David Berlinski um galla þróunarkenningarinnar

Hérna fjallar David Berlinski um hans ástæður fyrir því að hafna þróunarkenningunni. Hérna er aðeins um hver hann er:

http://www.davidberlinski.org/biography.php
Berlinski received his Ph.D. in philosophy from Princeton University and was later a postdoctoral fellow in mathematics and molecular biology at Columbia University. He has authored works on systems analysis, differential topology, theoretical biology, analytic philosophy, and the philosophy of mathematics, as well as three novels. He has also taught philosophy, mathematics and English at Stanford, Rutgers, the City University of New York and the Université de Paris. In addition, he has held research fellowships at the International Institute for Applied Systems Analysis in Austria and the Institut des Hautes Études Scientifiques. He lives in Paris

 

Veit ekki alveg af hverju bloggið vill ekki sýna þessar skrár en hérna eru linkar á þær:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=aW2GkDkimkE

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2QlyKP6cUhQ

 http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=DRqdvhL3pgM

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=U6JJO4Tc4D8

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=8G4tVJIuEAg

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=ZV5GTBhhtDs

Athugasemdir

[Tómas, 16.9.2011 kl. 03:12]

Áhugaverð vídjó. En ég get ekki sagt annað en að þau styrkja verulega þá slæmu ímynd sem ég hef af þessum annars eflaust ágæta manni...

Ég horfði á alla þessa parta og fann, við nánast hvert myndband eitthvað að því sem Berlinski sagði - stundum voru það mjög lélegar rökvillur eða einfaldanir sem hann gerði (finnst það sérstaklega undarlegt í ljósi þess að hann er stærðfræðingur). T.d.  við klippur 2,3, 8 og 9. Horfði á hverja klippu amk. tvisvar (var að dunda mér við að mála veggi á meðan - ágætis dægrastytting að hafa þessi myndbönd).

En mínar athugasemdir eru undir ttcmp0 ef þú hefur áhuga á að svara þar (nú eða hér, ef þú vilt..). Klippa 8 fannst mér ein augljósasta villan.

Langaði bara láta þig vita þar sem þú póstaðir þessu hér - að einhver hafi tekið eftir því og sé að skoða þetta. Pósturinn féll ekki fyrir daufum eyrum.

[Mofi, 16.9.2011 kl. 10:12]

Tómas, gott að þetta var að minnsta kosti dægrastytting fyrir þig :)

Algjörlega ósammála þér í þinni athugasemd við myndbandið. Þú ert meira að segja þarna ósammála því sem þróunarsinnar kenna enda bara það sem við sjáum í náttúrunni. Er ekki beint hluti eitthvað af kenningunni heldur hluti af okkar þekkingu á stökkbreytingum. Hver stökkbreyting auðvitað virkar á það sem er fyrir og í þeim skilningi þá skiptir máli hvað kom á undan en stökkbreytingar eru tilviljanakenndar og þó að einhver stökkbreyting gerðist áður þá segir það ekkert um hvað gerist næst. Ég held bara að þú ert að misskilja punktinn sem Berlinski er að koma með þarna.

[Tómas, 16.9.2011 kl. 12:13]

Mér finnst þú einmitt vera sammála mér og lýsa ferlinu rétt, annað en Berlinski.

Berlinski er að segja að stökkbreytingarnar séu algerlega óháðar hve annarri og að hann eigi erfitt með að ímynda sér að hann sé tilkominn vegna algerrar heppni.

Hann kallaði þróun í heild stochastic ferli ("darwinian theory suggests that each such episode, lock, change, lock, change, is independant"), en það er ekki það sem þróunarkenningin segir - ef fyrri stökkbreytingar eru slæmar, þá er ólíklegt að DNA kóðinn væri til staðar, yfir höfuð. "Lock" hlutinn sem Berlinski talar hefur áhrif á hvort DNA kóðinn lifi af.

Hann hittir nokkra nagla á höfuðið, en megin ályktunin sem hann dró er algerlega röng að mínu mati.

Til þess að nýta sér þá staðreynd að stökkbreytingar eru algerlega handahófskenndar hefði hann geta sett hana í samhengi við þróun tegundarinnar yfir lengri tíma með líkindum á stökkbreytingum og meðallengd ævi tegundarinnar.

T.d. mætti sega: sökkbreytingarnar sjálfar eru algerlega handahófskenndar, og það er ólíklegt að tegund upplifi stutta röð stökkbreytinga sem allar eru tegundinni góðar. En þróunin gerist með svo gríðarlega mörgum lífverum, yfir svo gróðarlega langan tíma.

Ef við tökum gróft dæmi (ég er náttúrulega enginn líffræðingur, svo þetta dæmi er mjög hypothetical og gróft - eflaust má finna margt að því): Ef við fylgjumst með hópi músa í 10.000 ár, og meðal fjöldi músa eru um 10.000 yfir allt tímabilið, þá munum við líklega sjá eitthvað um 1.5 milljón stökkbreytinga m.v. 1 stökkbreytingu per 500 kynslóðir. 1.5 milljón stökkbreytingar - einhver þeirra gæti haft mikil góð áhrif og einhver gæti haft mikil slæm áhrif.

Síðustu 3 málsgreinarnar hafa náttúrulega ekkert með orð Berlinski að gera - þetta er bara svona vangavelta hjá mér  - kannski óþarfi að flækja umræðuna, en ég vildi lýsa því hvernig ég sé þetta.

[Tómas, 16.9.2011 kl. 15:08]

Potholer52 ræðir þetta stuttlega á 7:32 í þessu myndbandi:
    http://www.youtube.com/user/potholer54#p/u/6/R_RXX7pntr8

Hann ræðir líka aðrar tillögur vísindamanna að stökkbreytingar séu ekki aðal ástæðan bak við þróun dýra á þessum fáu mínútum eftir 7:32 (cis-regulation og epigenetics - eitthvað sem ég þekki ekki , enda er ég ekki líffræðingur. En ég ætla mér að lesa til um þetta betur).

En kannski er Berlinski raunverulega að tala um Darwinisma - ekki nútíma þróunarkenninguna. Hann klifar á þessu orði "darwinism". Það gæti skýrt forneskjulega sýn hans á þróunarkenninguna. Ég er ekki Darwinisti.

Reyndar eru þessi "Made easy" myndbönd hans alger snilld, að mínu mati svo ég mæli með þeim

[Mofi, 16.9.2011 kl. 16:54]

Tómas, það lyggur alveg fyrir að stökkbreyting gerist í lífveru eftir aðrar stökkbreytingar og þannig eru þær háðar en punkturinn er einfaldlega að að sérhver stökkbreyting er algjörlega tilviljanakennd. Það er bara einhver handahófskennd breyting á DNA kóðanum. Held að hérna er bara smávægilegur misskilningur á ferðinni.

[Jónatan Gíslason, 16.9.2011 kl. 17:52]

http://www.youtube.com/watch?v=N-gzM8bsbpg&feature=player_embedded

[Tómas, 16.9.2011 kl. 19:36]

Já.. en Berlinski segir "darwinian theory suggests that each such episode, lock, change, lock, change, is independant" og það er ekki rétt hjá honum. Hann gerir mjög vel grein fyrir sinni afstöðu í mynbandinu, og hún er sú að hver stökkbreyting sé óháð annarri. Sé ekki hvernig er hægt að þræta fyrir það

Jónatan: Berlinski segist ekki vera sköpunarsinni - aðeins agnostic (þó það sé nokkuð ljóst að hann er Senior Fellow í Discovery Institute - sem er samfélag sköpunarsinna.. ).Svo Mofi mun ekki taka þetta myndband að neinu leiti sem andsvar við því sem Berlinski segir.

Hitt er svo annað mál, að þetta myndband á oft vel við í öðrum tilfellum :)

[Tómas, 16.9.2011 kl. 20:24]

Ég áðan:
Hitt er svo annað mál, að þetta myndband á oft vel við í öðrum tilfellum :)

Þessum orðum var náttúrulega beint til myndbands þess sem Jónatan benti á.

En ég horfði aftur (líklega í 5 skipti) á þennan 8. part í viðtalinu við Berlinski og stend enn fastlega á því að hann hefur rangt fyrir sér. Hann er augljósalega að halda því fram að stökkbreytingar á genum hafi ekkert með fyrri stökkbreytingar að gera - sem er ósatt, því slæmar stökkbreytingar gera lífveruna ólíklegri til að fjölga sér.

Því eru það að mestu leyti gagnslausar og góðar stökkbreytingar sem er "verðlaunað" af náttúruvalinu (sérstaklega er góðum stökkbreytingum verðlaunað). Seinni stökkbreytingar byggja svo tegundina þannig áfram upp, ekki af algeru handahófi, heldur af því hvaða handahófskenndu stökkbreytingar henta tegundinni í umhverfinu.

En hin myndskeiðin eru líka full af atriðum sem má gera athugasemdir við (ég horfði á alla 19 partana, og skrifaði einmitt athugasemdir við nánast flesta - mis mikilvægar svosem).

[Jónatan Gíslason, 18.9.2011 kl. 10:26]

mér langaði bara ð koma þessu að, fannst þetta skemmtilegt myndband þar sem Mofi taar oft um ID