Spurning 6 fyrir þróunarsinna - Náttúran lítur út fyrir að...

9.6.2012 | 08:04

Spurning 6 fyrir þróunarsinna - Náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð, hvernig vitið þið að hún var það ekki?

Richard Dawkins skrifaði “biology is the study of complicated things that have the appearance of having been designed with a purpose". Lauslega þýtt "líffræði er rannsókn á flóknum hlutum sem virðast hafa verið hannað með tilgang í huga". Francis Crick, einn af þeim sem uppgvötaði strúktúr DNA skrifaði "Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved." eða "líffræðingar verða stöðugt að hafa í huga að það sem þeir eru að horfa á var ekki hannað heldur það þróaðist". Hvers vegna að gera sér lífið svona erfitt og hafna því sem virðist vera augljóst? Ef eitthvað lítur út fyrir að vera hannað, hafa þá þróunarsinnar einhver gögn og rök fyrir því að það var ekki hannað?

Vandamálið sem þróunarsinnar standa frammi fyrir er að lifandi verur líta út fyrir að vera hannaðar. Hver andmælir þegar fornleifafræðingur segir að einhverjir munir benda til hönnunar? Samt, ef einhver telur að hönnunin sem við sjáum í lifandi verum bendi til hönnuðar þá er það ekki ásættanlegt. Af hverju ættu vísindin að vera í spennitreyju sem heimtar að allt sé útskýrt án hönnuðar frekar en að útskýra út frá því sem passar best við sönnunargögnin?

Meira hérna: Is the design explanation legitimate?

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Trúmál, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Hér er dæmi um gögn og rök sem þú biður um:

Úr eru hönnuð. Ég viðurkenni það. En mér sýnist að þessi hönnun sé algerlega undir lögmál náttúrunnar sett.

Úrið er hugmynd sem er búin að þróast frá fyrstu tímamælum siðmenningarinnar: gangi sólarinnar. Ég þekki nú ekki sögu úrsins nákvæmlega, en mér finnst mjög auðvelt að sjá hvernig hugmyndin er búin að þróast gegnum aldirnar, og á einhverjum tímapunkti tókst einhverjum að smækka klukku nógu mikið til þess að hún sé handhæg og geti passað á ól sem sett er á hendina.

Þannig að úr eru, í strangasta skilningi orðsins, ekki hönnuð, heldur afleiðing þróunnar (ekki þróunarkenningar-þróunnar, en hugmyndin þróaðist þegar þekking mannskepnunnar jókst). Þar með er úrið afleiðing lögmálanna sem við þekkjum: eðlisfræðilögmálanna.

Þetta er í raun nákvæmlega sama og ég er búinn að vera að tala um annars staðar - þú afsakar vonandi ef ég hljóma eins og biluð plata - en:

Vitsmunir eru undir lögmálum náttúrunnar komnir. Þar með er hönnun beygð undir sömu lögmál.

Hvað er þá að því að segja að lífverur hafi verið "hannaðar" af eðlisfræðilögmálunum?

Er betra að leggja til að til séu vitsmunir sem eru unanskildir náttúrulögmálunum (þurfi ekki einhvers konar heila, til dæmis). Er það ekki stórmerkileg tilgáta sem þarf sannarlega miklu meiri trú en þá sem Dawkins og Crick leggja til (að líf virðist hannað, en er það líklegast ekki) ?

Tómas, 9.6.2012 kl. 12:40

Skoðaðu aðeins þetta úr hérna:

Ástæðan fyrir því að ég veit að þetta var hannað er vegna þess að þarna sé ég marga hluti setta saman til að vinna sem ein heild, þetta gerist ekki af sjálfu sér út í náttúrunni. Vindar, regn, efnafræði og eðlisfræði setja ekki hluti svona saman. Ef við myndum skilja þetta úr eftir handa þessum öflum til að leika sér með þá myndu þau með tíð og tíma brjóta það niður. Hið sama gildir um lífverur, prótein hafa tilhneigingu til að brotna niður í amínósýrur og amínósýrur hafa tilhneigingu til að brotna niður í þau einstaka efni sem þau eru sett saman úr.

Að tala um sögu úra eins og þau hafi þróast í þessu samhengi er rangt. Samhengið er þróunarkenningin sem gengur út á að hlutir gerast án íhlutunar vitrænna vera en það þurfti hellings vitsmuni til að setja saman úr. Svona úr gat ekki myndast með tilviljanakenndum litlum skrefum því að þú þarft megnið af öllum þessum hlutum til að vera komnir saman í réttri röð til að fá þá til að virka sem úr.

Eiga menn að leggja til hliðar það sem blasir við þeim vegna þeirra fordóma gagnvart hönnuðinum sjálfum og þeirra erfiðleikum með að skilja hvernig hann er og virkar? Mér finnst það ekki rökrétt. Við vitum ekki einu sinni hvernig við sjálf virkum, hvernig það virkar að við höfum meðvitund og getum hugsað, þetta er allt algjörlega út fyrir okkar skilning. Þannig að okkar vandræði með að skilja hvernig hönnuðurinn er eða hvernig hann fer að því að hugsa er ekki rökrétt ástæða til að hafna því að eitthvað hljóti að hafa verið hannað þegar það algjörlega blasir við okkur.

Mofi, 9.6.2012 kl. 13:42

Mofi:
Ástæðan fyrir því að ég veit að þetta var hannað er vegna þess að þarna sé ég marga hluti setta saman til að vinna sem ein heild, þetta gerist ekki af sjálfu sér út í náttúrunni.

En þetta gerist af sjálfu sér úti í náttúrunni. Við, mennirnir, erum hluti af náttúrunni. Við vinnum algerlega eftir lögmálum hennar. Í þessu dæmi þá er ég sum sé algerlega að horfa fram frá því hvað maðurinn hefur mikla sérstöðu, og horfi bara á hann sem tannhjól í þeirri "vél" sem heimurinn er. Maðurinn vinnur undir lögmálum náttúrunnar, og hann skapaði úr. Svo úr varð til í þessum heimi þar sem vindar og regn eyðileggja venjulega margt. Er það ekki dæmið sem þú varst að biðja um?

Ég veit þetta er óvenjuleg nálgun, en ég sé ekki neitt að röksemdarfærslu minni. Það sem mér sýnist að þú gætir sagt væri til dæmis: "Sköpun er eitthvað sem við mennirnir höfum, og er ekki háð lögmálum eðlisfræðinnar." Eða þú gætir lagt til að sál sé til, og þetta sé partur af henni. En því miður er ekkert sem bendir til þess að þetta sé tilfellið.

Náttúran brýtur ekki bara niður. Hvað gerist ef þú skilur eftir stórt gasský úti í geimi? Náttúran tekur sig til og hnoðar því í fína kúlu. Er það ekki andstætt við að náttúruöfl eyðileggi form og reglu? Margt í náttúrunni myndar reglu. Dæmi um reglurnar eru t.d. stuðlaberg og kristallar, og á bak við þau eru t.d. þyngdaraflið, segulkraftar o.s.frv. Margt eyðir líka reglu. Ég vil meina að lögmálin hafi sett saman efni á ákveðinn hátt og myndað það sem við nefnum líf. Það er ekkert sérstakt við lífverur ef maður horfir á heiminn með augum eðlisfræðings. Hins vegar höfum við sannfært okkur um að það sé eitthvað rosa sérstakt við okkur og lífið, yfir höfuð. Það er bara ekkert sem bendir til þess.

Ástæðan fyrir því að einhver setti saman þetta úr sem þú bendir á er að sá aðili hafði rosalega góðar ástæður til að vita að þetta virki saman. Með mörghundruð ára rannsóknarvinnu lágu fyrir honum reglur og upplýsingar um hvernig það væri hægt. Ég tók úr fyrir því það er, eins og þú veist, þekkt dæmi. En það er svo ótrúlega slæmt dæmi til að benda á hönnun, því við vitum hvernig hönnunin varð til. Við vitum ekkert hvernig guði datt í ihug að hanna náttúruna. Var það líka jafn erfitt og tímafrekt ferli og að hanna úr?

Og þú svaraðir ekki spurningunni um vitsmuni án líkama. En ég held þú myndir svara því játandi og hafa þínar ástæður fyrir því, sem ég held að ég þekki, svo það er líklega í lagi.

Tómas, 9.6.2012 kl. 14:10

Tómas, gerir þú engan greinarmun á milli t.d. tölvu og hrúgu af steinum? Sérðu engan mun á milli veru sem hefur vitsmuni og síðan einhvers sem hefur enga vitsmuni?

Varðandi dæmin sem þú nefnir þar sem eðlisfræði og efnafræði koma saman og mynda einhverja strúkúra er engan veginn sambærilegt og flóknar vélar sem eru settar saman úr mörgum pörtum sem hafa tilhneigingu til að leysast í sundur en ekki verða til.

Ef þú hefur eitt kíló af próteinum, hvað heldur þú að muni gerast ef þú skilur það eftir handa vindum og regni í þúsund ár, hvað heldur þú að muni gerast?

Mofi, 9.6.2012 kl. 14:53

Mofi:
Tómas, gerir þú engan greinarmun á milli t.d. tölvu og hrúgu af steinum? Sérðu engan mun á milli veru sem hefur vitsmuni og síðan einhvers sem hefur enga vitsmuni?

Jú, ég sé það, sem maður, út frá mér. En ef ég reyni að horfa á t.d. tölvu annars vegar, og hrúgu af steinum hinsvegar, út frá eðlisfræðinni, þá eru þessi hlutir mjög líkir. Það eina sem er öðruvísi er að um mismunandi frumefni er að ræða, og uppröðunina á þeim.

Eins og ég sagði, þá er nálgunin óvenjuleg. En ég sé þig ekki taka fyrir þá röksemdarfærslu mína að úrið varð til út frá náttúrulegum ferlum (vitsmunir þar með taldir).

Mofi:
Varðandi dæmin sem þú nefnir þar sem eðlisfræði og efnafræði koma saman og mynda einhverja strúkúra er engan veginn sambærilegt og flóknar vélar sem eru settar saman úr mörgum pörtum sem hafa tilhneigingu til að leysast í sundur en ekki verða til.

Af hverju ekki sambærileg? Skalast þessi dæmi ekki? Maurar búa til stórkostleg hýbýli með loftræstingu og ræktun. Ég vil meina að þeir geri þetta út frá einföldum lögmálum: Lifa af, hafa forðageymslu og skjól fyrir drottningu. Ekki vegna þess að einhver maur hannaði maurabú.

Það sum sé að mínu mati aðeins stigsmunur, ekki eðlismunur á því þegar við hönnum úr, og þegar eðlisfræðin hannar flóknar sameindir.

Þú telur, skilst mér, að þarna sé ekki einungis stigsmunur, heldur stór eðlismunur, og nefnir vitsmuni í því samhengi. Ég sé ekki hvernig það breytir neinu, því vitsmunirvinna líka samkvæmt lögmálum náttúrunnar.

Mofi:
Ef þú hefur eitt kíló af próteinum, hvað heldur þú að muni gerast ef þú skilur það eftir handa vindum og regni í þúsund ár, hvað heldur þú að muni gerast?

Laaaaaang líklegast er að það muni hrörna í sundur og ekkert sérstakt muni gerast. En kannski eru ógnarlitlar líkur á að eitthvað annað muni gerast.

Atburður með litlar líkur gerast ef nægur tími er fyrir hendi.

Tómas, 9.6.2012 kl. 15:39

Tómas
Jú, ég sé það, sem maður, út frá mér. En ef ég reyni að horfa á t.d. tölvu annars vegar, og hrúgu af steinum hinsvegar, út frá eðlisfræðinni, þá eru þessi hlutir mjög líkir. Það eina sem er öðruvísi er að um mismunandi frumefni er að ræða, og uppröðunina á þeim.

Og hverjum er ekki sama um það?

Tómas
Eins og ég sagði, þá er nálgunin óvenjuleg. En ég sé þig ekki taka fyrir þá röksemdarfærslu mína að úrið varð til út frá náttúrulegum ferlum (vitsmunir þar með taldir).

Ég sé bara ekki hvað ég ætti að lesa út frá því.

Tómas
Af hverju ekki sambærileg? Skalast þessi dæmi ekki?

Við sjáum að það er í eðli þessara hluta að hegða sér svona en það er ekki eðli efnanna sem DNA er búið til úr að mynda DNA og hvað þá sérstaka uppröðun sem hefur ákveðna meiningu fyrir ákveðnar vélar sem skilja þá meiningu. Það er ekki í eðli efnanna sem amínósýrur eru búin til úr að mynda amínósýrur og amínósýrur hafa enga tilhneigingu til að bindast öðrum amínósýrum og mynda prótein.

Þetta er svona svipað og gera ekki greinarmun á milli hrúgu af steinum sem myndast vegna náttúruaflanna og síðan Stonehenge.

Tómas
Maurar búa til stórkostleg hýbýli með loftræstingu og ræktun. Ég vil meina að þeir geri þetta út frá einföldum lögmálum: Lifa af, hafa forðageymslu og skjól fyrir drottningu. Ekki vegna þess að einhver maur hannaði maurabú.

Varstu búinn að sjá þetta: Ótrúleg neðanjarðar borg, hönnuð af maurum!

Ég sé ekki einföld lögmál þarna á ferðinni heldur mjög merkilega hönnun en samt ekki þannig að einhver maur hannaði þetta heldur að Guð hafi hannað maurana þannig að þeir gætu gert þetta.

Tómas
Það sum sé að mínu mati aðeins stigsmunur, ekki eðlismunur á því þegar við hönnum úr, og þegar eðlisfræðin hannar flóknar sameindir.

Þú varst að vísa í maura sem eru allt annað en eðlisfræðilögmál. Hvaða dæmi ertu með þar sem bara eðlifræðileg lögmál hanna eitthvað?

Tómas
Þú telur, skilst mér, að þarna sé ekki einungis stigsmunur, heldur stór eðlismunur, og nefnir vitsmuni í því samhengi.

Þetta er allt spurning um hvort að þróunarkenningin sé sönn eða ekki og þá er aðal spurningin, þurfti vitsmuni eða þurfti ekki vitsmuni. Hvert eðli vitsmuna er kemur litlu máli við í þeirri umræðu þó að slík umræða sé alveg forvitnileg.