Eiga menn og apar sameiginlegan forföður?

Flestir kannast við þá staðhæfingu að apar og menn eru nærri því eins DNA eða í kringum 98% af DNA manna og apa sé eins og það sanni að menn og apar eiga sameiginlegan forföður.

Fyrst vil ég benda á það að rök fyrir sameiginlegum forföður eru ekki mótrök gegn Vitrænni hönnun. Vitræn hönnun segir aðeins að það eru hlutir í náttúrunni sem eru betur útskýrðir með vitrænni hönnun en blindum tilviljanakenndum breytingum á DNA og náttúruval.

En, rök fyrir því að menn og apar eiga sameiginlegan forföður eru rök gegn biblíulegri sköpun svo mér finnst ástæða fyrir mig að skoða þetta mál.

Til að setja mun á DNA í samhengi þá er gott að gera sér grein fyrir muninum sem er milli manna sem er í kringum 0,9%  sem þýðir munur upp á 27 miljón basa para.

http://www.evolutionnews.org/2011/09/critically_analyzing_the_argum051321.html
Looking at the latter article, if we add those amounts together and round up to about 27 million base pairs, that implies that only about 0.9% of the human genome is known to vary -- not 2%. This statistic is corroborated by the National Institutes of Health website which states "Human DNA consists of about 3 billion bases, and more than 99 percent of those bases are the same in all people

Þeirra heimild fyrir þessu kemur frá þessari grein hérna: http://genome.cshlp.org/content/21/6/830.abstract

Þegar kemur síðan að muninum á milli DNA simpansa og manna þá hafa erfðafræðingar fært rök fyrir því að munurinn er miklu meiri en þessi tvö prósent sem margir vísa í. Hérna útskýrir erfðafræðingurinn Richard Buggs af hverju þessi munur getur verið miklu meiri:

http://www.refdag.nl/chimpanzee_1_282611
To compare the two [human and chimpanzee] genomes, the first thing we must do is to line up the parts of each genome that are similar. When we do this alignment, we discover that only 2400 million of the human genome's 3164.7 million "letters" align with the chimpanzee genome -- that is, 76% of the human genome. Some scientists have argued that the 24% of the human genome that does not line up with the chimpanzee genome is useless "junk DNA." However, it now seems that this DNA could contain over 600 protein-coding genes, and also code for functional RNA molecules.

Looking closely at the chimpanzee-like 76% of the human genome, we find that to make an exact alignment, we often have to introduce artificial gaps in either the human or the chimp genome. These gaps give another 3% difference. So now we have a 73% similarity between the two genomes.

In the neatly aligned sequences we now find another form of difference, where a single "letter" is different between the human and chimp genomes. These provide another 1.23% difference between the two genomes. Thus, the percentage difference is now at around 72%.

We also find places where two pieces of human genome align with only one piece of chimp genome, or two pieces of chimp genome align with one piece of human genome. This "copy number variation" causes another 2.7% difference between the two species. Therefore the total similarity of the genomes could be below 70%.

Ef að þetta er rétt, að munurinn er í kringum 30% þá þýðir það mun upp á 949.410.000 DNA "stafi". Ef einhver telur að tilviljanir séu líklegar til að skrifa slíkt magn af upplýsingum sem breyta simpansa í mann þá bara vorkenni ég viðkomandi.

Það sem er kannski mikilvægast er að allt sem er líkt milli manna og apa er alveg eins hægt að útskýra með sameiginlegum hönnuði frekar en sameiginlegum forföður. Þar sem bæði menn og dýr lifa í sama heimi og borða svipaðan mat þá er ekki nema von að margt sé eins í okkur.

Ég tel að staðreyndirnar segi okkur að stökkbreytingar og náttúruval er algjörlega útilokað að sé það sem orskaði mannkynið og að gögnin benda frekar til þess að sá hinn sami sam hannði eðs skapaði dýrin, skapaði mannkynið líka.

Athugasemdir

[Mofi, 4.10.2011 kl. 10:36]

María, eigi sameiginlegan forföður, greyið mitt. Ertu loksins búinn að fatta að kenningin segir ekki að menn komu af simpönsum heldur að simpansar og menn eigi sér sameiginlegan forföður og ert svo stollt yfir því að skilja þetta?   LOL

Sannleikurinn er sá að hvaða tegund sem menn eiga að hafa komið frá þá ímynda allir sér einhvers konar apalega veru. Hvernig væri að glíma við það sem ég kom með en ekki vera í svona sandkassaleik?

[Mofi, 4.10.2011 kl. 14:22]

Sigurjón, af hverju ætti ég ekki að álykta samkvæmt minni bestu vitneskju?  Mín þekking segir mér að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og þetta er gífurlegt magn af upplýsingum og mjög flóknum og sérstökum upplýsingum. Ef einhver trúir að tilviljanakenndar breytingar á DNA þá er hann að trúa einhverju sem er í andstöðu við alla okkar reynslu.

Ef þú vilt bara aðhyllast það sem eitthvað yfirvald segir þér þá er auðvitað tilgangslaust að tala um þetta.

[Rebekka, 4.10.2011 kl. 19:05]

Mér finnst þá frekar undarlegt af skaparanum að láta það líta svo út að apar og menn eigi sameiginlegan forföður.  "Ættartré" lífvera er ekki byggt upp frá óskhyggju, heldur rannsóknum og allar virtar og hlutlausar rannsóknir benda til þess að menn og aðrir prímatar eigi sér sameiginlegan forföður.

Eitt dæmi (sem þú þekkir líklega) sem styrkir enn frekar skyldleika apa og manna, er gamla vandamálið um fjölda litningapara í mönnum, vs. fjölda litninga í öðrum prímötum:  Menn hafa 23 litningapör, allir aðrir prímatar (homindae) hafa 24 pör.

Ken Miller talar um þetta í þessu (gamla) myndbandi

Af hverju ætti skapari að "skapa" litning nr. 2 í mönnum þannig að hann líti út fyrir að hafa sameinast öðrum litning, og styðji þannig þróunarkenninguna?

[Tómas, 4.10.2011 kl. 19:59]

Mofi:
María, eigi sameiginlegan forföður, greyið mitt. Ertu loksins búinn að fatta að kenningin segir ekki að menn komu af simpönsum heldur að simpansar og menn eigi sér sameiginlegan forföður og ert svo stollt yfir því að skilja þetta?   LOL

María var reyndar að tala um það sem þú skrifaðir í pistlinum að ofan, sem var (feitletrun mín):

Ef einhver telur að tilviljanir séu líklegar til að skrifa slíkt magn af upplýsingum sem breyta simpansa í mann þá bara vorkenni ég viðkomandi.

Þ.e. þú gerir því skóna þarna að simpansar hafi breysti í menn, eða svo mætti lesa úr orðum þínum. Hins vegar þykist ég vita hvað þú sért að meina, og er það að þú vorkennir þeim sem heldur að  950 milljón genapör lýsi muninum á simpansa og manni.

Fraktalar og óreiðukerfi eru dæmi um kerfi þar sem það þarf ekki nema smæstu breytingar til þess að framkalla allt öðruvísi myndir/niðurstöðu.

Kannski þarf ekki nema lítinn mismun til þess eins að gera hárið á húð okkar þykkara og meira - er ekki alveg séns á því að sá munur sé einhver af þessum 950 milljónum genapörum? Mér finnst það líklegra en að trúa á guð biblíunnar (btw: ég vorkenni þeim sem trúa á hann).

Mofi:
Það sem er kannski mikilvægast er að allt sem er líkt milli manna og apa er alveg eins hægt að útskýra með sameiginlegum hönnuði frekar en sameiginlegum forföður

Reyndar er hægt að útskýra nákvæmlega allt, og allt sem verður, með sameiginlegum hönnuði. En það nefninlega hjálpar okkur (mönnunum) nákvæmlega ekki neitt. Þess vegna treysti ég frekar þeim sem vinna við þetta sem atvinnumenn :)

[Tómas, 4.10.2011 kl. 20:33]

Ég verð að bæta aðeins við, þar sem ég var kannski ónákvæmur og fljótfær (eins og ég er oft):

Mofi:
Ef einhver telur að tilviljanir séu líklegar til að skrifa slíkt magn af upplýsingum sem breyta simpansa í mann þá bara vorkenni ég viðkomandi.

Ef munur á mönnum mælist núna kringum 1%, hver gæti munurinn á nútímamanni og, tjah, Jesú verið? 2% kannski? Hvað um á nútímamanni og manni sem var uppi fyrir 100.000 árum? Kannski 10%? (ekki að það væri endilega "maður", as in "Homo Sapiens Sapiens" sem við værum þá að bera saman við).

Nú er talið að sameiginlegur forfaðir okkar og simpansa hafi verið uppi fyrir 7 milljónum ára. Finnst þér svo ólíklegt að á þessum tíma hafi genamengið sem simpansar fengu, og að genamengið sem við fengum frá forföðurnum hafi breyst svo það sé um 30% munur á þeim? Mér finnst það nefninlega alls ekkert svo ólíklegt.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:05]

Rebekka
Mér finnst þá frekar undarlegt af skaparanum að láta það líta svo út að apar og menn eigi sameiginlegan forföður. "Ættartré" lífvera er ekki byggt upp frá óskhyggju, heldur rannsóknum og allar virtar og hlutlausar rannsóknir benda til þess að menn og aðrir prímatar eigi sér sameiginlegan forföður

Þú ert að rugla saman því að þróunarsinnar eru að reyna að skilja gögnin og þeir reyna að skilja þau út frá þeirri forsendu að þróunarkenningin sé rétt.  Varðandi svona tré þá gæti þér þótt þetta áhugavert: Bestu rök Dawkins, lygi?

Rebekka
Ken Miller talar um þetta í þessu (gamla) myndbandi

Af hverju ætti skapari að "skapa" litning nr. 2 í mönnum þannig að hann líti út fyrir að hafa sameinast öðrum litning, og styðji þannig þróunarkenninguna?

Annað hvort er Ken Miller heimskur eða óheiðarlegur, koma hreinlega ekki aðrir valmöguleikar til greina. Hann kemur með þessi rök í réttarhöldum um Vitræna hönnun en eins og ég útskýrði í greininni þá eru rök fyrir sameiginlegum forföður ekki rök gegn sameiginlegum forföður. Vitræn hönnun segir ekkert um slíkt enda margir sem aðhyllast Vitræna hönnun eins og Michael Behe sem aðhyllist líka sameiginlegan forföður.

En þessi rök eiga við okkar umræðu, að minnsta kosti er ég ekki sammála að menn og apar eiga sameiginlegan forföður en ég læt duga að benda á þessa grein um þetta mál en við getum kafað ofan í þetta ef þú vilt, sjá: And the Miller Told His Tale: Ken Miller's Cold (Chromosomal) Fusion (Updated)

Þessi maður hérna útskýrir ágætlega hvað er að rökum Ken Miller, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=FsUaLTkl5D4

http://www.youtube.com/watch?v=OquMHNz30ug

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:13]

Tómas Árni
Þ.e. þú gerir því skóna þarna að simpansar hafi breysti í menn, eða svo mætti lesa úr orðum þínum. Hins vegar þykist ég vita hvað þú sért að meina, og er það að þú vorkennir þeim sem heldur að 950 milljón genapör lýsi muninum á simpansa og manni.

Þetta er auðvitað bara viðmiðun þar sem að einhver svipuð tala hlýtur að eiga við hvaða dýrategund sem á að vera okkar sameiginlegi forfaðir.

Tómas Árni
Kannski þarf ekki nema lítinn mismun til þess eins að gera hárið á húð okkar þykkara og meira - er ekki alveg séns á því að sá munur sé einhver af þessum 950 milljónum genapörum? Mér finnst það líklegra en að trúa á guð biblíunnar (btw: ég vorkenni þeim sem trúa á hann

Ehh, nei, það þarf gífurlega mikið. Ef einhver heldur annað þá þarf viðkomandi að kynna sér erfðafræðin og síðan kynna sér hver munurinn er á milli manna og apa.  Af hverju að vorkenna einhverjum sem trúir á Guð Biblíunnar?  Mín bíður eilíft líf þar sem engin illska er og ég þarf ekki að trúa órökréttum hlutum eins og að tilviljanir búi til upplýsingar.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:18]

Tómas Árni
Reyndar er hægt að útskýra nákvæmlega allt, og allt sem verður, með sameiginlegum hönnuði. En það nefninlega hjálpar okkur (mönnunum) nákvæmlega ekki neitt. Þess vegna treysti ég frekar þeim sem vinna við þetta sem atvinnumenn :)

Það er rétt svarið við alls konar spurningum og það hjálpar í mörgum tilfellum. Egyptar höfðu t.d. ákveðna aðferð til að hann og þegar við finnum fornleifar þá getur okkar þekking á hvernig egyptar hönnuðu hjálpað okkur að lesa gögnin rétt.

Þeir sem vinna síðan við þetta eru með ólíkar skoðanir varðandi þetta svo ef þú bara vilt velja einhvern hóp þá...til hvers að tala eitthvað um þetta? Ef að það er afstaðan þá skipta gögn og rök engu máli, þú bara trúir því sem yfirvaldið segir þér að trúa.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:21]

María
Hrokinn og yfirlætið sem fylgdi svari þínu við mínu innleggi, svari byggðu á misskilningi á því sem ég var að segja, segir svo allt sem segja þarf um þig..

En það er annars gott til þess að vita að doktorsprófið mitt nægi mér ekki til þess að skilja orð viðvanings á sviði líffræði á bloggsvæði mbl.is

Ég svaraði hrokafullri athugasemd í sama tón. Ljái mér það hver sem vill. Notaðu doktorsgráðuna frekar til að svara málefna greininni í staðinn fyrir að vera með svona barnalegt rugl.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:32]

Sigurjón
Í fyrsta lagi; Þú ert hræddur um að ég sé að aðhyllast eitthvað sem yfirvöld segja mér?

Nei, ég er ekkert hræddur við það. Mér gæti ekki verið meira sama. Þín athugasemd gaf mér til kynna að þú trúir bara því sem yfirvaldið ( vísindasamfélagið ) segir að sé rétt. Ef svo er, þá er tilgangslaust að tala um þetta efni því að ef það er þín afstaða þá skipta gögn og rök engu máli.

Ef það er ekki þín afstaða þá er hægt að rökræða við þig og bara mín ánægja að gera það.

Sigurjón
Þú trúir ekki á tilviljanakenndar breytingar í erfðaefninu þínu, DNA? Sæll.

Þú greinilega veist ekkert um hvað þú ert að tala um... ekki einu sinni snefil. Prófaðu að lesa þér til á þessari hérna vefsíðu til að það sé ekki hreinlega sárt að lesa athugasemdir frá þér, sjá: http://www.randommutation.com/  - http://www.randommutation.com/darwinianevolution.htm

Sigurjón
Við höfum lært að skilningur mannsins er ekki mælikvarði heimsins, og að fljótfærnar ályktannir okkar eru lang oftast rangar.

Og er þín trú þannig? Þú trúir að eitthvað sé svona eða hinsveginn þrátt fyrir að finnast það órökrétt og rangt?

Ég veit að öll reynsla mannkyns og mín daglega reynsla er að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar. Það passar við reynsluna, okkar þekkingu á orsök og afleiðingu og er rökrétt. Ef einhver vill halda öðru fram þá þarf viðkomandi að færa einhver góð rök fyrir því og helst koma með gögn sem sýna fram á slíkt. Ég hef ekki enn séð slíkt.

Sigurjón
Ég veit að það er erfitt að horfa á myndbönd frá fólki sem er að hrekja fullyrðingar sínar, það er svo auðvelt að segja sjálfum sér að þetta sé rugl. Ég lendi sjálfur í því þegar ég sé myndbönd frá ykkur trúarvitleysingunum

Ég eyði ekki tíma mínum í dónalega heimskingja. Ef þú vilt sýna fram á að þú sért ekki einn af þeim þá er ég alveg til í að gefa þér eitt tækifæri í viðbót en sannarlega ekki fleiri en eitt

[Mofi, 5.10.2011 kl. 10:59]

María, þú varst með hroka ég svaraði þér til baka með hroka. Ef þú vilt málefnalegt svar þá skaltu vera málefnaleg. Ég bara fæ endalaust skítkast hérna svo ef mér finnst ég finna vott af því þá svara ég baka í sömu mynt og loka á þá sem geta ekki verið kurteisir. Það er helling af fólki hérna sem ég spjalla við á vingjarnlegum og málefnalegum nótum og hef gert í mörg ár en mín þolinmæði gagnvart fáfróðu fólki sem er með endalaust skítkast er algjörlega horfin. Mér fannst þessi setning þín:

María
Ef skilningur þinn á þróunarkenningunni er ekki meiri en svo að þú heldur að hún segi það að simpansar hafi orðið að mönnum þá gef ég afar lítið fyrir það sem þú ert að segja hér...

Vera lágkúrulegt skítkast. Kíktu á þetta myndband hérna: Frá guðleysi til kristni - Saga Richard Morgans  vingjarnlegur guðleysingi sem skipti um skoðun eftir að taka eftir endalausum viðbjóði frá trúleysingjum. Gott dæmi um hvernig guðleysingjar eru ótrúlega oft er að finna hjá Richard Dawkins:

Richard Dawkins
It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that).

Ef að prófessor við virtan háskóla talar svona þá er ekki nema von að hans litlu peð geri hið sama og ég fyrir mitt leiti vil ekki eiga samskipti við þá sem hegða sér svona. Þess vegna bregst ég illa við þegar ég finn lyktina af þessu og loka á viðkomandi ef þetta hættir ekki.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 11:16]

María, ég svara í sömu mynt en ég að minnsta kosti reyni mitt besta að sýna öðrum virðingu á meðan þeir eru ekki dónalegir. Skoðaðu umræðuna hérna, það er vingjarnlegt og málefnalegt milli mín og Tómasar en síðan er það alls ekki milli mín og Sigurjóns enda talaði hann um trúarvitleysinga. Endilega ef þér er annt um málefnalega umræðu að skamma Sigurjón fyrir þetta. Ég hef marg oft fengið hrós fyrir að vera þolinmóður og málefnalegur gagnvart alls konar leiðindum en... fyrir einhverju síðan fékk ég algjörlega nóg og núna bregst ég mjög illa við ef ég finn vott af þessu. Mig langar einfaldlega að losna við allt slíkt fólk, það verða einhverjir aðrir að glíma við það; ég hef ekki andlegan styrk til þess.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 11:28]

Áhugavert. Held samt að það er gott að hafa í huga að það er allt öðru vísi heimur hérna á netinu og síðan út í samfélaginu.  Ég á góðan vinahóp sem ég nýt þess að umgangast og í vinnunni á ég líka vini sem eru ekki kristnir og eru meira að segja marg oft með skítkast á kristni en samt hef gaman að vera með þeim.

Það er alveg góður punktur hjá þér að ég á ekki að stökkva á neikvæðustu túlkun mögulega heldur reyna að stýra spjallinu á jákvæða brautir til að minnsta kosti reyna hvort að það sé hægt. Ég sannarlega fæ mikið út úr því þegar umræðan hérna er jákvæð jafnvel þótt að viðkomandi er mér algjörlega ósammála.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 5.10.2011 kl. 12:47]

It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that).

 

Þeir sem samþykkja ekki þróunarkenninguna a) þekkja hana ekki nógu vel til að skilja hana, b) eru of heimskir til að skilja hana, eða c) of geðveikir til að geta skilið hana. Þú fellur í flokk a), held ég, en ert of þrjóskur og of flæktur í trúarskýringarnar til að þora að viðurkenna að þróunarkenningin geti verið rétt. Þannig að Dawkins hefði kannske átt að bæta við fjórða flokknum - ekki wicked, heldur frightened. Þú ert hræddur við að sleppa takinu á fantasíunni um himnaríki, og hefur talið þér trú um að þetta atriði (og fleiri) séu aðalmálið. Það skiptir þig ekki einu sinni lengur máli að vera kurteis og almennilegur við fólk, eins og þú gerðir mikið fyrst þegar ég fór að bögga þig á blogginu - þú baðst meira að segja afsökunar ef þú sendir frá þér svör eins og þessi hér að ofan, til Maríu.

Hvort heldurðu að skipti Jesú meira máli - að þú sért almennilegur við fólk, bjóðir hinn vangann og allt það, eða að þú hvílir þig degi fyrr en aðrir og trúir því staðfastlega að Guð hafi skapað Adam og Evu í Eden og talandi snákur hafi valdið því að konur finna til þegar þær fæða. Svona ef þú hugsar um þetta í smástund.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 12:56]

Tinna, hvað með bara að þekkja kenninguna, þekkja vandamálin og finnast ekki trúlegt að þetta passi?  Kambríum setlagið passar ekki við kenninguna. Restin af setlögunum passar heldur ekki við kenninguna. Okkar rannsóknir á stökkbreytingum passar heldur ekki við þróunarkenninguna. Listinn er miklu lengri enda alveg ótrúlegt hvað kenningin er slöpp.

Að tala harkalega er eitthvað sem við sjáum í Biblíunni eins og Jóhannes skýrari kallaði fariseianna nöðrur og Jesú kallaði þá börn djöfulsins. Ég er einfaldlega að reyna að losna við alla þá sem finnst í lagi að vera dónalegir og ég nenni hreinlega ekki að vera almennilegur við fólk sem mér finnst ekki vera almennilegt. Ég get ekki neitað því að mér finnst kominn tími fyrir mig að hætta að blogga, bíð eftir því að einhver aðventisti tekur við því að gagnrýna þróunarkenninguna því hún er svo svakalega vitlaus og skaðleg.

[Tómas, 5.10.2011 kl. 13:41]

Tómas Árni
Þ.e. þú gerir því skóna þarna að simpansar hafi breysti í menn, eða svo mætti lesa úr orðum þínum. Hins vegar þykist ég vita hvað þú sért að meina, og er það að þú vorkennir þeim sem heldur að 950 milljón genapör lýsi muninum á simpansa og manni.

Mofi:
Þetta er auðvitað bara viðmiðun þar sem að einhver svipuð tala hlýtur að eiga við hvaða dýrategund sem á að vera okkar sameiginlegi forfaðir.

Hvað ertu að tala um hérna? Þú forðast algerlega að viðurkenna að þú skrifaðir:

Ef einhver telur að tilviljanir séu líklegar til að skrifa slíkt magn af upplýsingum sem breyta simpansa í mann þá bara vorkenni ég viðkomandi.

sem mætti vel skilja á þann hátt að þú misskiljir þróunarkenninguna. Það er nákvæmlega það sem María var upphaflega að benda á.

Mofi:
Ehh, nei, það þarf gífurlega mikið [til að gera hárið á húð okkar þykkara og meira]

Nú, já.. segðu það við t.d. Yu Zhenhuan (http://izismile.com/2009/09/23/the_most_hairy_man_in_the_world_27_pics.html). Er hann sum sé "gífurlega mikið" frábrugðinn mér og þér? Hversu mikið og hvernig? 10-20% ólíkur?

Ég viðurkenni alveg að munurinn er mikill á simpönsum og mönnum - enda telja vísindamenn að um 7 milljón ár aðskilji tegundirnar. Hversu mikill munur er á þér og afa þínum? (Það eru einungis líklega um 50 ár - svo ég skjóti út í loftið). Er ekki mögulegt að munurinn hafi verið talsverður fyrir 7.000.000 árum..?

Mofi:
Af hverju að vorkenna einhverjum sem trúir á Guð Biblíunnar?  Mín bíður eilíft líf þar sem engin illska er og ég þarf ekki að trúa órökréttum hlutum eins og að tilviljanir búi til upplýsingar.

Því ef þú hefur rangt fyrir þér, þá ertu að eyða tíma þínum og lifa eftir reglum sem geta hamlað þér og öðrum í kringum þig. Ef þú hefur rétt fyrir þér, þá get ég sko sannarlega réttlætt mína hegðun fyrir honum, og ef hann fleygir mér í helvíti, þá má hann bara eiga sig (ekki myndi ég vilja tilbiðja hann til eilífðar í himnaríki ef hann dæmir mig sekan fyrir að brjóta "heilögu" boðorðin sem hann sendi á jörðina í einni eldgamalli bók innan um þúsund aðrar jafn auðtrúanlegar bækur og trúr...).

(Annars trúi ég bara alls ekki á himnaríki né helvíti, svo það skiptir mig engu máli).

Mofi:
Egyptar höfðu t.d. ákveðna aðferð til að hann og þegar við finnum fornleifar þá getur okkar þekking á hvernig egyptar hönnuðu hjálpað okkur að lesa gögnin rétt.

Já, en sönnunargögn fyrir tilvist egypta eru ótrúlega mikil! T.d. pýramítarnir, myndskreytingar, beinagrindur ofl. ofl. Daginn sem svipuð sönnunargögn birtast frá guði skal ég trúa á hann. En þangað til er guð biblíunnar uþb. jafn líklegur og hvaða annar guð fyrir mér.

Mofi:
Þeir sem vinna síðan við þetta eru með ólíkar skoðanir varðandi þetta svo ef þú bara vilt velja einhvern hóp þá...til hvers að tala eitthvað um þetta? Ef að það er afstaðan þá skipta gögn og rök engu máli, þú bara trúir því sem yfirvaldið segir þér að trúa.

Ef þú heldur að það séu margir vísindamenn á sama máli og þú varðandi t.d. þróunarkenninguna bendi ég þér á Project Steve: http://ncse.com/taking-action/project-steve . Svo bendi ég þér á að þú, sömuleiðis, virðist bara trúa því sem eitthvað yfirvald segir þér...

Svo sleppirðu náttúrulega alveg að svara athugasemd 8 hjá mér. En það skiptir svosem ekki máli.

[Mofi, 5.10.2011 kl. 15:23]

Tómas Árni
sem mætti vel skilja á þann hátt að þú misskiljir þróunarkenninguna. Það er nákvæmlega það sem María var upphaflega að benda á.

Já, það má skilja/misskilja þetta þannig. Þetta er samt ekki að segja að simpansar breyttust í menn en hver munurinn er í DNA og málið er að einhvers konar apalegt dýr á að hafa orðið að mannkyninu.

Tómas Árni
Er hann sum sé "gífurlega mikið" frábrugðinn mér og þér? Hversu mikið og hvernig? 10-20% ólíkur?

Örlítið vegna þess að hluti DNA snýst um "on/off" rofa eða á þann hátt að einhver einkenni geta verið mikil eða lítil og slík breyting á DNA er mjög lítil.

Tómas Árni
Því ef þú hefur rangt fyrir þér, þá ertu að eyða tíma þínum og lifa eftir reglum sem geta hamlað þér og öðrum í kringum þig

Þessar reglur hafa enn sem komið er aðeins gert mér gott. Kannski aðal gallinn er að þetta hefur útilokað stelpur sem kærustur vegna trúar atriði en síðan kynnst stelpum í gegnum kirkjuna svo... spurning. Ég að minnsta kosti sé ekki að reglurnar hafa gert mitt líf betra.

Tómas Árni
Ef þú hefur rétt fyrir þér, þá get ég sko sannarlega réttlætt mína hegðun fyrir honum, og ef hann fleygir mér í helvíti, þá má hann bara eiga sig (ekki myndi ég vilja tilbiðja hann til eilífðar í himnaríki ef hann dæmir mig sekan fyrir að brjóta "heilögu" boðorðin sem hann sendi á jörðina í einni eldgamalli bók innan um þúsund aðrar jafn auðtrúanlegar bækur og trúr...).

Út frá Biblíunni, ekki helvíti heldur eilífur dauði. Getur þú síðan sagt að boðorðin heimta eitthvað af þér sem er ósanngjarnt? Er það ósanngjarnt að biðja þig um að ljúga ekki, stela ekki og heiðra föður og móður?  Þú þarft ekkert Biblíuna til að vita hvort þetta séu réttlátar kröfur.  Þú getur líka spurt þig hvort að nýr heimur yrði eitthvað betri en þessi ef að fólk hegðaði sér eins og það hefur gert í þessum heimi.

Tómas Árni
Já, en sönnunargögn fyrir tilvist egypta eru ótrúlega mikil! T.d. pýramítarnir, myndskreytingar, beinagrindur ofl. ofl. Daginn sem svipuð sönnunargögn birtast frá guði skal ég trúa á hann. En þangað til er guð biblíunnar uþb. jafn líklegur og hvaða annar guð fyrir mér.

Þá skilur þú punktinn, að svarið "þetta var hannað" er gilt svar og það getur hjálpað í rannsóknum.

Tómas Árni
Ef þú heldur að það séu margir vísindamenn á sama máli og þú varðandi t.d. þróunarkenninguna bendi ég þér á Project Steve: http://ncse.com/taking-action/project-steve . Svo bendi ég þér á að þú, sömuleiðis, virðist bara trúa því sem eitthvað yfirvald segir þér...

Það er alveg ljóst að þróunarsinnar eru fleiri, eru í meirihluta. Hvernig eiginlega færðu það út að ég virðist trúa því sem eitthvað yfirvald segir mér? Ég vil rökræða gögnin og rökin, ég veit ekki hvað annað ég get gert til að taka sjálfstæða skoðun í þessu máli.

Tómas Árni
Ef munur á mönnum mælist núna kringum 1%, hver gæti munurinn á nútímamanni og, tjah, Jesú verið? 2% kannski? Hvað um á nútímamanni og manni sem var uppi fyrir 100.000 árum? Kannski 10%? (ekki að það væri endilega "maður", as in "Homo Sapiens Sapiens" sem við værum þá að bera saman við).

Við erum ekki að sjá neina þróun í þessum mun milli manna. Við erum ekki að sjá stökkbreytingar búa til nýjar upplýsingar sem gera alvöru mun.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 5.10.2011 kl. 16:07]

Ég að minnsta kosti sé ekki að reglurnar hafa gert líf mitt betra.

 

Af hverju þá að fylgja þeim? Annars grunar mig að þú hafir meint 'verra', svo ég spyr, er betra að færa hvíldardaginn fram um 24 tíma? Er betra að sleppa pepperoni? Er líf þitt betra við það að vera með samviskubit yfir ímynduðum syndum? 

[Mofi, 6.10.2011 kl. 09:50]

Tinna, ahh.... takk. Svakalega getur maður sjálfur verið pirrandi :)

Ef að syndirnar eru ekki ímyndaðar þá lítur málið öðru vísi út. Ef að pepperóní er óhollt þá er mitt líf betra með því að sleppa því þó að bragðlaukarnir kvarta af og til. Að færa hvíldardaginn fram um 24 stundir myndi jú stækka minn samfélagshóp og mín tilfinning er að það væri miklu betra.