Fegurð eða hryllingur?

Þegar við skoðum heiminn í kringum okkur, hvort stendur upp úr? Fegurð eða hryllingur?  Þegar ég bendi á stórkostlega hönnun í náttúrunni sem ástæðu til að trúa á hönnuð þá andmæla oft guðleysingjar og vilja fá útskýringu á því vonda.  Ekkert að því en guðleysingjar láta oft eins og við lifum í alveg hryllilegum heimi og spyrja hvernig eiginlega datt Guði í hug að skapa þennan heim sem við lifum í.

Ég aftur á móti sé heim fullan af fegurð og endalaus dæmi af meiriháttar hönnun. Það er margt slæmt í okkar heimi en stærsti hlutinn af því er mannkyninu að kenna.

Svo hvort er meira áberandi í þessum heimi, fegurð eða hryllingur?

Er virkilega það sem við sjáum í þessum heimi það sem við ættum að búast við því ef að tilviljanir og náttúruval var það sem orsakaði þetta allt saman?  Er virkilega trúlegt að fegurð, hönnun, vitsmunir og kærleikur séu afurð tilviljanakenndra breytinga á DNA sem náttúruval síðan sigtaði út?  Ég fyrir mitt leiti segi, ekki séns.  Nokkrar myndir sem sýna örlítið brot af þeirri fegurð sem við finnum í þessum heimi sem ætti að sannfæra alla um að það er mjög hæfileika ríkur hönnuður á bakvið náttúruna.

Athugasemdir

[Theódór Gunnarsson, 16.8.2011 kl. 20:34]

Mofi,

Hér ert þú að snúa út úr, eins og alltaf.  Auðvitað sjáum við sem ekki trúum á guðinn þinn alveg sömu fergurð í náttúrinni eins og þú, en við sjáum líka hluti í náttúrunni sem ekki fara saman við það hvernig Guði er lýst; algóður, alvitur, almáttugur og allt það.  Þú sérð auðvitað þessa sömu hluti, en rembist við að réttlæta alla delluna með hrikalega langsóttum, algerlega fáránlegum skýringum.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 10:42]

Grunnstæð heimspeki hneigir huga manna til guðleysis, en djúpstæð heimspeki beinir hugum manna að trúnni.

[Mofi, 17.8.2011 kl. 11:02]

Theódór, ég einfaldlega spurði hvort væri meira áberandi, fegurð eða hryllingur. Af hverju ekki bara að svara spurningunni frekar en að saka mig um útúrsnúninga?  Ég veit vel að það sem er slæmt í náttúrunni er eitthvað sem guðleysingjar telja ekki samræmast góðum Guði en endilega hlustaðu á það sem C.S. Lewis sagði um það, sjá: C.S. Lewis "Why I'm Not an Atheist"

Hvað er síðan fáránlegt við mína útskýringu, getur ekki útskýrt hvað það er nákvæmlega?

[Mofi, 17.8.2011 kl. 11:02]

Tara, eftir þig? :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 11:21]

Nei Mofi minn. En þetta er ekkert verra fyrir það :)

[Mofi, 17.8.2011 kl. 13:02]

Tara, jú, aðeins verra en samt gott :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 13:50]

:) Well eftir hvern er neðangreind vitleysa??

Sá sem vill öðlast þekkingu veltir einlæglega fyir sér hinu óræða og margslungna í veröldinni, skoðar allar hliðar og kafar djúpt en getur sjaldnast fundið svör, hann varpar engu frá sér sem vitleysu heldur skoðar hvað aðrir hafa að segja með opnum huga og rökræðir og kemur með spurningar sem gefa heldur ekki endilega svör. Hann tekur engu sem fullgildum sannleika nema að hann liggi beint við en bætir orðum viðmælandans við sína hugsun og skoðar enn fleir hliðar því hann veit að við leggjum ekki sama skilning í málefnin, við erum ekki forritaðar tölvur. Svona heldur þetta áfram en sumt er og verður óleysanleg gáta. Það er það skemmtilegasta við þetta allt saman.

[Mofi, 17.8.2011 kl. 14:10]

Tara, ekki hugmynd

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 14:39]

Hvort sem við erum Guðleysingjar eður ei erum við mannleg og hljótum öll að sjá fegurðina í náttúrunni, hver á sinn hátt en ég held ekki að trúaðir lofi Guð í hvert sinn sem þeir sjá eitthvað fallegt. Fegurðin er ríkjandi, horfið bara á stjörnubjartan himin og norðurljósin td.  En finnst þér eitthvað vit í þessu sem ég fann og setti inn Mofi, komdu með gagnrýni!

[Mofi, 17.8.2011 kl. 14:51]

Tara, minn punktur með greininni var aðalega hvað er rökrétt að búast við ef að það er enginn hönnuður, ef það er aðeins tilviljanir og baráttan til að lifa af; er þá þessi fegurð sem við sjáum, er það það sem við myndum búast við.  Ég segi nei, alls ekki.

Sömuleiðis var þetta gagnrýni á rök guðleysingja sem láta oft eins og heimurinn er ekkert með hryllingur og volæði.  Ég er nokkuð viss um að guðleysingjar sjá fegurðina í náttúrunni og mig langaði að þeir íhuguðu hana aðeins.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 15:03]

Ég veit það Mofi, ég er ekki vitlaus, en ég svaraði eins og ég gerði því ég segi : Ég veit  það ekki, held bara áfram að velta  því fyrir mér. Ég er varla viss um hvað Guðleysingjar eru einu sinni, nema þá bara þreytandi nöldrarar sem sjá ekki lengra en nef sitt nær og njóta þess að rífast við þá sem vita meira. Þá er ég ekki Guðleysingi.

[Mofi, 17.8.2011 kl. 15:13]

Tara, þá ertu sannarlega ekki guðleysingi :)

[Mofi, 17.8.2011 kl. 15:35]

Bara svo það komi fram. Það eru ótal ástæður fyrir því að maður reynir að útskýra það sem stendur í blog greininni. Ein er að maður er alltaf að lenda í því að fólk las ekki greinina. Önnur er að maður sjálfur gat klúðrað framsetningunni og fólk þá misskilið allt saman. Þriðja sem mér dettur í hug er að sumir eru bara voðalega vitlausir :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 17.8.2011 kl. 16:08]

Ég er sek :) Dreg mig í hlé nema hvað ath.semd nr. 7 er sprottin beint frá mínum fingrum á tölvuborðið og þó hún sé ekki beint tengd efninu fær hún 10 ;)

[Óli minn, 17.8.2011 kl. 16:13]

Ég velti því fyrir mér hvort þeir sem kalla sig trúlausa/guðlausa hafni algjörlega þeim möguleika að lífið hafi verið skapað en ekki orðið til fyrir tilviljun.

[Theódór Gunnarsson, 17.8.2011 kl. 16:28]

Mofi,

Þessi pistill þinn á svo augljóslega að vera einhverskonar blammering vegna umræðunnar í pistlinum á undan.  Þú gefur í skyn að við guðleysingjarnir sjáum ekkert nema hrylling og viðbjóð í náttúrunni, þar sem við erum að benda á hvað okkur finnst margt í nátttúrunni ekki bera meintum hönnuði gott vitni, öfugt við þig, sem sérð ekkert nema fegurð og fullkomnun hvert sem litið er.

Ég get bent á að mörg drápstól sem menn smíða eru sérdeilis glæsileg og jafnvel fögur tæki, eins og t.d. margar orustuflugvélar. Við erum einmitt líka oft mjög heilluð af rándýrum vegna þess hve glæsileg þau eru gjarnan, samanber stóru kettina, marga ránfugla, hákarla o.fl.

Til að svara spurningunni, þá finnst mér náttúran yfirleitt mjög falleg, og mér finnst fegurðin einmitt mun meira áberandi en hið ljóta.  Ég fæ bara ómögulega séð að fegurð náttúrunnar sé einhver vitnisburður um að hún hafi verið hönnuð af vitsmunaveru.  Satt að segja gæti ég einmitt vel ímyndað mér að geimveru, sem kæmi úr alt öðru og gjörólíku umhverfi, gæti fundist jörðin viðbjóðslegur staður, og dæmigerð stórborg ógeðsleg, illa lyktandi, baneitruð rottuhola.

það mér finnst fáránlegt við útskýringar þínar er einmitt það, að allar miða þær að því að sannfæra sjálfan þig um að það sem þú trúir á sé satt og rétt, þó að það brjóti gersamlega í bága við heilbrigða skynsemi og stangist fullkomlega á við viðtekna, almenna þekkingu.

[Theódór Gunnarsson, 17.8.2011 kl. 16:33]

Óli minn,

Nei, ég hafna engan vegin þeim möguleika að lífið hafi kviknað fyrir tilverknað vitsmunaveru, en það er krystaltært að síðan þróaðist það.  Hvernig lífið kviknaði er einfaldlega ekki vitað og verður e.t.v. aldrei vitað.

[Óli minn, 17.8.2011 kl. 21:45]

Ég er líka á því að eftir að lífið kviknaði, hvernig sem það gerðist, hafi tíminn og þróunin tekið við og gert það að því sem það er í dag. En það sem mig langar til að vita er að hverju þú hallast frekar, að lífið hafi kviknað af sjálfu sér eða að einhver hafi búið það til? Ég veit að rétta svarið er auðvitað að þú hefur ekki hugmynd um það frekar en ég eða aðrir, en að hvorri tilgátunni hallast þú?

[Theódór Gunnarsson, 17.8.2011 kl. 23:40]

Óli minn,

Eins og þú segir, þá er svarið auðvitað það, að ég hef ekki hugmynd um það, en ég hallast að því að það hafi kviknað af sjálfu sér.  Við getum svo sem ímyndað okkur að einhver geimvera hafi plantað lífinu hér af einhverri ástæðu, en hvernig varð geimveran þá til?  Upphaflega hlýtur þetta einhvernvegin að hafa kviknað af sjálfu sér

Nema auðvitað að Guð hafi gert það, en hvað er þetta Guð þá? Það er að minnsta kosti ekki þetta fyrirbæri úr gamla testamenti Biblíunnar, svo mikið er ég algerlega sannfærður um.

[Tómas, 18.8.2011 kl. 00:16]

Nei.. ég er ekki sannfærður ennþá. Kannski ef þú póstar fleiri myndum, þá sannfærist ég

Hin mesta fegurð sem ég veit um eru grundvallarjöfnur eðlisfræði og stærðfræði. Ég skal ekki hafna þeirri hugmynd að yfirnáttúruleg vera hafi sett jöfnurnar saman og valið fastana (þótt mér þyki það næstum óendanlega ólíklegt), en það sem ég get aldrei fallist á, líkt og Theódór minntist á að ofan, er að sú vera (sé hún kölluð Guð eður ei..) sú sama og lýst er í Biblíunni. Hún hefði nákvæmlega engan áhuga á nokkrum sameindum í alheiminum
(Af hverju þá ekki búa bara til eina plánetu og eina sól? Af hverju leggja sig svo ótrúúúlega mikið fram við að fela sjálfan sig svo mennirnir virðist aldrei geta fundið guð... rakhnífur Occams kemur svolítið oft upp í hugann).

Ég held ég muni aldrei sannfærast um persónulegan guð, því sú hugmynd er svo fjarstæð ef maður tekur mikilfengleika, stærð og aldur alheims, smæð plánetu okkar og eigin smæð, með í reikninginn.

En..endilega haltu áfram að senda inn fleiri myndir af fegurð hönnunarinnar - kannski þú sannfærir einhverja..

[Óli minn, 18.8.2011 kl. 08:14]

Ha, ha, ha ... já, þú segir nokkuð Theódór. Sjálfur hef ég hallast að því að lífið hafi verið búið til, eða "hannað" eins og Mofi kallar það, en auðvitað ruglar það mann þá algjörlega í ríminu að velta því fyrir sér hvernig sá/sú/það sem bjó lífið til hafi orðið til. Ætli það sé ekki best að hætta að pæla í þessu og bíða bara eftir myndinni.

[Mofi, 18.8.2011 kl. 10:52]

Theódór
Þessi pistill þinn á svo augljóslega að vera einhverskonar blammering vegna umræðunnar í pistlinum á undan. Þú gefur í skyn að við guðleysingjarnir sjáum ekkert nema hrylling og viðbjóð í náttúrunni, þar sem við erum að benda á hvað okkur finnst margt í nátttúrunni ekki bera meintum hönnuði gott vitni, öfugt við þig, sem sérð ekkert nema fegurð og fullkomnun hvert sem litið er.

Þetta er algjört bull og þú veist það.  Ég bendi einfaldlega á að þið leggið ofuráherslu á það sem virkar slæmt og látið það sem er gott vera mjög léttvægt. Ég hef aldrei neitað að margt virðist vera mjög slæmt, dýr að borða önnur dýr er slæmt, engin spurning.

Punkturinn samt með greininni er líka þessi spurning, er þessi fegurð það sem maður ætti að búast við af tilviljanakenndum breytingum á DNA, býst maður við þessu ef að það er enginn hönnuður. 

Theódór
það mér finnst fáránlegt við útskýringar þínar er einmitt það, að allar miða þær að því að sannfæra sjálfan þig um að það sem þú trúir á sé satt og rétt, þó að það brjóti gersamlega í bága við heilbrigða skynsemi og stangist fullkomlega á við viðtekna, almenna þekkingu.

Nei, þær eru útskýring á af hverju ég hef mína sannfæringu. Þegar ég horfi á fegurð náttúruna þá er eina rökrétta útskýringin að á bakvið hana er hönnuður. Sé enga heilbrigða skynsemi í að falleg hönnun hafi ekki hönnuð; hvorki skynsamlegt né eitthvað sem við höfum neina reynslu af.

Þú getur ályktað að málverk af blómi hljóti að hafa verið málað og það sé rökrétt en að blómið sjálft sem er miljón sinnum flóknara og fallegra hafi ekki hönnuð. Jafnvel þó það væri satt þá er ekki hægt að segja að það sé rökrétt.

[Mofi, 18.8.2011 kl. 10:54]

Theódór
en það er krystaltært að síðan þróaðist það. Hvernig lífið kviknaði er einfaldlega ekki vitað og verður e.t.v. aldrei vitað.

Gerðu grein þar sem þú útskýrir af hverju það er krystaltært að lífið þróaðist. Ég hefði mjög gaman að sjá slíka grein, ég hef ekki enn séð góð rök eða gögn fyrir þessu.  Í þeirri grein væri gaman að þú myndir útskýra kambríum setlagið og hvernig það passar við þessa trú þína.

[Mofi, 18.8.2011 kl. 11:04]

Tómas
Nei.. ég er ekki sannfærður ennþá. Kannski ef þú póstar fleiri myndum, þá sannfærist ég

Ahh, Doubting Tóma :)    Ég sló bara inn í google "nature beauty" og síðan pikkaði út nokkrar myndir, sjá: google-leit  það var hreinlega gaman að fara í gegnum þetta, ótrúlegt magn af mjög flottum myndum.

Tómas
(Af hverju þá ekki búa bara til eina plánetu og eina sól? Af hverju leggja sig svo ótrúúúlega mikið fram við að fela sjálfan sig svo mennirnir virðist aldrei geta fundið guð... rakhnífur Occams kemur svolítið oft upp í hugann).

Það væri mjög takmarkandi að lifa í miljón ár og vera fastur á einni plánetu.  Síðan er öll þessi hönnun og fegurð alls ekki falin. Hvort væri meira sannfærandi til að sýna fram á tilvist málara, að hitta mann sem segist vera málari eða mjög flott málverk?

Hvað segir síðan rakhnífur Occams um þetta hérna:

• DNA er eins og stafrænt forritunarmál þar sem röð af táknum hafa ákveðna merkingu.
• Hvað er líklegra til að orsaka upplýsingar og forritunarmál, tilviljanir og eiginleikar efna eða vitsmunir?   Hvað þurfti til að búa til forritunarmál sem við þekkjum eins og C++ eða Java?

[Theódór Gunnarsson, 18.8.2011 kl. 13:24]

Mofi,

Þetta er algjört bull og þú veist það.  Ég bendi einfaldlega á að þið leggið ofuráherslu á það sem virkar slæmt og látið það sem er gott vera mjög léttvægt. Ég hef aldrei neitað að margt virðist vera mjög slæmt, dýr að borða önnur dýr er slæmt, engin spurning.

Við erum ekkert að leggja ofuráherslu á það sem virkar slæmt, við erum bara að benda á það vegna þess að þú telur allt sem er gott vera guðinum þínum til framdráttar.  Það er ekki vegna þess að við sjáum ekki fegurð í náttúrunni, rétt eins og þú.

Ég ætla ekki að fara að leggja gríðarlega vinnu í að reyna að sannfæra þig um að lífið hafi þróast, bæði vegna þess að ég er ekki sérfróður um þau mál (frekar en þú), og vegna þess að það er gersamlega tilgangslaust, einmitt vegna þess að þú ert fastur í þinni trú, eins og fiskur í neti. Það eru margir búnir að eyða gríðarlegu púðri í að útskýra eitt og annað fyrir þér, en það er algerlega borin von að slíkt takist.  Það er alveg ljóst að þó að þú værir umkringdur nóbelsverðlauahöfum í líffræði, sem reyndu að útskýra þróunarkennignuna fyrir þér, þá myndi það ekki hreyfa við þér.  Því skyldi ég þá reyna það?

Fegurð náttúrunnar er ekki rök fyrir hönnun.  Auðvitað finnst okkur náttúran falleg; við erum hluti af henni.  Hún og við erum eitt.  Gefum okkur eitt andartak að okkur mönnunum fyndist náttúran forljót, þrátt fyrir að í henni væri DNA og allt það.  Myndi það þá draga úr sannfæringu þinni um að hún hafi verið hönnuð af guðinum þínum?

[Mofi, 18.8.2011 kl. 13:40]

Theódór, hvorki þú né nokkur annar hefur getað komið með góð rök fyrir þróun. Þú lætur sem svo að þetta sé krystaltært en getur ekki komið með rök fyrir þeirri sannfæringu þinni; akkúrat svo sem það sem ég bjóst við.

Það er síðan ekkert að auðvitað finnst okkur náttúran falleg því að það er margt í náttúrunni og í þessum heimi sem okkur finnst ljótt.  Hvernig eiginlega greinir þú á milli þess sem er ljótt og þess sem er fallegt?  Af hverju ættu tilviljanakenndar breytingar á DNA að búa til tölvu ( heilinn í okkur ) sem metur sumt fallegt og annað ljótt?  Því meira sem ég rökræði þróun við fólk því glórulausari og heimskari er þessi trú.

Theódór
Gefum okkur eitt andartak að okkur mönnunum fyndist náttúran forljót, þrátt fyrir að í henni væri DNA og allt það. Myndi það þá draga úr sannfæringu þinni um að hún hafi verið hönnuð af guðinum þínum?

Auðvitað.

[Theódór Gunnarsson, 18.8.2011 kl. 13:58]

Ok, Mofi minn,

Þetta er orðið gott í bili.  Sjáumst síðar.

[Mofi, 18.8.2011 kl. 14:50]

Theódór, mér ætti auðvitað ekki að þykja það sorglegt eða pirrandi þegar einhver er með sannfæringu sem hann getur ekki fært rök fyrir.  Því miður, fyrir mig, þá fer það í taugarnar á mér.

[Theódór Gunnarsson, 18.8.2011 kl. 15:01]

Mofi,

Nú, eins og stundum áður, ætla ég að stilla mig um að segja við þig það sem kemur upp í hugann.  Ég er nefnilega búinn að læra að það borgar sig að láta ekki allt vaða.

[Mofi, 18.8.2011 kl. 15:17]

Góður... eitthvað samt segir mér að það sem kemur upp í hugan er ekki málefnaleg rök fyrir þinni sannfæringu.  Af hverju ekki að gera grein þar sem þú setur fram það sem sannfærir þig um þína afstöðu. Ekki fyrir mig, þó ég myndi hafa mjög gaman að lesa slíkt heldur fyrir þig.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 18.8.2011 kl. 16:26]

Mofi, þetta er einfaldlega fáránlegur samanburður..

Ef þú sæir 1000 bíla eftir sama hönnuðinn, 500 væru forljótir og virkuðu illa, 400 væru allt í lagi, 90 væru mjög góðir og 10 væru stórkostlegir...

Þá væru menn ekkert að einblína á það ljóta með því að benda á að margt eftir þennan hönnuð væri sannarlega ekki til eftirbreytni... Einfaldlega að benda á að það sé ekki hægt að dæma öll verk hans eftir því hvernig honum tókst best til

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 18.8.2011 kl. 16:29]

meira en 99% af öllum lífverum deyja út Mofi... Þau sem síðan eftir standa þurfa velflest að glíma við sjúkdóma, sníkjudýr, erfið lífsskylirði og jafnvel stöðuga hættu á því að vera étin af einhverjum öðrum..

Að týna til einhverjar stillimyndir sem líta vel út breytir ekki þeirri staðreynd..

Forritari sem hannaði forrit sem stundaði það systematískt að eyðileggja sjálft sig og eyða gögnum þannig að þau væru glötuð að eilífi væri varla talinn góður forritari er það?

Og þó jú, það væri kannski merkileg hönnun - en væri hún góð?

[Mofi, 18.8.2011 kl. 16:51]

Jón Bjarni, fer það ekki allt eftir tilganginum?  Ef tilgangurinn væri að allir sem fæðast og allar tegundir varðveitast að eilífu þá já; hönnunin mistókst. En ef það er ekki tilgangurinn, heldur lífverur sem fá smá tíma á þessari jörð og tegundirnar þannig að þær geti aðlagast mismunandi aðstæðum; í því tilfelli tókst vel upp.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 05:48]

Og hvernig tengist það þeirri röksemd að birta hér einhverjar sætar stillimyndir?

Ef úlfurinn á efstu myndinni næðist á filmu að rífa í sig hálsslagæðina á stúlkunni á þeirri neðstu - væri þá þá líka vitnisburður um stórkostlega hönnun?

[Mofi, 19.8.2011 kl. 10:21]

Jón Bjarni, það er vitnisburður um að eitthvað er ekki eins og það átti að vera.

[Óli minn, 19.8.2011 kl. 18:16]

Mofi, þú mátt ekki rugla saman trú og sannleika. Mér sýnist þú gera það stundum ... ehhh ... oft.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 18:19]

Eru úlfar ekki rándýr, er eitthvað óeðlilegra að þeir gæði sér á mönnum en rollum?

[Mofi, 19.8.2011 kl. 20:07]

Óli minn, maður yrði frekar þreyttur á því að passa alltaf upp á að orða hlutina nákvæmlega eða alltaf að setja einhver formerki svo að menn átti sig á að maður er að tala um trú að eitthvað sé sannleikur.

Jón Bjarni, þeir myndu örugglega gera það ef að þeir séu hungraðir og viðkomandi einstaklingur getur ekki varið sig.