Spurning 2 fyrir þróunarsinna - Hvernig varð DNA til?

Athugasemdir

[Tómas, 5.6.2012 kl. 19:50]

Þetta er nú hálfpartinn framhald af umræðu minni um spurningu 1. En þar sagði ég að ef ég myndi samþykkja hönnunartilgátuna, þá gætum við ekkert sagt meira um hönnuðinn, og þú spurðir hvers vegna það væri. Hér er svarið:

Ef þú myndir ná að sannfæra mig um að DNA ætti sér skapara, og við þar með, þá myndi ég í fyrsta lagi spyrja: Hver er þá hönnuðurinn? Ég hef ekki hugmynd, og veit ekki um nein sönnungargögn sem benda í eina eða aðra átt.

En ef ég þyrfti að veðja á einhverja hugmynd, þá myndi ég klárlega veðja á geimverur, en ekki Yaweh, eða almenna "guð"-konseptið.

Af hverju?

Af því að guðir eru með ólíklegustu hlutum sem við getum ímyndað okkur. Við höfum engar sannanir fyrir því að slíkar verur séu til. Tilgáturnar eru þær að guðir búi í öðrum heimum - og gera þá þannig ósnertanlega af vísindum. Auk þess er þeim gefin alls konar attribute sem gera þá enn ólíklegri: Sköpunarkrafta, óendanleika alls konar o.s.frv.

Þar á ofan er Yaweh með enn fleiri attribute sem að mínu mati gerir hann alveg fáránlega ólíklegan til að vera til. Ég jafna Yaweh við Allah, Óðinn og jafnvel Spaghettiskrýmslinu Fljúgandi.

Við hinsvegar erum sjálf geimverur, þannig séð, og vitum að við gætum litið út fyrir að vera skaparar alls fyrir öðrum verum, okkur óæðri. Þannig er hugmyndin um að til séu geimverur sem eru höfundar að okkur langt um líklegri tilgáta en einhvers konar guð eða Yaweh.

Það getur vel verið að þær geimverur séu skapaðar af einhvers konar guði, hver veit... En það getur líka verið að DNA þessara geimvera sé svo einfalt að hver sem er geti séð hvernig þær hafi orðið til, í súpu mismunandi efna á fjarlægri plánetu.

Jafnvel gætu geimverur skýrt tilurð trúarbragða að miklu leyti - himnaferðir, eldar og brennisteinar, ljós af himnum o.s.frv.

Samt tel ég það nánast fjarstæðu að halda því fram að geimverur hafi skapað okkur og DNA-ið okkar.

[Mofi, 5.6.2012 kl. 22:04]

Tómas
Af því að guðir eru með ólíklegustu hlutum sem við getum ímyndað okkur

Af hverju eiginlega? Nærri því allt mannkyn frá upphafi hefur trúað á tilvist guða eða Guðs, trúað á skapara. Allt þetta fólk, þar á meðal mestu hugsuðir allra tíma hefur verið á þeirri skoðun að Guð sé til og það hafði ekki þessi DNA gögn, eins mögnuð og þau eru.

Svo hvernig ferð þú að meta að Guð sé það ólíklegasta sem þú getur ímyndað þér þegar mestu hugsuðir sögunnar trúðu á Guð?

Tómas
Við höfum engar sannanir fyrir því að slíkar verur séu til.

Við höfum vitnisburð þúsunda, ef ekki miljóna, við höfum sköpunarverkið og við höfum ótrúlega uppfyllta spádóma svo nokkur dæmi séu tekinn. Þér kannski finnst þetta ekki vera nógu sannfærandi sönnunargögn fyrir þig en svo sannarlega eru þetta gögn sem benda í þá átt að Guð sé til.

Tómas
Tilgáturnar eru þær að guðir búi í öðrum heimum - og gera þá þannig ósnertanlega af vísindum

Ég vil náttúrulega glíma við hvort að Guð Biblíunnar, Jesú sé til en ekki Seifur og Óðinn eða spegettí skrímslið.

Tökum t.d. um uppruna alheims, þar höfum við mjög góða ástæðu til að ætla að það sem orsakaði alheiminn er ekki úr efni því að efni var ekki til fyrir Miklahvell, það er ekki bundið tíma því að tíminn var ekki til "fyrir" Miklahvell.

Tómas
Þar á ofan er Yaweh með enn fleiri attribute sem að mínu mati gerir hann alveg fáránlega ólíklegan til að vera til. Ég jafna Yaweh við Allah, Óðinn og jafnvel Spaghettiskrýmslinu Fljúgandi.

Er það vegna þinna ýtarlegu rannsókna á Guði Biblíunnar, Allah og Óðinn?

Ertu með einhver sérstaka eiginleika í huga sem þér finnst ekki ganga upp?

[Mofi, 5.6.2012 kl. 22:05]

Tómas
Samt tel ég það nánast fjarstæðu að halda því fram að geimverur hafi skapað okkur og DNA-ið okkar.

Hvert er þá þitt svar við spurningunum sem komu fram í myndbandinu?

[Tómas, 6.6.2012 kl. 02:56]

Aargh... ég fer alltaf að skrifa alveg geðveikt mikið. Þú afsakar langlokuna vonandi.

í fyrsta lagi, þá tala ég ekkert um tilurð heimsins, enda kemur það tilurð DNA ekki við, nema á mjög óbeinan hátt.

Í öðru lagi, þá er biblían ein umdeildasta bók sem við vitum um, og ég er eins langt frá því að samþykkja að hún sé sönn og að Andrésblað sé söguleg heimild. Til þess að nota hana sem góða heimild, þá þarftu fyrst að sýna mér af hverju ég ætti að treysta henni. Hversu oft hefur þú séð mold breytast í mann, eða rifbein í konu? Þú ert ekki að fara að sannfæra mig um það, heldur veit ég að þú ert búinn að sannfæra þig um að biblían sé sönn. Svo við verðum líklega að vera sammála um að vera ósammála um þetta. (Það þýðir ekki, í mínum huga, að það séu 50% líkur á að hún sé sönn).

Í þriðja lagi, þá snertir þú ekki á geimveru-hýpóthesunni minni. Af hverju ekki? Finnst þér hún ólíklegri en skapara-tilgátan þín? Hvernig má það eiginlega vera? Því mér finnst hún vega margfalt þyngra en Yaweh. Ef ég ætti að gefa líkur - algerlega út í loftið - bara til að sýna _grófa_ sýn mína á hver gæti verið skapari DNA þá: Yaweh:0.0000000000000000000001%, geimverur: 1%, abiogenesis: 50%, annað óþekkt/óímyndað: ~49%. (tölurnar þýða nánast ekkert, nota bene, bara til að setja í perspektíf).

En ég skal svara því sem þú gerir athugasemd við hér að neðan. Ég efast um að þú fallist á það sem ég skrifa, og ég efast um að ég nenni að ræða þau atriði frekar hérna.

Ég veit alveg af hverju þú telur þig vita hver skapari DNA er, ef það væri skapari. En þú hlýtur að sjá hvernig við, sem ekki samþykkjum biblíuna, getum ekki sagt neitt um skapara DNA. Hvað líka um möguleikann á að einhver guð hafi skapað heiminn, og einhver annar guð skapað DNA? Svo óvart urðu til þessar sögusagnir sem komu saman í trúarritum.

Jæja.. hér á eftir koma amk. mín svör við athugasemdunum þínum. Hefði kannski betur sleppt því að svara því, þar sem þetta er tangent á viðfangsefnið... en what the hell:

Mofi:
Af hverju eiginlega? Nærri því allt mannkyn frá upphafi hefur trúað á tilvist guða eða Guðs, trúað á skapara. Allt þetta fólk, þar á meðal mestu hugsuðir allra tíma hefur verið á þeirri skoðun að Guð sé til og það hafði ekki þessi DNA gögn, eins mögnuð og þau eru.

Svo hvernig ferð þú að meta að Guð sé það ólíklegasta sem þú getur ímyndað þér þegar mestu hugsuðir sögunnar trúðu á Guð?

Megnið af þessu fólki sem þú talar um var uppi löngu áður en vísindin komu með hluti eins og atómin, geislavirkni, fjöldann allan af mælingum á jafn stórum skala og þekkist í dag, hundruðir þúsunda steingerfinga, nánast allra geimvísinda o.s.frv. Ég leyfi mér að segja að lang flestir myndu hafna guði, amk. þeim guði sem þeir trúðu á þá ef þeir vissu allt sem við vissum í dag.

Eitt sinn héltu líklega allir jarðabúar að jörðin væri flöt. Þau höfðu öll rangt fyrir sér.

Guð, sérstaklega "Guð með stóru géi" - sem ég held að þú notir um guð biblíunnar - er bara með ólíkindum undarleg og ótrúleg vera og það virðist enginn hafa séð tangur né tetur af henni. Aðeins eru til fornar frásagnir úr bókum sem og persónulegar tilfinningar. Þú gætir alveg eins reynt að sannfæra mig um að jólasveinninn sé til (og það finnst mér meiraðsegja líklegra).Veistu hvað margir eru búnir að sjá, og skrifa sögur um jólasveinninn? :)

Mofi:
Við höfum vitnisburð þúsunda, ef ekki miljóna, við höfum sköpunarverkið og við höfum ótrúlega uppfyllta spádóma svo nokkur dæmi séu tekinn.

Vitnisburður hverra? Þeirra sem talað er um í biblíunni? Það er bók, sem ég sé ekki að komi málinu við. Né heldur persónulegar upplifanir - eins og ég segi að ofan.

Ég samþykki ekki að tala um "sköpunarverk" fyrr en það hefur verið sýnt fram á skapara. Hvað þessa "ótrúlega uppfylltu spádóma" varðar, þá virðist biblían hafa mjög slæmt track-record um þá. Ég hef amk. aldrei verið sannfærður - en viðurkenni það alveg, þekki það ekki nógu vel.

En það skiptir nefninlega kannski ekki máli: Þótt ég gefi þér að biblían hafi spáð ýmsu, þótt ég gefi þér margt af því sem stendur í biblíunni, þá ertu enn langt frá því búinn að sannfæra mig um að DNA, og líf á jörðu, hafi verið skapað af Yaweh. Mér myndi t.d. finnast líklegra að geimveran mín sé uppspretta DNA, og líka biblíunnar. Og hvað kemur þetta DNA við? Stendur í biblíunni að guð hafi skapað DNA? Nei. Það stendur að guðinn þinn hafi skapað mann úr mold....og það á að vera líklegri tilgáta en abiogenesis? Nota bene: Ég sé hvernig það meikar sens, í heimi þar sem biblían er sönn. En það er ekki heimurinn sem við höfum sammælst um að við séum í (og það er langt í land, að mínu mati).

Mofi:
Tökum t.d. um uppruna alheims, þar höfum við mjög góða ástæðu til að ætla að það sem orsakaði alheiminn er ekki úr efni því að efni var ekki til fyrir Miklahvell, það er ekki bundið tíma því að tíminn var ekki til "fyrir" Miklahvell.

Tungumálið okkar er ekki nógu gott til að ræða um þetta. Orsök þarf tíma. Ef enginn tími er, þá getum við ekki talað um orsakir. Auk þess hefur í áratugi verið til kenning um að hinn sjáanlegi alheimur geti haft nettó 0 í orku, en þarf fyrir utan er langt um auðveldara að segja satt: Enginn veit hvernig miklihvellur varð til. Hvað kemur miklihvellur tilurð DNA nákvæmlega við? Ég held þú sért að fara fyrir utan viðfangsefnið.

Mofi:
Er það vegna þinna ýtarlegu rannsókna á Guði Biblíunnar, Allah og Óðinn?

Haha.. já, einmitt. Nei, það er vegna þess að allir menn hafa hafnað öllum guðum, nema sínum eigin. Sumir, eins og ég, hafa gengið einu skrefi lengra. 

Mofi:
Ertu með einhver sérstaka eiginleika í huga sem þér finnst ekki ganga upp?

T.d. að hann sé alvitur, algóður og alls-megnugur. En skv. biblíunni sé hann frekar eins og tilraunamaður, sem þarf reglulega að deyða flesta jarðarbúa, og micromanage-a stríðsherrum og standa í ungbarnadrápi og hvaðeina. Þetta, þú afsakar, er bara tóm tjara fyrir mér. Ef einhver rétti mér þessa bók og spyrði hver væri innblástur/höfundur verksins myndi ég seint detta í hug einhver sem hefði þessa eiginleika.

Mofi:
Hvert er þá þitt svar við spurningunum sem komu fram í myndbandinu?

Þeir vita ekkert betur en aðrir um tilurð lífsins. Nákvæmlega ekkert. Í staðinn staðhæfa þeir að guð - þeirra guð - hafi skapað lífið. Svo mitt svar er: So what? Eins og er, þá virðist abiogenesis vera mjög sjaldgæfur viðburður. En hvað ef mikluhvellurinn okkar var ekki sá eini? Þá fer þetta að verða mjög algengur viðburður. Auðvitað getur þú skellt guði á þetta, en ég skil ekki hvers vegna þú myndir t.d. ekki frekar velja geimverutilgátuna :p

[Mofi, 6.6.2012 kl. 19:09]

Tómas
Í öðru lagi, þá er biblían ein umdeildasta bók sem við vitum um, og ég er eins langt frá því að samþykkja að hún sé sönn og að Andrésblað sé söguleg heimild

Tökum t.d. einn þekktasta fornleifafræðing síðustu aldar, Sir William Ramsay. Hann eyddi megninu af sinni ævi að rannsaka svæði sem atburðir Nýja Testamentisins gerðist á og þetta er það sem hann hafði að segja um Lúkas:

“Luke is a historian of the first rank; not merely are his statements of fact trustworthy … this author should be placed along with the very greatest of historians.”
...
“Luke’s history is unsurpassed in respect of its trustworthiness.

Síðan kemur þú sem hefur vægast sagt ekki lagst í miklar rannsóknir á þessu efni og segir að Biblían sé jafn merkileg söguleg heimild og Andrésar Andar blað... þú vonandi býst ekki við því að ég taki þig alvarlega?

Tómas
Í þriðja lagi, þá snertir þú ekki á geimveru-hýpóthesunni minni. Af hverju ekki?

Lítið um hana að segja, út frá rökunum um hönnun DNA þá getur geimverudæmið alveg verið rétt. DNA getur ekki sagt manni hvort að hönnuðurinn sé Guð eða einhver geimvera. Ef að einhver trúir að það sé geimvera þá er það forvitnileg umræða að bera þá hugmynd saman við Guð.

Tómas
Megnið af þessu fólki sem þú talar um var uppi löngu áður en vísindin komu með hluti eins og atómin, geislavirkni, fjöldann allan af mælingum á jafn stórum skala og þekkist í dag, hundruðir þúsunda steingerfinga, nánast allra geimvísinda o.s.frv.

Hvað af þessu gefur manni einhverja ástæðu til að efast um tilvist Guðs?

Tómas
Eitt sinn héltu líklega allir jarðabúar að jörðin væri flöt. Þau höfðu öll rangt fyrir sér

Ef ég næ að áorka einhverju þá verður það vonandi að drepa þessa goðsögn um trú fólks á flata jörð, sjá:  Myth of the Flat Earth

Tómas
Hvað þessa "ótrúlega uppfylltu spádóma" varðar, þá virðist biblían hafa mjög slæmt track-record um þá. Ég hef amk. aldrei verið sannfærður - en viðurkenni það alveg, þekki það ekki nógu vel.

Þá er um að gera að lesa bók Isaac Newtons um nokkra þeirra. Ef þú vilt þægilegri leið þá getur þú hlustað á nokkra fyrirlestra um sama efni: http://www.hopevideo.com/david_asscherick.htm

Um akkúrat þetta efni eru "How Ancient Babylon Foretold the End of the World" og "The Actual... Certain, Unavoidable Identity of the Antichrist"

Tómas
Tungumálið okkar er ekki nógu gott til að ræða um þetta. Orsök þarf tíma. Ef enginn tími er, þá getum við ekki talað um orsakir

Ef að eitthvað byrjar að verða til, eins og í okkar tilfelli, orka, efni og tími þá þurfa þau orsök.

Tómas
Þeir vita ekkert betur en aðrir um tilurð lífsins. Nákvæmlega ekkert. Í staðinn staðhæfa þeir að guð - þeirra guð - hafi skapað lífið.

Við vitum alveg hvað þarf til að gefa dauðum efnum merkingu, að setja saman flóknar vélar og búa til upplýsingar og upplýsingakerfi. Svarið er að það þarf vitsmuni.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 18:54]

Mofi:
Lítið um hana að segja, út frá rökunum um hönnun DNA þá getur geimverudæmið alveg verið rétt. DNA getur ekki sagt manni hvort að hönnuðurinn sé Guð eða einhver geimvera. Ef að einhver trúir að það sé geimvera þá er það forvitnileg umræða að bera þá hugmynd saman við Guð.

Nákvæmlega! Lítið um hana að segja. Akkúrat! Það er svipað jafn mikið um hana að segja og þá tilgátu að Yaweh hafi verið að verki.

Mér finnst geimveran líklegri, því við erum sjálf geimverur (þannig séð). Hins vegar hefur guð aldrei sést, og einu heimildirnar um þannig veru eru fornar heimildir, eða persónulegt samband við veruna. Vísindin hafa ekki fundið tangur né tetur af þannig veru. Ergo: Geimverur líklegri hönnuður.

Mofi:
Við vitum alveg hvað þarf til að gefa dauðum efnum merkingu, að setja saman flóknar vélar og búa til upplýsingar og upplýsingakerfi. Svarið er að það þarf vitsmuni

Neineinei... Við vitum ekkert um það. Viðburður sem hefur lág líkindi mun gerast eftir nógu langan tíma.

Svo "það þarf vitsmuni" er ekki svarið. Það er tilgáta, og mér þykir hún ólíklegri en hin.

[Mofi, 7.6.2012 kl. 19:18]

Tómas
Nákvæmlega! Lítið um hana að segja. Akkúrat! Það er svipað jafn mikið um hana að segja og þá tilgátu að Yaweh hafi verið að verki.

Ég átti aðeins við að aðeins ef einhver hefur þessa skoðun þá er kominn grundvöllur til að kanna hana og þá aðalega bera hana saman við trúnna á Guð. Lítið um hana að segja við einhvern sem hvort sem er trúir ekki að hún sé rétta svarið.

Tómas
Neineinei... Við vitum ekkert um það. Viðburður sem hefur lág líkindi mun gerast eftir nógu langan tíma.

Svo "það þarf vitsmuni" er ekki svarið. Það er tilgáta, og mér þykir hún ólíklegri en hin.

Við vitum hvernig vitrænar verur fara að því að gefa dauðum efnum merkingu og höfum mörg dæmi um það, Morse kóðinn er fínt dæmi um það. Ef þú veist hvernig dauð efni fara að því að gera þetta sjálf þá endilega segðu frá en þangað til þá stendur þetta eftir að við vitum hvað getur orsakað þetta og ef einhver heldur að þetta geti gerst af sjálfu sér þá er sönnunarbyrgðin á honum.

[Tómas, 7.6.2012 kl. 19:37]

Mofi:
Ég átti aðeins við að aðeins ef einhver hefur þessa skoðun þá er kominn grundvöllur til að kanna hana og þá aðalega bera hana saman við trúnna á Guð. Lítið um hana að segja við einhvern sem hvort sem er trúir ekki að hún sé rétta svarið.

Með þessu ertu að segja að það þýði ekkert að tala um guð við e-n sem trúir ekki á hann. Er það rétt skilið?

Mofi:
Við vitum hvernig vitrænar verur fara að því að gefa dauðum efnum merkingu og höfum mörg dæmi um það, Morse kóðinn er fínt dæmi um það. Ef þú veist hvernig dauð efni fara að því að gera þetta sjálf þá endilega segðu frá en þangað til þá stendur þetta eftir að við vitum hvað getur orsakað þetta og ef einhver heldur að þetta geti gerst af sjálfu sér þá er sönnunarbyrgðin á honum.

Ef þú veist hvernig ekki-efni (guð) fór að því, endilega segðu frá því. Þangað til finnst mér talsvert líklegri kenning að dauð efni og eðlisfræðilögmál hafi gert þetta.

Fyrir utan að dautt/lifandi er bara konsept sem við bjuggum okkur til. Fyrir heiminum er ekkert dautt eða lifandi. Bara efni. Eftir því sem ég best veit.

[Mofi, 7.6.2012 kl. 20:06]

Tómas
Með þessu ertu að segja að það þýði ekkert að tala um guð við e-n sem trúir ekki á hann. Er það rétt skilið?

Nei, heldur það þýði lítið að tala við einhvern um hvort að geimverur hafi búið til lífið hérna á jörðinni ef viðkomandi hvort sem er trúir því ekki.

Tómas
Ef þú veist hvernig ekki-efni (guð) fór að því, endilega segðu frá því. Þangað til finnst mér talsvert líklegri kenning að dauð efni og eðlisfræðilögmál hafi gert þetta

Ég veit hvernig vitrænar verur fara að því að gera þetta.

Tómas
Fyrir utan að dautt/lifandi er bara konsept sem við bjuggum okkur til. Fyrir heiminum er ekkert dautt eða lifandi. Bara efni. Eftir því sem ég best veit.

Þú sérð ekki muninn á lifandi hundi og dauðum? 

[Tómas, 7.6.2012 kl. 20:45]

Mofi:
Nei, heldur það þýði lítið að tala við einhvern um hvort að geimverur hafi búið til lífið hérna á jörðinni ef viðkomandi hvort sem er trúir því ekki.

Já... með þessum rökum nákvæmlega ert þú að segja að það sé ógilt fyrir mig að leggja fram tilgátur til að sýna fram á að þín tilgáta er ekki sú eina sem gæti verið rétt.

Auk þess ertu að segja að það þýði lítið fyrir þig að tala við mig um að guð hafi búið til líf á jörðinni vegna þess að ég trúi því ekki.

Mofi:
Ég veit hvernig vitrænar verur fara að því að gera þetta.

Já. Og guð er langt frá því að vera vitræn vera á þann hátt sem við þekkjum vitrænar verur. Einu vitrænu verurnar sem við vitum um eru við, og mögulega einhver önnur dýr á jörðinni. Enn fremur hafa þær það sameiginlegt að vitið sem þær hafa er algerlega háð heilanum og þeirri efna- og eðlisfræði sem fer fram þar.

Mofi:
Þú sérð ekki muninn á lifandi hundi og dauðum?

Þú snýrð algerlega úr því sem ég sagði. Ég sagði að fyrir heiminum væri ekkert lifandi eða dautt.

[Mofi, 8.6.2012 kl. 09:50]

Tómas
Já... með þessum rökum nákvæmlega ert þú að segja að það sé ógilt fyrir mig að leggja fram tilgátur til að sýna fram á að þín tilgáta er ekki sú eina sem gæti verið rétt.

Nei

Tómas
Auk þess ertu að segja að það þýði lítið fyrir þig að tala við mig um að guð hafi búið til líf á jörðinni vegna þess að ég trúi því ekki.

Það er bara ekki áhugavert fyrir mig að tala við einhvern um geimverur þegar hvorki ég trúi að það sé málið og viðkomandi sem ég er að tala við trúir heldur ekki að það sé málið. Það er einfaldlega ekki sameiginlegur snertiflötur til að eiga áhugavert samtal.

Tómas
Já. Og guð er langt frá því að vera vitræn vera á þann hátt sem við þekkjum vitrænar verur

Þú veist hvað einkennir vitsmuni er það ekki?  Þú gætir ályktað að einhver vera væri vitsmunavera þótt að hún væri búin til úr öðrum efnum en við mennirnir er það ekki?  Aldrei horft á Startrek eða Stargate?

Tómas
Þú snýrð algerlega úr því sem ég sagði. Ég sagði að fyrir heiminum væri ekkert lifandi eða dautt.

Maður getur ekki snúið út úr með því að spyrja spurninga. Ég veit ekki einu sinni hvað þetta þýðir "fyrir heiminum er ekkert lifandi eða dautt".

[Tómas, 8.6.2012 kl. 16:17]

Mofi:
Þú veist hvað einkennir vitsmuni er það ekki?  Þú gætir ályktað að einhver vera væri vitsmunavera þótt að hún væri búin til úr öðrum efnum en við mennirnir er það ekki?  Aldrei horft á Startrek eða Stargate?

Jújú. En fyrir mér eru jafn miklar sannanir til fyrir tilvist vitsmunaveru úr non-efni og geimveru af annarri plánetu: Engar.

Ég vil reyna að draga umræðuna aftur að efninu, sem er: Hvernig varð DNA til. Tilgáturnar sem við höfum verið að ræða eru þrjár: abiogenesis, geimverur og guð. Þú sagðir fyrr:

Við vitum alveg hvað þarf til að gefa dauðum efnum merkingu, að setja saman flóknar vélar og búa til upplýsingar og upplýsingakerfi. Svarið er að það þarf vitsmuni

Ég taldi þig vera að alhæfa og svaraði þér þannig (bætti við áherslu á aðal orðið):

Neineinei... Við vitum ekkert um það. Viðburður sem hefur lág líkindi mun gerast eftir nógu langan tíma.

Og sagði að báðar þessar tilgátur eru bara það: tilgátur. Þú svaraðir:

Við vitum hvernig vitrænar verur fara að því að gefa dauðum efnum merkingu og höfum mörg dæmi um það [...] ef einhver heldur að þetta geti gerst af sjálfu sér þá er sönnunarbyrgðin á honum

Jú, sönnunarbyrðin er á mér, ef ég vil sanna það. En ég vil ekkert sanna það. Ég er allan tímann búinn að segja að mér þyki abiogenesis líklegasta tilgátan, á meðal þessara þriggja og tel mig hafa útskýrt ástæður mínar fyrir því. Ég svaraði þér:

Ef þú veist hvernig ekki-efni (guð) fór að því, endilega segðu frá því.

Þú svaraðir:

Ég veit hvernig vitrænar verur fara að því að gera þetta.

En réttlættir á engan hátt tilvist þessarar veru sem er ekki úr neinu efni, og er þar með ótrúlega undarleg aðferð til að útskýra hvernig DNA varð til, að mínu mati. Ég átta mig á því hvað vitræn vera er. En það á alveg eftir að réttlæta fyrir mér að það sé til vitræn vera, sem hefur ekki heila, og allt sem virðist þurfa til þess að vitsmunir séu til.

Svo enn sem komið er þykir mér líklegra að ef þú myndir ná að sannfæra mig um að það sé hönnuður á bak við DNA, þá hafi geimvera verið að verki, ekki guð, því geimvera er amk. miklu líklegri til að vera til. Í fyrsta lagi vegna þess að hún er úr efni, og við vitum að efni er til. Guð er úr... einhverju.. sem er fyrir utan sýnilega heiminn...og við vitum ekkert hvort það meiki einusinni sens.

Ástæðan fyrir því að ég dreg saman punktana er að mér finnst umræðan oft slitna svo úr samhengi og dragast út í eitthvað allt annað. Ég vona að ég hafi ekki mistúlkað orð þín með samantektinni.

[Tómas, 8.6.2012 kl. 16:28]

Í stuttu máli, til að svara hvernig DNA varð til:

Ég: abiogenesis, þrátt fyrir mjög lág áætluð líkindi. Ef ég ætti að velja hönnuð: Geimvera, því hún yrði líklega úr raf- og róteindum, en ekki einhver vera sem virðist ekki vera mælanleg á neinn hátt hvernig sem við reynum. Ef ég þyrfti að hafna báðum þessum tilgátum, þá stendur náttúrulega eftir guð. En svo gætu náttúrulega líka verið fleiri tilgátur, sem hafa ekki komið fram enn.

Þú: Guð

En hver er réttlætingin? Er það biblían og vitnisburður þúsunda? Er það því guð á að vera vitsmunavera, og vitsmunaverur virðast geta sett saman flókna hluti?

Því fyrir mér, þá er það alls ekki nógu góð réttlæting, því miður.

[Mofi, 8.6.2012 kl. 17:31]

Tómas
En réttlættir á engan hátt tilvist þessarar veru sem er ekki úr neinu efni, og er þar með ótrúlega undarleg aðferð til að útskýra hvernig DNA varð til, að mínu mati

Eitt skref í einu, ég tel að hönnuðurinn sé Guð og ef einhver er sammála að það hlýtur að vera til hönnuður þá er hægt að rökræða hver hann líklegast sé. 

Tómas
Í fyrsta lagi vegna þess að hún er úr efni, og við vitum að efni er til. Guð er úr... einhverju.. sem er fyrir utan sýnilega heiminn...og við vitum ekkert hvort það meiki einusinni sens.

Skiljanlegt en ekki gleyma því að út frá því að alheimurinn hafði byrjun, að eitt sinn var ekki efni til að þá er orsök alheimsins ekki búin til úr efni. Þetta er að mínu mati rökrétt þótt að auðvitað erum við þarna á svæði sem er erfitt að vera 100% viss um eitthvað.

Tómas
En hver er réttlætingin? Er það biblían og vitnisburður þúsunda?

Uppfylltir spádómar og áreiðanlegur og trúverðugur vitnisburður allra höfunda hinna mörgu bóka Biblíunnar ásamt vitnisburði ótal margra sem hafa kynnst Guði á einhvern hátt.

[Tómas, 8.6.2012 kl. 20:24]

Alright. Ég er amk. búinn að segja það sem ég vildi sagt hafa - í bili ;)