Vond trú ber vonda ávexti

Flestir kannast við þessa tilvitnun hérna:

Steven Weinberg
Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.

Ég er nærri því sammála Weinberg nema ég myndi segja "vond trú getur látið gott fólk gera slæma hluti" og "góð trú getur látið slæmt fólk gera góða hluti". Góð trú getur ekki komið í veg fyrir að vont fólk geri slæma hluti en hún getur verið hvati fyrir vont fólk að láta af vondri breytni og jafnvel breytt því í gott fólk.

Í þessu dæmi í Belgíu þá er virkilega erfitt að skilja hvernig einhver getur verið tilbúinn að myrða systur sínar. Þeir sem vilja meina að maðurinn var bara vondur þurfa að útskýra af hverju svona gerist ekki meðal kristinna eða guðleysingja. Þ.e.a.s. að dóttir vill gifast einhverjum öðrum en fjölskyldan vill og fjölskyldan vill drepa hana fyrir það. Til að svona aðstæður komi upp tel ég að þurfi ákveðna trú og mín skoðun er að þessi trú er af hinu vonda.

Önnur vond trú er guðleysi og darwinismi sem kennir að það er í rauninni ekkert rétt og rangt og enginn tilgangur. Eins og George Gaylord Simpson sagði:

George Gaylord Simpson
Man is the result of a purposeless and natural process that did not have him in mind

Varðandi hvort það sé eitthvað gott eða eitthvað illt þá sagði Richard Dawkins:

Richard Dawkins
no design, no purpose, no evil and no good, nothing but pointless indifference

Auðvitað, ef að mannkynið er aðeins afleiðing af ferlum með enga meðvitund eða áætlun þá eru allar hugmyndir um rétt og rangt bara sjónhverfing. Hið fyndna er að darwinistar eru duglegir að gagnrýna trú á Guð út frá því að þeirra mati sé Guð vondur en þeirra eigin trú hefur engan grunn til að kalla eitthvað vont; þetta verður aðeins þeirra skynbragð á hvað sé vont og hvað sé gott. Auðvitað hafa þeir þetta skynbragð því að trú þeirra er röng, þeir eins og allir aðrir voru skapaðir í mynd Guðs, eða eins og Páll sagði:

^{Rómverjabréfið 2:14-15}
Þegar heiðingjar, sem þekkja ekki lögmál Móse, gera það eftir eðlisboði sem lögmál Guðs býður, þá eru þeir sjálfum sér lögmál þótt þeir hafi ekki neitt lögmál. ¹⁵Þeir sýna að krafa lögmálsins er skráð í hjörtum þeirra með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra sem ýmist ásaka þá eða afsaka.

Góð trú aftur á móti berst á móti því vonda í manninum, berst á móti eigingirninni, hefndinni og græðginni. Sá sem trúir þessum orðum er líklegri til að verða að góðu afli í heiminum:

^{Rómverjabréfið 12:9-21
9}Elskan sé flærðarlaus. Hafið andstyggð á hinu vonda en haldið fast við hið góða. ¹⁰Verið ástúðleg hvert við annað í bróðurlegum kærleika og keppist um að sýna hvert öðru virðingu. ¹¹Verið ekki hálfvolg í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni. ¹²Verið glöð í voninni, þolinmóð í þjáningunni, staðföst í bæninni. ¹³Takið þátt í þörfum heilagra. Leggið stund á gestrisni.
¹⁴Blessið þá er ofsækja ykkur. Blessið en bölvið ekki. ¹⁵Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum. ¹⁶Berið sama hug til allra, verið ekki stórlát, umgangist fúslega lítilmagna. Oftreystið ekki eigin hyggindum. ¹⁷Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna. ¹⁸Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á ykkar valdi. ¹⁹Leitið ekki hefnda sjálf, mín elskuðu, látið reiði Guðs um að refsa eins og ritað er: „Mín er hefndin, ég mun endurgjalda,“ segir Drottinn. ²⁰En „ef óvin þinn hungrar þá gef honum að eta, ef hann þyrstir þá gef honum að drekka. Með því að gera þetta safnar þú glóðum elds á höfuð honum.“ ²¹Lát ekki hið illa sigra þig en sigra þú illt með góðu.

Vond trú, sem gæti látið gott fólk gera vonda hluti endurspeglast í þessum orðum:

Charles Darwin - Origin of species
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows

Tekist á um sæmdarmorð í Belgíu

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2011 kl. 10:48]

Þú ert stundum alveg óskaplega mikill ansi.

[Mofi, 22.11.2011 kl. 10:52]

Matthías, sannleikurinn er sár. Láttu bara af þessari skaðlegu trú og þér mun líða betur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.11.2011 kl. 11:41]

And as natural selection works solely by and for the good of each being, all corporeal and mental endowments will tend to progress towards perfection. It is interesting to contemplate a tangled bank, clothed with many plants of many kinds, with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth, and to reflect that these elaborately constructed forms, so different from each other, and dependent upon each other in so complex a manner, have all been produced by laws acting around us. These laws, taken in the largest sense, being Growth and Reproduction; Inheritance which is almost implied by reproduction; Variability from the indirect and direct action of the conditions of life, and from use and disuse; a Ratio of Increase so high as to lead to a Struggle for Life, and as a consequence to Natural Selection, entailing Divergence of Character and the Extinction of less-improved forms. Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed laws of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved.'

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.11.2011 kl. 11:50]

“The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease. It must be so. If there ever is a time of plenty, this very fact will automatically lead to an increase in the population until the natural state of starvation and misery is restored. In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.”

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.11.2011 kl. 11:54]

Tilvitnananámumaðurinn grefur eftir tilvitnunum hjá öðrum tilvitnananámumönnum, sem hafa tilvitnanir sínar frá enn öðrum.

Hvernig væri að temja sér heiðarleika Mofi minn? Hefurðu hann frá William Lane Craig?

Kannski að þú skiljir hreinlega ekki né viljir skilja það sem ekki hentar þráhyggju þinni. Mér er það hulin ráðgáta, en óheiðarleiki þinn er allavega yfirþyrmandi hver sem ásæðan er.

[Mofi, 22.11.2011 kl. 12:47]

Jón Steinar, takk fyrir að sína að ég tók orð Darwins ekki úr samhengi.

[Mofi, 22.11.2011 kl. 12:47]

Sama auðvitað með Dawkins, þú sýndir mjög faglega að ég tók orð hans ekki heldur úr samhengi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.11.2011 kl. 12:53]

Mofi reit; "Til að svona aðstæður komi upp tel ég að þurfi ákveðna trú og mín skoðun er að þessi trú er af hinu vonda."

Mofi veit vel að heiðursmorð eru hvergi boðuð i Kóraninum. helgibók múslíma. Samt segri hann trúarbrögðin sjálf vera orsök hegðunar fólksins.

En hvað segir Biblían um þau?

Og ef prestsdóttir vanhelgar sig með saurlifnaði, þá vanhelgar hún föður sinn. Hana skal brenna í eldi.Lev. 21.9

Hver sá, sem bölvar föður sínum eða móður sinni, skal líflátinn verða. Föður sínum eða móður sinni hefir hann bölvað, blóðsök hvílir á honum.Exodus 21.17

Hver sem bölvar föður sínum eða móður sinni skal líflátinn verða.Lev. 20.9

Á forsendum þessara boða í Biblíunni voru heiðursmorð tíð meðal kristinna á miðöldum í Evrópu og fram á 17. og 18. öld í Bandaríkjunum, og allt fram á okkar tíma í S-Ameríkulöndum. Ef að dætur gerðu ekki nákvæmlega það sem þeim var boðið af föður sínum eða móður, einkum í tengslum við ráðhag, voru þær talda hafa hafa brotið þessi boðorð og hegnt í samræmi við ákvæði þeirra.

Biblían er eina trúarritið í heiminum sem boðar aftökur þeirra sem ekki hlýðnast (bölvar)  foreldrum sínum.

[Skeggi Skaftason, 22.11.2011 kl. 12:56]

Mofi segir:

"Önnur vond trú er guðleysi og darwinismi sem kennir að það er í rauninni ekkert rétt og rangt "

Hvar stendur þetta? Hverjir trúa þessu?

Þú játaðir reyndar sjálfur fyrir fáeinum dögum að þú værir trúleysingi, sagðist telja að guðinn Allah væri ekki til. (Af hverju? Af því þú hefur ekki séð hann???)

Í mínum huga ert þú hér um bil JAFN MIKILL guðleysingi og ég.

Ég bara bæti einum guði enn við langan lista af guðum sem við báðir teljum mannanna verk.

[Mofi, 22.11.2011 kl. 13:00]

Ég vissi ekki að þú hafðir svona mikið hatur á Biblíunni Svanur.  Að segja að börn sem hlýðnast ekki foreldrum eru að bölva þeim er auðvitað fáránlegt, þú veist betur. Sömuleiðis voru þessi lög þannig að það þurfti að biðja um þessa refsingu frammi fyrir dómstólum og aðeins með tvö áreiðanleg vitni var leyfilegt að taka einhvern af lífi. Ekkert líkt þessu að menn drepa í laumi þá sem þeim finnst vera að brjóta einhver lög.  Ég síðan talaði um ákveðna trú en nefndi ekkert hver trúin er. Ég er einfaldlega að vísa til þess að sumir trúa því að það sé í lagi að drepa systur sínar og dætur ef þær hegða sér ekki eins og þeir vilja. Það er trúin sem hérna er að valda vondum verkum, hvort sem að sú trú er byggð á stöfum í bók eða ekki.

[Mofi, 22.11.2011 kl. 13:04]

Skeggi
Hvar stendur þetta? Hverjir trúa þessu?

Þetta er innbyggt í sjálfa trúnna, ef að við erum afurð tilviljanakennda atburða þá er auðvitað ekkert í sjálfu sér rétt eða rangt. Menn geta búið sér til skoðanir um það en það verður aldrei neitt annað en mismunandi skoðanir. Nasistar telja að það sé í lagi að drepa alls konar fólk en ef guðleysingi er ósammála þá er aðeins um að ræða smá skoðana mismun.

Ég benti síðan á það sem þekktasti guðleysingi okkar tíma, Richard Dawkins segir akkúrat þetta, lastu ekkert greinina?

Skeggi
Í mínum huga ert þú hér um bil JAFN MIKILL guðleysingi og ég.

Þannig að þú trúir á tilvist eins Guðs?

Ég síðan útskýrði að ég tel orðið trúleysi vera ónothæft því að í rauninni eru aðeins þeir sem eru meðvitundarlausir, raunverulga trúlausir. Þeir sem hafa skoðun á tilvist Guðs, hvaðan við komum, af hverju við erum hér og hvað verður um okkur, þeir hafa trú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.11.2011 kl. 16:01]

Mér finnst merkilegt hvað svar Mofa til Svans var léleg tilraun til að komast hjá því að svara ábendingunni hans. Svanur bendir á grimmileg lög í Gamla testamentinu sem við myndum flokka sem einhvers konar heiðursmorð, sem er einmitt tilefni þessarar bloggfærslu, og sem Mofi taldi vera dæmi um vonda ávexti vondrar trúar. 

Hvert er svo svar Mofa? Jú, í biblíunni var lögbundin refsing, og svo væri sönnunarbyrðin hærri!

Er sem sagt ekkert að þeirri trú sem segir að það eigi að drepa dætur fyrir að "vanhelga föður sinn" svo lengi sem refsingin er lögbundin og það er einhver vitræn sönnunarbyrði?!

Ég leyfi mér að flokka þessar ógeðslegu tilraunir Mofa til að verja grimmileg lög Gamla testamentisins sem vonda ávexti vondrar trúar. 

[Mofi, 22.11.2011 kl. 16:47]

Mjög skiljanleg afstaða Hjalti.  Ég neita því ekki að þau virka hörð og grimm. Samt, heiðursmorð sem við sjáum í dag eru framin af einstaklingum en ekki af yfirvöldum eftir að dómur hefur fallið í málinu. Og sektar dómur aðeins möguleiki ef að skýrt afbrot er um að ræða og tvö áreiðanleg vitni eru til staðar og þau tilbúin að kasta fyrsta steininum.

Kristnir telja ekki að þeir eiga að setja á stofn ríki sem er eins og Ísrael, með sömu lögum og þeir höfðu og þess vegna hafa kristnir ekki verið að fara eftir þessum lögum enda þarf auðvitað að fara eftir þeim öllum; ekki grípa eitt á stangli og fara eftir því.

[Matthías Ásgeirsson, 22.11.2011 kl. 17:48]

> "Matthías, sannleikurinn er sár.

Ósannindi geta líka verið sár. Þetta er marklaus frasi

> Láttu bara af þessari skaðlegu trú og þér mun líða betur."

Mér líður afskaplega vel.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 22.11.2011 kl. 18:46]

Er það nú orðið hatur á Biblíunni að vitna í hana orðrétt Mofi? Restin af skýringu þinni er útúrsnúningur eins og Hjalti bendir á.

Að bölva foreldrum sínum í merkingu GT er það sama og óhlýðnast þeim, og ganga á móti vilja þeirra. Að "bölva" er notað sem andstæða þess að "heiðra" og með að "heiðra" er átt við að hlýðnast?

Kristnir menn sem reyndu a fylgja þessum lögum voru ekkert að hafa fyrir því, frekar en margir múslímar sem fylgja þessari bábilju, að kalla saman dómstól. - Kristnir menn grýttu og brenndu konur á mjög svipaðan hátt og þessir fáfróðu múslímar gera. - Kristnir menn gátu borið fyrir sig boð og lög Biblíunnar en múlsímar geta ekki borið fyrir sig lög Kóransins hvað þetta varðar. Á það er ég að benda og í því felst ekkert hatur Mofi. -   

[Skeggi Skaftason, 22.11.2011 kl. 22:50]

Mofi segir í #11

Þetta er innbyggt í sjálfa trúnna, ef að við erum afurð tilviljanakennda atburða þá er auðvitað ekkert í sjálfu sér rétt eða rangt.

Hvers slags dómsdagsvitleysa er þetta drengur? Það sem er rétt og rangt er það sem við ÁKVEÐUM í okkar samfélagi að sé rétt og rangt. Svo getum við rökstutt það með því að karl í tunglinu segi það, eða að Móses hafi farið upp á fjall og fengið tilbúnar steintöflur af himnum ofan með áprentuðum reglum. Hver velur þá skýringu sem hentar.

[Mofi, 23.11.2011 kl. 09:46]

Matthías, þetta er allt vel rökstutt og útskýrt og bara kjánalegt að mótmæla því.

Svanur
Er það nú orðið hatur á Biblíunni að vitna í hana orðrétt Mofi

Þú veist mæta vel hvað þú varst að gera, taka úr samhengi til að rakka niður.

Svanur
Að bölva foreldrum sínum í merkingu GT er það sama og óhlýðnast þeim, og ganga á móti vilja þeirra. Að "bölva" er notað sem andstæða þess að "heiðra" og með að "heiðra" er átt við að hlýðnast?

Ég er algjörlega ósammála. Að heiðra föður og móður er ekki hið sama og þurfa að hlýða þeim. Ertu að vanvirða foreldra þína ef þú tekur ekki skipunum frá þeim? Hverjum þú giftist, hvar þú býrð og svo framvegis, er það að vanvirða þau?  Fáránlegt svo ekki sé meira sagt.

Svanur
Kristnir menn sem reyndu a fylgja þessum lögum voru ekkert að hafa fyrir því, frekar en margir múslímar sem fylgja þessari bábilju, að kalla saman dómstól. - Kristnir menn grýttu og brenndu konur á mjög svipaðan hátt og þessir fáfróðu múslímar gera. - Kristnir menn gátu borið fyrir sig boð og lög Biblíunnar en múlsímar geta ekki borið fyrir sig lög Kóransins hvað þetta varðar. Á það er ég að benda og í því felst ekkert hatur Mofi.

Hvaða kristnu ert þú eiginlega að tala um???

[Mofi, 23.11.2011 kl. 09:53]

Skeggi
Hvers slags dómsdagsvitleysa er þetta drengur? Það sem er rétt og rangt er það sem við ÁKVEÐUM í okkar samfélagi að sé rétt og rangt. Svo getum við rökstutt það með því að karl í tunglinu segi það, eða að Móses hafi farið upp á fjall og fengið tilbúnar steintöflur af himnum ofan með áprentuðum reglum. Hver velur þá skýringu sem hentar.

Þú virðist ekkert hafa hugsað neitt út í þetta. Þetta var gífurlega mikið umræðuefni þegar þróunarkenningin kom fyrst fram því að allir sáu að þarna var verið að kippa fótunum undan öllum hugmyndum um rétt og rangt. Rétt og rangt varð að smekks atriði hvers og eins því að tilviljanir og náttúruval var hönnuður mannkyns. Sem er auðvitað glórulaus vitleysa en hvað um það.

Hvernig skilur þú orð Dawkins sem ég vísaði í?

[Mofi, 23.11.2011 kl. 09:54]

Jón Steinar
Fyrir skemmstu skoraði Craig hann Dawkins í debatt. Það hvarflaði ekki að Dawkins að ræða við þennan óheiðalega og heimska mann.

Jæja, ertu svona mikið fífl!  Fel restin af athugasemdunum frá þér og ekki láta sjá þig aftur hérna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 11:42]

Það skiptir ekki máli hverju þú ert sammála Mofi. Við erum að tala um kenningar Biblíunnar, ekki þínar. Biblían segir um málið;

Guð hefur sagt: ,Heiðra föður þinn og móður,' og: ,Hver sem formælir föður eða móður, skal dauða deyja.' Matt.15.4.

Þarna sérðu svart á hvítu að Biblían, meira að segja NT kennir að Formæling er andstæða heiðrunar.

Hvaða árátta er þetta í þér Mofi að saka fólk um að taka hluti úr samhengi þegar vitnað er beint í orð Biblíunnar. Þú minnir um margt á Vottinn sem þreif Biblíuna úr höndum mínum þegar ég las upp úr henni og öskraði; "Þú lýgur, þú lýgur."

Skilningur þinn á tungumáli Biblíunnar er afar lítill Mofi og þú leggur allt of oft nútíma merkingu í orðin.  Þú veist t.d.  ekki hvað það merkti að "formæla" foreldrum sínum. Formæling eða bölvun er ekki bara orðin ein. Þú kallaðir bölvun yfir þig og fjölskyldu þína fyrst og fremst með gjörðum þínum.

Þú spyrð um hvaða kristna menn ég tali um. Hvað áttu við með hvaða? Ég er að tala um kristið fólk á Spáni og Ítalíu (Kaþólikka) og Púrítana og aðra mótmælendur í Bandaríkjunum.

[Mofi, 23.11.2011 kl. 11:52]

Svanur
Hvaða árátta er þetta í þér Mofi að saka fólk um að taka hluti úr samhengi þegar vitnað er beint í orð Biblíunnar. Þú minnir um margt á Vottinn sem þreif Biblíuna úr höndum mínum þegar ég las upp úr henni og öskraði; "Þú lýgur, þú lýgur."

Þú tókst úr samhengi í ákveðnum tilgangi og ég var bara undrandi á hegðuninni.

Svanur
Formæling eða bölvun er ekki bara orðin ein. Þú kallaðir bölvun yfir þig og fjölskyldu þína fyrst og fremst með gjörðum þínum.

Ég spurði þig nokkra spurninga varðandi þetta sem að mínu mati sýndi fram á þína afskræmingu á þessum versum. Endilega reyndu að glíma við það.

Svanur
Þú spyrð um hvaða kristna menn ég tali um. Hvað áttu við með hvaða? Ég er að tala um kristið fólk á Spáni og Ítalíu (Kaþólikka) og Púrítana og aðra mótmælendur í Bandaríkjunum.

Áttu við Kaþólsku kirkjuna sem brenndi fólk á báli fyrir að þýða Biblíuna?  Þér finnst að Kaþólska kirkjan hafi verið á fullu að reyna að fara eftir lögmáli Móse? Ég verð bara að vona að þú sjáir eitthvað að þessari röksemdarfærslu þinni.

[Skeggi Skaftason, 23.11.2011 kl. 12:02]

Setningin hans Dawkins sem þú vitnar til er ekki hægt að skilja nema fá að sjá fyrri helming hennar , sem þú slepptir (óttalega kjánalegt). Jón Steinar sýnir hana alla:

"The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

Það eru engin alheims-eðlisfræðilögmál sem segja okkur hvað sé rétt og rangt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.11.2011 kl. 12:24]

Mofi:

Þú [Svanur] veist mæta vel hvað þú varst að gera, taka úr samhengi til að rakka niður.

Einmitt, Svanur tók þetta úr samhengi. Mofi, útskýrðu hvernig Svanur á að hafa tekið þessi vers úr samhengi.

Mjög skiljanleg afstaða Hjalti. Ég neita því ekki að þau virka hörð og grimm. Samt, heiðursmorð sem við sjáum í dag eru framin af einstaklingum en ekki af yfirvöldum eftir að dómur hefur fallið í málinu. Og sektar dómur aðeins möguleiki ef að skýrt afbrot er um að ræða og tvö áreiðanleg vitni eru til staðar og þau tilbúin að kasta fyrsta steininum.

Ég skil, þannig að þér finnst í sjálfu sér ekkert að því að drepa dætur fyrir að eyðileggja heiður föðurs síns með svona athæfi, svo lengi sem það eru dómstólar sem komast að þeirri niðurstöðu og vegna almennilegra sönnunargagna?

Enn og aftur, vondir ávextir. 

[Mofi, 23.11.2011 kl. 15:26]

Skeggi
Það eru engin alheims-eðlisfræðilögmál sem segja okkur hvað sé rétt og rangt

Akkúrat!  Það er ekkert sem segir okkur hvað er rétt eða rangt ef að þessi heimsmynd er rétt. Enda ekki nema von að þó nokkrir þróunarsinnar hafa verið að færa rök fyrir alls konar rugli út frá þeirri heimsmynd, eins og t.d. þessi hérna: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Hjalti
Einmitt, Svanur tók þetta úr samhengi. Mofi, útskýrðu hvernig Svanur á að hafa tekið þessi vers úr samhengi

Ég útskýrði það í mínu svari til hans.

Hjalti
Ég skil, þannig að þér finnst í sjálfu sér ekkert að því að drepa dætur fyrir að eyðileggja heiður föðurs síns með svona athæfi, svo lengi sem það eru dómstólar sem komast að þeirri niðurstöðu og vegna almennilegra sönnunargagna?

Ég talaði aldrei um eitthvað að eyðileggja heiður föðurs, slíkt er algjörlega fáránlegt mats atriði og ég hef enga trú að það ber að skilja þessi vers þannig. Ég er síðan á því að kristnir eiga ekki að taka þessi lög upp því að það var ekki þeirra/okkar hlutverk að setja á fót annað Ísrael.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 15:36]

Mofi; Skýrðu fyrir mig  hvað þessi þrjú hugtök merkja; að bölva föður sínum, að vanhelga föður sinn, og að formæla föður sínum.

Allt eru þetta dauðasakir samkvæmt Biblíunni sem þú þrætir ekki fyrir.

Segðu mér svo hvað það merkir að heiðra föður sinn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 15:48]

Mofi: Einu svörin sem þu hefur gefið mér þegar ég spurði hvað ég hefði tekið úr samhengi eru þessar fullyrðingar;

Þú veist mæta vel hvað þú varst að gera, taka úr samhengi til að rakka niður  Mofi, 23.11.2011 kl. 09:46

og

Þú tókst úr samhengi í ákveðnum tilgangi og ég var bara undrandi á hegðuninni. Mofi, 23.11.2011 kl. 11:52

Svo segistu hafa svarað mér??? Þetta eru ekki svör Mofi,  heldur endurtekning á ásökuninni.

Þú skrifar;  "Ég síðan talaði um ákveðna trú en nefndi ekkert hver trúin er". Mofi, 22.11.2011 kl. 13:00

Er þá það að skilja á þér að þú álítir Gyðingdóm "vonda trú" af því hún boðar heiðursdráp af þessu tagi í trúarriti sínu? Ekki ertu að meina Íslam sem boðar ekkert slíkt í Kóraninum.

[Mofi, 23.11.2011 kl. 15:55]

Svanur
Segðu mér svo hvað það merkir að heiðra föður sinn.

Bera virðingu fyrir.

Svanur
Svo segistu hafa svarað mér??? Þetta eru ekki svör Mofi, heldur
endurtekning á ásökuninni.

Athugasemd 10.

Svanur
Er þá það að skilja á þér að þú álítir Gyðingdóm "vonda trú" af því hún boðar heiðursdráp af þessu tagi í trúarriti sínu? Ekki ertu að meina Íslam sem boðar ekkert slíkt í Kóraninum.

Ég benti á hvaða trú ég var að tala um... hvað viltu eiginlega meira?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 16:12]

Mofi. Svar 10 er skýrir ekki á neinn hátt hvernig ég tók orð Biblíunnar úr samhengi enda ásökunin um að hafa gert það ekki komin fram þá. Hún kemur ekki fram fyrr en í 17. athugasemd þinni.

Hvaða trú ertu að tala um Mofi? Segðu það beint út.

Hvað þýðir að "bera virðingu fyrir" ? Þú getur farið undan í flæmingi endalaust Mofi, en um leið ertu að opinbera afar veikan málstað þinn. 

[Mofi, 23.11.2011 kl. 16:23]

Svanur, hver er þinn málstaður Svanur?

Ég útskýrði hvernig að benda á eitt vers sem talar um glæp sem var refsað með dauða er ekki í samhengi og ekki eins og heiðursmorð þegar einhver er drepinn án dóms eða laga. Án þess að bera fram vitni eða fá að verja sig. Þetta finnst mér vera að taka gróflega úr samhengi.

Hvaða trú, ég sagði það. Sú trú að það sé í lagi að drepa dætur eða systur ef að þær hegða sér ekki eins og foreldrar telja að þær eiga að hegða sér. Sú trú...

Svanur
Hvað þýðir að "bera virðingu fyrir" ? Þú getur farið undan í flæmingi endalaust Mofi, en um leið ertu að opinbera afar veikan málstað þinn

Að koma fram við einhvern af virðingu?  Veistu ekki hvað það þýðir?

[Ólafur Björn Ólafsson, 23.11.2011 kl. 16:42]

Semsagt Mofi, Eftir allann þennan lestur er ég farinn að hallast á að sú trú er ég var skírður til og eins sú trú er dætur mínar voru skírðar til er vond trú...

Ég var skírður til Lúterstrúar en dætur mínar eru Kaþólskar.

Enda segi ég nú að sem betur fer þroskast maðurinn með aldrinum enda búinn að kasta trúnni þó ég kynni mér trúmál áfram.

Dætur mínar eru Kaþólskar vegna konunnr en hún er kaþólsk.

Svo ætla ég ekki að drepa dóttur mína þó hún hlýði mér ekki enda er ég búinn að kasta trúnni sem segir mér að gera slíkt.

Með kveðju

Kaldi

[Mofi, 23.11.2011 kl. 17:08]

Ólfaur, það er nú gott að þú vilt ekki gera slíkt enda myndi ég gera mitt besta til að koma í veg fyrir það. Þú hefur kannski kastað einni trú fyrir borð en trúðu mér, þú bara valdir aðra trú í staðinn. Að kynna sér trú mál af einhverri alvöru væri að fara í gegnum fyrirlestraröð eins og þessa hérna: http://hopevideo.com/david_asscherick.htm  24 tímar... hefðir smá þekkingu eftir það, ekki mikla en smá.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 17:27]

Mofi. í þessu tilfelli er minn málstaður sá að rétt skal vera rétt. Sannleikurinn, ef það hljómar ekki of hátíðlega fyrir þig.

Þú ert sem sagt ekkert að fást um heiðursmorð sem slík, aðeins þegar þau eru framin án dóms og laga. - Mörg heiðursmorð, vegna meintarar vanvirðingar stúlkna við óskir feðraþeirra, eru framin eftir að dómstólar hafa fjallað um málið. Slík dæmi finnast bæði í Afganistan, Pakistan, í nokkrum löndum Afríku og á Arabíuskaganum.  Vissulega eru þessir dómstólar ekki á borð við þá sem við eigum að venjast í hinum vestræna heimi, en það voru "dómstólar" Gyðinga til forna ekki heldur. - Þessi rök um að heiðursmorð eða aflífanir séu í lagi eftir að dómstólar hafa fjallað um málið er mjög afvegaleiðandi fyrir þá umræðu sem þú hófst og fólst í að fordæma ein trúarbrögð af því að meðlimir þeirra brutu landslögin og reyndar um leið boð eigin trúar eins og ég hef margoft bent á.

Trúin sem þú villt ekki nefna beint út, er því Gyðingdómur, sem er eina trúin sem til tals hefur komið sem boðar dauðarefsingu fyrir að vanvirða foreldra sína og óskir þeirra samkvæmt trúarritunum.

Þú spyrð í forundran hvort ég viti ekki hvað virðng sé. Miðað við þau svör sem ég hef fengið hjá þér, er góð ástæða til að vita hvaða merkingu þú leggur í orðin sem notuð eru, annars ertu líklegur til að hlaupa út undan þér í umræðunni. Því er svr mitt nei, þegar þú talar um virðingu, veit ég ekki hvað þú ert að meina.

[Mofi, 23.11.2011 kl. 17:51]

Svanur
Þú ert sem sagt ekkert að fást um heiðursmorð sem slík, aðeins þegar þau eru framin án dóms og laga

Þegar við tölum um heiðursmorð þá er verið að vísa til þess að einhver fremur morð, án dóms og laga og vitna fyrir óhlýðni. Ég tel ekkert slíkt vera að finna í Biblíunni.

Svanur
fólst í að fordæma ein trúarbrögð af því að meðlimir þeirra brutu landslögin og reyndar um leið boð eigin trúar eins og ég hef margoft bent á.

Hvaða trúarbrögð var ég að fordæma?  Ég fordæmdi ákveðna trú, þá trú að það sé í lagi eða jafnvel skylda að myrða dætur eða systur fyrir óhlýðni.

Svanur
Trúin sem þú villt ekki nefna beint út, er því Gyðingdómur, sem er eina trúin sem til tals hefur komið sem boðar dauðarefsingu fyrir að vanvirða foreldra sína og óskir þeirra samkvæmt trúarritunum.

Þú heldur því fram en ég er því ósammála.

Svanur
Þú spyrð í forundran hvort ég viti ekki hvað virðng sé. Miðað við þau svör sem ég hef fengið hjá þér, er góð ástæða til að vita hvaða merkingu þú leggur í orðin sem notuð eru, annars ertu líklegur til að hlaupa út undan þér í umræðunni. Því er svr mitt nei, þegar þú talar um virðingu, veit ég ekki hvað þú ert að meina

http://en.wikipedia.org/wiki/Respect

Tökum t.d. þetta með giftingu þá segir 4. Mósebók 36:6 að dætur Ísraels mættu giftast þeim sem þeim líkaði við.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.11.2011 kl. 18:12]

Þetta eru fyrirmæli Drottins um dætur Selofhaðs: Þær mega giftast hverjum sem þær vilja; aðeins skulu þær giftast einhverjum úr föðurætt sinni, ⁷svo að erfð Ísraelsmanna gangi eigi frá einum ættlegg til annars, heldur skulu allir Ísraelsmenn halda fast í erfð föðurættar sinnar.

Einmitt Mofi.Þær máttu giftast þeim sem þeim líkaði við..... úr föðurættinni eingöngu. Það var vanvirðing við föðurinn og ættlegginn allan ef þær gerðu það ekki. Refsingin við að brjóta þessi lög voru hver, Mofi biblíulögfræðingur?

[Sigrún Jóna (IP-tala skráð) 23.11.2011 kl. 20:10]

Eftir allan þennan lestur-athugasemda- hef ég komist að því að menn eru ekkert komnir lengra í umburðarlyndi sínu yfir öðrum trúfélögum en sem þeir sjálfir tilheyra og dýrka

[Skeggi Skaftason, 24.11.2011 kl. 08:56]

úr #24

Skeggi:

Það eru engin alheims-eðlisfræðilögmál sem segja okkur hvað sé rétt og rangt

Mofi:

Akkúrat! Það er ekkert sem segir okkur hvað er rétt eða rangt ef að þessi heimsmynd er rétt.

[Mofi, 24.11.2011 kl. 09:31]

Svanur, þú ert fljótur að grípa til að eitthvað hafi verið vanvirðing við foreldri og þá skylda að drepa. Held að þetta varpi meira ljósi á þinn innri mann en eitthvað annað.

4. Mósebók 36
Now if they are married to any of the sons of the other tribes of the children of Israel, then their inheritance will be taken from the inheritance of our fathers, and it will be added to the inheritance of the tribe into which they marry; so it will be taken from the lot of our inheritance. ⁴ And when the Jubilee of the children of Israel comes, then their inheritance will be added to the inheritance of the tribe into which they marry; so their inheritance will be taken away from the inheritance of the tribe of our fathers.”

Þetta var aðeins spurning um arf, til að halda auðæfum innan hvers ættbálks.

Sigrún Jóna
Eftir allan þennan lestur-athugasemda- hef ég komist að því að menn eru ekkert komnir lengra í umburðarlyndi sínu yfir öðrum trúfélögum en sem þeir sjálfir tilheyra og dýrka

Hver er þín skilgreining á umburðarlindi?  Ég t.d. skil umburðarlindi þannig að samfélagið þvingi ekki fólk til að gera eitthvað á móti þeirra samvisku. Eða að ef að einhver trúir að það sé rangt að samkynhneigðir giftist þá samt umber hann það og er ekki að koma í veg fyrir að viðkomandi fái að gera eins og hann vill ( á meðan hann er ekki  að skaða aðra ).

Sumir skilja umburðarlindi á þann hátt að maður þarf að samþykkja skoðanir sem manni finnst rangar en slíkt tel ég vera algjöra afbökun á hvað umburðarlindi sé.

[Mofi, 24.11.2011 kl. 09:39]

Skeggi, ertu sem sagt búinn að fatta þetta?  Að það er mismunandi hugmyndir um siðferði, rétt og rangt eftir því hvaða heimsmynd sé rétt. Ef að mannfólkið er sköpun Guðs sem eins og stjórnarskrá Bandaríkjanna kemst að orði "That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety." þá eru réttindi fólks byggð á því að það er gert af Guði með þessi meðfæddu réttindi.

Ef að aftur á móti mannfólkið er afleiðing tilviljanakennda afla sem höfðu það ekki í huga þá er allt annað uppi á teningnum. Þá getur verið rétt að gera eins og Stalín og Hitler gerðu því að þeir voru að þeirra mati og fleiri að bæta samfélagið. Taka út hina veiku svo að hinu veiku væru ekki að veikja samfélagið og ala af sér verri stofn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.11.2011 kl. 11:31]

Svanur, þú ert fljótur að grípa til að eitthvað hafi verið vanvirðing við foreldri og þá skylda að drepa. Held að þetta varpi meira ljósi á þinn innri mann en eitthvað annað.

Þessa setningu. sem virðist vera tilraun til persónuárásar, skil ég ekki Mofi minn. Hvað áttu við? Settu þetta yfir á mannamál.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.11.2011 kl. 12:30]

Mofi:  

Tökum t.d. þetta með giftingu þá segir 4. Mósebók 36:6 að dætur Ísraels mættu giftast þeim sem þeim líkaði við.

Nei. Ef þú lest versið sem þú vitnar í, þá sérðu að þetta á bara við "dætur Selofhaðs". Ef þetta væri almenna reglan, þyrfti varla að taka það fram að þetta ætti við um þær. 

Ég útskýrði það í mínu svari til hans.

Bæði ég og Svanur áttum okkur ekki á því hvar þú telur þig hafa gert þetta. 

Ég talaði aldrei um eitthvað að eyðileggja heiður föðurs, slíkt er algjörlega fáránlegt mats atriði og ég hef enga trú að það ber að skilja þessi vers þannig.

Mofi, málið er að þú getur ekki fordæmt svona hegðun, nema fyrir það að þetta hafi ekki verið gert með samþykki dómstóla.

Gefum okkur að þetta hefði gerst í einhverju harðstjórnarríki múhameðstrúarmanna, t.d. Sádi Arabíu. Faðirinn hefði farið til dómstóla og sagt að dóttir hans eigi skilið að vera drepin af því að hún óhlýðnaðist honum. Dómstólarnir sættast á það og ákveða að grýta hana eða brenna.

Staðreyndin er sú að þú getur ekki fordæmt þetta, án þess að fordæma um leið lög Gamla testamentisins.  

[Mofi, 24.11.2011 kl. 12:55]

Svanur
Þessa setningu. sem virðist vera tilraun til persónuárásar, skil ég ekki Mofi minn. Hvað áttu við? Settu þetta yfir á mannamál.

Ég er bara að reyna að skilja hvernig þú ferð frá því að heiðra föður og móður og að samkvæmt Móselögmálinu sé alls konar óhlýðni við föður og móður sé vanvirðing sem verðskuldar dauða. Mér finnst þetta stórfurðulegt. Ég hélt að Móse væri allt í lagi samkvæmt þinni trú?  Jesú síðan vitnar í akkúrat þessi lög, var Hann þá líka svona hræðilegur eins og þú vilt meina?  Hver er þín trú eiginlega Svanur?

Síðan þetta kjaftæði þitt með að þinn málstaður sé sannleikurinn. Ég bendi á að það sé skaðleg trú að fólk trúi því að það sé í lagi að drepa börn sín ef þau hlíða ekki. Þú bregst við því með því að ráðast á Biblíuna og að mínu mati, taka úr samhengi.  Hvernig færðu út úr þessu að þetta sé málstaður fyrir sannleika?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 24.11.2011 kl. 13:32]

Mofi. Mín trú er sú að Gyðingdómur, Kristni og Íslam séu Guðleg en úrelt trúarbrögð. Þau eru eins og fljót sem eru orðin gruggug og eitruð niður við ósa sína, þótt þau hafi hafið ferð sína tær og heilnæm. - Kristur reyndi að útskýra þess þróun fyrir sínum fylgjendum með því að sýna fram á hversu úreltur Gyðingdómur var orðin. - Kristnir menn í dag eru alveg eins og Gyðingar voru á tímum Krists, smjattandi á gruggugu vatninu og furðandi sig á að það bragðist rammt.

[Zaraþústra, 24.11.2011 kl. 17:13]

"Auðvitað, ef að mannkynið er aðeins afleiðing af ferlum með enga meðvitund eða áætlun þá eru allar hugmyndir um rétt og rangt bara sjónhverfing."

Það er stórt til orða tekið að orð missi vægi sitt ef þau eru útskýrð. Ég finn til svengdar þegar ég hef ekki borðað lengi, ef við gerum ráð fyrir að þróunarkenningin sé rétt, þá hefur mannkynið líklegast þróað þessi viðbrögð til þess að koma í veg fyrir að við þjáumst af næringarskort. Þó svo ég hafi nú gefið útskýringu á þeirri tilfinningu sem svengd vísar til (að gefinni forsendu sem við þurfum ekki nauðsynlega að vera sammála um), hef ég ekki gert orðið ómerkt með öllu, jafnvel þótt forsenda okkar um réttmæti þróunarkenningarinnar væri rétt.

Það sama má segja um rétt og rangt. Ef einhver stelur úr sameiginlegum eigum hóps sér einum til framdráttar, þá mun hópurinn bregðast ókvæða við þegar upp kemst um svikin. Við finnum fyrir ranglæti með þeim hætti, við upplifum ranglætið. Við lýsum því í orðum með því að segja að viðkomandi hafi breitt rangt, ef einhver spyr hvers vegna það er rangt má svara með ýmsum hætti. Kannski er það skrifað í bók, sem við tökum trúanlega. Kannski, ef við gefum okkur að þróunarkenningin sé rétt, má útskýra þetta tilfinninlega viðbragð með þeim hætti að lífverur sem búa í samfélagi, búi í samfélagi vegna þess það hafi hentað því umhverfi sem þau lifa við, og að til þess að geta búið í samfélagi með öðrum þurfum við að geta treyst. Ef lífverurnar myndu ekki þróa með sér viðbragð sem kæmi í veg fyrir svik, gætu þær ekki búið í samfélagi. Nú þó svo ég hafi útskýrt hvað ranglæti og réttlæti sé með þessum hætti (byggða á þeirri forsendu að þróunarkenningin sé rétt), hef ég ekki gert orðin ómerk heldur einfaldlega útskýrt þau öðru vísi. Þannig getum við til dæmis verið sammála um að svik og lygar séu almennt slæm, en við höfum mismunandi svör við spurningunni "Af hverju?".

[Skeggi Skaftason, 24.11.2011 kl. 21:09]

Nei, ég skil þig ekki.

"That all men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights, of which, when they enter into a state of society, they cannot, by any compact, deprive or divest their posterity; namely, the enjoyment of life and liberty, with the means of acquiring and possessing property, and pursuing and obtaining happiness and safety."

Er minnst á Guð í þessum orðum? Þarf að trúa á sköpun Guðs til að tileinka sér þessi orð?

[Skeggi Skaftason, 24.11.2011 kl. 23:16]

Ég trúi ekki á Guð. Samt myndi ég gera mitt ítrasta til að bjarga Mofa undan bráðri lífshættu.

Hvað með þig Mofi, myndir þú bara bjarga mér, af því Guð fylgist með þér og hefur skipað þér að vera góður við aðra?

[Valur Arnarson, 25.11.2011 kl. 09:31]

Zarabústra,

Þú gengur langt þegar þú líkir tilfinningum á borð við svengd og ranglæti saman. Þetta tvennt er mjög ólíkt. Annað tengist grunnþörf hins efnislega manns (svengd) en hitt tengist efnislega orsökuðum tilfinningum út frá þeirri forsendu að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert sé til utan hans (frumspekileg náttúruhyggja).

Við getum verið sammála um það að útskýringar okkar á því hvað sé rétt og hvað sé rangt geta verið mismunandi. Mér finnst eins og þú sért að halda því fram að þú hafir útskýrt einmitt þetta útfrá þeirri forsendu að efnisheimurinn sé til og ekkert sé til fyrir utan hann. Þú útskýrir þetta með samfélagssáttmálanum, þ.e. við brjótum ekki á náunganum vegna þess að við lifum í samfélagi með honum. Þetta er göfugt og ég held að við getum flest tekið undir þetta, óháð lífsskoðunum.

En þú útskýrir hins vegar ekki tilfinninguna ranglæti með samfélagssáttmálanum. Er réttlætiskennd afleiðing þess að við búum í samfélagi? Eða er réttlætiskennd aðeins efnisleg orsök í heila sem hefur ekkert með samfélagsvitundina að gera?

Svo getum við líka spurt okkur, getum við treyst því að efnislega orsökin sé rétt? Eða er hún kannski röng? Hvað fær okkur til að treysta henni?

Þetta eru aðeins vangaveltur, hér er engin rök að finna.

[Mofi, 25.11.2011 kl. 10:01]

Svanur
Mofi. Mín trú er sú að Gyðingdómur, Kristni og Íslam séu Guðleg en úrelt trúarbrögð.

Ég túlki þetta ekki eins og þú, þá þetta varðandi að heiðra föður og móður og að hlýða þeim í einu öllu er vanvirðing; ekki frekar en að ég væri að vanvirða þig ef ég hlýddi þér ekki í einu og öllu. En þín túlkun er að þessi lög voru grimm og hvernig ferðu að því að útskýra hvað Guð var þá að hugsa fyrir tvö þúsund árum þegar þetta voru þá guðleg lög?

Svanur
Kristur reyndi að útskýra þess þróun fyrir sínum fylgjendum með því að sýna fram á hversu úreltur Gyðingdómur var orðin

Held að þú þurfir að kíkja aftur á guðspjöllin. Kristur sagið að Hann væri uppfylling Gamla Testamentisins, Hann væri messías eða lambið sem tæki burt syndir manna. Uppfylling á öllum þessum spádómum um þann sem myndi bjarga Ísrael frá syndum sínum. 

Svanur
Kristnir menn í dag eru alveg eins og Gyðingar voru á tímum Krists, smjattandi á gruggugu vatninu og furðandi sig á að það bragðist rammt.

Almennt eru kristnir í dag aðeins með Nýja Testamentið og bara þá kafla sem þeim líkar vel við.  Fyrir þeim er bragðið sætt en frá mínum sjónarhóli þá eru þeir að velja hver vilji Guðs er og þannig gera þeir sjálfa sig að guðum og hafna því sem Guð raunverulega vill.

[Mofi, 25.11.2011 kl. 10:12]

Zaraþústra
Það er stórt til orða tekið að orð missi vægi sitt ef þau eru útskýrð. Ég finn til svengdar þegar ég hef ekki borðað lengi, ef við gerum ráð fyrir að þróunarkenningin sé rétt, þá hefur mannkynið líklegast þróað þessi viðbrögð til þess að koma í veg fyrir að við þjáumst af næringarskort

Ætti þá þróunarkenningin að vera að segja okkur hvað er rétt og hvað er rangt?  Hitler sá það dáldið þannig, honum fannst að sá sem er ekki nógu sterkur til að berjast fyrir lífi sínu ætti engan rétt á að lifa.  Eða maðurinn sem taldi að nauðganir væru innbyggðar í okkur frá þróuninni því að þannig hefðu menn komið sæði og DNA áfram. Út frá því er ekkert rangt við það að nauðga.

Zaraþústra
Það er stórt til orða tekið að orð missi vægi sitt ef þau eru útskýrð.

Að trúa að þróunarkenningin sé rétt er ekki að útskýra hvað einhver orð þýða.  Þetta er spurning um hvað þýða okkar hugmyndir um rétt og rangt ef að baráttan til að lifa af og tilviljanir eru það sem bjó allt til. Ég segi að orðin hafa ekkert gildi og menn hafa misst grundvöll til að tala um gott og slæmt.

Zaraþústra
Þannig getum við til dæmis verið sammála um að svik og lygar séu almennt slæm, en við höfum mismunandi svör við spurningunni "Af hverju?".

Af hverju eru svik og lygar slæm?  Af hverju er ekki gott að komast áfram í lífinu, eignast mikið af peningum og tryggja afkomu barnanna þinna þó það kosti nokkrar lygar?  Ég tel okkur sjá að í samfélaginu er aragrúi af mjög ríku fólki sem öðlaðist sinn auð í með þeim aðferðum svo það er helling af fólki ósammála að svik og lygar séu slæm og þau hafa ríkidæmi og velferð til að styðja mál sitt.

[Mofi, 25.11.2011 kl. 10:22]

Skeggi
Er minnst á Guð í þessum orðum? Þarf að trúa á sköpun Guðs til að tileinka sér þessi orð?

Maður getur tileinkað sér þau án þess að hafa hugmyndafræðilegan grundvöll til þess.  Þegar t.d. þróunarkenningin byrjaði að vera meira samþykkt þá notuðu menn hana óspart til að færa rök fyrir þrælahaldi og að sumt fólk væri minna "þróað" en annað fólk.

Allir menn þróast jafn og hafa þess vegna sama rétt... ekki rökrétt enda margir alls ekki komist að þeirri niðurstöðu.

Skeggi
Ég trúi ekki á Guð. Samt myndi ég gera mitt ítrasta til að bjarga Mofa undan bráðri lífshættu

Takk, gott að sjá að Guð talar ennþá við þig í gegnum þína samvisku. Ennþá von sem eru svakalega góðar fréttir.

Skeggi
Hvað með þig Mofi, myndir þú bara bjarga mér, af því Guð fylgist með þér og hefur skipað þér að vera góður við aðra?

Grundvallar trú mótmælenda kristni er frelsun fyrir náð og trú. Þ.e.a.s. að þú getir ekki gert neitt til að vinna þér inn inngöngu í himnaríki.  Það þýðir að þín verk vega ekkert í þeim efnum svo að þó að ég bjargaði þér þá færi ég ekkert frekar í himnaríki fyrir það.  Ég eins og þú hef samvisku frá Guði og vil gera öðrum gott og það að Guð hefur sagt að það er það sem er rétt er góð áminning þegar maður berst við eigingirni og græðgi sem oft kemur í veg fyrir að maður gerir það sem rétt er.

[Mofi, 25.11.2011 kl. 10:42]

Svanur, mig langar að benda á eitt varðandi þetta. Fyrir mig þá sendi Guð spámann fyrir hundrað og fimmtíu árum síðan, konu að nafni Ellen White. Hennar tilgangur var að útskýra boðskap Biblíunnar fyrir okkar tíma. Ekki að boða eitthvað annað enda breytist Guð ekki en við lifum á öðrum tímum, í öðru samfélagi og aðrar aðstæður en Ísrael og frum kirkjan og hún kom með boðskap fyrir okkar tíma. Getur skoðað hennar rit hérna: https://egwwritings.org/

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.11.2011 kl. 14:07]

Hvað segirðu um þessar útskýringar á þessum orðum Mofi?

 To "curse" is to disobey, to treat with irreverence, to swear at, to speak ill of, to think evil of in the heart, to meditate or do any evil to a parent. All this is included in the original word.

Honour thy father and mother. This was a plain command of God, written with his own hand, and delivered by Moses to them; it was of a moral nature, and of eternal obligation: and to be understood, not merely of that high esteem parents are to be had in by their children, and of the respectful language and gesture to be used towards them, and of the cheerful obedience to be yielded to them; but also of honouring them with their substance, feeding, clothing, and supplying them with the necessaries of life, when they stand in need thereof; which is but their reasonable service, for all the care, expense, and trouble they have been at, in bringing them up in the world: nor did the Jews deny this to be the duty of children to their parents, and own it to be the sense of the commandment: they say (p), that this is the weightiest commandment among the weighty ones, even this, the honouring of father and mother; and ask, What is this honour? To which is replied, he must give him food, drink, and clothing; buckle his shoes, and lead him in, and bring him out.''

[Mofi, 25.11.2011 kl. 14:29]

Svanur, ég er sammála seinni skilgreiningunni en ekki þeirri fyrri. Telur þú að boðorðið "Heiðra skaltu föður og móður" sé úrelt eða skilur þú það á svipaðan hátt og ég, að þér ber að heiðra foreldra þína, koma fram við þau af virðingu og sjá fyrir þeim ef þörf er á því?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.11.2011 kl. 14:37]

Hvað er að fyrri skilgreiningunni?

[Mofi, 25.11.2011 kl. 14:48]

Finnst þér hið sama að bölva foreldrum sínum og láta þá ekki skipa þér fyrir? Ég sé himinn og haf þarna á milli. Ég veit ekki til þess að kristnir líta þannig á þetta boðorð að það þýði að foreldrar eru eins og yfirmenn þeirra og í rauninni miklu verra því að maður getur yfirgefið vinnuveitanda ef manni líkar ekki skipanirnar. Endilega svaraðu spurningunni sem ég kom með, mjög forvitinn.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.11.2011 kl. 16:29]

Að heiðra föður og móður er endurskilgreint í minni trú og á lítið sameiginlegt með túlkun Gyðinga á þessu boðorði.

Að bölva foreldrum sínum hafði þessa meiningu (Athugasemd 51) bæði meða Gyðinga og kristinna til forna og fram eftir öldum. Ef þú vilt halda þig við nútíma merkinguna þá er hún eingöngu bundin við einver fúkyrði í garð viðkomandi. Að það eitt skuli hafa vrið dauðasök er næsta ólíklegt Mofi, jafnvel meðal þjóðar eins og Gyðinga.

[Mofi, 25.11.2011 kl. 21:56]

Svanur, endilega glímdu aðeins við spurningarnar sem ég spurði.

Hjalti, svona er skilgreiningin á þessum dætrum

tsel-of-khawd'
From the same as H6764 and H259; Tselophchad, an Israelite: - Zelophehad.

Virðist vera að tala um Ísraels dætur.

Hjalti
Bæði ég og Svanur áttum okkur ekki á því hvar þú telur þig hafa gert þetta

Ég benti á hvaða innlegg það var, númer 10.

Hjalti
Mofi, málið er að þú getur ekki fordæmt svona hegðun, nema fyrir það að þetta hafi ekki verið gert með samþykki dómstóla.

Ég hef marg oft sagt að ég sé ekki boðorðið um að heiðra föður og móður að það þýði að foreldrar ráða yfir börnum sínum eins og hvar þau búa, hverjum þau giftast og svo framvegis. Auðvitað ráða foreldrar yfir börnum á meðan þau eru ung, það gefur auga leið.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.11.2011 kl. 22:06]

Mofi; Lestu ekki athugasemdirnar sem fólk er að hafa fyrir að setja hérna inn?

Þú spyrð; Telur þú að boðorðið "Heiðra skaltu föður og móður" sé úrelt eða skilur þú það á svipaðan hátt og ég, að þér ber að heiðra foreldra þína, koma fram við þau af virðingu og sjá fyrir þeim ef þörf er á því?

Ég svara;Að heiðra föður og móður er endurskilgreint í minni trú og á lítið sameiginlegt með túlkun Gyðinga á þessu boðorði.

Þú spyrð; Finnst þér hið sama að bölva foreldrum sínum og láta þá ekki skipa þér fyrir?

Ég var búin að svara;o "curse" is to disobey, to treat with irreverence, to swear at, to speak ill of, to think evil of in the heart, to meditate or do any evil to a parent. All this is included in the original word.

Hvaða spurningar standa út af Mofi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.11.2011 kl. 22:45]

Mofi reit; "Ég túlki þetta ekki eins og þú, þá þetta varðandi að heiðra föður og móður og að hlýða þeim í einu öllu er vanvirðing; ekki frekar en að ég væri að vanvirða þig ef ég hlýddi þér ekki í einu og öllu"

"Ég veit ekki til þess að kristnir líta þannig á þetta boðorð að það þýði að foreldrar eru eins og yfirmenn þeirra og í rauninni miklu verra því að maður getur yfirgefið vinnuveitanda ef manni líkar ekki skipanirnar."

Ellen White skrifar;

"And he who rejects the rightful authority of his parents is rejecting the authority of God. The fifth commandment requires children not only to yield respect, submission, and obedience to their parents, but also to give them love and tenderness, to lighten their cares, to guard their reputation, and to succor and comfort them in old age."

Ertu viss um að þú sért Aðventisti Mofi? Mér sýnist þú túlka Biblíuna úr og suður eins og þér hentar í hvert skipti. Þú heldur þig hvorki við viðurkenndar túlkanir Biblíufræðinga eða túlkanir þinnar eigin spákonu. -

[Mofi, 26.11.2011 kl. 11:47]

Svanur
Ég svara;Að heiðra föður og móður er endurskilgreint í minni trú og á lítið sameiginlegt með túlkun Gyðinga á þessu boðorði.

Þetta er nú varla svar. Í fyrsta lagi segir þú ekki hvert það þá er; má segja að þú segir það vera úrelt eða að minnsta kosti ekki þýða það sama og þú heldur að það hafi þýtt sem var einhvers konar alræði yfir börnum, hvar þau ættu að vinna, búa og hverjum þau giftist.

Hérna er stuttlega fjallað um hvernig gyðingar eiga að hafa skilið þetta boðorð:http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_your_father_and_your_mother#Judaism

Ég get vel tekið undir þessa túlkun.

Svanur
Ég var búin að svara;o "curse" is to disobey, to treat with irreverence, to swear at, to speak ill of, to think evil of in the heart, to meditate or do any evil to a parent. All this is included in the original word.

Hvaða spurningar standa út af Mofi?

Er það þinn skilningur að bölva er að óhlýðnast? Ég hélt þú værir að vitna í eitthvað stórfurðulegt sem vonandi mjög fáir aðhylltust.

Svanur
Ertu viss um að þú sért Aðventisti Mofi? Mér sýnist þú túlka Biblíuna úr og suður eins og þér hentar í hvert skipti. Þú heldur þig hvorki við viðurkenndar túlkanir Biblíufræðinga eða túlkanir þinnar eigin spákonu.

Ég túlka Biblíuna eins vel og ég get, samkvæmt minni sannfæringu og þekkingu. Orð Ellen White vega þungt í þeirri viðleitni en ég þekki allt em hún hefur skrifað. Ég er einmitt alveg sammála að börn sem eru ekki enn orðin fullorðin eiga að hlýða foreldrum sínum en stóra spurningin er þegar þau eru orðin fullorðin; hvort að þá eigi foreldrar að ráða þeirra lífi, hvað þau starfa við, hvar þau búa, hverjum þau giftast og þess háttar.  Ég þarf að skoða fleira sem Ellen White skrifaði til að samþykkja þess háttar alræðisvald foreldra yfir fullorðnum synum eða dætrum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2011 kl. 12:39]

Mofi; Túlkun Ellen er alveg klár. Að brjóta gegn vilja foreldra sinna er að brjóta  gegn vilja Guðs. Getur þetta verið skýrara?  Þú berð fyrir þig vanþekkingu en þráast samt við.

Og svo segir þú; "stóra spurningin er þegar þau eru orðin fullorðin; hvort að þá eigi foreldrar að ráða þeirra lífi, hvað þau starfa við, hvar þau búa, hverjum þau giftast og þess háttar." rétt eins og Ellen sé að tala um börn a barnsaldri. -  

Hvers konar þekkingarleit er þetta?

"Ég hélt þú værir að vitna í eitthvað stórfurðulegt sem vonandi mjög fáir aðhylltust." - Varstu vaknaður þegar þú skrifaðir þetta Mofi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2011 kl. 13:02]

Hér er tilvitnuni sem þú vitnar í og segist taka undir.

In the Talmud, the commandment to honor one's human parents is compared to honoring God.^[10][11] According to the prophet Malachi, God makes the analogy himself.

Ellen er samhljóða;

And he who rejects the rightful authority of his parents is rejecting the authority of God.

Ef að Guð býður þér að gera eitthvað og þú vilt vera honum þóknanlegur, hlýðir þú, sama hvað þú ert gamall. - Ef að foreldrar þínir óska einhvers af þér, verður þú við því, sama hvað þú ert gamall,  af því það er það sama og að fylgja boðum Guðs.

En svo kemur þú og segir;

Ég túlka Biblíuna eins vel og ég get, samkvæmt minni sannfæringu og þekkingu.

Og hver er túlkun Mofa;

Ég veit ekki til þess að kristnir líta þannig á þetta boðorð að það þýði að foreldrar eru eins og yfirmenn þeirra og í rauninni miklu verra því að maður getur yfirgefið vinnuveitanda ef manni líkar ekki skipanirnar.

Flettu upp Malaki 1.6

[Mofi, 26.11.2011 kl. 14:09]

Svanur
Mofi; Túlkun Ellen er alveg klár. Að brjóta gegn vilja foreldra sinna er að brjóta  gegn vilja Guðs. Getur þetta verið skýrara?  Þú berð fyrir þig vanþekkingu en þráast samt við.

Ég bara engan veginn á því að hún var þarna að segja að foreldrar ráða hvar þú býrð, við hvað þú vinnur og hverjum þú giftist. Hlýtur að sjá að slíkur boðskapur er ekki augljós út frá þessari tilvitnun. Hver er eiginlega þinn skilningur á boðorðinu, heiðra föður og móður?

Til að þetta sé eins skýrt og hægt er, hver er endurtúlkaða útgáfan af þessu boðorði eins og þú skilur það?

Svanur
Varstu vaknaður þegar þú skrifaðir þetta Mofi?

Ég bara endurtek, mér finnst þetta sem þú vitnaðir í, þar sem að bölva föður og móðir er hið sama og leyfa þeim ekki að ráða yfir þér er yfirgengilega fáránlegt. Ef einhver aðhyllist það, þá á hann alla mína samúð og undrun.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.11.2011 kl. 16:20]

Túlkun Ellen er alveg klár. Að brjóta gegn vilja foreldra sinna er að brjóta gegn vilja Guðs. Hún tekur það ekkert fra að í vissum tilvikum getir þú sett þig upp á móti foreldrum þínum. Svona er það nú Mofi minn. Ef þú hins vegar kýst að fara gegn boðun Biblíunnar og túlkun Ellen á henni er það vitaskuld þitt mál. Það breytir ekki boðuninni eins og hún er og hefur verið útfærð um aldir.

[Mofi, 26.11.2011 kl. 17:26]

Það er þinn skilningur, ekki minn. Hún talar um " rightful authority" og fyrir mitt leiti eru þessir hlutir sem ég nefndi ekki eitthvað sem foreldrir eiga réttilega að ráða.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.11.2011 kl. 12:50]

Mofi: 

Hjalti, svona er skilgreiningin á þessum dætrum

tsel-of-khawd'

From the same as H6764 and H259; Tselophchad, an Israelite: - Zelophehad.

Virðist vera að tala um Ísraels dætur.

Ha? Þú setur inn orðskýringu sem segir að þessi Selofhað hafi verð Ísraelsmaður. Já, ef einhver Finnbogi er Íslendingur þá þýðir það ekki að "dætur Finnboga" eigi við um allar íslenskar konur, heldu bara dætur Finnboga.

Ég benti á hvaða innlegg það var, númer 10.

En ekkert í innleggi 10 fjallar um samhengi textanna sem Svanur vitnaði í. 

Ég hef marg oft sagt að ég sé ekki boðorðið um að heiðra föður og móður að það þýði að foreldrar ráða yfir börnum sínum eins og hvar þau búa, hverjum þau giftast og svo framvegis. Auðvitað ráða foreldrar yfir börnum á meðan þau eru ung, það gefur auga leið.

En mig minnir nú að það sé talað um í biblíunni að það eigi að drepa óhlýðinn son. 

Svo verð ég að bæta við að ég skil ekki hvers vegna þú telur það styrkja þinn málstað að vitna í réttindaskrá Bandaríkjanna. Ef þú ætlar að vera samkvæmur sjálfum þér þá eru t.d. mannréttindi á borð við tjáningar- og trúfrelsi ekki neins konar mannréttindi, af því að í lögum Móse er gróflega brotið gegn þeim.

[Mofi, 28.11.2011 kl. 16:29]

Ég útskýrði hvernig það vantaði allt samhengi í versin sem vitnað var í. Að láta sem svo að þessi vers leyfðu hið sama og þegar einstaklingar taka upp á sitt einsdæmi að drepa aðra manneskju.

Hjalti
Svo verð ég að bæta við að ég skil ekki hvers vegna þú telur það styrkja þinn málstað að vitna í réttindaskrá Bandaríkjanna. Ef þú ætlar að vera samkvæmur sjálfum þér þá eru t.d. mannréttindi á borð við tjáningar- og trúfrelsi ekki neins konar mannréttindi, af því að í lögum Móse er gróflega brotið gegn þeim.

Það gerir það á þann hátt að það er vitnað í að fyrst að allir eru skapaði af Guði eiga allir sama rétt. Lög Móse voru fyrir Ísrael, það var trúfélag og þeir sem höfðu ekki þá trú, áttu að yfirgefa samfélagið. Þeim var frjálst að tilheyra Ísrael eða ekki en þeim var ekki frjálst að tilheyra Ísrael og síðan boða aðra trú eða önnur lög sem giltu fyrir þjóðina. Það var trúfrelsi þar í þeim skilningi að allir máttu yfirgefa samfélagið ef þeir vildu ekki tilheyra því eða fara eftir þeim lögum sem giltu. Allt annað en t.d. við sjáum í Islam, þar má fólk ekki yfirgefa samfélagið ef það er ósammála þeim reglum og trú sem þar gilda.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.11.2011 kl. 18:27]

Jahá. Fólk hafði sem sagt frelsi til að flýja, trúa rétt, eða að vera drepið. Mofi, þetta er ekki trúfrelsi í neinum skilningi þessa orðs.

Hvað ertu svo að tala um að fólk megi ekki yfirgefa einhver samfélög múslíma?  

[Mofi, 1.12.2011 kl. 10:00]

Hjalti, fólkið hafði rétt til að yfirgefa trúfélagið sem Ísrael. Fólk hafði ekki rétt að tilheyra trúfélaginu en hafa og boða aðra trú. Ég sagði að það væri ekki trúfrelsi í Ísrael svo...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.12.2011 kl. 11:07]

Allt í lagi. Ég hlýt þá að álykta að trúfrelsi flokkist ekki sem mannréttindi í þínum augum, þar sem þú segir:

Það gerir það á þann hátt að það er vitnað í að fyrst að allir eru skapaði af Guði eiga allir sama rétt.

Samkvæmt þér var ekki trúfrelsi í Ísrael, en ef "allir [ættu] sama rétt" og trúfrelsi væri einn af þessum réttum, þá hefði guðinn þinn ekki átt að setja lög í Ísrael sem brutu gegn þessum rétti fólksins.

[Mofi, 1.12.2011 kl. 11:17]

Jú, allir höfðu rétt til að yfirgefa trúfélagið. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.12.2011 kl. 12:01]

Mofi, og nú virðistu vera að segja að það hafi verið trúfrelsi, af því að fólk gat yfirgefið landið.

Ég gæti alveg eins sagt að íbúar Sádi Arabíu hafi trúfrelsi, að það sé alls ekki brotið á þeim mannréttindum þeirra, af því að það getur bara flutt úr landinu ef það vill ekki vera múslímar. 

[Mofi, 1.12.2011 kl. 12:28]

Það getur þú ekki, ef þú yfirgefur Islam þá er það dauðadómur.  Ef að þú býrð í samfélagi sem ákveður að það vill vera svona eða hinsveginn og þér líkar það ekki, þá getur þú yfirgefið samfélagið eða samþykkt að lifa samkvæmt þeirra reglum. Ísrael var samfélag sem hafði ákveðnar reglur og allir áttu að vera fræddir um hverjar þær voru og höfðu frelsi til að yfirgefa samfélagið ef þeim líkaði ekki reglurnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.12.2011 kl. 12:54]

Mofi, einföld spurning: Er það ekki brot gegn trúfrelsi fólks að segja að ef það trúir ekki því sem ríkið vill, þá verði það drepið? Og gefum okkur að þetta ríki vilji ekki drepa þá sem flýja landið.

Ímyndum okkur að á Karl Sigurbjörnsson verði í framtíðinni einræðisherra á Íslandi. Hann setur þau lög að allir þeir sem boða aðra trú en þá sem er að finna í Ágsborgarjátningunni verði drepnir. Væri það ekki brot gegn mannréttindum (trúfrelsi) fólks af því að fólkið getur flúið úr landinu?

[Mofi, 1.12.2011 kl. 13:48]

Hjalti
Mofi, einföld spurning: Er það ekki brot gegn trúfrelsi fólks að segja að ef það trúir ekki því sem ríkið vill, þá verði það drepið? Og gefum okkur að þetta ríki vilji ekki drepa þá sem flýja landið.

Ég tel að samfélagið hafi þennan rétt. Að ákveða hverjir tilheyra því og hverjir ekki. Ef einhver vill ekki samþykkja lög landsins að þá hafi samfélagið rétt á því að vísa viðkomandi burt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.12.2011 kl. 14:35]

Ég tel að samfélagið hafi þennan rétt.

Mofi, nú er ég alveg hættur að skilja þig. Fyrr í þessum þræði (#38) sagðir þú:

Ef að mannfólkið er sköpun Guðs sem eins og stjórnarskrá Bandaríkjanna kemst að orði [löng tilvitnun] þá eru réttindi fólks byggð á því að það er gert af Guði með þessi meðfæddu réttindi.

Er trúfrelsi ekki eitt af þessum "meðfæddu réttindum"?

Því að þú virðist vera að segja að samfélagið megi alveg afnema trúfrelsi ef það vill. Og ef sú er raunin, þá eru þetta augljóslega ekki einhver "meðfædd réttindi". 

[Mofi, 1.12.2011 kl. 14:59]

Ef að þú vilt tilheyra Vantrú, þarf maður þá ekki að hafa ákveðna skoðun? Ég sótti um því ég er vantrúaður á svo ótal margt, örugglega meira en þú en mér var hafnað af því að ég þurfti að vera vantrúaður á sömu hluti og þið.

En, ég skal gefa þér það að þetta er frekar flókin umræða. Mín trú er einmitt sú að Bandaríkin og Evrópa munu heimta að fólk "trúi" eða haldi sunnudaginn heilagan og munu ofsækja þá sem neita að hlýða þessum lögum. Maður myndi líklegast upplifa það sem brot á sínum réttindum að þurfa að flýja Grænlands ef það væri eitt af fáu löndunum sem gerðu ekki þessa heimtingu af þegnum sínum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.12.2011 kl. 13:51]

Ef að þú vilt tilheyra Vantrú, þarf maður þá ekki að hafa ákveðna skoðun? Ég sótti um því ég er vantrúaður á svo ótal margt, örugglega meira en þú en mér var hafnað af því að ég þurfti að vera vantrúaður á sömu hluti og þið.

Það er eðlismunur á því að mega ekki vera með í einhverjum frjálsum félagssamtökum eins og Vantrú og að vera drepinn af ríkinu fyrir að trúa ekki rétt. 

En, ég skal gefa þér það að þetta er frekar flókin umræða.

Nei, þetta er ekki flókið Mofi. Ef þú trúir því að trúfrelsi séu einhvers konar meðfædd mannréttindi sem allir hafa, þá brutu lög Móse gróflega á þessum (og ég myndi segja nánst öllum) mannréttindum þessa fólks.

Þetta er einfalt.  

Mín trú er einmitt sú að Bandaríkin og Evrópa munu heimta að fólk "trúi" eða haldi sunnudaginn heilagan og munu ofsækja þá sem neita að hlýða þessum lögum. Maður myndi líklegast upplifa það sem brot á sínum réttindum að þurfa að flýja Grænlands ef það væri eitt af fáu löndunum sem gerðu ekki þessa heimtingu af þegnum sínum.

Maður myndi "upplifa það sem brot á sínum réttindum"? Ertu að reyna að mótmæla því að þetta væri ekki brot á þeim mannréttindum sem felast í trúfrelsi?

[Mofi, 5.12.2011 kl. 14:59]

Hjalti
Það er eðlismunur á því að mega ekki vera með í einhverjum frjálsum félagssamtökum eins og Vantrú og að vera drepinn af ríkinu fyrir að trúa ekki rétt

Í dæmi Ísraels þá var Ísrael trúarsamfélag og fólk mátti velja að tilheyra því eða ekki. Ef þú velur að tilheyra ákveðnu samfélagi þá ertu að samþykkja að gangast undir reglur þess; að minnsta kosti átti það að vera mjög skýrt í Ísrael enda lögmálið lesið upp hvern hvíldardag.

Hjalti
Nei, þetta er ekki flókið Mofi. Ef þú trúir því að trúfrelsi séu einhvers konar meðfædd mannréttindi sem allir hafa, þá brutu lög Móse gróflega á þessum (og ég myndi segja nánst öllum) mannréttindum þessa fólks.

Er Amish samfélagið að brjóta á trúfrelsi fólks með því að biðja það um að yfirgefa samfélagið ef það hefur ekki sömu trú og það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2011 kl. 18:45]

Í dæmi Ísraels þá var Ísrael trúarsamfélag og fólk mátti velja að tilheyra því eða ekki. Ef þú velur að tilheyra ákveðnu samfélagi þá ertu að samþykkja að gangast undir reglur þess; að minnsta kosti átti það að vera mjög skýrt í Ísrael enda lögmálið lesið upp hvern hvíldardag.

Mofi, þú hefðir alveg getað sagt: "Ef þér líkaði ekki við það að brotið væri á mannréttindum þínum, þá gastu bara flúið land."

Er Amish samfélagið að brjóta á trúfrelsi fólks með því að biðja það um að yfirgefa samfélagið ef það hefur ekki sömu trú og það?

Mofi, ég held að þú getir ekki brotið á réttindum fólks með því að "biðja" það um eitthvað.

Ég er að reyna að átta mig á hvaða rök þú ert að reyna að koma með. Eins og ég skil þá ertu að reyna að segja það að gróf mannréttindabrot (eins og að drepa fólk fyrir að hafa aðra trú) séu ekki mannréttindabrot, af því að fólk getur flúið land. 

[Mofi, 6.12.2011 kl. 19:17]

Ég er aðeins að benda á það að þarna var samfélag með ákveðnar reglur, ef þú vildir tilheyra samfélaginu þá varðst þú að samþykkja reglurnar. Ísrael var trúfélag og ef þú hafðir aðra trú, þá áttir þú ekki heima þarna.

Prófum aftur spurninguna um Amish en þá svona:

Er Amish samfélagið að brjóta á trúfrelsi fólks með því að láta það yfirgefa samfélagið ef það hefur ekki sömu trú og það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2011 kl. 20:23]

Ég er aðeins að benda á það að þarna var samfélag með ákveðnar reglur,....

Og þessar reglur brutu gróflega gegn trúfrelsi fólks. 

Er Amish samfélagið að brjóta á trúfrelsi fólks með því að láta það yfirgefa samfélagið ef það hefur ekki sömu trú og það?

Mofi, "láta það yfirgefa"? Hvað þýðir það?

Svo erum við að tala um lög sem segja að það eigi að drepa fólk fyrir að hafa aðra trú. Í alvöru, finnst þér það ekki brot á hinum ýmsu mannréttindm fólks ef fólk getur flúið landið til að forðast mannréttindabortin? 

[Mofi, 7.12.2011 kl. 11:05]

Hjalti
Og þessar reglur brutu gróflega gegn trúfrelsi fólks

Ef þeim líkaði ekki við reglurnar...

Hjalti
Mofi, "láta það yfirgefa"? Hvað þýðir það?

Aldrei verið hent út af pöbb eða séð einhvern vísað út?

Hjalti
Svo erum við að tala um lög sem segja að það eigi að drepa fólk fyrir að hafa aðra trú. Í alvöru, finnst þér það ekki brot á hinum ýmsu mannréttindm fólks ef fólk getur flúið landið til að forðast mannréttindabortin?

Það sem var refsivert var að gera uppreisn gegn samfélaginu og lögum þess. Af hverju þetta rugl með að flýja eins og það væri hópur á eftir því. Þetta er bara spurning um að fara frá samfélagi sem þú greinilega vilt ekki tilheyra því þér líkar ekki við lög samfélagsins.

Það eru síðan ekki mannréttindarbrot að mínu mati að mega brjóta gegn reglum samfélagsins. Voru það brot á mannréttindum fólks að fá ekki að drekka bjór þegar það bann átti við?  Er það brot á mannréttindum að fá ekki að neyta og selja fíkniefni?  Eða eiga þeir sem vilja nota fíkniefni að fara þá einhvert annað ef þeir eru ekki sáttir við þessar reglur samfélagsins?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.12.2011 kl. 20:09]

Ef þeim líkaði ekki við reglurnar...

Mofi, það að fólk geti flúið úr landi breytir því ekki að þessi lög brutu gróflega gegn mannréttindum fólks.

Aldrei verið hent út af pöbb eða séð einhvern vísað út?

Mofi, er viðkomandi aðili er á eign einhvers annars Amish-manns, þá má auðvitað fá hann til að yfirgefa hana. En þú ert ekki að tala um það, er það nokkuð?  

Það sem var refsivert var að gera uppreisn gegn samfélaginu og lögum þess.

Já, það var refsivert að nota grundvallarmannréttindi eins og tjáningar- og trúfrelsi. 

Af hverju þetta rugl með að flýja eins og það væri hópur á eftir því. Þetta er bara spurning um að fara frá samfélagi sem þú greinilega vilt ekki tilheyra því þér líkar ekki við lög samfélagsins.

Ég nota "flýja" af því að vanalega er talað um að fólk sem flytur frá löndum vegna mannréttindabrota séu að flýja löndin. Hefurðu t.d. ekki heyrt um pólitíska flóttamenn?

 Það eru síðan ekki mannréttindarbrot að mínu mati að mega brjóta gegn reglum samfélagsins. 

Ha?

Mofi: Svo að ég fái þetta alveg á hreint. Ef að Alþingi myndi á morgun samþykkja lög sem myndu segja eitthvað eins og: "Ef einhver boðar kristna trú, þá skal taka hann af lífi." þá myndu þau lög ekki brjóta gegn mannréttindum okkar, af því að þú gætir flúið land? 

 

[Mofi, 8.12.2011 kl. 10:57]

Hjalti
Mofi, það að fólk geti flúið úr landi breytir því ekki að þessi lög brutu gróflega gegn mannréttindum fólks.

Ég er ósammála. Það tilheyrir ekkert mannréttindum að mega brjóta gegn lögum samfélagsins.

Hjalti
Mofi, er viðkomandi aðili er á eign einhvers annars Amish-manns, þá má auðvitað fá hann til að yfirgefa hana. En þú ert ekki að tala um það, er það nokkuð? 

Ég er að tala um að Amish samfélagið hafi rétt til að ákveða hvaða fólk fái að tilheyra því.

Hjalti
Mofi: Svo að ég fái þetta alveg á hreint. Ef að Alþingi myndi á morgun samþykkja lög sem myndu segja eitthvað eins og: "Ef einhver boðar kristna trú, þá skal taka hann af lífi." þá myndu þau lög ekki brjóta gegn mannréttindum okkar, af því að þú gætir flúið land?

Það er dáldið öðru vísi þegar svona breyting er gerð og þegar samfélag er stofnsett með þessi lög og hefur alltaf verið þannig. Þegar Ísrael var í ánauð í Egyptalandi þá gat fólkið valið að fara úr Egyptalandi yfir í þetta samfélag með þessum lögum eða verið kjurrt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.12.2011 kl. 23:42]

Ég er ósammála. Það tilheyrir ekkert mannréttindum að mega brjóta gegn lögum samfélagsins.

Mofi, ha? Þú áttar þig á því að hérna erum við að tala um að lög séu að brjóta gegn mannréttindum.

Ég er að tala um að Amish samfélagið hafi rétt til að ákveða hvaða fólk fái að tilheyra því.

Ertu að tala um að það ráði því hver fái að koma í kirkjuna, eða hver fái að koma á mannamót eða eitthvað álíka? Ef svo er, þá er það rétt. En ef þú heldur að þeir megi reka fólk í burtu (eða drepa það) þá er það ekki rétt. 

Það er dáldið öðru vísi þegar svona breyting er gerð og þegar samfélag er stofnsett með þessi lög og hefur alltaf verið þannig. Þegar Ísrael var í ánauð í Egyptalandi þá gat fólkið valið að fara úr Egyptalandi yfir í þetta samfélag með þessum lögum eða verið kjurrt.

Ah...það er sem sagt allt í lagi að brjóta á mannréttindum ef það hefur "alltaf verið þannig"?

Reynum aftur Mofi: Brjóta lög sem segja "Ef einhver boðar kristna trú, þá á að taka hann af lífi." á mannréttindum fólks (trúfrelsi)? 

[Mofi, 9.12.2011 kl. 09:20]

Samkvæmt þér þá er engin leið að mynda samfélag sem hefur ákveðna trú og þeir sem hafa aðra trú verða að fara... samkvæmt þér þá má samfélag ekki koma sér upp ákveðnum reglum, hvernig færðu það út?  Hver eiginlega ákveður hvað er rétt og hvað er rangt á þá leið að samfélag má ekki ákveða hvernig samfélag það vill vera? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.12.2011 kl. 19:30]

Samkvæmt þér þá er engin leið að mynda samfélag sem hefur ákveðna trú og þeir sem hafa aðra trú verða að fara... samkvæmt þér þá má samfélag ekki koma sér upp ákveðnum reglum, hvernig færðu það út? 

Mofi, enn og aftur, málið sem um ræðir er ekki þannig að fólk "varð að fara" ef það hafði aðra trú, það átti að drepa það. 

Og það er ekkert mál að búa til svona samfélag, það er bara ekki hægt að hafa land sem að rekur fólk úr landi fyrir að hafa aðra trú, og brjóta ekki um  leið á mannréttindum fólks.

Mofi, mundu bara að næst þegar þú talar um mannréttindi, að biblían er á móti þeim. 

Hver eiginlega ákveður hvað er rétt og hvað er rangt á þá leið að samfélag má ekki ákveða hvernig samfélag það vill vera? 

Fólk. :S

[Mofi, 12.12.2011 kl. 13:54]

Ég skil held ég nokkuð vel þína sýn á þetta og er hreinlega ekki frá því að ef ég kæmi að þessari umræðu hlutlaus þá yrði ég sammála þér :/

Vona samt að þú skiljir smá hvaðan ég er að koma í þessu. Á ennþá eftir að gera greinar sem fjalla um lýðræði, samviskufrelsi og trúfrelsi og hvernig Biblíuleg hugsun var grundvöllurinn að þessu. Frekar erfitt efni sem ég hef verið ragur við að glíma við. Verst að þú skildir ekki mæta á fyrirlesturinn um það, well, jæja.