagan af Nóa sé að einhverju leyti tengd eldri sögum af svipuðum atburðum á nákvæmlega sama svæði?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.7.2012 kl. 17:50]

Þér finnst sumsé líklegra að þarna fyrir 4000 árum hafi maður fyllt skip með öllum tegundum dýra í heiminum, lifað af regn sem var margfalt það sem mælst hefur í heiminum síðan, vatnið hafi verið svo mikið að það hafi náð yfir hæstu fjallstoppa veraldar... en að sagan af nóa sé einfaldlega ýkt útgáfa af sögum um staðbundin flóð sem áttu sér raunverulega stað og margar sögur eru til af, frá nákvæmlega sama svæði og atburðir sögunnar af nóa eiga að hafa átt sér stað?

Það að sagan af Nóa stangist svo á við öll nútímavísindi nokkurn veginn eins og þau leggja sig ónáðar þig að því er virðist ekki neitt heldur?

Og þú ert svo hissa á að fólk sjái ekki hversu augljóslega sagan af Nóa er sú sem best passar við fyrirliggjandi gögn og upplýsngar?

[Mofi, 31.7.2012 kl. 08:29]

Jón Bjarni, nei ég held að allar þessar sögur eiga sér rætur í alvöru atburði, þeim atburði sem Biblían talar um.

Jón Bjarni
en að sagan af nóa sé einfaldlega ýkt útgáfa af sögum um staðbundin flóð sem áttu sér raunverulega stað og margar sögur eru til af, frá nákvæmlega sama svæði og atburðir sögunnar af nóa eiga að hafa átt sér stað?

Já, af því að staðreyndirnar styðja söguna sem Biblían lýsir. Það er besta útskýringin á því hvernig steingervingarnir eru, af hverju fyrstu setlögin innihalda gífurlega flóru af dýrum, af hverju dýr birtast án þróunarsögu, af hverju setlögin eru öll flöt eins og pönnukökur og svo mætti lengi telja. Síðan hefur Biblían miklu meiri áreiðanleika í mínum augum en flest allt annað á þessari jörð, ef ekki hreinlega allt annað.

Varðandi að vatnið hafi náð yfir hæðstu fjallstoppa þá trúi ég að þessir fjalltoppar hafi myndast í flóðinu en ekki að vatnið hafi farið yfir þá, eins og þeir eru núna.

Jón Bjarni
Og þú ert svo hissa á að fólk sjái ekki hversu augljóslega sagan af Nóa er sú sem best passar við fyrirliggjandi gögn og upplýsngar?

Ég er hissa að það skuli vera svona erfitt fyrir fólk að skoða gögnin og meta þetta sjálft. Það virðist alltaf stökkva á einhverja afskræmingu á því sem um ræður og síðan hristir hausinn að einhver skuli trúa afskræmingunni en málið er að það er enginn trúir þessari afskræmingu. Fólk einfaldlega hefur ekki tekið sér tíma til að rannsaka hina hliðina. Allt sem ég hef séð hérna er árás á afskræmingu á sögunni en enginn glímir við gögnin sem svo augljóslega styðja að þessi saga útskýrir best það sem við sjáum í dag.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 15:05]

"Jón Bjarni, nei ég held að allar þessar sögur eiga sér rætur í alvöru atburði, þeim atburði sem Biblían talar um."

Finnst þér ekkert furðulegt að elstu sögurnar segi frá litlum staðbundnum flóðum á meðan yngri sögur, eins og sagan af Nóa segi frá miklu stærri flóðum?

Er yngri sögurnar að þínu mati betri heimild um þessa atburði en þær eldri?

[Mofi, 31.7.2012 kl. 15:23]

Mér finnst aðalega furðulegt að þú skulir halda að við vitum fyrir víst hvaða sögur séu elstar.  Fyrir mig er síðan lykilatriði að stórt flóð útskýrir setlögin og steingervingana almennilega á meðan staðbundið flóð leysir ekkert og gerir söguna í Biblíunni að brandara. Biblían er áreiðanlegri vegna alls konar atriða. Ég veit ekki hvaða eldri heimildir þú ert að vísa í eða hvort þær vísa í staðbundið flóð og síðan ef einhver forn heimild fjallar um staðbundið flóð þá getur hún hæglega verið að tala um allt annan atburð en Biblían lýsir.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 15:55]

Ég held það ekkert Mofi, það er nú fátt sem er jafn auðvelt að aldurgreina og ritaðar heimildir... Og það eru sögur annarra menningarríkja frá sama svæði sem segja líka frá sögum af flóðum, og þær heimildir eru eldri en Biblían.

Og það er staðreynd að skyndilega poppar sagan af Nóa upp og segir frá margfalt stærra flóði en nokkur þeirra sagna sem til eru frá sama svæði

Heldur þú í alvöru að Biblian sé fyrsta ritið af einhverju viti sem var skrifað í sögunni?

"Of the six surviving versions of the Ancient Near East flood story, the Epic of Atrahasis is the most explicit about the nature of the flood. According to Atrahasis III,iv,6-9 "Like dragonflies they [dead bodies] have filled the river. Like a raft they have moved to the edge [of the boat]. Like a raft they have moved to the riverbank."

Centuries later, an editor of the Epic of Gilgamesh XI, replaced the word "river" with the word "sea", thus turning the river flood into an ocean deluge. We can see the mythmaker's hand at work here. The editor copied the Atrahasis flood story word-for-word into the Epic of Gilgamesh, but the editor made several changes. He changed the line in Atrahasis "Like dragonflies they have filled the river" and substituted "Like the spawn of fish they fill the sea" in Gilgamesh XI.

The author(s) of Genesis did not describe Noah's flood as an ocean deluge. The words "sea" or ocean" do not appear in Genesis 6-8. Genesis 7:20 has the water rising only 15 cubits (22 feet): "Fifteen cubits upward rose the waters and covered the hills." If, after the ark grounded, Noah surveyed the flood damage and concluded that the flood was more than ten thousand cubits deep, why would he and the story tellers forget to mention such an impressive number while remembering to mention an insignificant number like 15 cubits? Fifteen cubits defines the magnitude of the flood. It was not a deluge, but it was deep enough to breach the levees and cover the lowlands and some hills with water for many miles in all directions.

There is no word meaning "deep" or "depth" or "draft" in the Hebrew text or the Greek text of Genesis 7:20. A literal translation from Hebrew is "Five ten cubits up-from-there rose the waters and they covered the hills." The word mi-la-ma'al-ah meaning 'up from there' modifies 'rose' in the 15 cubits clause and is not in the same clause as hills/mountains. It is a mistranslation to say the waters rose 15 cubits above the mountains. The 15 cubits refers to how much the water rose, not how deep the water was. Depths would be different at different locations. As a modern news reporter might say, the water rose 22 feet above flood stage.

Sumer was very flat. If the river rose 15 cubits (22 feet) and overflowed the levees, the river water would submerge the flood plain for many miles in all directions. If this covered all of the hills that Noah could see, then all these hills were less than 15 cubits high. They were not mountains; they were hills. "

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 15:55]

Ég legg til að þú lesir þessa stuttu yfirferð sem er á þessu sem ég sendi þér

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 15:57]

"It is commonly assumed that Noah could see mountains being flooded because the ark reportedly landed on one. But the Hebrew word har (plural harîm, plural possessive harê) translated as "mountains" in Genesis 7:20 and 8:4 can also mean "hills" and is so translated in many other places in the Old Testament including Genesis 7:19b (King James Version): "and all the high hills ..." There are no mountains in the southern Tigris–Euphrates valley where Noah lived, only higher or lower hills on a flat alluvial plain. The nearest mountains are beyond the horizon. Noah could have seen hills being flooded in the Euphrates valley but not mountains.

Har is traditionally translated as mountain because there was a mountainous region known as Ararat that has long been identified with the Armenian mountains in what is now eastern Turkey, a region called Urartu by the Assyrians. But if the land where Noah's barge grounded was not in a mountainous region, then it could not have been in Ararat/Urartu. Ancient scribes who wrote that the barge grounded in the mountains of Ararat made a mistake of identification."

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 15:58]

"Fyrir mig er síðan lykilatriði að stórt flóð útskýrir setlögin og steingervingana almennilega"

Nei Mofi, það gerir það ekki

[Mofi, 31.7.2012 kl. 16:13]

Þessi gaur er bara að benda á það sama og ég var að benda á, "they were not mountains, they were hills". Akkúrat, það var allt annað landslag sem var hulið vatni. Málið er ekki hvert fór allt vatnið, það er ennþá hérna, málið er hvernig endurmótaðist jörðin þannig að núna er lítill hluti hennar sem stendur upp úr með fjöllum og dölum sem voru ekki til fyrir flóðið.

[Mofi, 31.7.2012 kl. 16:16]

Jón Bjarni
Nei Mofi, það gerir það ekki

Hún útskýrir af hverju setlögin eru flöt, útskýrir af hverju við finnum mikla flóru dýrategunda strax í upphafi, útskýrir af hverju dýr birtast án þróunarsögu svo bara nokkur dæmi séu tekinn. Fyrir þig bara að fullyrði að hún gerir það ekki vegur ekki eitt eða neitt í vitrænni efnislegri umræðu.

Síðan er forvitnilegt að t.d. Josehpus sem var sagnaritari í kringum 100 e.kr. og vann hjá rómverjum, hann fjallar um örkina og hvar hún er og að fólk fari þangað að ná sér í heillagripi úr örkinni.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 16:18]

Það ónáðar þig semsagt ekki neitt að það séu ótrúlega mikil líkindi með sögunni af Nóa og eldri flóðasögum frá sama svæði sem segja frá flóði sem er margfalt minna en sagan af Nóa?

Afhverju er yngstu heimildirnar, Gilgamesh og Biblían þær einu sem segja frá alheimsflóði, á meðan heimildir sem eru nær þeim tíma sem flóðið hefði átt að eiga sér stað.. segja það ekki?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 16:20]

Gleymdi fólk því að jörðin var hulin vatni og allir dóu nema þeir sem voru á örkinni.. og mundu það svo skyndilega aftur löngu seinna og skrifuðu það niður?

Er það bara einhver kjánaleg tilviljun að vísindin hafa fundið það sem þeir telja staðfesta elstu söguna af staðbundna flóðinu á meðan næstum enginn vísindamaður í heiminum er tilbúinn að skrifa upp á söguna af Nóaflóðinu?

Tilviljanir bara?

[Óli Jón, 31.7.2012 kl. 18:15]

Fyrir utan allt hitt ruglið í Nóaflóðsmálinu, þá fellur það algjörlega um sjálft sig á því að það voru átta manns um borð í skipinu, þar af fimm sem voru blóðtengd. Þetta fólk á að hafa getið af sér allt mannkyn, en útilokað er að það sé hægt og eru fræðingar sammála um að þarna þyrfti að hafa verið lágmark 60 manns og öll alls óskyld.

Stórkostlegir erfðagallar byrja að koma fram strax í þriðja og fjórða ættlið þegar um svona mikla innræktun er að ræða. Bara þetta gerir söguna um Nóa að ógeðfelldri hryllingssögu, en svo er auðvitað allt hitt eftir eins og hvernig nærðust grasbítarnir eftir að allur gróður sölnaði og dó í söltu vatn. Álíka áhugavert er að skoða hvernig dýrbítarnir mötuðust því eina sem þeir höfðu að éta þegar þeim var sleppt úr Örkinni voru grasbítarnir og þeir voru af skornum skammti :) Dýrbítarnir hefðu því verið snöggir að éta grasbítana og síðan hefðu þeir slátrað hvor öðrum uns sá síðasti dó úr hungri :)

Enn eitt ævintýrið úr Biblíunni sem stenst ekki skynsamlega skoðun.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.7.2012 kl. 19:42]

Guð gerði það Óli, svo að lögmál erfðafræðinnar áttu ekki við á þessum tíma...

[Mofi, 1.8.2012 kl. 08:17]

Jón Bjarni
Það ónáðar þig semsagt ekki neitt að það séu ótrúlega mikil líkindi með sögunni af Nóa og eldri flóðasögum frá sama svæði sem segja frá flóði sem er margfalt minna en sagan af Nóa?

Þínar fullyrðingar ónáða mig ekkert því að þú hefur ekki komið með neitt til að styðja þitt mál.  Ónáðar það þig ekkert að menningar samfélög um allan heim hafa sögu sem bergmálar akkúrat það sem sagan af Nóa segir?

Jón Bjarni
Gleymdi fólk því að jörðin var hulin vatni og allir dóu nema þeir sem voru á örkinni.. og mundu það svo skyndilega aftur löngu seinna og skrifuðu það niður?

Nei, það mundi það og þess vegna höfum við þessar sögur sem bergmála það sem Biblían segir frá.

[Mofi, 1.8.2012 kl. 08:27]

Óli Jón
Stórkostlegir erfðagallar byrja að koma fram strax í þriðja og fjórða ættlið þegar um svona mikla innræktun er að ræða.

Af hverju? Fer það ekki eftir erfðaefninu sjálfu?  Við sjáum að stökkbreytingar eru sífellt að gera erfðaefni mannkyns verra og verra. Við hverja kynslóð bætast gallar við erfðamengið sem algjörlega útilokar að þetta er ferlið sem bjó okkur til. Miklu frekar að það er alveg stórmerkilegt að það skuli vera eitthvað eftir af okkur eftir allann þennan tíma.

Óli Jón
eins og hvernig nærðust grasbítarnir eftir að allur gróður sölnaði og dó í söltu vatn

Þú veist að dýr aðlagast, ekki satt?  Ef þú veist það, hvernig getur þú þá vitað fyrir víst hvað þessi dýr gátu borðað?  Við höfum síðan mörg dæmi þar sem gróðurlaus svæði jafna sig ótrúlega hratt.

Hvernig síðan getur þú vitað hve salt magnið var?  Við vitum að salt magn hafsins er að aukast á hverju ári og ef við reiknum aftur á bak út frá því þá geta höfin ekki verið mjög gömul og að selta þeirra hefur verið miklu minni hérna áður fyrr, sjá: The Ocean's Salt Clock Shows a Young World

Óli Jón
Enn eitt ævintýrið úr Biblíunni sem stenst ekki skynsamlega skoðun

Taktu eftir því sem þú ert að gera hérna Óli. Í staðinn fyrir að glíma við allt það sem ég benti á sem styður söguna þá býrð þú til ímynduð vandamál vegna þinnar vanþekkingar og afskrifar söguna út frá þannig strámönnum. Er þetta virkilega eðlileg vinnubrögð? 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.8.2012 kl. 23:58]

"Af hverju? Fer það ekki eftir erfðaefninu sjálfu? Við sjáum að stökkbreytingar eru sífellt að gera erfðaefni mannkyns verra og verra."

Skil ekki alveg hvað þú ert að fara með þessu, þú virðist þess utan vera tala um 2 mismunandi hluti...

En svo ég fái það á hreint.. ertu semsagt að hafna því að við æxlun skyldra einstaklinga auki líkur á erfðagöllum?

"Ónáðar það þig ekkert að menningar samfélög um allan heim hafa sögu sem bergmálar akkúrat það sem sagan af Nóa segir?"

Hvaða aðrar sögur segja frá 600 ára gömlum manni sem safnaði öllum dýrum veraldar um borð í örk til að lifa af 40 daga rigningu sem færði hæstu fjöll í kaf og lauk svo með því að stranda á fjall?

"Þínar fullyrðingar ónáða mig ekkert því að þú hefur ekki komið með neitt til að styðja þitt mál."

Nú, lastu það sem ég benti þér á hérna? Hafnar þú tilvist Gilgamesh og fleiri eldri sagna frá sama svæði sem segja flóðasögur sem stemma ekki við útgáfu biblíunnar

[Mofi, 2.8.2012 kl. 08:27]

Jón Bjarni
En svo ég fái það á hreint.. ertu semsagt að hafna því að við æxlun skyldra einstaklinga auki líkur á erfðagöllum?

Nei en erfðagallinn þarf að vera til staðar til að vera vandamál þegar skyldir einstaklingar eignast afkvæmi.

Jón Bjarni
Hvaða aðrar sögur segja frá 600 ára gömlum manni sem safnaði öllum dýrum veraldar um borð í örk til að lifa af 40 daga rigningu sem færði hæstu fjöll í kaf og lauk svo með því að stranda á fjall?

Flest forn samfélög hafa sögur sem eru mjög svipaðar, sjá: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html/

Jón Bjarni
Nú, lastu það sem ég benti þér á hérna? Hafnar þú tilvist Gilgamesh og fleiri eldri sagna frá sama svæði sem segja flóðasögur sem stemma ekki við útgáfu biblíunnar

Ég sá ekki tiltekið hvernig hún segir eitthvað allt annað en Biblían, hérna er greining á sögum frá þessu tímabili og svæði: http://www.grisda.org/origins/11009.htm

Hérna er Gilgamesh sagan, mér finnst hún merkilega lík sögu Biblíunnar,sjá: http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab11.htm

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.8.2012 kl. 15:07]

"http://www.nwcreation.net/noahlegends.html/"

Enginn þessara sagna segir sömu sögu og Biblían, þær segja sögur af flóðum, og það er ekkert furðulegt við það að til séu ótal sögur af flóðum úti um allan heim, enda eru flóð mjög algeng.. Bara síðustu hundrað ár hafa hátt í 10 miljón manns látist í flóðum víðsvegar um heiminn, það væri því mjög óeðlilegt að ef slíkar sögur væri ekki að finna í velflestum menningarsamfélögum

"Hérna er Gilgamesh sagan, mér finnst hún merkilega lík sögu Biblíunnar,sjá: http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/gilgamesh/tab11.htm"

Já Mofi, hún er mjög lik henni, sem er ekki skrýtið þar sem sagan af Nóa er augljóslega stolin frá Babyloniumönnum, eins og reyndar margt annað í biblíunni.. það meikar ekkert rökfræðilegt sense að álykta sem svo að biblían, sem er mun yngra rit en rit súmera og babyloníumanna sé nákvæmari og betri heimild.

Það er næstum því sama hvar er snert á sögunni af Nóa, það er ekki hægt að kaupa hana.. ég skal koma með eina útskýringu enn..

Það líða hvað, 1 til 2 þúsund ár frá atburðum Nóaflóðsins og þangað til Biblían er skrifuð (leiðréttu þetta ef ég er að fara með rangt mál) Til þess að kaupa þessa sögu þurfum við að trúa því að þegar þetta fólk gekk af skipinu hafi það aldrei skrifað niður sögu sína, hinn 600 ára gamli Nói virðist ekki hafa skrifað neitt hjá sér og börn þeirra, barnabörn, barnabarnabörn o.s.frb. virðast ekki hafa skrifað neitt um þessa merkilegstu siglingu mannkynssögunar (hafi hún raunverulega átt sér stað)....

Nei, þessi saga á samkvæmt þér og öðrum að hafa verið sögð manna á millum í 1 til 2000 ár og síðan verið skrifuð niður nákvæmlega skv. slíkum flökkusögum 2000 árum seinna.

Ekki nóg með það heldur sérð þú ekkert athugavert við það að til sé eldi saga, úr öðru trúarriti sem virðist segja svipaða sögu (en þó alls ekki sömu söguna) og augljósasta skýringin sé sú að sögunni af Nóa hafi hreinlega verið stolið þaðan, hún stílfærð og breytt líttillega og síðan skellt inn í annað trúarrit sem er biblían.

Til að setja þetta svo í tímasamhengi langar mig að benda þér á að það eru tæp 1200 ár síðan ísland var numið.. og þrátt fyrir að stór hluti þeirra sem numu hér land hafi verið óskrifandi þá vitum við nákvæmlega hver nam land hvar og ca. hvenær - við vitum hvar það bjó, hvaða börn það eignaðist og við getum hreinlega rakið ættir okkar í mörgum tilfellum alla leið aftur til landnámsmannana...

Og afhverju getum við það... Jú, vegna þess að þeir sem kunnu að skrifa, skrifuðu það hjá sér sem gerðist og þótti merkilegt.. og geymdu það - og þetta gera ALLR menningarþjóðir sem kunna að skrifa Mofi og hafa alltaf gert..

Menn kunnu að skrifa fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir 4000 árum síðan Mofi, það er hreinlega ekki hægt að trúa því að ef sagan af Nóa er sönn... að enginn hafi í kjölfar þeirra atburða skrfað niður nákvæmlega þessa sögu..

Það ættu að vera til endalausar heimildir um þessa ferð Mofi.. Ekki ein bók skrifuð 2000 árum eftir að atburðirnir áttu sér stað