Jörðin er einstök

Að vera með álíkan massa segir afskaplega lítið um hvort að pláneta sé eins sérstök og jörðin þegar kemur að því að vera heimili lífvera og hvað þá manna.  Hérna er myndin "Privileged Planet" sem er frábær mynd sem fjallar um hve sérstök jörðin er og hvernig það bendir til hönnunar jarðarinnar.

 

 

Milljarðar reikistjarna álíka massamiklar og jörðin

Athugasemdir

[Jónatan Gíslason, 13.1.2012 kl. 04:27]

Mér finnst nú engin sérstök rök að segja "víst jörðin er svona þá getur engin annar staður verið svona" sérstaklega þar sem enging gögn eru ti sem stiðja þá fullyrðingu. ef það eru til plánetur sem eru álíka massmiklar og jörðin þá eru til plánetur sem hafa möguleika á lofthjúp og þegar við erum að tala um milljarða af plánetum á er liklegra en ekki að einhverjar hafi sömu eða mjög svipuð skilirði og eru á jörðinni

[Mofi, 13.1.2012 kl. 08:38]

Jónatan, kíktu á myndina, þá áttar þú þig á því hve mörg ólíkleg atriði gera jörðin einstaka. Við höfum helling af gögnum, bæði um jörðina og aðrar plánetur og þau gögn segja að hún sé einstök og aðeins ágískun á móti alvöru gögnunum að það séu fleiri plánetur eins og jörðin.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.1.2012 kl. 15:06]

Mofi, ef þú hefðir bara drukkið kók og aldrei séð eða heyrt af annarri gostegund þá ættir þú erfitt með að ímynda þér allan þann fjölda gostegunda sem væru til, fyrir þér væri kókið hini eini sanni gosdrykkur og sú efnafræðilega uppsetning hans eina leiðin sem þú þekktir til að búa til slíkan drykk..

Þín sýn á þessa hluti virðist vera sú sama og sýn þess sem aldrei hefði séð, heyrt eða bragðað annan drykk en kók..

Ef sá maður héldi því fram að sökum þess hversu einstakt kók er væru engar líkur á því að annarsstaðar væru aðrar tegundir gosdrykkja, væri það ekki rökrétt niðurstaða enda byggir hún ekki á neinu öðru en fullyrðingu um það að til að til séu aðrir gosdrykkir þá verði þeir að vera nákvæmlega eins og kók..

Þessvegna er það einfaldlega rökvilla Mofi að segja að vegna þess hversu einstök jörðin sé, séu engar líkur á því að líf sé annarsstaðar, á þeirri forsendu að það sé ekki pláneta þarna úti sem sé nákvæmlega eins og jörðin

[Mofi, 13.1.2012 kl. 16:45]

Jón Bjarni, þú ert dáldið að fókusa á mig þegar staðreyndin er að enginn veit um neina aðra tegund af lífi. Menn geta í rauninni ekki einu sinni ímyndað sér aðra tegund af lífi, þá á ég við raunhæfa tegund af lífi. Þín mótrök hérna eru byggð á ímyndun en ég vona að þú sjáir af hverju mótrök byggð á ímyndun eru ekki mjög sannfærandi.

Jón Bjarni
Þessvegna er það einfaldlega rökvilla Mofi að segja að vegna þess hversu einstök jörðin sé, séu engar líkur á því að líf sé annarsstaðar, á þeirri forsendu að það sé ekki pláneta þarna úti sem sé nákvæmlega eins og jörðin

Þú þarft að lesa yfir þær rökvillur sem menn tala aðalega um. Síðan ertu að glíma við les villu því að ég kom aldrei með þau rök að það séu engar líkur á því að líf sé annars staðar vegna þess að jörðin er sérstök. Mín trú er að það er líf annars staðar en þeir staðir og það líf hefur það sameiginlegt með okkur að það var hannað líka.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.1.2012 kl. 17:01]

Mofi, röksemdin þín er sú að þar sem við þekkjum bara eina tegund lífs, þá sé það eina lífið sem til er.. Það notar þú svo til að útiloka líf annarsstaðar vegna þess að aðstæður þar geta ekki verið þannig að þær séu nákvæmlega eins og hér á jörðinni...

Þetta er eingöngu vandamál fyrir þann sem lítur þannig á málið að ef Guð sé ekki til þá hljóti það að vera fáránleg tilviljun hvernig jörðin varð akkúrat þannig til að hún styðji líf eins og við þekkjum það...

Fyrir þann sem hallast að þróun er þetta ekki vandamál, vegna þess að samkvæmt henni aðlagaðist lífið að aðstæðum á jörðinni, ekki það að jörðin hafi verið fullkominn vettvangur fyrir tilurð lífs og þessvegna hafi lífið orðið nákvæmlega svona..

Þannig gæti önnur pláneta með gjörólíkum aðstæðum en þeim sem við þekkjum hér supportað líf í annarri mynd sem er aðlagað að þeim aðstæðum sem það er..

Ég ætla ekki að rökræða við þig hvort eða hvernig þetta gæti hafa átt sér stað, enda höfum við hvorugur nokkra hugmynd um það..

Ég er hinsvegar að benda á, að í þessu samhengi eru það engin rök að segja að þar sem engin pláneta sé nákvæmlega eins og jörðin þýði ekki að hvergi annarsstaðar finnist líf..

[Mofi, 13.1.2012 kl. 18:17]

Jón Bjarni
Mofi, röksemdin þín er sú að þar sem við þekkjum bara eina tegund lífs, þá sé það eina lífið sem til er.

Ehh... nei. Ég hef ekki sagt að það séu ekki til aðrar tegundir lífs. Staðreyndin er sú að við vitum ekki um aðrar tegundir lífs og enginn hefur raunhæfa tilgátu um aðra tegund af lífs svo það auðvitað skiptir máli.

Jón Bjarni
Það notar þú svo til að útiloka líf annarsstaðar vegna þess að aðstæður þar geta ekki verið þannig að þær séu nákvæmlega eins og hér á jörðinni...

Ég er nýbúinn að segja að ég trúi að það sé til líf annars staður, þú ert ekkert að fylgjast með er það nokkuð?

Jón Bjarni
Fyrir þann sem hallast að þróun er þetta ekki vandamál, vegna þess að samkvæmt henni aðlagaðist lífið að aðstæðum á jörðinni, ekki það að jörðin hafi verið fullkominn vettvangur fyrir tilurð lífs og þessvegna hafi lífið orðið nákvæmlega svona.

Það tekur burt afskaplega lítinn hluta af þeim rökum sem þarna koma fram. En að lífið geti orðið eins og það er í dag, í þeim skilningi stór dýr með gáfur þá þarf sérstakt umhverfi og við vitum aðeins um eina plánetu með slíkt umhverfi. Þú þarft síðan að horfa á myndina, með báðum augum því þú virðist ekki vita almennilega hver rökin eru.

Jón Bjarni
Þannig gæti önnur pláneta með gjörólíkum aðstæðum en þeim sem við þekkjum hér supportað líf í annarri mynd sem er aðlagað að þeim aðstæðum sem það er.

Rök út frá ímydunarafli, ef það sannfærir einhvern um eitthvað þá finnst mér viðkomandi gera afskaplega litlar kröfur til gagna og röksemdarfærslu.

Jón Bjarni
Ég er hinsvegar að benda á, að í þessu samhengi eru það engin rök að segja að þar sem engin pláneta sé nákvæmlega eins og jörðin þýði ekki að hvergi annarsstaðar finnist líf.

Ég veit ekki um neinn hérna sem hefur fært þessi rök svo ég hef ekki mikið við því að segja.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.1.2012 kl. 18:47]

"í þeim skilningi stór dýr með gáfur þá þarf sérstakt umhverfi og við vitum aðeins um eina plánetu með slíkt umhverfi."

Hvað er það sem segir þér það þurfi eitthvað sérstakt umhverfi til þess?

"Rök út frá ímydunarafli, ef það sannfærir einhvern um eitthvað þá finnst mér viðkomandi gera afskaplega litlar kröfur til gagna og röksemdarfærslu."

Ég er ekkert að reyna sannfæra neinn um neitt Mofi, ég er bara að benda þér á að þó að við þekkjum bara einar aðstæður sem supporta slíkt líf, þá þýðir það ekki að það séu einu aðstæðurnar sem gera það...

Ef við ímyndum okkur að þróun sé staðreynd og að á einhverri plánetu með ólíkum aðstæðum en þeim sem eru hér á jörðinni hafi kviknað líf fyrir einhverjum miljörðum ára síðan.. þá getum við ekkert fullyrt neitt um það hvað gæti gerst á slíkum stað, við slíkar aðstæður á miljarða ára tímabili..

Ég er btw ekkert að fullyrða eitt eða neitt um að sú sé raunin, ég er hinsvegar að benda á að þú hefur engar þær forsendur í höndunum sem gera þér kleyft að staðhæfa nokkurn skapaðan hlut af eða á um það...

Ekkert frekar en ég

[Mofi, 13.1.2012 kl. 19:49]

Jón Bjarni
Hvað er það sem segir þér það þurfi eitthvað sérstakt umhverfi til þess?

Þessi heimur gefur það mjög sterklega til kynna. Náttúrulega, í þessari umræðu virðist þú líta á sem svo að raunveruleikinn skipti ekki máli heldur það sem þú getur ímyndað þér. 

Jón Bjarni
Ég er ekkert að reyna sannfæra neinn um neitt Mofi, ég er bara að benda þér á að þó að við þekkjum bara einar aðstæður sem supporta slíkt líf, þá þýðir það ekki að það séu einu aðstæðurnar sem gera það..

Sammála og þær fjölbreyttu aðstæður sem eru hérna á jörðinni gefa til kynna að líf t.d. í formi örvera gætið verið víða. Þ.e.a.s. skilyrðin fyrir það gætu verið víða en það þarf samt að kvikna og ég tel að staðreyndirnar sem við vitum um lífið er að það þarf að hannað, líf kviknar ekki af án hönnunar.

Jón Bjarni
Ég er btw ekkert að fullyrða eitt eða neitt um að sú sé raunin, ég er hinsvegar að benda á að þú hefur engar þær forsendur í höndunum sem gera þér kleyft að staðhæfa nokkurn skapaðan hlut af eða á um það...

Að tala um sína sannfæringu getur hljómað eins og að staðhæfa eitthvað eins og það væri augljóst. Ég ætlaði að minnsta kosti aðeins að setja fram mína sannfæringu ásamt rökfærslu fyrir henni en auðvitað er möguleiki að þetta er rangt hjá mér.

[Mofi, 13.1.2012 kl. 22:17]

Ég rakst á þessa grein/frétt sem ég tel vera gott innlegg í þessa umræðu, sjá: Tilt-A-World: Another Constraint on Habitability

Það sem greinin fer yfir er að menn eru að átta sig á enn fleiri atriðum sem gera jörðina sérstaka og minnka líkur á að finna eins jörð út í geimnum. En eins og ég benti á þá trúi ég að það eru til fleiri plánetur þarna úti með lífverum á en eins og þessi jörð þá voru þær jarðir og þær lífverur hannaðar eins og við.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.1.2012 kl. 17:28]

"Þessi heimur gefur það mjög sterklega til kynna."

Þegar þú þekkir engan nema einn af hugsanlegum miljörðum heima, hvernig getur þessi eini heimur, án nokkurs einasta samanburðar - gefið eitthvað sterklega til kynna?

[Mofi, 14.1.2012 kl. 22:20]

Við sjáum nú þó nokkuð marga hérna út um gluggann og þeim sjónaukum sem við höfum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.1.2012 kl. 23:43]

Þú sérð ekki eina einustu plánetu út um gluggan þinn Mofi

Við erum bara nýfarin að geta fundið plánetur í okkar nánustu sólkerfum... Ekki þannig að við getum skoðað þær, bara að við vitum af þeim, og þær eru samt ekki nema brota brot úr % af öllum þeim sem gætu verið til þarna úti...

Held þú sért ekki alveg að gera þér grein fyrir þvi hvað við vitum lítið

[Mofi, 15.1.2012 kl. 13:56]

Þótt við vitum lítið miðað við hve mikið er hægt að vita þá samt situr maður uppi með ákveðna þekkingu og að álykta ekki út frá henni heldur út frá ímyndun er ekki fyrir minn smekk að minnsta kosti.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.1.2012 kl. 14:49]

Við vitum ekki lítið um líf á öðrum plánetum Mofi, við vitum ekki neitt - enda enn ekki í neinni aðstöðu til að kanna slíkt..

Ef þér finnst að í þeirri aðstöðu sé það góð leið að niðurstöðu að ganga bara út frá því eina sem við vitum um þessa plánetu sem við lifum á og yfirfæra það yfir á plánetur sem við vitum ekkert um, ert þú að gera það nákvæmlega sama og ég talaði um í kók samlíkingunni minni...

[Mofi, 15.1.2012 kl. 15:07]

Við vitum helling um líf á þessari jörð og við vitum helling um þessa jörð og við vitum slatta um pláneturnar í kringum okkur. Ég tel eðlilegra að byggja á þeirri þekkingu sem við höfum heldur en á ímyndunum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.1.2012 kl. 16:09]

Við vitum nákvæmlega EKKERT um líf á plánetum í kringum okkur Mofi, og hvað þá að við vitum eitthvað um líf á plánetum fjær okkur (og þær eru eins og þú veist töluvert margar)

Þú ert hér að reyna halda því fram að útfrá þekkingu okkar á því sem nær ekki einusinni að vera nanóbrot úr prósenti af öllum hugsanlegum plánetum sem gætu kannski supportað líf, sé það á einhvern hátt rökrétt að miða við það að þar hljóti lífið að vera eins og hér...

Og finnst það fullkomlega rökrétt ályktun?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.1.2012 kl. 16:12]

"og við vitum slatta um pláneturnar í kringum okkur"

Ertu nú alveg viss um það Mofi? Við þekkjum jú þessar í okkar eigin sólarkerfi.. en nær það eitthvað lengraa

[Mofi, 15.1.2012 kl. 16:34]

Hvað er órökrétt að álykta út frá þeirri þekkingu sem maður hefur?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.1.2012 kl. 17:04]

Það er órökrétt þegar sú þekking sem þú hefur er ekki nema örlítið brotabrot af því sem um ræðir...

Myndir þú segja að skoðanakönnun um fylgi stjórnmálaflokka sem væri framkvæmd þannig að einn kjósandi væru spurður spjörunum gæti á einhvern hátt gefið einhverja rökrétta mynd af hugsanlegri niðurstöðu kosninga?

Ímyndaðu þér svo slíka skoðanakönnun þar sem einn væri spurður en flokkarnir að velja úr væri eins og einn miljarður...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.1.2012 kl. 20:12]

Það er hálf spaugilegt að þú skulir, þegar þú gagnrýnir alla aldursgreiningu sem bull vegna þess að við höfum ekki verið að mæla og sannreyna aldur hluta í þúsundir til miljarða ára - ekki sjá neitt athugavert við það að nota þá þekkingu sem við höfum á því sandkorni sem jörðin er í veröldinni finnast það fullkomlega rökrétt að yfirfæra þá sandkornsþekkingu yfir á miljónir pláneta sem við höfum ekki einusinni séð, vitum af eða höfum nokkra einustu leið til að skoða

[Mofi, 16.1.2012 kl. 08:38]

Og á hverju ætti maður að álykta ef ekki þekktri þekkingu?

Jón Bjarni
Það er hálf spaugilegt að þú skulir, þegar þú gagnrýnir alla aldursgreiningu sem bull vegna þess að við höfum ekki verið að mæla og sannreyna aldur hluta í þúsundir til miljarða ára

Ég gagnrýni aldursgreiningu sem óáreiðanlega þegar hún er byggð á hlutum sem við vitum ekki. Hmm, dáldið eins og ég er að gera núna, að byggja sína sannfæringu á einhverju sem er bara ímyndun.

Jón Bjarni
ekki sjá neitt athugavert við það að nota þá þekkingu sem við höfum á því sandkorni sem jörðin er í veröldinni finnast það fullkomlega rökrétt að yfirfæra þá sandkornsþekkingu yfir á miljónir pláneta sem við höfum ekki einusinni séð, vitum af eða höfum nokkra einustu leið til að skoða

Já, byggja á þekkingu sem við höfum frekar en ímyndun. Jæja, við erum bara ósammála.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2012 kl. 09:57]

Miðað við okkar þekkingu þá er líf í 100% sólkerfa. Ótrúlegt!

[Mofi, 16.1.2012 kl. 10:04]

Ok, fyndinn en vonandi eiga þetta ekki að vera alvarleg rök?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 10:46]

Eru þetta ekki rök Mofi..

Þú ert hér búinn að agentera fyrir því að við eigum að nýta þá þekkingu sem við höfum, en ekki ímyndum..

Og eftir því sem við best vitum þá er líf í því eina sólkerfi sem við höfum einhverja leið á að skoða - okkar þekking er því nákvæmlega eins og Hjalti bendir á.. Sú að það er líf í 100% þeirra sólkerfa sem við höfum tök á að skoða

[Mofi, 16.1.2012 kl. 11:06]

• Höfum við skoðað aðrar plánetur? 
• Höfum við fundið ummerki um líf á þeim?
• Höfum við fundið aðrar plánetur sem eru svipaðar þessari sem við búum á?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 11:16]

Það er nú ekki talið ólíklegt að líf hafi einhvern tíma verið á mars Mofi, og svo eru tungl hér í þessu sólkerfi sem taldar eru líkur á að geti hýst líf..

Svo eftir því sem við best vitum og í því eina sólkerfi sem við höfum eitthvað skoðað þá finnst líf í öllum sólkerfum sem við höfum skoðað..

Annars er fyndið hvernig þú snýst í hringi í eigin röksemdafærslu, hér var Hjalti að beita nákvæmlega sömu aðferðafræði og þú sjálfur hefur notað í þessari umræðu... Að beita þeirri þekkingu sem við höfum.. en þar sem það hentar þér ekki þá umhverfist þú alveg í þinni eigin aðferðafræði..

[Mofi, 16.1.2012 kl. 11:22]

Þetta minnir mig á eitt vers í Orðskviðunum.

Orðskviðirnir 26:4
Answer not a fool according to his folly, lest thou also be like unto him.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 11:38]

Þú ert hér Mofi að setja sjálfan þig á stall sem þú átt engan veginn skilið, þú áttar þig ekki einusinni á því hvernig þú ert búinn að snúast í hringi í þessari umræðu..

Þetta er hroki og lítið annað..

[Mofi, 16.1.2012 kl. 11:40]

Að svara heimskulegum út úr snúningum er að klifra niður á stall sem enginn með smá vott af sjálfsvirðingu ætti að gera.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 11:50]

Þetta eru engir útúrsnúningar Mofi, það er bara verið að benda þér á að þú gerir ekki sömu sönnunarkröfur til sjálfs þíns og þú gerir til annarra..

Þegar það hentaði þínum málsstað þá vildir þú að hugsanleg niðurstaða væri byggð á því sem við vissum um okkar nánasta umhverfi, þ.e. jörðinni - skipti þá engu þó þér væri bent á hversu lítið brot af alheminum það væri... þetta væri sú þekking sem við hefðum..

Aldursgreiningum mótmælir þú svo á þeim forsendum að þó að niðurbrotstími geislavirkra efna sé þekkt stærð þá gæti hann einhvern tíma hafa verið öðruvísi, og þar sem ekki hafi verið mælt skv þeim aðferðum í þúsundir ára sé hún ekki marktæk.. þannig ert þú ekki tilbúinn í því samhengi að samþykkja það að sú þekking sem við höfum í dag sé yfirfærð í stærra samhengi .. afgreiðir aldursgreiningar þar með sem bull, þrátt fyrir að þær séu í fullkomnu samhengi við þekkingu okkar í dag...

Hjalti bendir þér síðan á það í því eina sólkerfi sem við höfum skoðað sé líf.. þá snýst þú við og ert EKKI tilbúinn að samþykkja að slíka þekkingu sé hægt að yfirfæra á annað..

Þannig að...

a) Þú vilt yfirfæra þekkingu okkar á jörðinni yfir á allar ókannaðar plánetur veraldarinnar vegna þess að það er í samræmi við okkar þekkingu

b) Þú vilt ekki yfirfæra þekkingu okkar á eigin sólkerfi yfir á önnur ókönnuð sólkerfi, telur það í raun vera lítið annað en grín

Sérð þú í alvöru ekki misræmið í þessu?

Og kallar svo þá sem voga sér að gera við þetta athugasemdir.. "fools"

Margur heldur mig sig, ég segi nú bara ekki annað

[Mofi, 16.1.2012 kl. 11:57]

Alveg magnað ef þú meinar þessi orð. Fyrir mitt leiti þá get ég afskrifað þig sem einstakling sem er þess virði að tala við ef þetta er virkilega eitthvað sem þú meinar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 12:07]

Í guðanna bænum Mofi láttu ekki rigna svona upp í nefið á þér... Er drambsemi ekki einn af höfuðsyndunum sjö?

Afskrifa mig sem einstakling vegna þess að þú ert mér ekki sammála? Hvaða geðheilbrigða manneskja segir svona lagað

Ég get alveg fullvissað þig um það Halldór að ég er þokkalega vel gefinn og þér fullkomlega samboðin til umræðu.

Held þú ættir að reyna átta þig á því að það að fólk sé þér ekki sammála þýðir ekki að þeir séu heimskari en þú sjálfur - þú ert, hvort semþú trúir því eða ekki - hvorki gallalaus eða alvitur

[Mofi, 16.1.2012 kl. 12:27]

Þetta er ekki spurning um að vera ósammála, þetta er spurning um að finnast í lagi að vera með út úr snúninga og kjaftæði og ætlast til þess að maður taki viðkomandi alvarlega. Ekki séns, ég tek ekki svona rugl alvarlega og nenni ekki að eyða tíma í fólk sem finnst svona í lagi.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 12:46]

Og finnst þér það ekki útúrsnúningur að halda því fram í rökræðu að þar sem lífið sé með ákveðnu móti hér, þá hljóti það að þurfa vera þannig annarsstaðar? Án þess að hafa nokkra hugmynd um það

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2012 kl. 12:49]

Mofi, viltu að við orðum þetta einhvern veginn öðruvísi?

T.d. eitthvað eins og: Í öllum þeim sólkerfum sem hafa svipaða fastastjörnu og sólin okkar, er plánetu eins og jörðina að finna? 

[Mofi, 16.1.2012 kl. 13:00]

Jón Bjarni
Og finnst þér það ekki útúrsnúningur að halda því fram í rökræðu að þar sem lífið sé með ákveðnu móti hér, þá hljóti það að þurfa vera þannig annarsstaðar? Án þess að hafa nokkra hugmynd um það

Hver hefur haldið því fram?  Hvaða bull er þetta? Það er alveg glórulaust að tala við þig. Þú ert endalaust búinn að þvaðra um eitthvað sem enginn hefur sagt og þegar þú ert leiðréttur þá afsakar þú aldrei vitleysuna í sjálfum þér. Ég er búinn að fá nóg af þessu rugli.

Hjalti
Mofi, viltu að við orðum þetta einhvern veginn öðruvísi?

T.d. eitthvað eins og: Í öllum þeim sólkerfum sem hafa svipaða fastastjörnu og sólin okkar, er plánetu eins og jörðina að finna?

Mér finnst slíkt vera út úr snúningur. Staðreyndin er að við vitum ekki um neina plánetu sem hefur svipaða eiginleika og okkar jörð. Að ímynda sér að slíkt sé til er í góðu lagi en viðkomandi er að byggja það á ímyndun og virðist ekki taka inn í reikninginn allt það sem gerir okkar jörð einstaka.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 13:04]

Mofi, þú sagðir orðrétt

"í þeim skilningi stór dýr með gáfur þá þarf sérstakt umhverfi og við vitum aðeins um eina plánetu með slíkt umhverfi."

Þetta sagðir þú í því samhengi að til þess að vitsmunalíf þróaðist þyrftu aðstæður að vera eins og á jörðinni

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 13:05]

En við skulum bara segja þetta gott í bili :) Við munum ekki komast að neinni niðurstöðu hér, enda erum við að rökræða hluti sem við í raun höfum hvorugur nokkra einustu hugmynd um...

[Mofi, 16.1.2012 kl. 13:09]

Gleymdu þessu Jón. Fyrir mig er hugmyndin að vitsmunalíf geti þróast algjört bull og þar af leiðandi að tala um eitthvað þannig alveg glórulaust.  Ef þú hefur einhver gögn um tilvist annars konar vitsmunalífs en við höfum hérna á jörðinni þá hefur þú eitthvað í höndunum en þangað til er þetta ímyndun í þér og mér finnst ímyndanir fólks ekki sannfærandi. Þeim er frjálst að hafa þær en ég tek það ekki alvarlega.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2012 kl. 13:46]

Staðreyndin er að við vitum ekki um neina plánetu sem hefur svipaða eiginleika og okkar jörð. 

Mofi, hvað höfum við getað rannsakað margar plánetur?

Væri gáfulegt að fara í göngutúr og taka upp stein og segja: "Þessi steinn er einstakur!", ef að maður veit að það eru til stjarnfræðilega margir steinar út í heminum, og maður hefur kannski séð 10 steina á æfinni? 

Samt fullyrðir þú að jörðin sé "einstök". Það er svipuð fullyrðing. 

[Mofi, 16.1.2012 kl. 13:55]

Við höfum getað að ég best veit dágóðan slatta þó á mjög yfirborðskenndann hátt en nóg til að geta ályktað um stærð, hvort vatn sé þar að finna og hvort að lofthjúpur svipaður þeim sem við höfum sé til staðar.  Og það eru bara brota brot af því sem gerir okkar jörð sérstaka.

Hefur þú horft á myndina til að kynna þér hvaða atriði það eru sem gefa mönnum ástæðu til að álykta að það er eitthvað sérstakt við þessa jörð? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2012 kl. 14:26]

Jahá, við vitum dágóðan slatta bara! Segðu mér Mofi, hvað heldur þú að við höfum getað skoðað mörg % af öllum plánetum í alheiminum?

Og nei, ég hef ekki séð þessa áróðursmynd. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 14:31]

Þá er það sem þú best veist einfaldlega ekki rétt Mofi....

Við höfum eins og Hjalti bendir á ekki skoðað nema brota brot af stjarnfræðilegum hluta hugsanlegra plánetna..

Svo ég vitni bara í Sókrates

"við vitum það eitt, að við vitum ekki neitt"

Við erum ekki í neinni aðstöðu til þess að svo mikið sem gera okkur hugmyndir um það hvort eða þá hvernig líf finnst annarsstaðar í alheiminum, einfaldlega vegna þess að sá hluti sem við höfum skoðað er svo lítið brot af heildinni að það er einfaldlega ekki hægt..

Þetta er það eina sem ég hef reynt að benda þér á hérna Halldór..

Ímyndaðu þér að geimvera lenti á hálendi íslands, skoðaði það og myndi síðan í kjölfarið ætla skrifa skýrslu og lífríki jarðar... Yrði það nærri sannleiknum að þínu mati?

[Mofi, 16.1.2012 kl. 14:40]

Hjalti, endilega kíktu á hana svo þú getir tjáð þig út frá þekkingu á málinu en ekki ágískunum.  Ég veit vel að við höfum ekki skoðað mörg prósent en hvernig á maður eiginlega að álykta ef ekki út frá því sem búið er að kanna?

Jón Bjarni
Við erum ekki í neinni aðstöðu til þess að svo mikið sem gera okkur hugmyndir um það hvort eða þá hvernig líf finnst annarsstaðar í alheiminum, einfaldlega vegna þess að sá hluti sem við höfum skoðað er svo lítið brot af heildinni að það er einfaldlega ekki hægt..

Ég tel að við getum ályktað út frá okkar þekkingu þó auðvitað að taka inn í myndina hve lítið við vitum.  Að álykta að það hljóti að vera plánetur svipaðar og okkar og jafnvel líf á þeim af því bara að það eru til margar plánetur er bara óskhyggja. Báðar afstöðurnar eru eitthvað sem við vitum ekki en að minnsta kosti er mín byggð á því sem við höfum skoðað.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 14:58]

"Hjalti, endilega kíktu á hana svo þú getir tjáð þig út frá þekkingu á málinu en ekki ágískunum"

Það yrði ekki þekking á málinu Mofi, það yrði þekking á hverju því sem höfundur þessa myndbands hefur fram að færa...

"Ég tel að við getum ályktað út frá okkar þekkingu þó auðvitað að taka inn í myndina hve lítið við vitum. "

Mofi, við vitum ekki lítið.. við vitum ekkert, ekki neitt - sá hluti sem við getum skoðað er svo lítill að við höfum engar forsendur til að álykta neitt útfrá því, ekkert frekar en geimveran uppi á hálendi..

Þetta er eitthvað sem þú verður hreinlega að fara átta þig á

[Mofi, 16.1.2012 kl. 15:21]

Jón Bjarni
Það yrði ekki þekking á málinu Mofi, það yrði þekking á hverju því sem höfundur þessa myndbands hefur fram að færa..

Sem er þekking á málinu.

Jón Bjarni
Mofi, við vitum ekki lítið.. við vitum ekkert, ekki neitt - sá hluti sem við getum skoðað er svo lítill að við höfum engar forsendur til að álykta neitt útfrá því, ekkert frekar en geimveran uppi á hálendi..

Það stöðvar þig ekki

Jón Bjarni
Þetta er eitthvað sem þú verður hreinlega að fara átta þig á

Þú heldur að við vitum ekki neitt. Ég tel mig vita slatta, nóg til að gera ályktanir þó að auðvitað eru þær byggðar á takmarkaðri þekkingu. Þú virðist ekki einu sinni hafa horft á myndina sem gefur mér að vísu ástæðu til að ætla að kannski þú hafir rétt fyrir þér varðandi stöðu þinnar þekkingar á þessu máli.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.1.2012 kl. 16:33]

Ég veit vel að við höfum ekki skoðað mörg prósent en hvernig á maður eiginlega að álykta ef ekki út frá því sem búið er að kanna?

Málið er að ef maður hefur skoðað örlítinn hluta af einhverju, þá getur maður einfaldlega ekki dregið þessar ályktanir. Gefum okkur að við séum búin að skoða 0,0000000000000000000000000001% allra pláneta í alheiminum. Það væri miklu minna en að spyrja um hvernig 1 af 1 milljarði Kínverja ætlaði að kjósa í kosningum. Ef ég segði þér að ég þekkti Kínverja, Chan Kong-sang, og ég segði þér að ég vissi að hann ætlaði að kjósa Alþýðuflokkinn. Ættum við þá að álykta út frá því að enginn annar Kínverji ætlaði að kjósa flokkinn? Eða kannski að 100% Kínverja ætluðu að kjósa flokkinn? Eða ættum við kannski að segja: Við getum ekki dregið þannig ályktanir út fra skoðun Kong-sangs.

[Mofi, 16.1.2012 kl. 16:53]

Við getum dregið ályktanir út frá því sem við vitum um jörðina, gískað á hve líklegt það er að viðkomandi eiginleiki orðið til og þannig reynt að meta þetta. Við erum alltaf blind varðandi hvernig allar plánetur og stjörnur eru sem við höfum ekki rannsakað en það er svona svipað eins og reyna að reikna líkur á lottó vinningi, þú veist ekki hvernig næsti útdráttur mun fara en þú veist slatta um hvaða tölur þurfa að koma upp. Kíktu á myndina, hún er vel gerð og margt forvitnilegt kemur þarna fram þótt þú ert kannski ekki sammála þeim ályktunum sem menn gera út frá þessum rannsóknum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 18:29]

Mofi... eins og Hjalti útskýrir mjög skýrt í síðasta innleggi sínu.. þá eru því takmörk sett hvað er hægt að álykta út frá slíkum gögnum.. þannig er ekki hægt að álykta nokkurn skapaðan hlut um aðrar plánetur þegar við getum ekki skoðað nema svo lítinn hluta af þeim að það nær því ekki að vera nema brot úr nanóprósenti..

Þetta er ekki einusinni debateable Halldór..

Að bera þetta síðan saman við lottó er alveg út í hött.. við vitum hvaða tölur eru i lottó og við vitum hvað þú þarft margar til að vinna.. Það er því einfalt reikninsdæmi að reikna út líkurnar á þvi´að þú vinnir..

Við vitum hinsvegar ekki hvað eru til margar plánetur, við höfum ekki hugmynd um hversu margar þeirra hafa það sem til þarf til að líf geti þrifist þar o.s.frv o.s.frv.

Hvernig myndir þú reikna út sigurlíkur í lottóinu þar sem þú vissir ekki hvað tölur þú mættir velja eða hvað þú þyrftir að fá marga rétta?

[Mofi, 16.1.2012 kl. 19:28]

Við vitum gróflega hvernig okkar jörð er og við getum gefið þeim eiginleikum einkun eða líkur miðað við okkar þekkingu.  Óþekktar plánetur eru þá eins og lottó, þær gætu verið svona eða ekki.
Stundum eru síðan líkur blekkjandi því að sumt er þannig að það skiptir engu máli hve margar tilraunir þú hefur, viðkomandi atburður mun hreinlega aldrei gerast. Spurning hvort það eigi við okkar jörð, persónulega tel ég svo vera en geri ekki ráð fyrir að þið félagarnir væru mér sammála.

Dáldið pirrandi að rökræða við einhvern um mynd sem hann hefur ekki séð og þar af leiðandi getur ekki rökrætt málið á einhverjum þolanlegum grundvelli.

Hvað er síðan málið hérna, er málið að þið teljið jörðina ekki vera sérstaka af því að það eru til margar aðar plánetur og einhver þeirra gæti verið eins og jörðin?

Ef svo er, horfið á myndinu til að vita hvað það er sem er sérstakt við jörðina og fyrir mitt leiti, ef það er önnur pláneta svipuð og jörðin þá breytir það engu, þá eru þær báðar mjög sérstakar og hafa einkenni hönnunar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 20:13]

Málið er Mofi er að þú ert að halda því hér fram að útfrá þekkingu okkar á jörðinni getir þú eða einhver þóst spá fyrir um líf á öðrum plánetum... Ég vil benda þér á að ég hef hér ekki haldið neinu fram um það hvernig staðan sé á þessum plánetum.. enda hef ég engar forsendur til þess..

Það er enginn að ímynda sér neitt hér nema þú...

Þú getur ekki spáð fyrir um líf á öðrum plánetum útfrá því hvernig það er hér...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.1.2012 kl. 20:17]

Annars held ég að við ættum að hætta þessu.. Þú ert augljóslega fastur í því að þar sem þú ert sannfærður um það að lífið sé hannað þá hljóti hönnunin að vera eins annarsstaðar...

Ég hinsvegar ætla ekki að fullyrða neitt um hluti sem ég veit ekkert um, og get ekki vitað neitt um eins og staðan er í dag...

[Mofi, 16.1.2012 kl. 23:08]

Jón Bjarni
Málið er Mofi er að þú ert að halda því hér fram að útfrá þekkingu okkar á jörðinni getir þú eða einhver þóst spá fyrir um líf á öðrum plánetum

Hmmm, já, ég sagði að ég trúi á líf á öðrum plánetum. Já, ég sagði það. Oftar en einu sinni meira að segja.

Hvar þú færð þínar hugmyndir um mínar skoðanir veit ég aftur á móti ekki, þessar hugmyndir þínar koma ekki frá mér.

Jón Bjarni
Ég vil benda þér á að ég hef hér ekki haldið neinu fram um það hvernig staðan sé á þessum plánetum.. enda hef ég engar forsendur til þess.

Ég bendi á mynd sem fjallar um öll þau atriði sem gera okkar jörð sérstaka. Þú hefur ekki einu sinni horft á hana en samt stöðvar það þig ekki í að tjá þig um hana og þær hugmyndir sem þar koma fram.

Jón Bjarni
Þú getur ekki spáð fyrir um líf á öðrum plánetum útfrá því hvernig það er hér..

Vá hvað þú ert úti að aka.  Ég hef ekkert spáð neitt fyrir um það nema að benda á mína trú að það er líf á öðrum plánetum.

Jón Bjarni
Annars held ég að við ættum að hætta þessu.. Þú ert augljóslega fastur í því að þar sem þú ert sannfærður um það að lífið sé hannað þá hljóti hönnunin að vera eins annarsstaðar...

Ég hef ekkert sagt að líf annars staðar hljóti að vera eins, af hverju eiginlega ertu alltaf að búa til skoðanir og klína þeim á mig?

Þótt ég haldi að ef að líf annars staðar sé til og sé hannað þá hef ég ekkert fullyrt um að það þurfi að vera eins. Ég viðurkenni mæta vel að ég veit ekki hvort það er eins eða ekki; ef ég ætti að gíska þá myndi ég gíska að það væri ekki eins.

Jón Bjarni
Ég hinsvegar ætla ekki að fullyrða neitt um hluti sem ég veit ekkert um, og get ekki vitað neitt um eins og staðan er í dag...

Samt mjög duglegur að fullyrða um mínar skoðanir sem þú virðist vita afskaplega lítið um.

Já, endilega hættum þessu, þetta hefur bara verið tímasóun.