Eru fóstureyðingar morð?

Ég fyrir mitt leiti segi já. Hvað er eiginlega hægt að kalla það annað þegar þú bútur í sundur mennska lífveru?  Ef að þú hefðir orðið fyrir fóstureyðingu, værir þú þá hér að lesa þetta?  Það er svo svakalegt að þetta skuli hafa orðið að sjálfsögðum hlut að það nær engri átt.

Mæli með að fólk kíki á þessa mynd hérna og meti þetta af einlægni.

Forsætisráðherra líkti fóstureyðingum við morð

Athugasemdir

[Tómas, 28.5.2012 kl. 23:27]

Hér er dæmi um frekar erfitt mál:

http://www.pressan.is/Frettir/Lesafrett/modir-og-laeknar-bannfaerdir-af-katholsku-kirkjunni-vegna-9-ara-stulku-sem-for-i-fostureydingu-eftir-naudgun

Reyndar get ég ekki séð í fréttinni að stúlkunni, né heldur fóstrunum, hafi verið sérstök lífshætta gerð með því að ljúka meðgöngunni - þó er ýjað að því að stúlkan hefði átt líf sitt undir þessu... Tilgangurinn með því að benda á þetta dæmi er að ef ljóst er að líf móðurinnar er í bráðri hættu, þá tel ég það klárlega hafa áhrif á ákvörðun um fóstureyðingu.

Jæja, en almennt um fóstur og líf:

Mínar ákvarðanir eru eingöngu byggðar á minni persónulegu þekkingu. Mín þekking á þessu sviði kemur eingöngu úr vísindum - læknavísindum - og er hún reyndar frekar takmörkuð. Því vona ég að ég fari nú ekki með einhverjar fleipur.

Við getum væntanlega verið sammála um að egg og sæði, sitt í hvoru lagi, eru ekki "heilög" á neinn hátt. Heilög nota ég til að lýsa e-u sem okkur ber, sem manneskjum, að bera virðingu fyrir - ekki heilög á "guðlegan" hátt.

Þegar egg og sáðfruma sameinast, og úr verða fáeinar frumur (< 10 til dæmis) sem byrja að fjölfaldast, þá get ég ekki séð að um heilagan hlut sé að ræða.

Þó er það svo, að ég met fætt barn sem heilagt, og þannig líka barn sem er rétt við það að fæðast.

Rétt ófætt barn varð þó til úr þessum fáeinu frumum. Þannig hlýtur, að mínu mati, að vera einhver tímapunktur - með óvissu - þar sem þessi hópur af frumum verður heilagur.

Þá þarf bara að finna hvaða tímapunktur þetta ætti að vera, og reikna með óvissunni líka. Punkturinn virðist vera einhversstaðar á bilinu 36-24 vikur með óvissu innifalinni. Mér skilst að hann sé að einhverju leyti áætlaður út frá heilabylgjum og almennt uppbyggingu taugakerfis en ég get lítið tjáð mig um það nánar, án þess að leggjast yfir læknaskýrslur og mælingar, sem ég nenni svosem ekki að gera núna - sjáum hvort þú hafir eitthvað á móti þessum rökum fyrst, sem mig grunar að þú hafir.

Sum sé, þá held ég að þetta sé talsvert flóknara en að líkja þessu við fjöldamorð á fullvaxta gyðingum.

Lokaorð um aðferðir Rays í 180:

Ray á ágæta spretti þar sem hann ræðir um helförina, sem og fóstureyðingar. Allt þetta tal um lygara, þjófa etc. er að mínu mati mesta rugl og vitleysa, og alger óþarfi í þessari umræðu, sem og að reyna að hræða fólk með hótunum um eilífðarbruna í helvíti o.s.frv.

180 hefði verið miklu betri hefði hann einbeitt sér að fóstureyðingum eingöngu. Það var óþarfi að blanda helförinni í þetta að mínu mati. Það væri alveg nóg hjá Ray að segja það sem hann var örugglega að meina: "Allt líf er heilagt, og það er bannað að drepa". Sem er þó alltof einföld mynd, eins og ég reyni að benda á að ofan.

Einhvern veginn grunar mig að hann hafi tekið langt um fleiri viðtöl fyrir myndina, og sumir hafi verið erfiðari viðmælendur en aðrir... En, ef markmiðið er að sýna að fólk getur skipt um skoðun, þá.. fine...

[Davíð Þór Þorsteinsson, 29.5.2012 kl. 05:16]

Vonandi verður farið að draga fólk til dóma vegna fóstureyðinga.(allir sem hafa skráða fóstureyðingu skiptir ekki hvaða ár)

[Mofi, 29.5.2012 kl. 09:06]

Tómas
Tilgangurinn með því að benda á þetta dæmi er að ef ljóst er að líf móðurinnar er í bráðri hættu, þá tel ég það klárlega hafa áhrif á ákvörðun um fóstureyðingu.

Alveg sammála. Þetta er kannski svipað og ef einhver þarf að taka ákvörðun um að drepa fimm því það bjargar tíu. Það eru til alls konar mjög flóknar siðferðislegar aðstæður til en að taka líkama barns og tæta það í sundur af því að það hentar ekki verðandi foreldrum að eignast barn, það er ekki flókin siðferðisleg staða.

Tómas
Rétt ófætt barn varð þó til úr þessum fáeinu frumum. Þannig hlýtur, að mínu mati, að vera einhver tímapunktur - með óvissu - þar sem þessi hópur af frumum verður heilagur.

Sammála, það er samt eins og maður er á hálum ís þarna og eðlilegustu viðbrögðin á hálum ís er að fara mjög gætilega.

Tómas
Ray á ágæta spretti þar sem hann ræðir um helförina, sem og fóstureyðingar. Allt þetta tal um lygara, þjófa etc. er að mínu mati mesta rugl og vitleysa, og alger óþarfi í þessari umræðu, sem og að reyna að hræða fólk með hótunum um eilífðarbruna í helvíti o.s.frv.

Hann er þarna að útskýra hvað Biblían segir muni gerast þegar við mætum Guði, að ef maður hefur stolið, logið, hatað og margt annað vont þá er maður sekur og verðskuldar ekki eilíft líf. Allt hjá Ray snýst um þetta til að geta sagt góðu fréttirnar af krossinum. Svo, þótt þetta passar ekki alveg inn í þessa umræðu þá...getur Ray ekki stillt sig, allt líf snýst um þetta.

Tómas
180 hefði verið miklu betri hefði hann einbeitt sér að fóstureyðingum eingöngu. Það var óþarfi að blanda helförinni í þetta að mínu mati. Það væri alveg nóg hjá Ray að segja það sem hann var örugglega að meina: "Allt líf er heilagt, og það er bannað að drepa". Sem er þó alltof einföld mynd, eins og ég reyni að benda á að ofan.

Mér fannst einmitt það vera það sem opnaði augu margra, maður sá alveg svipinn breytast hjá fólki þegar það setti þetta í þetta ákveðna samhengi og þeirra svör við helförinni í samhengi við fóstureyðingar.

Tómas
Einhvern veginn grunar mig að hann hafi tekið langt um fleiri viðtöl fyrir myndina, og sumir hafi verið erfiðari viðmælendur en aðrir... En, ef markmiðið er að sýna að fólk getur skipt um skoðun, þá.. fine...

Er ekki gaman að sjá fólk skipta um skoðun?  Það gefur mér að minnsta kosti von um að... fólk getur fengið nýjar upplýsingar og ný rök og skipt um skoðun, eins og að tala við fólk er ekki alveg tilgangslaust.

[Tómas, 29.5.2012 kl. 10:18]

Alright.. Svo það eru til undantekningar á fóstureyðingum?

1. Móðir í lífshættu að mati lækna.
2. Áður en frumuhópurinn þroskast of mikið.

Það er náttúrulega talsverður munur á þessum atriðum, eins og þú talar um, drepa fimm til að bjarga tíu o.s.frv.

Seinna atriðið getur verið viðkvæmt mál, líkt og þú bendir á... En þessi tímapunktur hlýtur að vera til. Sannið fyrir mér að fóstrið sé alltaf heilagt, frá fæðingu, aftur til getnaðar, og afsannið rökin. Kannsk vilið þið færa mörkin niður í 3 vikur, ekki 3 mánuði, sure.. En þá eru fóstureyðingar samt réttlætanlegar í einhverjum tilfellum.

Um Ray: Mér finnst taktíkin hans samt ósanngjörn og full af hræðsluáróðri..

[Mofi, 29.5.2012 kl. 12:49]

Já, mér finnst það og afstaða Aðvent kirkjunnar er að fóstureyðing sé réttlætanleg í tilfelli nauðgana; ég persónulega er ekki sammála því en hvað með það.

Tómas
Um Ray: Mér finnst taktíkin hans samt ósanngjörn og full af hræðsluáróðri.. 

Ég skil það en ímyndaðu þér að ef þetta er satt, er þá ekki eðlilegt að vara við? Segjum sem svo að barnið þitt er að leika sér nálægt innstungu með blautar hendur, viltu ekki vara það við og að það hafi heilbrigðan ótta við að verða fyrir rafmagni?

[Tómas, 30.5.2012 kl. 00:29]

Mofi:
Já, mér finnst það og afstaða Aðvent kirkjunnar er að fóstureyðing sé réttlætanleg í tilfelli nauðgana; ég persónulega er ekki sammála því en hvað með það.

En ef kvenmanni er nauðgað, og það uppgötvast mjög snemma að hún beri fóstur - sem eru bara einhverjir frumuklasar. Fellur það ekki undir atriði nr. 2 hjá mér? Eða að hún taki þessa svokölluðu "morguninn-eftir" pillu (sem ég þekki svosem ekkert) daginn eftir, til að vera viss.

Mofi:
Ég skil það en ímyndaðu þér að ef þetta er satt, er þá ekki eðlilegt að vara við?

Mofi minn... Veðmál Pascals hefur örugglega verið borið undir þig, örugglega af mér, sem og mörgum öðrum. Amk. ættirðu að þekkja það - og Ray líka.

Annars, ef guð er til og honum þykir vænt um mig, þá reikna ég með því að hann verði réttlátur þegar dómur minn yrði borinn upp. Ég held ég sé ekki að leika mér nálægt innstungu með blautar hendur - það er ekkert sem bendir til þess að mínu mati. Ray er svo ekki pabbi minn, heldur annað barn að leika sér - í myndlíkingunni :)

[Mofi, 30.5.2012 kl. 08:41]

En viltu réttlæti eða miskun, það er stóra spurningin...

[Tómas, 30.5.2012 kl. 09:05]

Ef guð er svo miskunnarlaus að dæma mig út frá skoðunum sem hann sjálfur vissi vel að ég myndi hafa þegar hann skapaði mig, þá má hann eiga sig.

Fyrir mér er þetta mjög lítil spurning, þar sem guð er ekki til að mínu mati.

[Mofi, 30.5.2012 kl. 09:12]

Nei, út frá verkum og hugsunum. Ef verkin voru að ljúga, stela og drýgja hór eða hugsanirnar voru og hvað þá eru vondar, reiði, hatur, græðgi og svo framvegis þá er réttlát refsing það sem bíður þín.

[Tómas, 30.5.2012 kl. 09:23]

Svo það er eðlilegt að dæma menn til eilíðar vegna smámuna eins og að stela brjóstsykri, ljúga til um heimavinnuna þína, hugsa "ósiðlegar" (sem ég myndi kalla náttúrulegar og eðlilegar) hugsanir o.s.frv. Þá er í lagi að dæma þig með versta dóminum?

Þú telur eðlilegt að dæma fyrir hugsanaglæpi, jafnvel eins liutla og að hugsa ákveðnar hugsanir um nágrannakonuna.

Þetta er algerlega úr takti við það sem við myndum kalla sanngjarnan dómara í vestrænu samfélagi, og þótt víðar væri leitað gegnum sögu mannkyns.

Eins og Christopher Hicthens heitinn kallaði það, þá er hin himneska Norður-Kórea (Himnaríki), ekki staður sem mig langar fara til, og er þakklátur fyrir að ekkert bendi til þess að svo sé, að mínu mati.

Sum sé: Guð mætti líka eiga sig ef hann ætlar að dæma mig fyrir hugsanir mínar og verk. Guð myndi vita nákvæmlega hvað ég gerði í lífinu, hvað ég myndi hugsa og hvað þyrfti til að sannfæra mig, svo ef hann ætlar að senda mig til einhvers konar Helvítis, þá má hann bara eiga sig í sinni Kóreu þar sem hann er tilbeðinn á hásæti sínu :)

[Mofi, 30.5.2012 kl. 11:55]

Þegar ég tala um ljótar hugsanir þá er ég að meina að einhver vill gera það sem hann veit að er slæmt og myndi gera það ef hann hefði tækifæri til og kæmist upp með það.

Áform Guðs eru heimur þar sem réttlæti býr, þar sem að engnir sjúkdómar eru, þar sem engin fátækt eða ánauð er og engar þjáningar.  Til þess að þetta geti orðið að veruleika þá geta ekki þeir sem neita að lifa samkvæmt vilja Guðs verið þarna. Þú hlýtur að sjá að það er bara rökrétt og réttlátt? Það er ekki mikið himnaríki þar sem eiginmenn berja eiginkonur sínar, þar sem menn neyða börn í kynlífsþrælkun og þar sem græðgi manna lætur miljónir svelta.

Guð hefur þegar gefið þér samvisku til að hafa skyn á réttlæti, gefið þér löngun eftir góðum heimi og síðan er tilvist Hans augljós út frá sköpunarverkinu.

[Tómas, 30.5.2012 kl. 19:19]

Mofi:
Þegar ég tala um ljótar hugsanir þá er ég að meina að einhver vill gera það sem hann veit að er slæmt og myndi gera það ef hann hefði tækifæri til og kæmist upp með það.

Það er ekki bara það sem Ray er að tala um. Hann spyr hvort þú hafir einhvern tíman stolið, logið, eða hugsað slæma hugsun. Hann er með ósanngjarna taktík, sem mér líkar ekki við.

Mofi:
Áform Guðs eru heimur þar sem réttlæti býr, þar sem að engnir sjúkdómar eru, þar sem engin fátækt eða ánauð er og engar þjáningar.  Til þess að þetta geti orðið að veruleika þá geta ekki þeir sem neita að lifa samkvæmt vilja Guðs verið þarna

Ég neita því ekkert að lifa góðu lífi, reyna að ljúga ekki né stela, né hugsa ógeðfelldar hugsanir. Ef það er ekki nóg fyrir guð, þá má hann eiga sig.

Þótt ég trúi ekki á guð, þá myndi ég ekki berja eiginkonu mína, eða neyða börn í þrælkun, hverskonar o.s.frv. Þú gerir því skóna að guðleysingar geri það, og það er alveg fáránlegt! Ég býst við því að þú sért ekki að saka okkur um það - en skrif þín eru alveg á mörkunum. Vinsamlegast, ekki saka mig, eða aðra sem þú þekkir bara ekkert til, um svona ódæðisverk.

Mofi:
Þú hlýtur að sjá að það er bara rökrétt og réttlátt?

Er það þá réttlátt hjá guði að setja heiminn saman þannig að innan við helmingur jarðarbúa komast í þessa himnasælu - hinir megi brenna í helvíti, eða upplifa einhvers konar loka-dauða...

Það hlýtur að vera alger þvæla, þú afsakar. Ég get ekki (og vil reyndar ekki, þó það sé ótengt) trúa að það sé heimurinn sem við búum.

Af hverju búa til jörðina? Ef guð veit allt, af hverju ekki bara fleygja okkur heiðingjum og vantrúuðum beint til helvítis, og sleppa þessu jarðar-braski. (Sorrý - þetta á örugglega eftir að vekja upp free-will umræðuna ofl..).

Mofi:
Guð hefur þegar gefið þér samvisku til að hafa skyn á réttlæti, gefið þér löngun eftir góðum heimi og síðan er tilvist Hans augljós út frá sköpunarverkinu.

Það heldur þú. Ekki ég. Mitt siðferði er mitt eigið, og ég tel mig hafa það frá mannkyni erft.

Við erum nú komnir langt frá umræðuefninu, og læt ég því staðar numið hér.

Bottom-line, fyrir mínar sakir amk. er að fóstureyðingar geta átt rétt á sér, og að Ray beitir lélegum hræðsluáróðri í mynd sinni.

[Mofi, 30.5.2012 kl. 20:57]

Tómas
Það er ekki bara það sem Ray er að tala um. Hann spyr hvort þú hafir einhvern tíman stolið, logið, eða hugsað slæma hugsun. Hann er með ósanngjarna taktík, sem mér líkar ekki við.

Þetta eru bara spurningar, spurningar sem vanalega hjálpa fólki að sjá að það hefur gert margt slæmt sem það vissi að það hefði ekki átt að gera. Gjöf Guðs er fyrirgefning en hún er algjörlega tilgangslaus fyrir þá sem finnst þeir ekki hafa gert neitt rangt.

Tómas
Ég neita því ekkert að lifa góðu lífi, reyna að ljúga ekki né stela, né hugsa ógeðfelldar hugsanir. Ef það er ekki nóg fyrir guð, þá má hann eiga sig.

Hérna ertu að segja að þú viljir lifa því lífi sem Guð vill. Eina sem vantar er iðrun yfir því slæma, vinskapur við Guð og biðja Hann um hjálp til að lifa lífi sem er laust við lygar, græðgi og þjófnað.

Tómas
Vinsamlegast, ekki saka mig, eða aðra sem þú þekkir bara ekkert til, um svona ódæðisverk.

Hvaða rugl er þetta, ég sakaði þig ekkert um það; var aðeins að benda á að það eru menn sem velja að valda svona þjáningum og himnaríki væri ekki himnaríki ef að slíkir menn fengju að vera þar og halda áfram sinni fyrri iðju.

Tómas
Er það þá réttlátt hjá guði að setja heiminn saman þannig að innan við helmingur jarðarbúa komast í þessa himnasælu - hinir megi brenna í helvíti, eða upplifa einhvers konar loka-dauða...

Það er ekki mín trú að einhverjir hafa ekki tækifæri til að öðlast eilíft líf. 

Tómas
Af hverju búa til jörðina? Ef guð veit allt, af hverju ekki bara fleygja okkur heiðingjum og vantrúuðum beint til helvítis, og sleppa þessu jarðar-braski. (Sorrý - þetta á örugglega eftir að vekja upp free-will umræðuna ofl..)

Af hverju ekki að gefa öllum tækifæri, þeir sem vilja eilíft líf með Guði muni nota þetta líf til að sækjast eftir því, aðrir munu deyja eins og þeir þegar vita því að ekkert er víst í þessu lífi nema dauðinn.

[Tómas, 30.5.2012 kl. 23:41]

Það er ekkert þarna sem ég hef áhuga á að eyða tíma í að mótmæla núna... En takk fyrir samræðurnar í bili

[Mofi, 31.5.2012 kl. 08:26]

En núna?  :)

Takk sömuleiðis.