Spurning 3 fyrir þróunarsinna - Hvernig geta stökkbreytingar búið til nýjar upplýsingar?

Ef einhver hefur reynslu af forritun eða hreinlega reynslu af því að búa til upplýsingar þá veit hann að tilviljanir eru ekki líkleg leið til að gera það. Hérna er farið yfir það sem við vitum um stökkbreytingar og allt bendir til þess að þær eru eyðileggjandi og algjörlega ófærar um að búa til nýjar upplýsingar en það er algjörlega aðal atriðið í þróunarkenningunni, að tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum geti búið til nýjar upplýsingar sem segja til um t.d. hvernig á að búa til bergmáls staðsetningatæki eins og höfrungar og leðurblökur hafa. Hugmyndin er svona svipuð og að vera með Andrésar Andar blað og afrita það aftur og aftur og af og til verða mistök við afritunina og það plús náttúruval gæti búið til verk Shakespeare. Hljómar fáránlega kannski af því að þessi trú er fáránleg.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 4.6.2012 kl. 10:33]

> "Ef einhver hefur reynslu af forritun eða hreinlega reynslu af því að búa til upplýsingar þá veit hann að tilviljanir eru ekki líkleg leið til að gera það"

Hefurðu lært tölvunarfræði? Tókstu kúrs í formlegum málum og reiknanleika?

Hvaða merkingu hefur "ekki líkleg leið" í þessu samhengi?

[Mofi, 4.6.2012 kl. 10:38]

Já, ég hef unnið við þetta í meira en tíu ár.  "ekki líkleg leið" aðeins að það er mjög ólíklegt og mætti ég bæta því við, órökrétt leið að láta tilviljanir búa til nýjar upplýsingar. Endilega horfðu á myndbandið til að skilja rökin betur ásamt meiri upplýsingum sem varpa ljósi á þetta mál.

[Matthías Ásgeirsson, 4.6.2012 kl. 15:33]

Ég spurði ekki hvort þú hefðir unnið við "þetta" (forritun), heldur hvort þú hefur lært tölvunarfræði og þá hvort þú hefðir tekið kúrsinn Formleg mál og reiknanleika - eða eitthvað sambærilegt.

Ég nenni ekki að horfa á myndbandið því málið er að mínu mati einfalt. Er eða er ekki hægt að búa til upplýsingar með tilviljanakenndu ferli? Svarið er: Já, það er hægt. Næsta spurning er þó:

> ...órökrétt leið að láta tilviljanir búa til nýjar upplýsingar

Af hverju er hún órökrétt? Hvað eru "nýjar upplýsingar"?

Er þetta "0100000101001000100001" upplýsingar? Hvaða upplýsingar eru þetta? Hefur þú hugmynd um það án samhengis?

Hvað með þetta: "-p--q---"? Eru þetta upplýsingar? Hvaða upplýsingar? Hint: Gödel, Escher, Bach.

Mér finnst þetta frekar loðið hjá þér og öðrum sköpunarsinnum.

[Mofi, 4.6.2012 kl. 15:44]

Afsakaðu, svarið er þá já, ég hef lært þetta og tekið sambærilegan kúrs.

Þú segir að svarið sé já, ertu með eitthvað gott dæmi?  Þá á ég við alvöru dæmi, alvöru upplýsingar. Mér finnst undarlegt á upplýsingaöld að einhver spyrji hvað eru nýjar upplýsingar. Til dæmis hvernig á að búa til flugvél var eitt sinn nýjar upplýsingar í þessum heimi. 

Matthías
Er þetta "0100000101001000100001" upplýsingar? Hvaða upplýsingar eru þetta? Hefur þú hugmynd um það án samhengis?

Nei, án samhengis, án þess að einhver gefi þessu meiningu þá er þetta bara bull. Sem er einmitt risastóra spurningin í þessu samhengi, hvernig gerðist það að röð af DNA "stöfum" fengu merkingu?

Matthías
Mér finnst þetta frekar loðið hjá þér og öðrum sköpunarsinnum.

Endilega tékkaðu þá á myndbandinu, útskýrt ýtarlegra þar. 

[Matthías Ásgeirsson, 4.6.2012 kl. 16:22]

Nei, ég skoða ekki myndbandið. Þú hlýtur að geta tekið rökin saman.

> Nei, án samhengis, án þess að einhver gefi þessu meiningu þá er þetta bara bull.

Einmitt. Þetta eru upplýsingar, þú þekkir bara ekki samhengið. Breytist eitthvað við þessar upplýsingar þegar ég segi þér samhengið?

Það sama gildir um allt annað, án samhengis hefur það enga merkingu.

Þannig að já, að sjálfsögðu er hægt að búa til upplýsingar með tilviljunum. Trikkið er að finna samhengið og við erum með magnað tæki til að finna samhengi. Náttúruval. Breytist eitthvað við breytingu í DNA þegar í ljós kemur að hún er "gagnleg"? Nei, við sjáum bara "samhengið".

[Mofi, 4.6.2012 kl. 16:31]

Hvernig fer náttúruval að því að gefa röð af DNA stöfum merkingu?

En allt í lagi, tilviljanakenndar breytingar á DNA eiga að búa til fjölbreytni sem síðan náttúruval velur úr ef það hafði góð áhrif á lífveruna. Í fyrsta lagi þegar kemur að búa til alvöru virkni þá þarftu margar breytingar, alveg eins og þegar þú ætlar að gefa forriti nýja virkni þá þarftu góðan slatta af nýjum upplýsingum.  Ef einhver væri að ráða forritara í vinnu sem ætlaði að nota darwinisku aðferðina til að forrita, heldur þú að hann fengi vinnu?

Þetta er einfaldlega ekki aðferð sem er líkleg til árangurs og allar rannsóknir á svona stökkbreytingum sýna að tilhneigingin er alltaf að upplýsingar eyðast. Já, í sumum aðstæðum getur það verið gagnlegt en samt, upplýsingar glötuðust. Alveg eins og villur í að afrita upplýsingar búa ekki til nýjar upplýsingar þá eru stökkbreytingar aðeins vel til fallnar að skemma það sem var fyrir, það er rökrétt og það er það sem rannsóknir sýna ýtrekað.

[Matthías Ásgeirsson, 4.6.2012 kl. 17:17]

> Ef einhver væri að ráða forritara í vinnu sem ætlaði að nota darwinisku aðferðina til að forrita, heldur þú að hann fengi vinnu?

Það fer eftir því hvað hann ætlaði sér að forrita. En þú ert búinn að færa markið. Við erum að taka um ferli sem tekur langan tíma og óskaplega mörg skref. Spurningin er, getur slíkt ferli, þar sem breytingar eru tilviljunarkenndar (en staðfesting á breytingum ekki tilviljunarkennd) búið til upplýsingar. Svarið er ósköp einfaldlega já. Geta menn búið til fljótlegra kerfi? Já, menn eru nú þegar farnir að fikta sjálfir í DNA lífvera og gera hlutina hraðar og stundumn nákvæmar en náttúran getur gert. En það skiptir ekki málið, náttúran hafði miljarða ára til að búa til upplýsingar.

> "Þetta er einfaldlega ekki aðferð sem er líkleg til árangurs "

Hvað með það? Ef tíminn er nógu langur skiptir ekki máli þó líkurnar séu litlar - eitthvað mun gerast. Það vinnur næstum því alltaf einhver aðal vinninginn í lottó!

Það sem meira er (og þú veist vel) þá hafa menn geta notað sömu aðferðir til þess að þróa hluti. Algóriþmar sem nota tilviljanakenndar breytingar hafa verið notaðir með góðum árangri.

> " Alveg eins og villur í að afrita upplýsingar búa ekki til nýjar upplýsingar"

Víst gera þær það stundum.

Segjum að ég hafi þessar upplýsingar

00000111

..og afriti þær hundrað milljón sinnum

svo kemur villa við afritun og ég fæ þessar upplýsingar

00001011

Ekki stór villa, búið að skipta á einu 1 og 0.

En "kerfið" virkar áfram. Af hverju? Við vitum það ekki. Þessar upplýsingar eiga eitthvað sameiginlegt og seinni upplýsingarnar hafa bætt einhverju við - þær eru aðeins stærri.

Í þessu tilviki er "kerfið" prímtölur og "kerfið" samþykkir seinni töluna. Svo höldum við áfram að afrita og fáum tölur sem ekki eru prímtölur - þannig að þær afritanir virka ekki - EN - við vitum að ef nógu langur tími líður munu fleiri prímtölur bætast í sarpinn við tilviljanakenndar breytingar á þessum einföldu upplýsingum. Nýjar upplýsingar verða til.

[Tómas, 4.6.2012 kl. 23:31]

Ég hef margt að segja um þessa færslu þína, en ég vil halda fókus og kafa dýpra í myndlíkingu þína Mofi.
Fyrst þú vilt bera tilurð verka Shakespeare við tilurð þess sem þú kallar "upplýsingar í genamengi", þá spyr ég:

Hafði Shakespeare (og við mennirnir, að mismiklu magni) sambærilegan sköpunarkraft og guð? Hvernig kraftur er þetta, fræðilega/vísindalega? Ef við höfum ekki þennan kraft, voru þá verk Shakespeare til í honum sjálfum þegar hann fæddist - kannski í DNA-inu hans? (spyr því hvernig annars gæti verkið hafa orðið til).

Ég vil nefninlega meina að þessi sköpunar"kraftur" sé hreinlega handahófskenndar tilraunir okkar til þess að búa til eitthvað nytsamlegt. Ég tel mig geta rakið það hvernig Shakespeare bjó til sín verk að miklu leyti alveg niður á efnafræðiskalann. Og með því væri þetta bara hrein efnafræði og óreiða. Þannig gæti Andrés blað virkilega orðið að Shakespeare. Get farið nánar út í þá pælingu ef þú vilt. Hér er aðeins meira um þá hugmynd:

Það að komast út í geim er líka að mestu leyti handahófskennt ferli. Það hófst fyrir langa löngu, og helstu stökkin í þeirri þróun eru t.d. þegar einhver, fyrir hendni, giskaði á góða hönnun fyrir flugvél, og þegar einhver, fyrir hendni, datt inn á fína eldsneytislausn. Þeir voru auðvitað að reyna að gera þessa hluti, án þess að vita hvort það væri í raun hægt, en með því að prófa, og prófa, þá fannst lausn.

Pointið er í raun bara að myndlíkingin sem þú notar er, að mínu mati, alveg gagnslaus, og ég get í raun notað þær til að sýna að hitt er tilfellið: "upplýsingar" geta orðið til út frá handahófskenndum atburðum í náttúrunni (nota bene: ég tel okkur með sem part af náttúrunni).

Mér þætti gaman að fá svör við þessum þremur spurningum (skáletrað) sem og hvernig þú myndir hrekja hýpótesuna sem ég legg fram í lokin.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 10:35]

Matthías
Það fer eftir því hvað hann ætlaði sér að forrita

Komdu með dæmi þar sem það væri kostur?

Matthías
En þú ert búinn að færa markið. Við erum að taka um ferli sem tekur langan tíma og óskaplega mörg skref.

Markið var í rauninni öll rökin sem komu fram í myndbandinu sem þú vilt ekki horfa á.

Nokkur atriði sem bent var á:

• Eins og þú bentir á þá skiptir samhengið öllu máli þegar kemur að upplýsingum. Eitt stórt vandamál er að DNA inniheldur upplýsingar og til að fá samhengi, til að fá einhverja merkingu úr þessum upplýsingum þá þarftu upplýsingar um upplýsingarnar. Þetta er svona meta-upplýsingar eins og XML er. Þessar upplýsingar eru líka á DNA, sjá ýtarlegri útskýringu hérna: http://creation.com/meta-information 
• Í kringum 1000 sjúkdómar eru tengdir stökkbreytingum, það kemur ekki á óvart þar sem tilviljanakenndar breytingar á DNA eru líklegar til að eyðileggja svo það virkar mjög í andstöðu við staðreyndirnar að benda á þetta ferli sem það ferli sem bjó allt til.
• Einnig er vandamál að fá þessar örfáu stökkbreytingar sem kannski gera eitthvað gott til að hverfa ekki. Ef þú ert með 100.000 dýr og eitt þeirra fær góða stökkbreytingu þá eru allar líkur á því að hún nái ekki að erfast. Síðan er vandamálið að slæmar stökkbreytingar eru margfalt fleiri svo að DNA dýra er almennt að hnigna. Þetta er ýtarlegra útskýrt í bók eftir John Sanford sem var þróunarsinni en skipti um skoðun en hann var einn af þeim sem fann upp "The gene gun". Bókin heitir Genetic Entropy and the Mystery of the Genome ef þetta efni heillar þig.

Matthías
Hvað með það? Ef tíminn er nógu langur skiptir ekki máli þó líkurnar séu litlar - eitthvað mun gerast. Það vinnur næstum því alltaf einhver aðal vinninginn í lottó!

Þú vonandi sérð þá hvernig þetta er trúarlegt atriði?  Við sjáum þetta ekki gerast, tölfræðin segir okkur að þetta er mjög ólíklegt svo vægt sé til orða tekið og rannsóknir sýna að þetta ferli er eyðileggjandi en ekki uppbyggjandi. En er fræðilegur möguleiki, well, já, það er alltaf einhver fræðilegur möguleiki en stóra spurningin er þetta trúlegur möguleiki og ég fyrir mitt leiti segi nei.

Matthías
Það sem meira er (og þú veist vel) þá hafa menn geta notað sömu aðferðir til þess að þróa hluti. Algóriþmar sem nota tilviljanakenndar breytingar hafa verið notaðir með góðum árangri.

Vandamálið er að þarna eru menn að nota sýna vitsmuni til að forrita og síiðan ákveða einhver markmið. Þetta er ekki rétt framsetning á hvað er í gangi í náttúrunni.  Svona algóriþmar eru mjög fínir í ákvðenum tilfellum en þeir eru algjörlega vonlausir til að búa eitthvað nýtt til. Tökum t.d. loftnetið sem var þróað með svona aðferð, já þessi aðferð var fín til að búa til betra loftnet en gæti þessi aðferð búið til útvarp eða sjónvarp og svarið er að mínu mati hiklaust nei.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 11:03]

Hafði Shakespeare (og við mennirnir, að mismiklu magni) sambærilegan sköpunarkraft og guð?

Ég trúi að þegar Biblían segir að við erum sköpuð í ímynd Guðs þá er aðalega verið að meina að okkar andlega geta er svipuð eins og t.d. að geta skapað, hugsað, meðvituð um okkur sjálf og frjálst val.  Mér finnst nokkuð augljóst að við mennirnir höfum mismikið magn af sköpunar "krafti", Shakespeare hafði greinilega mikið af honum miðað við meðal Jón í dag, já eða mig :)

Hvernig kraftur er þetta, fræðilega/vísindalega?

Ég veit það ekki, ég tengi þetta við meðvitundina sem er risastórt rannsóknarverkni í sjálfu sér sem margir hafa skrifað bækur um og þúsundir held ég alveg örugglega eru að rannsaka í dag. 

Mér finnst undarlegt að sjá okkar sköpunarkraft sem tilviljanakennt efnaferli. Við hugsum hluti upp, við skipuleggjum, við sjáum fyrir okkur mörg skref þar sem loka niðurstaðan er flott en fyrir utan að komandi gat verið alveg ómögulegt að sjá það fyrir þegar maður sá hálfklárað ferli. Mörg skref en eftir snilligáfunni gat hvert skref verið úthugsað.

[Matthías Ásgeirsson, 5.6.2012 kl. 14:21]

Halldór, þú mistúlkar bæði fjöldatölur og líkindafræði. Þú lætur eins og að það að eitthvað sé ólíklegt þýði að það gerist ekki - þegar líkindafræðin og fjöldatölur segja okkur þvert á móti að það sem er ólíktlegt gerist örugglega - ef við gerum bara nógu margar "tilraunir".

Það skiptir engu máli þó jákvæðar breytingar á DNA séu fáar og litlar líkur á að þær erfist áfram. Þvert á móti segir okkur staðfestir þetta að jákvæðrar breytingar á DNA munu erfast oft áfram - ef tíminn er nógu langur og einstaklingarnir margir.

Í alvöru talað maður, hættu nú að lesa þetta bull frá vinum þínum sköpunarsinnunum og kíktu aftur í kennslubækurnar þínar.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 18:44]

Matthías
þegar líkindafræðin og fjöldatölur segja okkur þvert á móti að það sem er ólíktlegt gerist örugglega - ef við gerum bara nógu margar "tilraunir".

Líka að Guð skapi heiminn?

Það sem þú ert að segja hérna er að það skipti engu máli þegar við reiknum eitthvað út og fáum að það sé ólíklegt. Allir slíkir útreikningar skipta engu máli því að hvað? Þín trú yfirstígur allar slíkar hindranir?

Matthías
Það skiptir engu máli þó jákvæðar breytingar á DNA séu fáar og litlar líkur á að þær erfist áfram. Þvert á móti segir okkur staðfestir þetta að jákvæðrar breytingar á DNA munu erfast oft áfram - ef tíminn er nógu langur og einstaklingarnir margir

 Hérna útskýrir John Sanford af hverju okkar rannsóknir sýna fram á að þetta gengur ekki upp:

http://creation.com/geneticist-evolution-impossible
The bottom line is that Darwinian theory fails on every level. It fails because: 1) mutations arise faster than selection can eliminate them; 2) mutations are overwhelmingly too subtle to be “selectable”; 3) “biological noise” and “survival of the luckiest” overwhelm selection; 4) bad mutations are physically linked to good mutations, so that they cannot be separated in inheritance (to get rid of the bad and keep the good). The result is that all higher genomes must clearly degenerate.

[Tómas, 5.6.2012 kl. 19:30]

Mofi:
Mér finnst nokkuð augljóst að við mennirnir höfum mismikið magn af sköpunar "krafti", Shakespeare hafði greinilega mikið af honum miðað við meðal Jón í dag, já eða mig :)

Ég tel að ástæðan fyrir því að Shakespeare skrifaði svo frábær verk var að hann var vel lesinn, og heili hans var þannig úr garði gerður (pjúra efnafræði hvernig heilinn hans varð til) að hann átti auðvelt með að setja saman ólíkar aðstæður á skemmtilegan hátt, og búa þannig til gjörsamlega nýjar aðstæður (er það sköpun á upplýsingum?). Að baki þessu liggur menningararfur til þúsunda ára og líffræðileg þróun á mannsheila til milljóna ára (gróflega... :p ).

Tökum einfaldara dæmi: Gefum okkur mann sem þekkir bara tvær sögur. Hann er svo að segja félaga sínum frá annarri sögunni, en ruglast óvart á þeim, og býr til nýja sögu, sem enginn hafði sagt áður. Urðu þarna til nýjar "upplýsingar"? Og voru þær eitthvað sérstaklega sköpunar"kraftinum" að þakka? (btw. krafti sem hvergi er til í efnisheiminum).

Ég vil meina að Shakespeare standi á öxlum risa (svo maður íslenski frægan enskan frasa), þar sem hver maður sem á undan stóð bætti menninguna, af hreinni tilviljun, með prófunum og tilraunum, svo Shakespeare var gert kleift að setja saman stórkostlegu verkin sín.

Það sem ég er að reyna að segja er að bókmenntirnar eru hluti af tungumálinu, sem er tól sem við mennirnir notum til að lifa betur af en mörg önnur dýr sem hafa ekki jafn gott tungumál. Sum sé: Bókmenntir Shakespeare þróuðust frá óla prik sem var teiknaður á hellisveggi í fornöld.

Ég þarf ekki að ímynda mér einhvern sköpunarkraft til þess að geta útskýrt það sem við köllum "sköpun" í daglegu tali (um bókmenntir o.s.frv.). Ég vil frekar hafna sköpunarkrafts-tilgátunni, og halla mér að þróunarfræðilegu útskýringunni. 

Með þessu er ég ekki endilega að réttlæta breytingar á DNA. Ég held bara að bókmenntadæmið sem þú lagðir fram sé ekki hentugt, eða í það minnsta sýni fram á hið gagnstæða.

Æj... ég veit þetta er alger langloka. En mig langar virkilega til þess að koma hugmyndinni til skila, svo þú sjáir hvers vegna mér finnst augljóst að þetta geti gerst. Ég skil þína hugmynd, og mig langar að þú skiljir mína.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 22:15]

Tómas
Ég tel að ástæðan fyrir því að Shakespeare skrifaði svo frábær verk var að hann var vel lesinn, og heili hans var þannig úr garði gerður (pjúra efnafræði hvernig heilinn hans varð til)

Okkar heili er dáldið eins og tölva nema miklu öflugri og fullkomnari. Töluvert öðru vísi hvernig við vinnum úr upplýsingum en samt tel ég líkinguna eiga rétt á sér. Þrátt fyrir að tölvur séu til úr efnum, er það hrein efnafræði hvernig þær urðu til?  Er virkni tölva aðeins efnafræði eða spila einhver önnur fræði í því hvernig þær vinna?

Tómas
Ég vil meina að Shakespeare standi á öxlum risa (svo maður íslenski frægan enskan frasa), þar sem hver maður sem á undan stóð bætti menninguna, af hreinni tilviljun, með prófunum og tilraunum, svo Shakespeare var gert kleift að setja saman stórkostlegu verkin sín

En í dag höfum við líka gífurlega vel lesið fólk sem hefur aðgang að miklu meira magni af bókmenntun en samt sjáum við ekki endalausa röð af Shakespearum...

[Tómas, 6.6.2012 kl. 03:08]

Mofi:
Er virkni tölva aðeins efnafræði eða spila einhver önnur fræði í því hvernig þær vinna?

Pjúra eðlisfræði (þar með efnafræði, sem er undirgrein). Ef maður þysjar aðeins frá koma í ljós flóknari kerfi, og ef maður fer enn lengra út kemur í ljós stýrikerfi og forrit og einhver virkni. En þetta er allt hrein eðlisfræði í grunninn.

Mofi:
En í dag höfum við líka gífurlega vel lesið fólk sem hefur aðgang að miklu meira magni af bókmenntun en samt sjáum við ekki endalausa röð af Shakespearum

Við höfum rosalega marga, reyndar. Þeir eru allir að kafna í hvor öðrum, auglýsingum og lélegu skemmtiefni, en þeir eru þarna, og þeir byggja verk sín örugglega margir á verkum Shakespeare.

En hefurðu þá ekkert sérstakt að segja um tilgátuna sjálfa? Að nútíma bókmenntir, og menning yfir höfuð, er byggð á því sem kom á undan, og að sú aukning í "upplýsingum", eða sköpun, sem átti sér stað var að öllu leyti (gætir sagt "mestu leyti" svosem) handahófskenndar tilraunir ákvarðanlegra véla (við mennirnir) sem sumar lifðu af, því þær féllu vel við okkur, og aðrar ekki.

Og þar með að allar okkar "bókmenntaupplýsingar" urðu til af tilviljun. Og að tölvurnar okkar urðu til líka, af tilviljun.

Þessi sýn er auðvitað rosalega mikil smættun, auk þess sem hún gerir ráð fyrir að heimurinn sé deterministic. En eftir því sem ég best sé, veit og skil, þá útskýrir þetta nokkuð vel hvernig upplýsingar geta orðið til í kerfi.

[Matthías Ásgeirsson, 6.6.2012 kl. 12:58]

> "að sem þú ert að segja hérna er að það skipti engu máli þegar við reiknum eitthvað út og fáum að það sé ólíklegt. Allir slíkir útreikningar skipta engu máli því að hvað? Þín trú yfirstígur allar slíkar hindranir?"

Þú ert næstum því farinn að skilja þetta sýnist mér.

Já, það skiptir engu máli að eitthvað sé ólíklegt, svo lengi sem það er mögulegt (og þar með dettur gvuðinn þinn út úr myndinni).

Þetta er ekki "trú" mín heldur einföld líkindafræði. Eitthvað afar ólíklegt mun gerast ef "tilraunin" er bara framkvæmd nógu oft.

Þessi útskýring John Sanford er ekki gáfuleg.

[Mofi, 6.6.2012 kl. 15:13]

Tómas
Pjúra eðlisfræði (þar með efnafræði, sem er undirgrein). Ef maður þysjar aðeins frá koma í ljós flóknari kerfi, og ef maður fer enn lengra út kemur í ljós stýrikerfi og forrit og einhver virkni. En þetta er allt hrein eðlisfræði í grunninn.

Allt í lagi, eðlisfræði en ekki efnafræði. Og þú sérð vonandi vitræna hönnun þarna einhversstaðar?

Tómas
En hefurðu þá ekkert sérstakt að segja um tilgátuna sjálfa? Að nútíma bókmenntir, og menning yfir höfuð, er byggð á því sem kom á undan, og að sú aukning í "upplýsingum", eða sköpun, sem átti sér stað var að öllu leyti (gætir sagt "mestu leyti" svosem) handahófskenndar tilraunir ákvarðanlegra véla (við mennirnir) sem sumar lifðu af, því þær féllu vel við okkur, og aðrar ekki.

Ég sé flest öll þessi skref leiðbeint af vitsmunum og fundin upp út frá hugmyndaflugi og sköpunargleði. Sérðu þá kannski líka frjálsan vilja sem blekkingu?  Að við erum aðeins vélar sem hegðum okkur á tilviljanakenndann hátt?

[Mofi, 6.6.2012 kl. 15:15]

Matthías
Þetta er ekki "trú" mín heldur einföld líkindafræði. Eitthvað afar ólíklegt mun gerast ef "tilraunin" er bara framkvæmd nógu oft.

Þá ertu búinn að henda líkindafræðinni í ruslið... út frá þessu þá er líka þannig að þú ert ekkert að hugsa um hvað sé líklega rétt, aðeins að ef að þér finnst einhver séns að eitthvað gerist án Guðs þá er málið leyst.

Mér finnst þetta ekki rökrétt leið til að reyna að komast að sannleikanum.

Matthías
Þessi útskýring John Sanford er ekki gáfuleg.

Hann kemur með marga punkta út frá rannsóknum, ertu með einhver svör við þeim punktum?

[Tómas, 6.6.2012 kl. 16:42]

Jæja.. ég er búinn að reyna að útskýra hugmyndina, en hún er ekki að komast til skila.

Ég veit ekki hvort ég get gert betur, án þess að nánast endurskrifa allt sem stendur að ofan og reyna að gera það skýrar, og ég nenni því ekki, því miður.

Í stuttu máli, þá var aðal pointið aldrei það að heilinn væri vél sprottin upp úr þurru, né heldur að frjáls vilji væri ekki til. Pointið mitt var um bókmenntirnar og þeirra þróun, en... jáh. Ég er þegar búinn að segja það sem segja þarf að ofan.

Btw: Ég sé vitræna hönnun í tölvunum okkar. En sú vitræna hönnun er afleiðing þróunnar. Well.. í raun er þetta pointið mitt. Það skapaði enginn hugmyndina um tölvur í huga sér, heldur safnaðist saman þekking um alla viðkomandi fræði, efna-, stærð-, rök- og rafmagnsfræði, og einhverjum datt í hug að setja hluti þannig saman að eitthvað stærra myndi myndast: tölvan. Sem byrjaði sem gataspjöld, en þróaðist í nútíma tölvuna.

[Matthías Ásgeirsson, 6.6.2012 kl. 17:02]

> "Þá ertu búinn að henda líkindafræðinni í ruslið..."

Fyrirgefðu Halldór, en þetta eru ekki flóknar hugmyndir sem ég er að setja fram hér.

1. Afar litlar líkur á að X eigi sér stað

2. Gríðarlega margar "tilraunir"

3. Mjög sennilegt að X gerist þegar upp er staðið

Meðan þú virðist halda að líkindafræði virki svona:

1. Afar litlar líkur á X eigi sér stað

2. Gríðarlega margar "tilraunir"

3. X gerist aldrei

Seinni útgáfan er búin að skipta út fyrstu forsendu og setja í staðin allt aðra forsendu, sem er:

1. Engar líkur á að X eigi sér stað

Þú hlýtur að sjá að það er gríðarlegur munur á afar litlum líkum og engum líkum.

Ef ég þarf að stafa það ofan í þig, þá felst munurinn í því að það skiptir engu máli hve margar tilraunir þú framkvæmir, ef líkurnar á að X gerist eru engar þá mun X ekki gerast, jafnvel þó tilraun sé framkvæmd óendanlega oft.

[Mofi, 6.6.2012 kl. 19:23]

Tómas, öll þessi skref þurftu vitrænar verur til að taka þessi skref.

[Mofi, 6.6.2012 kl. 19:31]

Matthías, ef að þú virkilega vilt meta þetta svona þá er það fínt. Það er auðvitað hluti af þessu að skoða líkurnar og meta hve margar tilraunir gætu hafa verið fyrir hendi og síðan meta hvort eitthvað sé líklegt að hafa getað gerst.

Við getum t.d. metið hve líklegt er að upplýsingarnar fyrir ATP mótorinn gætu hafa myndas, tæki sem allt líf virðist þurfa á að halda. Búið til úr 30 hlutum og við vitum ekki betur en það þarf alla 30 til að hann virki sem mótor. Hérna er maður meira að segja að sleppa líkunum við að upplýsingakefi myndist og hvernig dauð efni fóru að því að fá merkingu og geyma upplýsingar um hvernig á að lesa upplýsingarnar. Jafnvel þótt að alheimurinn væri tvisvar sinnum eldri en þið trúið að hann sé þá er ekki nægur tími fyrir einn tíunda af þessu. 

Hérna er farið þetta dæmi sem þú ert að tala um:  Could monkeys type the 23^rd Psalm?

[Tómas, 6.6.2012 kl. 21:20]

Mofi:
Tómas, öll þessi skref þurftu vitrænar verur til að taka þessi skref.

Akkúrat þar greinir okkur á! Hvað er að því að álykta að þessi nútíma vísindi sem ég nefndi (sem forskrift að tölvunni) hafi byggst upp hægt og rólega, smátt og smátt. Það datt engum í hug, út í bláinn, formúluna fyrir straum, spennu og viðnám. Allar þessar uppgötvanir (ekki skapanir nota bene, heldur uppgötvanir) voru af hálfgerðu handahófi, tilkomnar vegna leitar við að finna reglur í heiminum og skilja hann til að ná betra forskoti í lífskapphlaupinu.

Þær voru allar vitrænar - en það kemur atriðinu ekkert við. Sköpun tölvunnar var, að mínu mati, náttúruleg þróun, og það var enginn sem "skapaði" tölvuna beinlínis. Sama segi ég um verk Shakespeare. Hann skapaði ekki verkin úr engu. Grunnur verka hans eru mörghundruð ár af menningu. Jæja.. nú er ég farinn að endurtaka mig. Læt þetta nægja að sinni.

[Haraldur Rafn Ingvason, 6.6.2012 kl. 21:21]

Skaparanum hlýtur að drepleiðast sköpunarverkið. Að dunda sér við það að finna upp nokkrar nýjar gerðir af kvefveirum á degi hverjum, til þess eins að plaga sína eigin eftirmynd í sköpunarverkinu, er eitthvað sem sem bendir ekki til mikillar gleði. Til að hafa svo tilbreytingu í þessu hannar hann síðan nýja stofna af sýklalyfjaþolnum bakteríum á ca. tveggja vikna fresti - bara svona upp á grínið.

[Tómas, 6.6.2012 kl. 21:29]

Sum sé, svo ég segi þetta nákvæmar: Grunnurinn að verkum Shakespeare eru mörghundruð ár af menningu. Það sem þurfti til að verkin yrðu til væri einhver "agent" sem setti menningarbútana saman. Þessi agent var Shakespeare sjálfur, og hann er, sem best sem við vitum, lífvera, búinn til úr sameindum.

Skiptir litlu í raun hver þetta var. Hefði hann ekki haft grunninn, eða aðeins lítinn hluta og bara líkamann og heilann, þá hefði hann aldrei geta skrifað verkin sín niður á blað. Svo eftir því sem ég kemst næst, þá urðu verk hans til á "svipaðan" hátt og DNA. Eina sem þarf til er efni og einhverjar reglur (eðlis og efnafræði í tilfelli DNA, menn og bókmenntamenning þeirra í tilfelli Shakespeare).

Well.. ég veit það er langsótt að reyna að útskýra þetta, en ég reyndi þó..

[Mofi, 6.6.2012 kl. 21:31]

Haraldur, aldrei heyrt um þróun? :)

Tómas, endilega kynntu þér sögu upphafs manna vísindanna.

 http://creationsafaris.com/wgcs_toc.htm

[Tómas, 6.6.2012 kl. 21:36]

Mofi:
Tómas, endilega kynntu þér sögu upphafs manna vísindanna

Ég ætla ekki að lesa í gegnum þetta nema þú segir mér hvað þessi listi málinu við?

[Mofi, 6.6.2012 kl. 21:44]

Skilja betur hvernig þessar framfarir gerðust og hver var hvatinn að þeim.

[Tómas, 6.6.2012 kl. 21:58]

Mofi:
Skilja betur hvernig þessar framfarir gerðust og hver var hvatinn að þeim.

Ég held þú sért að algerlega misskilja pointið..en það er kannski mér að kenna ef ég útskýri það ekki nógu vel.

Mér skilst að þú sért að ýja að því að margir þessr vísindamenn hafi fundið svör sín í biblíunni eða frá guði... Það er alveg fáránlegt. Ég skil að þeir hafi verið hvattir áfram, en ekki að þeir hafi fundið svörin þar.

T.d. að lesa um William Harvey. Hann bjó að mikilli þekkingu um mannslíkamann, og gerði margar tilraunir til að finna þetta út. Honum "fannst" þetta "hljóti" að hafa verið hannað. Svo er vitnað í biblíuvers sem tala um blóð sem lífgjafa. Eitthvað sem hefur líklega verið mönnum ljóst í tug-þúsundir ára. Algerlega ósannfærandi fyrir því að Harvey hafi fundið svörin hjá guði/biblíunni.

Miklu líklegra er að Harvey hafi (eins og ég sagði áður) staðið á öxlum risa, séð aðeins lengra, prófað sig áfram, og áttað sig á því að hjartað dæli blóðinu um líkamann. Fullkomlega í samræmi við það sem ég er búinn að vera að segja allan tímann.

Ég held þetta nái ekki lengra, og hugsa ég stoppi hér.. Þetta samtal virðist ekki vera að fara neitt.

[Haraldur Rafn Ingvason, 6.6.2012 kl. 22:09]

Jú ég kannast við þróun og eins og þú ýjar að þá skýrir hún einmitt þessa auknu hæfileika til að lifa af í fjandsamlegu umhverfi.

"The bottom line is that Darwinian theory fails on every level. It fails because: 1) mutations arise faster than selection can eliminate them; 2) mutations are overwhelmingly too subtle to be “selectable”; 3) “biological noise” and “survival of the luckiest” overwhelm selection; 4) bad mutations are physically linked to good mutations, so that they cannot be separated in inheritance (to get rid of the bad and keep the good). The result is that all higher genomes must clearly degenerate."

Mér sýnist hins vegar að plöntuerfðafræðingurinn sem þú vitnar til standi á brauðfótum þegar kemur að þróunarfræði og hvernig þróun gegn um stökkbreytingar getur aukið hæfni lífvera...

...sem er kannski skammgóður vermir, því samkvæmt honum er erfðaefnið hvort sem er að fyllast af drasli og eyðileggjast. Endanlegur aldauði blasið því við - það lifir jú ekkert af ef erfðaefnið er ónýtt...!

Blessaður maðurinn hefur trúlega ekki verið með kvef þegar hann lét hafa þetta eftir sér. 

[Mofi, 7.6.2012 kl. 08:24]

Já, út frá flóknum upplýsingum þá geta lífverur aðlagað sig mismunandi umhverfi en alveg eins og þegar við notum svona darwiniskar aðferðir til að búa til t.d. betri loftnet þá eru þessar aðferðir alveg gagnlausar til að breyta loftneti í útvarp eða sjónvarp. Slíkt þarf vitsmunalegt innlegg, alveg eins og bara að byrja þetta darwiniska ferli þarf vitsmunalegt innlegg.

Haraldur
Blessaður maðurinn hefur trúlega ekki verið með kvef þegar hann lét hafa þetta eftir sér. 

Þarna er maður með doktorsgráðu í þessum fræðum og hefur afrekað heilmikið á sviði vísinda, hann eyðir gífurlegum tíma í að rannsaka þetta og þú heldur að þú getir afgreitt það án þess einu sinni að svara punktunum eða benda á rannsóknir?

[Mofi, 7.6.2012 kl. 10:44]

Tómas
Mér skilst að þú sért að ýja að því að margir þessr vísindamenn hafi fundið svör sín í biblíunni eða frá guði... Það er alveg fáránlegt. Ég skil að þeir hafi verið hvattir áfram, en ekki að þeir hafi fundið svörin þar.

Ha? Ég veit ekki hvaðan þú færð þá hugmynd.

Minn punktur er að þarna fengu þeir grundvöll til að stunda vísindi ásamt hvatningu. Að vísu þá eru alveg tilfelli þar sem Biblían leiðbeindi þeim eins og Matthew Maury, faðir sjárvarfræðinnar var að lesa í Bibilíunni og las um farvegi hafsins og út frá því byrjaði hann sínar rannsóknir.

Veistu síðan hver var ein aðal aðferð til að lækna fólk í kringum 1800?

Tómas
Miklu líklegra er að Harvey hafi (eins og ég sagði áður) staðið á öxlum risa, séð aðeins lengra, prófað sig áfram, og áttað sig á því að hjartað dæli blóðinu um líkamann. Fullkomlega í samræmi við það sem ég er búinn að vera að segja allan tímann.

Auðvitað byggðu þessir menn á þekkingu sem aðrir höfðu byggt upp en málið er að þeir þurftu ákveðna snilligáfu til að átta sig á hvernig hlutirnir virkuðu, til að taka næsta skref. Næsta skref í þekkingarleitinni var nærri því alltaf byggt á miklum vitsmunum og vinnu en ekki tilviljunu.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 11:12]

Mofi:
Veistu síðan hver var ein aðal aðferð til að lækna fólk í kringum 1800?

Blæða smá blóði til að minnka blóðþrýsing? Anyway.. Kemur umræðunni ekki beint við.

Mofi:
Auðvitað byggðu þessir menn á þekkingu sem aðrir höfðu byggt upp en málið er að þeir þurftu ákveðna snilligáfu til að átta sig á hvernig hlutirnir virkuðu, til að taka næsta skref. Næsta skref í þekkingarleitinni var nærri því alltaf byggt á miklum vitsmunum og vinnu en ekki tilviljunu.

Þar erum við akkúrat ósammála. Sko.. jújú, við getum notað orðin "snilligáfa" og "vitsmunir". En þegar við köfum ofan í hvað þessi orð þýða, þá veit ég ekki betur en að við séum að tala um þekkingu viðkomandi, og hæfni einstaklinganna til þess að tengja þekkinguna saman á nýjan hátt, og átta sig á hvernig frekari þekkingu má "skapa" með tilraunum.

Sum sé: Engin yfirnáttúruleg sköpun - samt verða upplýsingar til. Ferlið virðist pjúra eðlis- og efnafræði (allt frá fæðingu barns tilfullvaxta vísindamanns), en samt "verða til upplýsingar".

En mögulega greinir okkur á þarna. T.d. trúi ég ekki á sál - en þú gætir gert það. Með því gætirðu algerlega hafnað tilgátunni minni.

[Mofi, 7.6.2012 kl. 13:57]

Tómas
Blæða smá blóði til að minnka blóðþrýsing? Anyway.. Kemur umræðunni ekki beint við.

Ekki alveg: http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodletting

Tómas
Sum sé: Engin yfirnáttúruleg sköpun - samt verða upplýsingar til. Ferlið virðist pjúra eðlis- og efnafræði (allt frá fæðingu barns tilfullvaxta vísindamanns), en samt "verða til upplýsingar".

Ég man ekki hvenær umræðuefnið var yfirnáttúruleg sköpun, aðeins eðli vitsmuna og munur á milli þeirra og tilviljana.

Tómas 
En mögulega greinir okkur á þarna. T.d. trúi ég ekki á sál - en þú gætir gert það. Með því gætirðu algerlega hafnað tilgátunni minni.

Almennt þá trúa kristnir á einhvers konar sál, anda útgáfa af fólki eða eitthvað þannig. Út frá Biblíunni þá er sál einfaldlega annað orð yfir lifandi veru.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 17:19]

Mofi:
Ekki alveg: http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodletting

Nákvæmlega það sem ég var að tala um. Reyndar hefði ég geta sleppt þessu með blóðþrýsinginn - en þessi Wikipedia-grein sem þú bendir á segir einmitt:

It is conceivable that historically, in the absence of other treatments for hypertension, bloodletting could sometimes have had a beneficial effect in temporarily reducing blood pressure by a reduction in blood volume

Meh.. anyway. Ég vissi hvaða aðferð þú varst að tala um. En sé ekki hvernig hún kemur umræðuefninu við.

Mofi:
Ég man ekki hvenær umræðuefnið var yfirnáttúruleg sköpun, aðeins eðli vitsmuna og munur á milli þeirra og tilviljana.

Ég tel að tilurð verka Shakespeare sé algerlega náttúrulegt ferli, og hafi ekkert með hreina sköpun að gera - sköpun eins og þá sem þú gæðir guði. Vitsmunir eru algerlega náttúrulegir. Ekki yfirnáttúrulegir. Þannig eru þeir háðir eðlisfræðilögmálunum. Þannig er öll okkar menning orðin til úr.. engu, nema tilviljunum. Byrjaði sem veggjakrot, en breytist í Hamlet á einhverjum tímapunkti. Þar með geta upplýsingar "orðið til" gegnum hrein náttúrulögmál. Sérðu eitthvað athugavert við þetta?

[Mofi, 7.6.2012 kl. 18:24]

Tómas
Meh.. anyway. Ég vissi hvaða aðferð þú varst að tala um. En sé ekki hvernig hún kemur umræðuefninu við

Þarna sjáum við hugmyndafræðina að losna við blóð sé af hinu góða, fín leið til að lækna alls konar sjúkdóma á meðan Biblían segir allt annað. Bara skemmtilegt dæmi að mínu mati.

Tómas
Ég tel að tilurð verka Shakespeare sé algerlega náttúrulegt ferli, og hafi ekkert með hreina sköpun að gera - sköpun eins og þá sem þú gæðir guði. Vitsmunir eru algerlega náttúrulegir. Ekki yfirnáttúrulegir

Þessi umræða virðist vera alveg í klósettinu, ég hef aldrei verið að halda því fram að vitsmunir séu yfirnáttúrulegir.

Tómas
Þar með geta upplýsingar "orðið til" gegnum hrein náttúrulögmál. Sérðu eitthvað athugavert við þetta?

Náttúrulega vitsmuni því að það er lítið mál fyrir menningu að glata þekkingu og tæknikunnáttu því að slíkt þarfnast vitsmuna og vinnu.  Hérna er kannski eitthvað sem þú gætir haft gaman af: http://s8int.com/

[Tómas, 7.6.2012 kl. 18:39]

Mofi:
Þessi umræða virðist vera alveg í klósettinu, ég hef aldrei verið að halda því fram að vitsmunir séu yfirnáttúrulegir.

Well.. Vitsmunir guðs amk.

Og mér skilst á þér að vitsmunir manna komi ekki frá eðlisfræðilögmálunum. Kannski misskildi ég þig.

Hvað eru vitsmunir? Og hvaðan komu allar bókmenntir okkar? Allar þessar upplýsingar, sem við sjáum í kringum okkur? Útskýrir þú það bara með því að segja "menn hafa vitsmuni"? Ég vil kafa dýpra. Vita hvernig nákvæmlega öll þessi menning og tækni varð til.

[Mofi, 7.6.2012 kl. 19:09]

Dáldið skrítið að spyrja hvernig vitsmunir virkar þar sem þú þarft að nota vitsmuni til að spyrja spurningarinnar en já, ég veit hvað þú átt við :)

Ég sé okkar vitsmuni koma út frá hönnun heilans. Hvernig Guð fór að því að taka dauð efni og gefa þeim meðvitund, frjálsan vilja og vitsmuni er kraftaverk í mínum augum en ég er ekki að meina að þessir eiginleikar séu yfirnáttúrulegir.  Ég sé ekki betur en það þurfti mikla vitsmuni til að byggja upp þá tækniþekkingu sem við höfum í dag, ekkert af þessu kom af sjálfu sér.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 19:26]

Þú ert sum sé að segja að við, mennirnir, getum með vitsmunum okkar skapað upplýsingar?

Þú ert búinn að samþykkja að vitsmunir okkar eru náttúrulegir, skilst mér.

Þar með urðu til upplýsingar í náttúrunni.

Ekki satt?

Hvað er þá að því að upplýsingar geti orðið til annars staðar í náttúrunni. Til að mynda.... DNA?

[Mofi, 7.6.2012 kl. 20:07]

Tómas, það þarf vitsmuni.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 20:13]

Og vitsmunir eru háðir lögmálum náttúrunnar (nema vitsmunir guðs).

Ergo: Upplýsingar geta orðið til frá náttúrunnar hendi. Það þarf ekki neitt yfirnáttúrulegt.

[Mofi, 7.6.2012 kl. 20:23]

Eins og ég sagði þá er DNA ekki sönnun fyrir yfirnáttúri eða Guð

[Tómas, 7.6.2012 kl. 20:31]

Ég er heldur ekki að halda því fram að þú hafir verið að segja það.

Ég var bara að koma með dæmi um hvernig náttúrulegt ferli virðist geta búið til upplýsingar. Sum sé svara spurningunni sem spurt var að í titli þessarar bloggfærslu.