Adam og Eva og öll litabrigði mannkyns

Margir hafa velt fyrir sér hvernig allur þessi fjölbreytileiki húðlita mannkyns gæti hafa komið frá einu pari fyrir u.þ.b. sex þúsund árum síðan. Ef menn eru kristnir þá hafa margir velt þessu fyrir sér og margir örugglega sett þetta á hilluna, þ.e.a.s. að maður finnur svarið seinna eða þetta er ekki nógu veigamikið til að hafa áhrif á trúna.  Ef menn eru ekki kristnir þá er þetta oft þröskuldur í að trúa að hin kristna von sé sönn.  Hérna er gott myndband frá Answers In Genesis sem útskýrir hvernig þetta er hægt út frá því sem við vitum nú um erfðafræðina.

Athugasemdir

[Rebekka, 22.10.2011 kl. 11:52]

Ef þessi "genatilgáta" væri rétt, ættum við þá ekki að sjá nokkurn veginn tilviljanakenndar niðurstöður hjá afkomendum okkar?  Af hverju eignast svört hjón aldrei hvítt barn?  Af hverju eignast hvít hjón aldrei brún eða svört börn?

Börn Adams og Evu, sem og fjölskylda Nóa stunduðu sifjaspell.  Segjum sem svo að Adam og Eva höfðu öll möguleg "litagen" í sér.  Börnin þeirra erfa hins vegar aðeins eitt par af þessum genum hvert, og barnabörnin enn færri.  Eins og við höfum séð hjá blettatígrum, þá leiðir innræktun til einsleitni.  Þessi litafjölbreytni hefði þess vegna átt að þurrkast út á aðeins örfáum kynslóðum.  Þess vegna finnst mér þessi tilgáta afskaplega hæpin.

[Mofi, 22.10.2011 kl. 16:36]

Öll þessi einkenni virðast vera þannig að það er eins og mamman hafi ákveðin styrk af einhverju geni sem segir til um viðkomandi einkennig og síðan faðirinn með hið sama. Þessi blanda er síðan að einhverju leiti tilviljanakennd en samt í samræmi við foreldrana. Ég síðan veit ekki betur en svona dæmi eru til: http://www.afroromance.com/fyooz/white-mother-white-father-black-baby/ og http://www.cbsnews.com/8301-504763_162-20011175-10391704.html

Blettatígurinn er einmitt dæmi þar sem upplýsingarnar í genunum eru orðnar mjög takmarkaðar en þetta fer allt eftir upplýsingum í byrjun. Þannig einmitt geta myndast hópar með litla fjölbreytni af því að upplýsingarnar eru að tapast með innræktun. Upplýsingarnar sjálfar samt geta lifað í öðrum hópum og það er án efa hægt að blanda saman blettatígrum við aðrar tegundir og þannig bæta gena breytileika tegundarinnar.

[Óli Jón, 22.10.2011 kl. 19:29]

Rebekka kemur með góða punkta. Undantekningarnar sem Mofi bendir á eru einmitt fréttnæmar vegna þess að þær eru undantekningar. Einsleitur genagrunnur og sifjaspellið eftir syndaflóðið hefði gert það að verkum að mest öll fjölbreyttni í erfðamengi náskyldu fjölskyldunnar hefði tapast, þ.m.t. flest allir þeir litir sem við sjáum í dag.

Svo er auðvitað óhjákvæmilegt að koma að því atriði að átta manns, þar af fimm sem eru blóðskyld, geta ekki getað af sér þann fjölda fólks sem sést í dag. Það hefði ekki þurft nema æxlun í gegnum nokkrar kynslóðir til þess að mikil brenglun í erfðamenginu kæmi fram. Þetta sér bersýnilega í Amish-samfélögum í dag og þó voru upphafsstofnarnir þar miklu mun stærri, stundum taldir í nokkrum hundruðum sem eru forfeður þess 15 þúsund Amish-fólks sem lifir í dag og glímir við stórkostleg heilsufarsvandamál.

Menn gera því þó skóna að lágmarksfjöldi til þess að tryggja skammlausan vöxt og viðgang sé 160 óskyldir einstaklingar. Þó virðast rannsóknir sýna að 70 manns hafi skoppað til Ameríku yfir Berings-sund í frosti fyrir 12-14 þúsund árum síðan og tekið til við að fjölga sér þar. Sá fjöldi er þó rúmlega 9x stærri en 8 manna náskylda fjölskyldan sem stýrði örkinni.

Þetta gengur því ekki gengið upp, vísindin útiloka það.

[Mofi, 22.10.2011 kl. 20:26]

Óli Jón
Rebekka kemur með góða punkta. Undantekningarnar sem Mofi bendir á eru einmitt fréttnæmar vegna þess að þær eru undantekningar.

Undantekningar sem sýna að ólíkleg blanda af genum sem stjórna húðlit geta alveg komið upp.

Óli Jón
Einsleitur genagrunnur og sifjaspellið eftir syndaflóðið hefði gert það að verkum að mest öll fjölbreyttni í erfðamengi náskyldu fjölskyldunnar hefði tapast, þ.m.t. flest allir þeir litir sem við sjáum í dag.

Þú gefur þér einsleitan genagrunn á meðan ég gef mér fjölbreytan genagrunn. Við sjáum í dag að tegundir geta verið með fjölbreytan genagrunn eða ekki; meiri fjöldi þarf ekki að þýða fjölbreyttari genagrunn af því að þetta snýst allt um upplýsingar.  Horfðir þú á myndbandið því mér finnst eins og þú sýnir hérna smá misskilning sem myndbandið útskýrir mjög vel.

Óli Jón
Svo er auðvitað óhjákvæmilegt að koma að því atriði að átta manns, þar af fimm sem eru blóðskyld, geta ekki getað af sér þann fjölda fólks sem sést í dag

Frekar að miðað við mjög hóflega fólksfjölgun þá gæti maður gískað á að fyrir sirka fjögur þúsund og fimm hundruð árum hafi verið hérna örfáar manneskjur og við öll komin af þeim. Hérna er þetta útskýrt: Billions of People in Thousands of Years?

Það er miklu frekar að fólksfjöldi og fólksfjölgun og mannvistaleifar eru vandamál fyrir þá sem aðhyllist miljónir ára og allann þann pakka.

Óli Jón
Það hefði ekki þurft nema æxlun í gegnum nokkrar kynslóðir til þess að mikil brenglun í erfðamenginu kæmi fram.

Ástæðan fyrir því að við sjáum brenglun í dag þegar nánir ættingjar eignast afkvæmi er vegna gallna í DNA þeirra. Einhverjar stökkbreytingar sem hafa valdið galla í DNA eru líklegri til að erfast eða koma fram ef að báðir aðilarnir eru með viðkomandi galla.  Þar af leiðandi er þetta aðeins vandamál ef að gen þessara átta voru með mikið af göllum en þar sem að Guð gerði þau galla laus og það var langur tími frá sköpun þá hafa gen þeirra ekki haft mikið af göllum vegna stökkbreytinga.

[Óli Jón, 22.10.2011 kl. 22:30]

Mofi: Þetta hljómar allt alveg ágætlega þar til þú segir:

... en þar sem að Guð gerði þau galla laus ...

því þetta er einmitt það sem þarf til þess að dæmið gangi upp. Vísindin segja að sagan af Nóaflóðinu gangi ekki, en ef maður aftengir veruleikann þá gengur þetta allt alveg prýðilega saman.

En þarna liggur auðvitað munurinn, trú og ekki trú :)

[Mofi, 23.10.2011 kl. 11:52]

Óli Jón, ég geri ráð fyrir að í upphafi hafi gen mannkyns ekki verið full af villum vegna stökkbreytinga. Þetta passar alveg við það sem við sjáum í dag, villur vegna stökkbreytinga eru að aukast. Þú segir bara "henda raunveruleikanum út" en það er þín trú, þú ert að minnsta kosti ekki að styðja það með gögnum.

Ég sé bara trú sem er í mesta samræmi við gögnin og síðan trú sem er ekki í samræmi við gögnin. Allir sitja uppi með það að trúa :)

[Rebekka, 23.10.2011 kl. 19:56]

OK, leiðréttu mig ef ég hef misskilið eitthvað, en Mofi; heldur þú því þá fram að í fortíðinni hafi fólk (fólk eins og fjölskylda Nóa) haft "fjölbreyttari genagrunn" heldur en fólk hefur í dag?  Ef svo er, hvert fór þá þessi fjölbreytni?  Hvarf hún bara á dularfullan hátt?  Plís ekki tala um "vegna syndafallsins", því Nói og fjölskylda voru uppi löngu eftir syndafallið og ættu því einnig að vera "ófullkomin" vegna syndafallsins.

Og svo þessi hlekkur frá AiG... í alvöru Mofi?  Sérðu virkilega ekkert að þeirra röksemdum?  Grunnskólakrakki gæti bent á gallana hjá þeim.  

- Það er rétt að mannkynið tvöfaldast á ca. 40 árum NÚNA en það var ekki þannig áður.  Þetta hefur aðeins verið núna á þessari öld, vegna tækniframfara, aukinnar þekkingar á sjúkdómum og nýrra lækninga, og meiri matarframleiðslu.

- Enginn nema AiG heldur því fram að mannkynið hafi alltaf tvöfaldast hver 150 ár.  Ég tel að þeir hafi einfaldlega reiknað "afturábak" og fundið út hvaða tölu þeir þurftu til þess að dæmið gæti gengið upp hjá þeim.

Notaðu rökhugsun Mofi!  Þú ert forritari, ég býst við að þú kunnir eitthvað í stærðfræði líka.  Þú hlýýýtur að sjá að AiG er bara í ruglinu með þessa fáránlegu útskýringu.  Það versta er að AiG veit vel að þeir eru að ljúga og að þetta gengur ekki upp í raunveruleikanum, og stangast á við allar rannsóknir.  Þeim er bara alveg sama.

[Mofi, 24.10.2011 kl. 19:49]

Rebekka
OK, leiðréttu mig ef ég hef misskilið eitthvað, en Mofi; heldur þú því þá fram að í fortíðinni hafi fólk (fólk eins og fjölskylda Nóa) haft "fjölbreyttari genagrunn" heldur en fólk hefur í dag?  Ef svo er, hvert fór þá þessi fjölbreytni? 

Dreifðist... við sjáum í dag hvernig við getum rækt upp ákveðna eiginleika og oftast þá hverfa aðrir í kjölfarið. Sem sagt, við sjáum tilhneigingu til að eiginleikar minnki en ekki tilhneigingu til þess að þeir verði til. Þetta getur verið blekkjandi að því leiti að ákveðnir eiginleikar geta magnast upp og það er eins og eitthvað nýtt hafi gerst þegar ekkert þannig var á ferðinni. 

Rebekka
ættu því einnig að vera "ófullkomin" vegna syndafallsins

Mikið rétt en stökkbreytingar eru alltaf að auka á þessa galla í erfðamenginu, við vitum að þetta vandamál er að aukast þannig að þá er rökrétt að það var minna fyrir fjögur þúsund árum síðan. Það síðan passar líka við hugmyndina um sköpun sem var góð í byrjun en hefur verið að hrörna.

Rebekka
Það er rétt að mannkynið tvöfaldast á ca. 40 árum NÚNA en það var ekki þannig áður.  Þetta hefur aðeins verið núna á þessari öld, vegna tækniframfara, aukinnar þekkingar á sjúkdómum og nýrra lækninga, og meiri matarframleiðslu.

Það er bara til að fá hugmynd um hvert vandamálið er. Eins og þeir benda á þá myndi núverandi fólksfjölgun það þýða 8,6 miljarðar manna á þessum tíma.  Þannig að það þarf minni fólksgjölfun en við sjáum í dag til að ná þessum fjölda sem sýnir svart á hvítu að þetta er ekkert vandamál. Fólks fjölgunin er síðan ekkert mest í þeim löndum sem hafa mestu tæknina eða aðgang að bestu þekkingu í læknavísindum.

Hérna er grein sem kemur með mjög góðan punkt varðandi þetta efni:

http://www.icr.org/article/evolution-population-problem/
As a matter of interest, we can also use equation (1) to determine what the average growth rate would have to be to generate the present population in 4,000 years. Thus:

3.5 x 109 = 2(l + r)4000

from which

r = (1.75 x 109)1/4000-1 = 1/2%

Thus, an average population growth rate of only (1/2)% would generate the present world population in only 4000 years. This is only one-fourth of the present rate of growth.

Rebekka
Það versta er að AiG veit vel að þeir eru að ljúga og að þetta gengur ekki upp í raunveruleikanum, og stangast á við allar rannsóknir.

Ljúga til um hver fólksfjölgunin hefur verið síðustu 150 árin?  Endilega athugaðu hvaða tölur aðrir halda fram að séu réttar.

[Rebekka, 26.10.2011 kl. 11:39]

AiG vita að þeir eru að ljúga um hver fólksfjölgunin hefur verið síðastliðin 4000 árin.  Þeir sjá að seinustu 150 árin hefur fjölgunin verið gríðarlega mikil, og notfæra sér þær tölur til að reikna út fólksfjölgun seinustu 4500 árin.

 Þetta gengur ekki upp vegna þess að fólksfjölgun er ekki einfalt stærðfræðidæmi, það eru svo ótalmargir félagslegir þættir sem hafa áhrif á hana.

Þar að auki er AiG að nota "exponential" (veit ekki íslenska orðið) fjölgun þar sem hún er ómöguleg.  Hún hefur í för með sér að mannkynið var afskaplega fámennt í langan tíma (færri en 100 milljón) og springur svo skyndilega í 6 billjónir.

Gefum okkur að Nóaflóðið hafi í raun og veru gerst fyrir 4500 árum.  Búmm, mannkynið orðið ekki nema 8 manneskjur.  En ok, þessi 8 manns tvöfaldast á 150 ára fresti.  Það þýðir að þegar Jesú fæddist voru aðeins um 500.000 manns til í öllum heiminum.  Miðað við þær sögulegu skriflegu heimildir sem til eru frá þessum tíma, þá er ekki séns að mannkynið hafi verið svo fámennt.  Það er ekki nokkur einasti möguleiki, punktur.  Þetta VEIT AiG, en þeir sleppa bara að nefna þetta, því það má ekki raska fallegu stærðfræðiformúlunni þeirra.

Fólksfjölgun veltur m.a. á eftirfarandi þáttum:  frjósemi, tíðni ungbarnadauða, sjúkdómum/faröldrum, stríði, matarframleiðslu, vatnsgæðum/magni o.s.frv.

Bæði AiG og ICR (Institution for Creation Research) eru að nota rangar tölur og rangar stærðfræðiformúlur til að reikna út fólksfjölgun.  Þeir vita þetta vel sjálfir, eða það vona ég a.m.k. því ég sá þetta undir eins og er bara rétt búin með B.A gráðu (og hún var ekki einu sinni stærðfræðitengd).

[Mofi, 26.10.2011 kl. 12:56]

Rebekka
Þetta gengur ekki upp vegna þess að fólksfjölgun er ekki einfalt stærðfræðidæmi, það eru svo ótalmargir félagslegir þættir sem hafa áhrif á hana.

Aðal punkturinn er hvort þetta sé hægt og raunhæft og ég tel að okkar þekking á fólksfjölgun þá er ekkert mál að fá okkar fólksfjölda á 4500 árum á meðan það er mjög erfitt að samræma þróunarsögu yfir mörg hundruð þúsund ár án þess að við sjáum ummerki um það.

Rebekka
Þar að auki er AiG að nota "exponential" (veit ekki íslenska orðið) fjölgun þar sem hún er ómöguleg.  Hún hefur í för með sér að mannkynið var afskaplega fámennt í langan tíma (færri en 100 milljón) og springur svo skyndilega í 6 billjónir.

Það er bara fáránlegt, trúir þú því virkilega?  Í mínum augum þá er þetta jafn trúlegt og bleikir flúgandi einhyrningar sem fjúga í kringum tunglið.

Rebekka
En ok, þessi 8 manns tvöfaldast á 150 ára fresti.  Það þýðir að þegar Jesú fæddist voru aðeins um 500.000 manns til í öllum heiminum.

Greinin frá ICR fjallar um þetta atriði. Út frá sögu Biblíunnar þá lifði fólk rétt eftir flóðið töluvert lengur en það gerir í dag og það hefði gert fólksfjölgun fyrstu árhundruðin töluvert meiri.  Hvaða heimildir eru það sem segja okkur hver fólksfjöldinn var á þessum tíma? Eins og greinin frá ICR bendir á þá er þetta fundið út, út frá þeim grunni að þróunarkenningin sé rétt. Allt of mikið af rökum fyrir þróunarkenningunni byggja á kenningunni sjálfri sem flestir með smá gagnrýna hugsun sjá að gengur ekki upp.

[Rebekka, 26.10.2011 kl. 16:27]

Mofi, reiknaðu bara út einhverja tölu "exponentially", þetta er bara stærðfræði.  T.d. tekur það ekki nema 900 ár að láta 100 milljónir verða að 6.4 milljörðum ef miðað er við tvöföldun á 150 ára fresti.  Ef þú gúglar "exponential growth" geturðu séð mörg línurit sem sýna skýrt að fjölgunin byrjar hægt en hraðar sífellt á sér eftir því sem á líður, og að línan nálgast það að verða alveg lóðrétt á endanum.

Þessi formúla er einfaldlega of slétt og felld til að ganga upp í raunveruleikanum, hvað fólksfjölgun varðar.  

Og þetta með að "fólk lifði lengur rétt eftir flóðið" vekur bara upp enn fleiri spurningar!  Hver var líklegur meðalaldur?  Voru allir sprækir og frjóir fram að 150 ára aldri eða meira, eða voru það bara þeir sem eru nefndir á nafn í Biblíunni?  Hvenær og hvers vegna lækkaði meðalaldurinn svona mikið?  P.S. ef meðalaldurinn lækkaði svona vegna "syndar" eða "hrörnunar", hvers vegna fer  hann þá hækkandi núna?

Og svo maður snúi sér aftur að húðlitnum, þú segir að genin sem stjórna húðlit hafi "dreifst".  Hvernig stendur þá annars á því að mismunandi húðlitur fylgir langoftast hvar fólk býr?  Hér er kort sem sýnir dreifinguna.  (ath. það tekur ekki tillit til fólksflutninga nútímans)

Ætlarðu að segja mér að þeir sem fæddust svartir eftir Nóaflóðið ákváðu að setjast BARA að í löndum nálægt miðbaug jarðar, meðan ljósleitara fólk leitaði "sjálfkrafa" norður á bóginn?  "Ó, hey ég er svartur/svört á litinn, best að fara til Afríku bara... eða kannski Ástralíu, no probs".  "Jess, ég fæddist með hvíta húð, heppin/n ég að þurfa ekki að ferðast langt, bara til Evrópu...". 

Annar valkostur er að fólk dreifðist tilviljanakennt um alla jörð eftir flóðið, en náttúrulegt val og þróun olli því að þeir með dekkri húðlit lifðu frekar að í sólríkum löndum, meðan að ljósleitt fólk þreifst betur á norðlægum slóðum... 

[Mofi, 27.10.2011 kl. 12:49]

Rebekka
Og þetta með að "fólk lifði lengur rétt eftir flóðið" vekur bara upp enn fleiri spurningar!

Þetta er einfaldlega vitnisburður Biblíunnar og auðvitað getur verið erfitt að trúa því. Samt, ekki gleyma að í dag vitum við að við getum lifað lengur. Til dæmis fékk kona að nafni Elizabeth H. Blackburn nóbels verðlaunin fyrir hennar rannsóknir sem gefa vonir um að auka hve lengi við getum lifað, sjá: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2009/press.html

Biblían gefur ekki neinar ástæður fyrir þessu nema að segja að Guð ákvað að menn myndu lifa almennt 120 ár ( 1. Mósebók 6:3 )

Rebekka
P.S. ef meðalaldurinn lækkaði svona vegna "syndar" eða "hrörnunar", hvers vegna fer hann þá hækkandi núna?

Ég get aðeins gískað en það sem var búið að gerast var að flóðið var ný yfirstaðið svo þær breytingar gætu spilað inn í og síðan leyfði Guð fólki að borða kjöt. Í dag er margt sem spilar inn í sem er að auka lífslíkur fólks eins og betra hreinlæti en Móse hafði mjög góðar reglur fyrir hreinlæti svo þær reglur gátu verið að hafa áhrif um tímabil en síðan gleymst meðal þjóðanna á meðan gyðingar héldu í þær. Þær gleymdust ekki beint meðal kristinna, þeir bara vildu ekki hafa með neitt að gera það sem tilheyrði gyðingum þótt það væri í þeirra eigin Biblíum.

Rebekka
Annar valkostur er að fólk dreifðist tilviljanakennt um alla jörð eftir flóðið, en náttúrulegt val og þróun olli því að þeir með dekkri húðlit lifðu frekar að í sólríkum löndum, meðan að ljósleitt fólk þreifst betur á norðlægum slóðum...

Hehe, þú virðist ekki gera þér grein fyrir hvað þróun er.  Þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar setja saman eitthvað eins og þetta hérna: Mótor með 100% nýtni

Hugmyndin um náttúruval kemur frá sköpunarsinnum ( Edward Blyth ) og virkar auðvitað og getur haft þessi áhrif en náttúruval er ekki gott til að útskýra hvernig hinar flóknu vélar náttúrunnar urðu til. Gott til að útskýra smá breytingar þar sem goggur finka lengist eða styttist eða húðlitur dekkist eða lýsist upp.

[Rebekka, 27.10.2011 kl. 19:45]

Mofi, ég veit ekki einu sinni hvaðan þú hefur þessa hugmynd um að þróun sé "þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar setja eitthvað saman".

Hér er ein skilgreining sem er a.m.k. samþykkt af talkorigins: 

"Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations."

Stökkbreytingar eiga vissulega þátt í breytingum á lífverum, en þessar stökkbreytingar eru gagnslausar ef þær gefa lífverunni ekki betri lífsmöguleika.  Það er þó gott að þú samþykkir náttúruval, hins vegar þyrftirðu að játa að ef hægt er að leggja einn múrstein í einu þá getur maður að lokum byggt Kínamúrinn, það tekur bara tíma.  Náttúruval ER hluti af þróun.

Edward Blyth vildi meina að náttúruval héldi við stöðugleika dýrategunda með því að "eyða út" dýrum sem voru ekki nógu hæf til að lifa af.  Hann hélt því ekki fram að náttúruval gæti leitt af sér breytingar innan dýrategundarinnar.  Darwin gerði það hins vegar og þróunarkenningin staðfestir þá tilgátu hans (alveg eins og þú).

Heldur þú semsagt að náttúruval hafi valdið því að fólk skiptist svona skarpt milli landa eftir húðlit?

[Mofi, 28.10.2011 kl. 11:42]

Rebekka
Mofi, ég veit ekki einu sinni hvaðan þú hefur þessa hugmynd um að þróun sé "þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar setja eitthvað saman".

Það er það sem þarf að leysa, að finnkur aðlagast að breyttum aðstæðum þannig að goggurinn er lengri eða minni hefur ekkert að gera með það hvernig finnkan sjálf varð til.

Rebekka
Það er þó gott að þú samþykkir náttúruval, hins vegar þyrftirðu að játa að ef hægt er að leggja einn múrstein í einu þá getur maður að lokum byggt Kínamúrinn, það tekur bara tíma. Náttúruval ER hluti af þróun

Gott að þú samþykkir náttúruval jafnvel þótt að það var sköpunarsinni sem kom fyrst með þessa hugmynd. Að setja saman eitthvað eins og mótorinn sem ég benti á er ekki eitthvað sem maður gerir, eitt tilviljanakennt skref í einu.

Rebekka
Edward Blyth vildi meina að náttúruval héldi við stöðugleika dýrategunda með því að "eyða út" dýrum sem voru ekki nógu hæf til að lifa af. Hann hélt því ekki fram að náttúruval gæti leitt af sér breytingar innan dýrategundarinnar

Og ég er sammála honum, ég lít ekki á lengri gogg eða breytingu á húðliti eða stærð sem alvöru breytingu á tegund heldur aðeins afbrigði af tegundinni.

Rebekka
Heldur þú semsagt að náttúruval hafi valdið því að fólk skiptist svona skarpt milli landa eftir húðlit?

Eitt af því sem spilaði þar hlutverk. Mér finnst þetta hérna góð lesning um þetta allt saman, sjá: http://www.thedarwinpapers.com/oldsite/Number2/Darwin2Html.htm