Nauðgun, fín leið til að eignast eiginkonu?

Ég átti erfitt með að trúa því að einhver í alvörunni væri að halda því fram að Biblían kenndi að refsingin við nauðgun væri að konan þyrfti að giftast nauðgaranum.  En, eftir að hafa spjallað við nokkra guðleysingja þá var það alveg komið á hreint; það er til fólk sem virkilega heldur þessu fram. 

Mig langar að gera stutta samantekt á þessu máli.  Þegar kemur að versum sem geta verið erfið þá þarf maður að vera viss um ákveðin grundvallar atriði svo að þannig vers séu túlkuð rétt. Nokkur atriði til að hafa í huga áður en við skoðum þetta ákveðna vers sem margir hafa rangtúlkað svona:

1. 3. Mósebók19:18
   Eigi skalt þú hefnisamur vera né langrækinn við samlanda þína, en þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. Ég er Drottinn.
2. 2.  Mósebók 20:14 ( Boðorðin tíu )
   Þú skalt ekki drýgja hór. ( Hreinlega, allt kynlíf utan hjónabands er að drýgja hór. )
   2. Mósebók 23:4
   Ef þú finnur uxa óvinar þíns eða asna hans, sem villst hefir, þá fær þú honum hann aftur. ( gera óvinum þínum gott )
3. 5. Mósebók 24:17
   Þú skalt ekki halla rétti útlends manns eða munaðarleysingja. Þú skalt ekki taka fatnað ekkjunnar að veði.
   ...
   21  Þegar þú tínir víngarð þinn, þá skalt þú ekki gjöra eftirleit. Útlendingurinn, munaðarleysinginn og ekkjan

Algjörar grundvallar reglur og eins og Jesú sagði:

Matteus 22:36-40
"Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?" 
Hann svaraði honum: ",Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.' 
Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. Annað er þessu líkt: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.' 
Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir."

Sem sagt, lögmálið og spámennirnir byggja á þessu tvennu, elska Guð og elska náungan. Páll orðaði þetta svona í Rómverjabréfinu:

Rómverjabréfið 13:9-10
Boðorðin: "Þú skalt ekki drýgja hór, þú skalt ekki morð fremja, þú skalt ekki stela, þú skalt ekki girnast," og hvert annað boðorð er innifalið í þessari grein: "Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig." 
Kærleikurinn gjörir ekki náunganum mein. Þess vegna er kærleikurinn fylling lögmálsins.

Út frá þessu þá er það alveg skýrt að gera öðrum mein er að brjóta gegn boðorðinu að elska náungan og sömuleiðis að brjóta eitt af boðorðunum tíu.

Áður en við skoðum versið sem sumir vilja meina að þýði að menn geti nauðgað konum til að giftast þeim þá skulum við skoða versið á undan.

5. Mósebók 22:25-27
En ef maðurinn hittir föstnuðu stúlkuna úti á víðavangi, og hann tekur hana með valdi og leggst með henni, þá skal maðurinn einn deyja, sá er með henni lagðist. 
26  En stúlkunni skalt þú ekkert gjöra. Hún hefir ekki framið neitt það, sem dauða sé vert, því að hér stóð eins á og þegar maður ræðst á náunga sinn og drepur hann. 
27  Því að þar sem hann hitti hana úti á víðavangi, kann fastnaða stúlkan að hafa kallað, en enginn verið við til að hjálpa henni.

Lykilorðin hérna eru að maðurinn tók konuna með valdi og konan kallaði á hjálp. Engin spurning, það er verið að tala um nauðgun. Til að taka af allan vafa þá segir Móse þarna að þessi verknaður sé eins og þegar maður ræðst á annann mann til að drepa hann, svo alvarlegur glæpur var það að neyða konu til kynlífs.

Síðan koma umdeildu versin:

5. Mósebók 22:28-29
Ef maður hittir mey, sem eigi er föstnuð, og hann tekur hana og leggst með henni og komið er að þeim, 
29  þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunnar fimmtíu sikla silfurs, en hún skal verða kona hans, fyrir því að hann hefir spjallað hana. Honum skal eigi heimilt að skilja við hana alla ævi sína.

Það sem kemur hérna ekki fram eins og í versunum sem fjölluðu um nauðgun þá er hérna valdi ekki beitt. Konan kallar ekki á hjálp og þetta er ekki glæpur eins og þegar maður ræðst á annann mann. Lang eðlilegasta túlkunin hérna er að um er að ræða par sem sefur saman áður en þau eru gift. Konan gat þá farið með málið fyrir dómsstóla og krafst réttar síns sem var að maðurinn giftist henni.

Það eru engar sögulegar heimildir fyrir því að í Ísrael hafi það tíðkast að einhleypir menn sem gátu ekki fundið sér eiginkonu hafi bara farið og nauðgað fallegri stelpu og þannig geta fengið eiginkonu. Það er auðvitað fyrir neðan allar hellur að saka gyðinga um slíkan barbarisma og sömuleiðis Biblíuna sem stangast algjörlega á við grundvallar boðskap hennar.

Athugasemdir

[Valur Arnarson, 14.7.2011 kl. 15:40]

Virkilega góð samantekt hjá þér Mofi, ekkert við þetta að bæta.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.7.2011 kl. 19:53]

Mofi, til að byrja með finnst mér undarlegt að í byrjun virðistu halda því fram að þetta sé eitthvað sem kemur frá guðleysingjum. Fyrir utan auðvitað allar þýðingarnar sem þýða þetta sem nauðgun, þá grunar mig að þetta sé líka skoðun fræðimanna. Hefurðu kíkt á hvað einhver ritskýringarrit segja um þetta?

Ég skil engan veginn hvernig þú heldur að hin versin sem þú bendir á í fyrri hluta þessarar færslu tengjast þessu, t.d. lög um týnd dýr.

Varðandi versin á undan, þá er ekkert í textanum um það að alvarleiki glæpsins felist í því að "að neyða konu til kynlífs". Þér finnst það eflaust það alvarlegasta hérna, en höfundar þessara laga voru ekki uppi á 21. öld á Íslandi.

Þú vekur síðan ekki athygli á aðalmuninum á v. 25-27 og v. 28-29. Munurinn er sá að í fyrri tilvikinu er konan föstnuð, í hinu síðara ekki.

Það sem kemur hérna ekki fram eins og í versunum sem fjölluðu um nauðgun þá er hérna valdi ekki beitt.

Rangt. Orðið sem er þýtt sem "tekur" merkir að taka með valdi eins og þú sérð í hinum ýmsu ensku þýðingum og, ég var að taka eftir því núna að í nýju íslensku þýðingunni er búið að breyta þessu í: "tekur hana með valdi".

Maður þarf bara að skoða hvernig þetta orð er otað annars staðar til að sannfærast um það (t.d. í kaflanum á undan!) eða að sjá hvaða orð var valið í forn-grísku þýðingunni. 

Konan gat þá farið með málið fyrir dómsstóla og krafst réttar síns sem var að maðurinn giftist henni.

Þessi setning sýnir hvað þú ert gjörsamlega úti að aka og ert augljóslega að lesa þetta með 21. aldar gleraugum. Gat konan farið með málið fyrir dómstóla?

Þú fullyrðir loks að skýr skilaboð textans stangist á við "grundvallar boðskap [bibllíunnar]". Geturðu útskýrt hvað þú átt við með því?

[Egill Óskarsson, 15.7.2011 kl. 00:21]

Vandamálið sem þú ert að reka þig á hérna Mofi er eins og Hjalti bendir á að þú sjálfur hefur allt önnur siðferðisgildi og viðmið en tíðkuðust á þessum tíma. Auðvitað endurspegla rit hvers tíma þau gildi og þær hefðir sem tíðkast. Biblían er þar ekki undanskilin. 

Þess vegna lendirðu núna í vandræðum. Þú vilt taka allt beint upp úr Biblíunni og þegar hún predikar hluti sem passa ekki við siðferðisgildin sem þú hefur, sem litast af tíðarandanum og framþróun sem orðið hefur í mannréttindum t.d., þá ferð þú að túlka og teygja.

Ef þú gætir bara viðurkennt að siðferði og gildi koma ekki bara frá kennilegu yfirvaldi eins og guðum eða helgibókum, og að þau hafi þróast á þessum fleiri þúsund árum sem liðin eru, þá væri þetta ekkert vandamál.

En þá þyrftir þú reyndar að viðurkenna í leiðinni að þú værir í sama báti og trúleysingjar þegar kæmi að siðferðiskennd. 

[Valur Arnarson, 15.7.2011 kl. 10:18]

Egill, þú segir:

Vandamálið sem þú ert að reka þig á hérna Mofi er eins og Hjalti bendir á að þú sjálfur hefur allt önnur siðferðisgildi og viðmið en tíðkuðust á þessum tíma. Auðvitað endurspegla rit hvers tíma þau gildi og þær hefðir sem tíðkast. Biblían er þar ekki undanskilin.

Nú er Mofi búin að útskýra hvernig hann skilji þennan siðferðisboðskap og bendir á það máli sínu til stuðnings að hann finni enga sögulega heimild sem bendi til þess að málum hafi verið háttað á þennan hátt í Ísrael á þessum árum.  Þú talar um vandamál Egill, eins og ég sé þetta þá er vandamálið ykkar og hlýtur að vera fólgið í því að benda á dæmi, sögulega heimild, þar sem þessum ákvæðum var beitt. Ef að slíkt dæmi finnst, nú þá hafið þið sannað mál ykkar sem varðar þann gamla sáttmála sem Gamla testamenntið hafði að geyma en þá standið þið frammi fyrir öðru vandamáli og það er að útskýra á hvaða hátt hinn nýji sáttmáli ýtir undir að þetta siðferðisviðmið sé enn í gildi.

Gamla testamenntið geymir ýmsa texta sem erfitt er að skilja og ögra jafnframt siðferðisvitund okkar. Framhjá því verður ekki horft. Við sem erum kristin þurfum vissulega að horfast í augu við texta á borð þennan. Sú gagnrýni sem þið stundið hér, Hjalti og Egill, er gild og á fullkomnlega rétt á sér og óþarft að gera lítið úr henni. En ekki er gott að vera of fljótur á sér og sleppa því að horfa til stærra samhengis.  Mér sýnist þið hvorki taka tilliti til víðara samhengis textans innan síns rits eða ritningarinnar í heild. Að vísu bendir Egill á hið sögulega og menningarlega samhengi sem textinn er sprottin úr og er það gott. Þegar við tölum um menningarlegt samhengi þá erum við að tala um menningu sem er gjörólík okkar eigin eins og Egill og Hjalti benda réttilega á. Ýmsar þær siðferðilegu forsendur sem töldust sjálfsagðar þá og var gengið að sem vísum teljast ótækar í dag.

Að endingu langar mig til þess að koma aðeins inná það sem stendur í Hebreabréfinu, en þar segir að Gamla testamenntið beri aðeins "skugga hins góða, sem er í vændum, ekki skýra mynd þess". Hér er verið að tala um Jesú Krist. Í honum fáum við skýra mynd af Guði, við kristnir menn trúum því. Í honum opinberar Guð vilja sinn og fyrirætlun: "Því að svo elskaði Guð heiminn, að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatis ekki, heldur hafi eilíft líf". Ef við leyfum Jesú og lífi hans að vera hluti af söguþræði Biblíunnar í heild þá hljótum við líka að skoða frásagnir Gamla testamentisins í því ljósi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.7.2011 kl. 18:26]

Það að mofi finni enga sögulega heimild sem bendi til þess ða málum hafi verið háttað á þennan hátt í Ísrael á þessum árum kemur mér ekki á óvart. Ef maður leitar ekki, þá finnur maður auðvitað ekkert. En það mesta sem það myndi sýna væri að það var ekki farið eftir þessum lögum, því að textinn er alveg skýr.

[Mofi, 15.7.2011 kl. 21:18]

Nokkrir punktar varðandi þetta mál:

* Versin sýna fram á hver andi laganna var og hann var sannarlega ekki að nauðgun væri ekkert mál.

* Textinn segir beint út að alvarleikinn var eins og þegar maður ræðst á annan mann til að drepa hann. Er það eitthvað útilokað að þessu fólki hafi þótt nauðgun alvarlegur glæpur? Ef skoðum dæmi úr Biblíunni sjálfri þá drap sonur Davíðs, Absolon hálf bróður sinn vegna þess að hann nauðgaði systur Absaloms( 2Sa 13:16 ).

* Munurinn er líka að í öðru tilvikinu er orðið châzaq eða með valdi notað en ekki í hinu. Í hinu tilfellinu er ekki talað neitt um hvort að konan kallaði á hjálp og ekkert talað um að refsa einhverjum, nema í þínum huga er gifting hrikaleg refsing.

* Orðið sem þýtt er í helling af þýðingum sem bara taka er orðið tâphaś. Í Gen 4:21 er það notað yfir að spila á flautu. Í Gen 39:12 er það notað yfir að grípa í föt. Í Deu 9:17 þá er orðið aðeins yfir að taka eitthvað. Punkturinn hér er einfaldur, orðið þarf ekki að innifela í sér ofbeldi.

* Í sögu af Salómon þá koma tvær konur til hans til að fá hann til að dæma í deilu milli þeirra svo við höfum sannarlega dæmi þar sem konur leita til dómara eða dómstóla.

[Mofi, 15.7.2011 kl. 21:21]

Egill, það eru mörg vers í Biblíunni sem mér finnst erfitt að glíma við eins og mjög hörð refsing fyrir að brjóta hvíldardaginn. Þetta hérna er ekki þannig dæmi því að versin einfaldlega segja ekki að um nauðgun hafi verið að ræða; miklu frekar skýrt út frá samhenginu að þarna var ekki um nauðgun að ræða. Þróun hefur enga ástæðu til að búa til gott siðferði, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/795933/

[Mofi, 15.7.2011 kl. 21:24]

Valur, takk en greinilega fannst Hjalta einhverju við þetta að bæta. Tel að vísu að hann hafi ekki bætt neinu góðu við :)

Hjalti, þar sem þú ert að halda því fram að gyðingar voru ófreskjur þá er það þitt að sýna fram á að þetta hafi verið svona í Ísrael. Einhleypir karlmenn að nauðga fallegum konum til að gifta sig... það er bara magna að þú skulir reyna að halda þessum fáránleika fram.

[Sunna, 16.7.2011 kl. 07:41]

Mofi.....

Sérð þú í alvöru ekki hvernig þú ert að yfirfæra þína eigin siðferðiskennd á orð biblíunnar og setja hana í skárri búning?

Það er enginn hér að halda því fram að gyðingar séu eða hafi verið ófreskjur... en menn eru hinsvegar að halda því fram að hvorki þú eða ég myndu samþykkja bókstaflega túlkun á texta hennar í dag - hún er því ekki tæk sem einhver siðferðislegur áttaviti... tökum bara eitt vers sem dæmi..

"Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt."

Hvaða nákvæmlega siðferðislega áttavita eigum við að lesa út úr þessu vægast sagt ógeðslega versi?

Hvernig getur maður með fullu viti haldið því fram að bók með svona boðum sé einhver siðferðislegur áttaviti?

[Mofi, 17.7.2011 kl. 13:49]

Sunna, nei, ég sé það ekki. Miklu frekar að hennar staðall er miklu hærri en minn. Það samfélag sem finnst vera eðlileg leið fyrir einhleypa menn að finna sér eiginkonu er að nauðga næstu konu sem þeir sjá er samfélag af ófreskjum. Það bara segir sig sjálft.

Varðandi þrælahald í Biblíunni þá er um að gera að skoða heildarmyndina áður en maður dæmir, sjá: http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=11&article=1587

Það er miklu frekar þannig að það er boðskapi Biblíunnar að þakka að við höfum ekki þrælahald í dag eins og þekktist meðal forna þjóða og bara Evrópu og Bandaríkjunum fyrir alls ekki svo löngu síðan. Miklu frekar að þróunarkenningin ýtti undir þrælahald og andúð á svörtu fólki svo hún er eitthvað til að henda í ruslið, út frá siðferðislegu sjónarmiði, sjá: http://www.conservapedia.com/Evolutionary_racism

[Sunna, 17.7.2011 kl. 14:20]

Útskýrðu samt fyrir mér hvaða siðferðislegu skilaboð það eru sem felast í því að það skiptir máli hver staða einhvers er innan samfélagsins hvort það er refsivert að drepa hann eða ekki...

Þetta "svar" þitt er lítið annað en útúrsnúningur... kirkjan hafði þess utan ekkert með t.d. þrælastríðið Í BNA að gera

Seinni málsliðurinn hjá þér er svo ekki svaraverður, svo mikið bull er hann

[Sunna, 17.7.2011 kl. 14:21]

En afhverju ætti þróunarkenningin að ala á andúð á svörtu fólki?

Ertu að halda því hér fram að svart fólk sé eitthvað vanþróaðra fólk en aðrir kynþættir?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.7.2011 kl. 14:30]

* Versin sýna fram á hver andi laganna var og hann var sannarlega ekki að nauðgun væri ekkert mál.

Ha? Hvaða anda sýna lög eins og þau sem fjalla um uxa sem sleppa að segja okkur?

* Textinn segir beint út að alvarleikinn var eins og þegar maður ræðst á annan mann til að drepa hann. Er það eitthvað útilokað að þessu fólki hafi þótt nauðgun alvarlegur glæpur? Ef skoðum dæmi úr Biblíunni sjálfri þá drap sonur Davíðs, Absolon hálf bróður sinn vegna þess að hann nauðgaði systur Absaloms( 2Sa 13:16 ).

Mofi, það er ekkert sagt um að alvarleikinn sé sá sami og þegar ráðist er á annan mann til að drepa hann. Það er talað um þetta til að benda á að konan hafi verið fórnarlamb.

Og já, nauðgun var talin verðskulda dauðadóm þegar konan var föstnuð eða gift.

* Munurinn er líka að í öðru tilvikinu er orðið châzaq eða með valdi notað en ekki í hinu. Í hinu tilfellinu er ekki talað neitt um hvort að konan kallaði á hjálp og ekkert talað um að refsa einhverjum, nema í þínum huga er gifting hrikaleg refsing.

Í hinu er notað annað orð sem hefur mjög svipaða merkingu. Það er ekkert rætt um það hvort að konan hafi kallað á hjálp eða ekki, og? Þegar um fastnaða konu er að ræða þá skiptir það máli hvort að henni var nauðgað eða ekki, því ef hún var bara að halda fram hjá þá átti að grýta hana (er það ófreskjulegt?).

Í mínum huga er gifting ekki "hrikaleg refsing" og í hugum þessara fornaldarmanna var hún það líklega ekki. En refsingin var að nauðgarinn þurfti að giftast konunni og borga föðurnum veglegan heimamund (í 3Mós 27 er verðlisti yfir fólk (er það ófreskjulegt?) og þar eru konur metnar á 30 sikla, en hér þarf hann að borga 50 sikla).

* Orðið sem þýtt er í helling af þýðingum sem bara taka er orðið tâphaś. Í Gen 4:21 er það notað yfir að spila á flautu. Í Gen 39:12 er það notað yfir að grípa í föt. Í Deu 9:17 þá er orðið aðeins yfir að taka

Enn og aftur:

1. Ef maður skoðar dæmin þar sem þetta orð er notað, þá þýðir þetta alltaf eða nánst alltaf (ég hef ekki séð undantekningu) að taka einhvern með valdi. Þetta er oftast notað í því samhengi að taka stríðsfanga eða handtaka einhvern sem brýtur lög (sbr kaflann á undan, vers 19).

2. Orðið er líka notað um að leggja hönd á hluti, t.d. að spila á hörpu, grípa í hluti (hin tvö  . Einnig er þetta notað þegar borgir eru herteknar. Hvers vegna þú telur að þessi dæmi séu meira upplýsandi um merkingu orðsins hérna en það sem ég bendi á í fyrri liðnum hérna er mér (og fræðimönnum og þýðendum) hulin ráðgáta.

3. Í LXX (grísk fornaldarþýðing) er orðið þýtt hérna eins og það sé um vald að ræða. Ef til vill skilur þú hebresku betur en fornaldar-gyðingar.

4. Og hvernig í ósköpunum vilt þú þýða þetta orð? Hvað á það að þýða að "taka" konu?

* Í sögu af Salómon þá koma tvær konur til hans til að fá hann til að dæma í deilu milli þeirra svo við höfum sannarlega dæmi þar sem konur leita til dómara eða dómstóla

Allt í lagi. En það er nokkuð ljóst að í þessu dæmi eru nauðgarinn og faðirinn þeir aðilar sem skipta máli.

Hjalti, þar sem þú ert að halda því fram að gyðingar voru ófreskjur þá er það þitt að sýna fram á að þetta hafi verið svona í Ísrael. Einhleypir karlmenn að nauðga fallegum konum til að gifta sig... það er bara magna að þú skulir reyna að halda þessum fáránleika fram.

Mofi, hefurðu kíkt á hvað ritskýringarrit segja um þetta?

Svo með þetta ófreskjutal till. Fyrr í þessum kafla er sagt að það eigi að grýta konur sem voru ekki hreinar meyjar við giftingu. Ætlarðu líka að afneita því að það standi? Er það ekki "ófreskjulegt"?

[Egill Óskarsson, 18.7.2011 kl. 00:20]

Þróun hefur enga ástæðu til að búa til gott siðferði,

Þetta er jafn vitlaust núna og það var seinast þegar þú hélst þessu fram. Fyrir það fyrsta þá býr þróun ekkert til. Í öðru lagi þá er mjög einföld ástæða fyrir því af hverju gott siðferði (ég geri ráð fyrir því að við séum sirka sammála um hvað gott siferði sé) passar fullkomlega inn í þróunarmódelið.  Hún er svo einföld og þér hefur svo oft verið sagt hver hún er að ég trú því ekki að þú sért ennþá að halda þessu fram.

Það er miklu frekar þannig að það er boðskapi Biblíunnar að þakka að við höfum ekki þrælahald í dag eins og þekktist meðal forna þjóða og bara Evrópu og Bandaríkjunum fyrir alls ekki svo löngu síðan. Miklu frekar að þróunarkenningin ýtti undir þrælahald og andúð á svörtu fólki svo hún er eitthvað til að henda í ruslið, út frá siðferðislegu sjónarmiði,

Þú veist það líka Mofi að þrælahaldarar í BNA og Evrópu báru fyrir sig kristni alveg jafn mikið og þeir sem vildu afnema þrælahald. Það að báðum hliðum tókst að finna stuðning við sína skoðun sýnir enn frekar fram á hvað trúaðir eru oft valkvæðir á það hvaða hluta af Biblíunni þeir nýta sér og hvernig þeir túlka þá.

Og Þróunarkenningin sem slík ýtti ekki undir andúð á svörtu fólki. Það er löngu búið að sýna hvernig þeir sem aðhylltust kynþáttahyggjuna höfðu rangt fyrir sér, bæði efnislega og einnig hversu vitlaus þeirra túlkun á Þróunarkenningunni var. Þér hefur líka verið bent á þetta, oftar en einu sinni.

[Egill Óskarsson, 18.7.2011 kl. 00:23]

Nú er Mofi búin að útskýra hvernig hann skilji þennan siðferðisboðskap og bendir á það máli sínu til stuðnings að hann finni enga sögulega heimild sem bendi til þess að málum hafi verið háttað á þennan hátt í Ísrael á þessum árum.

Mér finnst þú snúa þessu á haus. Mofi heldur fram skoðun sem gengur gegn hefðbundnum skilningi þeirra sem fjalla um þetta. Hann finnur engar sögulegar heimildir heldur hengir sig í hæpnar þýðingar á orðum og talar um anda laganna. Hjalti hefur svarað honum nokkuð vel, bæði núna og seinast þegar þetta var rætt á þessu bloggi.

[Mofi, 18.7.2011 kl. 11:12]

Sunna, punkturinn er að það var dauðarefsing við því að drepa þræl, allt annað en önnur dæmi af þrælahaldi sem við þekkjum úr sögunni þar sem þrælar voru sama sem einkis virði. Það voru síðan kristnir einstaklingar sem börðust á móti þrælahaldi út frá kristnum gildum sem eiga aðal heiðurinn af því að þrælahald var afnumið. Darwin og félagar kenndu að svart fólk væru minna þróaðra en hvít fólk og þar kom þessi andúð á þeim og gaf ótal fólki "vísindalegar" ástæður til að réttlæta þrælahald.

[Mofi, 18.7.2011 kl. 11:20]

Hjalti, ég get ekki hjálpað þér. Allt sem ég hef bent á ætti að vera augljóst og ætti ekki að þurfa mata ofan í einhvern. Dæmin þar sem þetta orð er notað þá er það oftasst bara þýtt "taka". Ég benti þér á dæmi þar sem orðið kemur valdbeitingu ekkert við sem sýnir fram á að það þarf ekki að skilja orðið á þann veg nema þú rembist sem þú sannarlega gerir mikið af.

Það er margt mjög þungmelt í Biblíunni, eins og að grýta konu sem maður giftist sem hreinni mey en síðan reynist hún ekki vera það. Þetta dæmi hérna er bara ekki eitt af þeim.

[Mofi, 18.7.2011 kl. 11:26]

Egill, ég hef bent á guðleysingja sem viðurkenna að það er ekkert rétt eða rangt út vegna þess að þeir trúa á þróun. Ég hef sömuleiðis bent á menn sem telja að nauðgun sé í lagi vegna þess að hún hafi kosti þróunarlega séð. Enda ef að það er gott fyrir þróunina að menn nauðgi konum, hver á þá að segja að það sé rangt?

Þú heldur að þróunarkenningin hafi ekki haft áhrif á það hvernig fólk hafi séð svart fólk... já já, endilega haltu bara áfram að trúa því. Ef þér þykir vænt um þessa skoðun þína þá endilega ekki lesa neinar sögubækur.

Það er síðan miklu frekar ykkar að finna sögulegar heimildir fyrir því að fólk á þessum tíma hafi þótt það eðlileg aðferð fyrir einhleypa menn að ná sér í eiginkonu væri að nauðga. Hafið þitt eitt dæmi í mannkynssögunni þar sem þetta tíðkaðist? Ég er auðvitað ekki að tala um þar sem menn fóru til annara samfélaga og rændu konum, það er ekkert líkt þessu.

[Mofi, 18.7.2011 kl. 12:22]

Fleiri punktar til að styðja að þarna er ekki um nauðgun að ræða:

* Orðið sem notað þarna er "shakab" og er yfir kynmök þar sem ekki er beitt valdi ( Numbers 5:11-13 )

* Annað dæmi þar sem tapas er notað og ekki verið að tala um valdbeitingu: "The priests did not ask, ‘Where is the LORD?’ Those who deal (taphas) with the law did not know me; the leaders rebelled against me. The prophets prophesied by Baal, following worthless idols." Jeremiah 2:8

* Orðalagið gefur segir að bæði voru sek: "If a man finds a young woman who is a virgin, who is not betrothed, and he seizes her and lies with her, and THEY ARE found out". Þau eru fundin, ekki að konan hrópar á hjálp eða segir einhverjum frá heldur að komið er að þeim báðum.

* Orðið "chazaq" í versinu á undan er orð sem er notað víðsvegar í Biblíunni þegar er verið að fjalla um nauðgun ( Genesis 34:1-7, 2 Samuel 13:10-22, 32 ). Það þýðir að ef að höfundurinn þarna hefði verið að tala um nauðgun þá hefði hann notað orðið sem er vanalega notað til að lýsa nauðgun.

* Í 2. Mósebók sjáum við hvað á að gera þegar kemst upp að ógift par hefur verið saman: "If a man entices (pathah) a virgin who is not betrothed, and lies (shakab) with her, he shall surely pay the bride-price for her to be his wife. If her father utterly refuses to give her to him, he shall pay money according to the bride-price of virgins." Exodus 22:16-17". Þarna er gert hið sama og í þessum umdeildu versum í 5. Mósebók.

* Að lokum ritskýringarrit að fjalla um þessi vers:

22:28-29 Preceding legislation dealt with cases of rape involving a woman already married or engaged. The ruling outlined here is addressed in cases of seduction IN WHICH IT IS ASSUMED THAT THE WOMAN WAS, OR MAY HAVE BEEN, CONSENTING TO THE SEXUAL RELATIONSHIP. The fact that such a relationship had taken place was nevertheless regarded as of vital concern to the community and therefore required that a requisite sum of money be paid to the woman's father. It is assumed that the bride's father's rights have been violated by what had taken place and that appropriate compensation was necessary to offset the loss of the expected bride-price. A further stipulation required that the couple should then marry and that no subsequent divorce was to be permitted. In Exodus 22:16-17 the closely comparable law allows that the father need not consent to giving his daughter to the man, in which case the compensation was still to be paid to the father. Fifty shekels was a significantly large amount and may be assumed to have been equivalent to the average bride-price. (The New Interpreter's Study Bible: New Revised Standard Version with the Apocrypha [Abingdon Press, Nashville TN 2003], pp. 278-279; underline and capital emphasis ours)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.7.2011 kl. 13:33]

Hjalti, ég get ekki hjálpað þér. Allt sem ég hef bent á ætti að vera augljóst og ætti ekki að þurfa mata ofan í einhvern. Dæmin þar sem þetta orð er notað þá er það oftasst bara þýtt "taka".

Mofi, þegar þetta er notað um að "taka" fólk þá þýðir þetta alltaf (ég hef amk ekki fundið dæmi um annað) að beita einhvern valdi.

Ég benti þér á dæmi þar sem orðið kemur valdbeitingu ekkert við sem sýnir fram á að það þarf ekki að skilja orðið á þann veg nema þú rembist sem þú sannarlega gerir mikið af.

Mofi, þetta orð þýðir að minnsta kosti langoftast að beita einhvern valdi. Þó svo að það væri satt að þetta gæti mögulega þýtt að "taka" einhvern en beita ekki valdi (Hvað þýðir það eiginlega? Hvað á það að þýða þarna að "taka" konuna?) þá virðist valdbeiting vera algengust og við erum í kafla sem fjallar um nauðganir, þannig að það væri eðlilegast að telja að um valdbeitingu væri að ræða.

Það er síðan miklu frekar ykkar að finna sögulegar heimildir fyrir því að fólk á þessum tíma hafi þótt það eðlileg aðferð fyrir einhleypa menn að ná sér í eiginkonu væri að nauðga. Hafið þitt eitt dæmi í mannkynssögunni þar sem þetta tíðkaðist?

Ef þú hefðir skoðað vísunina frá Tinnu, þá hefðirðu séð að þetta tíðkast enn þá sums staðar!

En um daginn fór ég í Landsbókasafnið og kíkti á hvað ritskýringarritin það sögðu um þetta, og ótrúlegt en satt, þau töldu öll að um nauðgun væri að ræða. Jeffrey H. Tigay benti á í JPS ritskýringarriti að Assýrísk lög væru svipuð: þar hafði faðirinn neitunarvald, og ef nauðgarinn var giftur, þá mátti faðirinn láta nauðga eiginkonu nauðgarans.

* Orðið sem notað þarna er "shakab" og er yfir kynmök þar sem ekki er beitt valdi ( Numbers 5:11-13 )

Mofi, þetta er ótrúlega vitlaust, enda ertu bara að endurtaka það sem stendur á þessari síðu sem þú ert að lesa, og kannar ekki hvort það sé eitthvað vit í þessu sem er sagt þar. Þetta orð virðist bara þýða að sofa hjá og segir manni ekki hvort að um nauðgun sé að ræða eða ekki, svona eins og að "ríða", sbr: a) "Gellan bauð mér heim til sín og ég reið henni." og b) "Gellan vildi ekki bjóða mér heim til sín, þannig að ég hélt henni niður og reið henni." Þó svo að ríða sé notað í dæmi um "kynmök þar sem ekki er beitt valdi" þá geturðu ekki ályktað út frá því að orðið sjálft merki það.

Það er alveg ótrúlega auðvelt að sjá að þetta orð segi okkur ekkert um það hvort að um nauðgun hafi verið að ræða eða ekki, í versi 25 í sama kafla, sem þú viðurkennir að fjalli um nauðgun, er þetta orð notað (feitletrað):

En ef maðurinn hittir föstnuðu stúlkuna úti á víðavangi, og hann tekur hana með valdi og leggst með henni, þá skal maðurinn einn deyja, sá sem með henni lagðist.

* Orðið "chazaq" í versinu á undan er orð sem er notað víðsvegar í Biblíunni þegar er verið að fjalla um nauðgun ( Genesis 34:1-7, 2 Samuel 13:10-22, 32 ). Það þýðir að ef að höfundurinn þarna hefði verið að tala um nauðgun þá hefði hann notað orðið sem er vanalega notað til að lýsa nauðgun.

Nei mofi, hann hefði alveg getað notað sama orðið, hann hefði líka alveg getað notað orð sem hefur sömu eða nánast sömu merkingu. Ef þú sæir t.d. íslenskan texta sem notar þvinga og neyða, myndirðu þá álykta að þessi orð geti ekki þýtt það sama?

Ég hef bent á það áður að í forngrísku þýðingunni (LXX) var orð notað sem þýðir að beita valdi. Það sem ég var hins vegar að uppgötva nýlega er að nákvæmlega sama orð var notað til að þýða "chazaq". Fornaldar-gyðingarnir sem þýddu Gamla testamentið yfir á grísku töldu greinilega að þessi tvö orð þýddu það sama.

* Í 2. Mósebók sjáum við hvað á að gera þegar kemst upp að ógift par hefur verið saman: "If a man entices (pathah) a virgin who is not betrothed, and lies (shakab) with her, he shall surely pay the bride-price for her to be his wife. If her father utterly refuses to give her to him, he shall pay money according to the bride-price of virgins." Exodus 22:16-17". Þarna er gert hið sama og í þessum umdeildu versum í 5. Mósebók

Já, viðurlögin eru svipuð.

Það er margt mjög þungmelt í Biblíunni, eins og að grýta konu sem maður giftist sem hreinni mey en síðan reynist hún ekki vera það. Þetta dæmi hérna er bara ekki eitt af þeim.

Jahá, að neyða konu til að giftast nauðgara sínum er s.s. "ófreskjulegt" en að grýta konu til bana fyrir að vera ekki hrein mey við giftingu er bara "mjög þungmelt". Er það sem sagt ekki einnig "ófreskjulegt"?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.7.2011 kl. 13:36]

Sé að ég segi að "öll" ritskýringarritin sögðu að um nauðgun væri að ræða, þau voru bara tvö (ritskýring á 5Mósebók virðist ekki vera hátt á listanum í bókakaupum á Landsbókasafni), hitt ritskýringarritið var í WBC.

[Jón Ragnarsson, 18.7.2011 kl. 16:45]

Þetta er nú ekki flókið. Mofi, eins og langflestir trúaðir túlka biblíuna eins og þeim hentar. Sé eitthvað vont í biblíunni eru það dæmisögur, börn síns tíma eða eitthvað svoleiðis. Sé eitthvað jákvætt, skal taka það bókstaflega eins og stærðfræðibók.

[Mofi, 19.7.2011 kl. 12:57]

Hjalti, þau dæmi sem ég veit um í Biblíunni sem fjalla um nauðgun nota þetta orð "chazaq" og það er ekki notað þarna. Orðið sem þú heimtar að þýði einhvers konar valdbeitingu þarf ekki að þýða enda lang oftast þýtt bara taka, meðhöndla, beita og svo framvegis. Kaflinn fjallar síðan ekki nauðganir heldur almennt um að drýgja hór, það er aðeins eitt dæmi þarna sem er pottþétt nauðgun og síðan þetta sem okkur greinir á um.

En allt í lagi, yfirgefum skynsemi og siðsemi og sérhvern vott af vitsmunum og segjum sem svo að þú hafir rétt fyrir þér :)

Samkvæmt 4. Mósebók 36:6 þá höfðu dætur rétt til að giftast þeim manni sem þeim leist vel á. Í 2. Mósebók 22:16 sjáum við að faðirinn hafði rétt til að neita manni um giftingu þótt að maðurinn hefði sofið hjá dóttur hans. Þannig að það þýðir að ef þú hefur rétt fyrir þér þá voru háar fjársektir fyrir nauðgun og konan þurfti ekki að giftast nauðgaranum.

Jón Ragnarsson, því miður gera margir það sem gerir þeirra trú að skrípaleik eða að bara því sem því hentar sem er ósköp svipað og guðleysi, gera bara það sem manni sjálfum finnst vera rétt og gott

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.7.2011 kl. 15:34]

Hjalti, þau dæmi sem ég veit um í Biblíunni sem fjalla um nauðgun nota þetta orð "chazaq" og það er ekki notað þarna.

Í greininni sem þú hefur líklega vitnað í í þessum umræðum, þá er m.a. bent á 1Mós 34.1-7, þar sem að sögnin 'laqah' (að taka) er notuð. Auk þess bendir hann á eina aðra nauðgun í 2Sam þar sem að 'chazaq' er notað, eru þau fleiri?

Orðið sem þú heimtar að þýði einhvers konar valdbeitingu þarf ekki að þýða enda lang oftast þýtt bara taka, meðhöndla, beita og svo framvegis.

Enn og aftur, já þetta þýðir að taka, meðhöndla og beita, þegar hlutir eiga við. En þegar þetta er notað um fólk þá þýðir þetta lang oftast (eða alltaf!) að taka einhvern með valdi. Þetta er oftast notað þegar fólk er tekið til fanga í stríði eða þegar það er handtekið.

Samkvæmt 4. Mósebók 36:6 þá höfðu dætur rétt til að giftast þeim manni sem þeim leist vel á.

Í versinu er talað um að þetta eigi bara við Selofhað (flott biblíulegt nafn sem ég er viss um að mannanafnanefnd samþykkir! :P), og þegar maður skoðar í hvernig aðstöðu þær voru í þá kemur í ljós að faðir þeirra var dáinn og hann átti enga syni (4Mós 26), held að þetta sé undantekningin sem sannar regluna ;) 

 Í 2. Mósebók 22:16 sjáum við að faðirinn hafði rétt til að neita manni um giftingu þótt að maðurinn hefði sofið hjá dóttur hans.

Já, en vandamálið er að það er ekkert sagt um va föðursins í þeim versum sem við deilum um.

[Egill Óskarsson, 20.7.2011 kl. 01:15]

ég hef bent á guðleysingja sem viðurkenna að það er ekkert rétt eða rangt út vegna þess að þeir trúa á þróun.

 Það hlýtur að vanta eitthvað inn í þessa setningu. En ef ég skil hana rétt þá ertu að segjast hafa bent á guðleysingja sem segja að það sé ekkert rétt eða rangt af því að þeir trúi á Þróunarkenninguna. Og hvað með það? Ég skil eiginlega ekki hvaða punkti þú ert að reyna að koma á framfæri. 

Ég hef sömuleiðis bent á menn sem telja að nauðgun sé í lagi vegna þess að hún hafi kosti þróunarlega séð. Enda ef að það er gott fyrir þróunina að menn nauðgi konum, hver á þá að segja að það sé rangt?

Og þessir menn hafa rangt fyrir sér. Nauðgun er ákaflega lélegt tæki til fjölgunar, það hafa rannsóknir sýnt. Og jafnvel þó að svo væri ekki þá segir siðferðiskennd okkar, gildi samfélagsins og virðing fyrir réttindum annara svo ekki sé nú minnst á samkenndin sem við berum til náungans okkur að það sé rangt að nauðga. 

Þú gerir þér grein fyrir því Mofi að þú getur ekki bara skipt út Biblíunni fyrir Þróunarkenninguna hjá trúleysingjum? Ef einhverjir byggja siðferði sitt á Þróunarkenningunni í dag þá eru þeir í miklum minnihluta. Ég held að engin af þeim sem þú hefur rætt við geri það t.d. 

En veistu s.s. ekki af hverju gott siðferði og gildi þar sem virðing fyrir rétti annara til góðs lífs passa frábærlega við Þróunarkenninguna?

Þú heldur að þróunarkenningin hafi ekki haft áhrif á það hvernig fólk hafi séð svart fólk... já já, endilega haltu bara áfram að trúa því. Ef þér þykir vænt um þessa skoðun þína þá endilega ekki lesa neinar sögubækur. 

Æi, þetta er nú lélegt. Ég var að benda þér á að Þróunarkenningin sem slík ýtti ekki undir þrælahald eða það að litið var niður á svart fólk heldur kolrangar túlkanir fólks á henni. Fordómafullir einstaklingar rangtúlkuðu hana á ákveðin hátt sem þeir sögðu styðja sinn málstað. Það var það eina sem ég var að benda á. 

Það breytir því þó ekki að Biblían var miklu meira notuð til þess að réttlæta þrælahald heldur en Þróunarkenningin, þó að vissulega hafi hún líka verið notuð til að berjast gegn því eins og ég benti á. Þú þarft nú að vera ansi illa að þér í sögu til að halda öðru fram Mofi. 

[Mofi, 20.7.2011 kl. 12:25]

Egill
En ef ég skil hana rétt þá ertu að segjast hafa bent á guðleysingja sem segja að það sé ekkert rétt eða rangt af því að þeir trúi á Þróunarkenninguna. Og hvað með það? Ég skil eiginlega ekki hvaða punkti þú ert að reyna að koma á framfæri. 

Þeim punkti að út frá þróun þá er ekkert rétt eða rangt og ef að það að nauðga er gott fyrir þróun tegundarinnar þá er út frá þróun mjög erfitt að segja að nauðgun sé slæm.

Egill
Og þessir menn hafa rangt fyrir sér. Nauðgun er ákaflega lélegt tæki til fjölgunar, það hafa rannsóknir sýnt. Og jafnvel þó að svo væri ekki þá segir siðferðiskennd okkar, gildi samfélagsins og virðing fyrir réttindum annara svo ekki sé nú minnst á samkenndin sem við berum til náungans okkur að það sé rangt að nauðga

Hvaða rannsóknir?  Og hvað ef að gildi samfélagsins eru þannig að nauðga börnum sé í lagi, er það þá í lagi?

Egill
Þú gerir þér grein fyrir því Mofi að þú getur ekki bara skipt út Biblíunni fyrir Þróunarkenninguna hjá trúleysingjum? Ef einhverjir byggja siðferði sitt á Þróunarkenningunni í dag þá eru þeir í miklum minnihluta. Ég held að engin af þeim sem þú hefur rætt við geri það t.d.

Ég tel að fæstir þróunarsinnar virkilega byggja sitt siðferði á kenningunni sjálfri og sem betur fer. Flestir alast upp við ákveðin gildi sem eru virt í samfélaginnu og síðan mótar lífið þá og þannig smá saman fáum við okkar skoðanir á hvað við teljum rétt og rangt. Ég sé t.d. í minni kirkju mjög mikið að meðlimir hafa látið samfélagið móta sínar siðferðisskoðanir frekar en Biblíuna.  Ég er aðeins að benda á hvað sé rökrétt út frá kennigunni sjálfri, ekki hvert siðferði þeirra sem aðhyllast kenninguna sé.

Egill
En veistu s.s. ekki af hverju gott siðferði og gildi þar sem virðing fyrir rétti annara til góðs lífs passa frábærlega við Þróunarkenninguna?

Það passar allt frábærlega við þróunarkenninguna, í þeim skilningi að þróunarsinnar geta spunnið hvaða sögu sem þeir vilja við staðreyndirnar. Ég er alveg hættur að hafa gaman af þeim :/

Egill
Æi, þetta er nú lélegt. Ég var að benda þér á að Þróunarkenningin sem slík ýtti ekki undir þrælahald eða það að litið var niður á svart fólk heldur kolrangar túlkanir fólks á henni. Fordómafullir einstaklingar rangtúlkuðu hana á ákveðin hátt sem þeir sögðu styðja sinn málstað. Það var það eina sem ég var að benda á.

Eins og Darwin og Thomas Huxley og þannig fólk já... 

Egill
Það breytir því þó ekki að Biblían var miklu meira notuð til þess að réttlæta þrælahald heldur en Þróunarkenningin, þó að vissulega hafi hún líka verið notuð til að berjast gegn því eins og ég benti á. Þú þarft nú að vera ansi illa að þér í sögu til að halda öðru fram Mofi. 

Ég viðurkenni alveg að Biblían var misnotuð en bendi á að það fólk sem barðist á móti þrælahaldi voru í flestum tilfellum kristnir mótmælendur, fólk sem lét Biblíuna móta þeirra skoðanir á því hvernig ætti að koma fram við annað fólk. Ég get alveg lofað þér því að þeir sem notuðu Biblíuna til að réttlæta þrælahald voru ekki mikið fyrir að lesa Biblíuna eða fylgja því sem hún sagði.

[Egill Óskarsson, 20.7.2011 kl. 14:03]

Þeim punkti að út frá þróun þá er ekkert rétt eða rangt og ef að það að nauðga er gott fyrir þróun tegundarinnar þá er út frá þróun mjög erfitt að segja að nauðgun sé slæm.

Já, og hvað með það? Ég næ ennþá ekki hvaða punkti þú ert að koma á framfæri eða hverju þú ert að svara sem ég hef sagt.

 Hvaða rannsóknir?  Og hvað ef að gildi samfélagsins eru þannig að nauðga börnum sé í lagi, er það þá í lagi?

Líkur á getnaði eru langtum minni við nauðgun en í kynlífi. 

Fyndið hvað þú tekur gildi samfélagsins út úr sviga en sleppir siðferði, virðingu fyrir réttindum annara og meðkennd. En nei Mofi, mér finndist það ekki í lagi og myndi ekki búa í þannig samfélagi.

Ég er aðeins að benda á hvað sé rökrétt út frá kennigunni sjálfri,

Tja nei, þú ert nú ekki að því. Þú segir 'hvað ef X væri betra út frá kenningunni'. Þú ert að búa til einhverjar hæpóþetískar spurningar sem ég sé ekki alveg hvaða máli skipta einmitt af því að við byggjum siðferði okkar ekki á Þróunarkenningunni.

 Það passar allt frábærlega við þróunarkenninguna, í þeim skilningi að þróunarsinnar geta spunnið hvaða sögu sem þeir vilja við staðreyndirnar. Ég er alveg hættur að hafa gaman af þeim :/

Viðurkenndu bara að þú veist þetta ekki. Þessir útúrsnúningar sem þú grípur til þegar maður rekur þig á gat eru ofboðslega pínlegir Mofi.

 Eins og Darwin og Thomas Huxley og þannig fólk já...

Darwin? Ertu að halda því fram að Darwin hafi stutt kynþáttahyggju og þrælahald? Er ekki nógu oft búið að leiðrétta þig varðandi það kjaftæði? Trúirðu bara öllu sem þú lest á þessum sköpunarsinnasíðun algjörlega án þess að rannsaka það sjálfur?

 Ég viðurkenni alveg að Biblían var misnotuð en bendi á að það fólk sem barðist á móti þrælahaldi voru í flestum tilfellum kristnir mótmælendur, fólk sem lét Biblíuna móta þeirra skoðanir á því hvernig ætti að koma fram við annað fólk. Ég get alveg lofað þér því að þeir sem notuðu Biblíuna til að réttlæta þrælahald voru ekki mikið fyrir að lesa Biblíuna eða fylgja því sem hún sagði.

Það sem ég er að benda þér á er að þetta fólk túlkaði Biblíuna eins og hentaði þeirra siðferði. Það var þeirra eigið siðferði sem réði túlkunum á Biblíunni en ekki Biblían sem mótaði siðferðið. Og þetta á jafnt við um báða hópana sem og alla sem segjast byggja siðferði sitt á Biblíunni í dag. Enda væri fáránlegt að halda að siðferði og gildi á Íslandi árið 2011 væru nákvæmlega þau sömu og í Mið-Austurlöndum fyrir 2-4000 árum. 

[Stefán sv, 20.7.2011 kl. 14:16]

Mofi 

"Ég get alveg lofað þér því að þeir sem notuðu Biblíuna til að réttlæta þrælahald voru ekki mikið fyrir að lesa Biblíuna eða fylgja því sem hún sagði. "

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4694896.stm

Hérna er church of England að biðjast afsökunar á þrælahaldinu og þrælasölunni því ef einhver veit eitthvað um sögu þrælahalds þá átti kirkjan einnar mest af þrælum lengi vel, nokkuð vissum um að þeir lásu biblíuna, þeir vorum bara heiðalegri en þú, þú sem reynir að afsaka þetta, að þetta vorum bara vinnumenn, jafnvel þótt þeir gengu í erfir, að þú máttir berja þá en þeir máttu ekki deyja innan 24tíma, ofl ofl.

 Í 2000 ár þá hefur þrælahald verið sagt vera réttlát með því að notast við biblíuna, þegar þrælahald var lagt niður í Evrópu þá mótmæltu þeir sem lesa biblíuna heiðarlega hæst, þegar þrælahald var lagt niður í Ameríku þá voru það þeir sem lesa biblíuna heiðarlega sem mótmæltu hæst.

 En ég er forvitinn

 Miklu frekar að þróunarkenningin ýtti undir þrælahald og andúð á svörtu fólki svo hún er eitthvað til að henda í ruslið, út frá siðferðislegu sjónarmiði, sjá:

Geturu gefið einhvað dæmi um þetta? Hef verið að leita og finn ekkert um þetta, var einhvað búin að heyra af þessu en eina sem ég finn er að Darwin var algjörlega á móti þrælahaldi löngu áður en það var "cool" :Þ

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2011 kl. 14:37]

Mofi, geturðu bent á eitt vers, bara eitt vers, þar sem þrælahald er fordæmt?

[Stefán sv, 20.7.2011 kl. 14:53]

Hey Hjalti, varstu búin að sjá þessa reglu, mér finnst hún algjör gullmoli.

Fimmta bók Móse 25:11-12

¹¹Þegar tveir menn eru í áflogum, og kona annars hleypur að til þess að hjálpa manni sínum úr höndum þess, er slær hann, og hún réttir út höndina og tekur um hreðjar honum, ¹²þá skalt þú höggva af henni höndina og eigi líta hana vægðarauga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2011 kl. 15:01]

Stefán, já ég hef séð þessa reglu, en hefur þú heyrt ruglið sem sumir kristnir menn koma með til að reyna að afsaka þetta? Ég gæti trúað mofa til að trúa því. En einhverjir trúvarnarmenn reyna í alvörunni að halda því fram að "höggva af henni höndina" eigi að þýða sem "raka af henni skapahárin".

[Stefán sv, 20.7.2011 kl. 16:12]

-.-

Vá Hjalti, ég hélt að ég gæti ekki orðið hissa á neinu lengur sem tengist biblíunni og trúbrögðum.Liður soldið svona þegar ég heyri svona dellu.

http://www.youtube.com/watch?v=35TbGjt-weA

In fact, Mofi, ekkert vera spá í commentinu mínu hérna fyrir ofan, nenni ekki að lesa hvað þú hefur að segja, þú mundir eflaust bara taka eitthvað http://conservapedia.com eða álíka heimskulegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2011 kl. 16:44]

Já, vá, ég sá ekki að Mofi vísaði á Conservapedia fyrr á þessum þræði fyrr en núna. Þessi síða er svo klikkuð að það er í raun engin leið til að vita hvað af þessu er grín frá óprúttnum aðilum og hvað er frá alvörugefnum kristnum sköpunarsinnum.

[Mofi, 21.7.2011 kl. 11:49]

Egill
Já, og hvað með það? Ég næ ennþá ekki hvaða punkti þú ert að koma á framfæri eða hverju þú ert að svara sem ég hef sagt.

Þá er það bara komið á framfæri, að út frá þróun þá er mjög erfitt að segja að nauðgun sé af hinu vonda.

Egill
Líkur á getnaði eru langtum minni við nauðgun en í kynlífi. 

Fyndið hvað þú tekur gildi samfélagsins út úr sviga en sleppir siðferði, virðingu fyrir réttindum annara og meðkennd. En nei Mofi, mér finndist það ekki í lagi og myndi ekki búa í þannig samfélagi.

Þú sagðir rannsóknir, hvar eru þær?  Síðan þá eru líkurnar á að nauðgarinn komi sínu DNA áfram betri en ef hann er aldrei með konu. Má kannski segja að út frá þróun þá sé sá maður sem tælir sem flestar konur sá sem er líklegastur til að koma sínu DNA áfram og ég á erfitt með að sjá þróunarsinna segja að það sé rangt. Hvað finnst þér?

Egill
Tja nei, þú ert nú ekki að því. Þú segir 'hvað ef X væri betra út frá kenningunni'. Þú ert að búa til einhverjar hæpóþetískar spurningar sem ég sé ekki alveg hvaða máli skipta einmitt af því að við byggjum siðferði okkar ekki á Þróunarkenningunn

Ég er að benda á hvað er rökrétt út frá þróunarkenningunni og eins og ég benti á þá eru þróunarsinnar sem segja að nauðgun sé í lagi og viðkomandi komst að þeirri niðurstöðu út frá þeirri hugmynd að við þróuðumst.  Fyrir þá sem eru búnir að gleyma, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Egill
Viðurkenndu bara að þú veist þetta ekki. Þessir útúrsnúningar sem þú grípur til þegar maður rekur þig á gat eru ofboðslega pínlegir Mofi.

Þetta er lykil atriði þegar kemur að þróunarkenningunni, menn að skálda eitthvað endalaust kjaftæði þar sem þeir geta látið allt milli himins og jarðar passa við kenninguna. Þetta var fyndið en er orðið mjög þreytt og að þú kannist ekkert við þetta segir mér allt sem segja þarf.

Egill
Darwin? Ertu að halda því fram að Darwin hafi stutt kynþáttahyggju og þrælahald? Er ekki nógu oft búið að leiðrétta þig varðandi það kjaftæði? Trúirðu bara öllu sem þú lest á þessum sköpunarsinnasíðun algjörlega án þess að rannsaka það sjálfur?

Ég er margt oft búinn að vísa í orð Darwins sjálfs þessu til stuðnings. Aðeins því að hann taldi hina og þessa kynþætti manna vera minna þróaðri en aðra og suma líkari dýrum. Það er ég sem er hérna sífelt að leiðrétta þá sem dýrka Darwin sem einhvern dýrling.

Egill
Það sem ég er að benda þér á er að þetta fólk túlkaði Biblíuna eins og hentaði þeirra siðferði. Það var þeirra eigið siðferði sem réði túlkunum á Biblíunni en ekki Biblían sem mótaði siðferðið. Og þetta á jafnt við um báða hópana sem og alla sem segjast byggja siðferði sitt á Biblíunni í dag. Enda væri fáránlegt að halda að siðferði og gildi á Íslandi árið 2011 væru nákvæmlega þau sömu og í Mið-Austurlöndum fyrir 2-4000 árum.

Aðeins einhver sem er utan frá og þekkir ekki til getur sagt þetta. Þú hefur enga persónulega reynslu af því að láta Biblíuna móta þína skoðanir og þar af leiðandi ekki hugmynd um hvernig þetta virkar.  Endilega prófaðu nú að lesa Biblíuna, lesa t.d. guðspjöllin og reyna að meta í smá heiðarleika hvort að ef að þú færir eftir því sem þú lest, hvort að það hafi ekki áhrif á hegðun þína.

[Sunna, 21.7.2011 kl. 12:00]

Mofi, hefur þú einhvern tíma hitt þróunarsinna sem lifir sínu lífi eins og ljón á sléttum afríku?

Éta eða vera étinn?

Ef ekki, hvernig væri þá að hætta að halda því fram sem rökum í þessari umræðu að þróunarkenningin segi mönnum að gera hitt eða þetta... Eins og margoft er búið að benda þér á hérna þá sækir fólk almennt ekki siðferði sitt í þróunarkenninguna

[Mofi, 21.7.2011 kl. 12:10]

Stefán
Hérna er church of England að biðjast afsökunar á þrælahaldinu og þrælasölunni því ef einhver veit eitthvað um sögu þrælahalds þá
átti kirkjan einnar mest af þrælum lengi vel,

Ég er sjaldnast einhver talsmaður kirkjunnar. Í allt of mörgum tilfellum þá hafa einmitt kirkjur verið verstar og þjóðkirkjan í dag er ágætt dæmi um kirkju sem er byggð á hugmyndum manna og Biblían löngu komin í skottið og margir prestanna segja það beint út að þeir vilja hafa hana þar.

Stefán
að þetta vorum bara vinnumenn, jafnvel þótt þeir gengu í erfir, að þú máttir berja þá en þeir máttu ekki deyja innan 24tíma, ofl ofl

Ef þeir dóu þá var það dauðarefsing. Þú bara hlýtur að átta þig á því hve mikil vörn það var fyrir þræla?  Ég sé engan veginn að það mátti berja þræla.

Stefán
Geturu gefið einhvað dæmi um þetta? Hef verið að leita og finn ekkert um þetta, var einhvað búin að heyra af þessu en eina sem ég finn er að Darwin var algjörlega á móti þrælahaldi löngu áður en það var "cool" :Þ

Stephen J. Gould
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory

Darwin var ekki fylgjandi þrælahaldi en hann hélt því fram að mismunandi kynþættir voru minna þróaðri en aðrir og sumir hreinlega nær dýrum en mönnum. 

Hjalti
Mofi, geturðu bent á eitt vers, bara eitt vers, þar sem þrælahald er fordæmt?

Nei, enda tel ég að slíkt hefði ekki verið í þágu þræla á þessum tíma. Menn eru hérna allt of gjarnir á að dæma út frá eigin heimi og algjörlega hundsa það samfélag og þann heim sem þetta fólk lifði í.

Hjalti
Enn og aftur, já þetta þýðir að taka, meðhöndla og beita, þegar hlutir eiga við. En þegar þetta er notað um fólk þá þýðir þetta lang oftast (eða alltaf!) að taka einhvern með valdi. Þetta er oftast notað þegar fólk er tekið til fanga í stríði eða þegar það er handtekið.

Og samt bara þýtt "taka" eða eitthvað með mjög líka merkingu. Ert að lesa alveg svakalega mikið í orðið sem er ekki þar og algjörlega hundsa allt í kring og sérstaklega það sem er ekki tekið fram.

Hjalti
Í versinu er talað um að þetta eigi bara við Selofhað (flott biblíulegt nafn sem ég er viss um að mannanafnanefnd samþykkir! :P), og þegar maður skoðar í hvernig aðstöðu þær voru í þá kemur í ljós að faðir þeirra var dáinn og hann átti enga syni (4Mós 26), held að þetta sé undantekningin sem sannar regluna ;)

Flott nafn já og þýðir bara af Ísraelsætt.  Ég sá ekkert þarna sem segir mér að þetta hafi verið undantekningatilfelli þegar faðirinn var dáinn. Er svo erfitt að trúa því að dætur hafi haft eitthvað að segja varðandi hverjum þær giftust?

Hjalti
Já, en vandamálið er að það er ekkert sagt um va föðursins í þeim versum sem við deilum um.

Það er ekkert vandamál.  Auðvitað giltu lögin sem heild og ef að faðir hafði rétt á að neita manni að giftast dóttur sinni þá var það hans réttur. Eða ætlar þú að meina að ef að dóttirinn vildi sofa hjá manninum að þá mátti faðirinn segja nei en ef að maðurinn nauðgar dótturinni þá mátti faðirinn ekki segja nei?  Fyrir mig þá bara sýnir þetta hve algjörlega út í hött þessi túlkun þín er og virðist bara vera til að rakka Biblíuna niður, alls ekki til að reyna að sjá hvað hún raunverulega segir.

[Mofi, 21.7.2011 kl. 12:12]

Stefán
Mofi, hefur þú einhvern tíma hitt þróunarsinna sem lifir sínu lífi eins
og ljón á sléttum afríku?

Nei, enda trúi ekki því að þróunarsinnar fái sitt siðferði frá þróunarkenningunni. Ég einfaldlega bendi á hvað er rökrétt út frá kenningunni og sömuleiðis forvitnilegt að benda á prófessora sem hafa fært rök fyrir alls konar viðbjóði út frá þeirra trú að þróunarkenningin sé rétt.  Þegar einfaldlega þróunarsinni er að segja að eitthvað sé gott eða slæmt þá hefur hann ekki grunn til að gera það, því að hann er þróunarsinni og út frá þróunarkenningunni er afskaplega lítið gott eða slæmt nema kannski að vera étinn eða dreifa lélegum genum til komandi kynslóða.

[Mofi, 21.7.2011 kl. 12:36]

Afsakaðu Sunna eða Stefán, Stefán sagði ekki þetta heldur Sunna og ég var að svara henni.

[Stefán sv, 21.7.2011 kl. 15:38]

Önnur bók Móse 21:20-21

20Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta.

21En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt.

Verðuru aldrei þreyttur á því að hafa rangt fyrir þér?

[Mofi, 21.7.2011 kl. 16:53]

Stefán, minn skilningur er að þessi refsing er dauðadómur í samræmi við refsinguna sem var við því að myrða annann mann. Þetta með að þrællinn lifir er einfaldlega í samræmi við þau lög sem fjölluðu um þegar annar maður veldur öðrum manni líkamlegum skaða. Hann átti að borga vinnutap mannsins og borga það sem þurfti til að koma honum til heilsu. Ef að þetta var þræll mannsins þá einfaldlega var vinnutapið þess sem olli honum tjóni.

[Mofi, 21.7.2011 kl. 16:55]

Stefán, hérna er grein sem fjallar ýtarlegra um þetta mál: http://enrichmentjournal.ag.org/201103/201103_124_OTSlave.cfm

Sömuleiðis er hérna grein sem setur þetta mál með þræla í mjög gott samhengi, sjá: http://enrichmentjournal.ag.org/201102/201102_108_slavery.htm.cfm

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.7.2011 kl. 19:09]

Nei, enda tel ég að slíkt hefði ekki verið í þágu þræla á þessum tíma. Menn eru hérna allt of gjarnir á að dæma út frá eigin heimi og algjörlega hundsa það samfélag og þann heim sem þetta fólk lifði í.

Þannig að biblían er fylgjandi þrælahaldi, en bara af því að það var þrælunum í raun fyrir bestu?

Og samt bara þýtt "taka" eða eitthvað með mjög líka merkingu. Ert að lesa alveg svakalega mikið í orðið sem er ekki þar og algjörlega hundsa allt í kring og sérstaklega það sem er ekki tekið fram.

Mofi, þetta er þýtt sem "taka með valdi" í nýju íslensku þýðingunni. Ég er ekki að lesa neitt inn í orðið, það merkir að taka með valdi. Ég hunsa ekki það sem er í kring og tek alveg tillit til þess sem er ekki tekið fram.

Það að þú ert farinn að nota svona rosalega almennt og ónákvæmt orðalag segir mér það að þú getur ekki svarað því sem ég hef sagt um rökin sjálf.

Ég sá ekkert þarna sem segir mér að þetta hafi verið undantekningatilfelli þegar faðirinn var dáinn. Er svo erfitt að trúa því að dætur hafi haft eitthvað að segja varðandi hverjum þær giftust?

Mofi, það er tekið fram að þetta eigi sérstaklega við um þær og faðir þeirra og bræður voru dánir. Af hverju ályktarðu út frá þessu sértæka dæmi að þetta hafi verið regla?

Og já, það er erfitt að telja að konur hafi í raun ráðið þessu, þar sem konur voru að miklu leyti taldar vera eign karlmanna.

Það er ekkert vandamál.  Auðvitað giltu lögin sem heild og ef að faðir hafði rétt á að neita manni að giftast dóttur sinni þá var það hans réttur.

Auðvitað giltu lögin sem heild? Þetta með neitunarvald föðurs í 2Mós virðist bara eiga um það, hérna er ekkert minnst á það.

Fyrir mig þá bara sýnir þetta hve algjörlega út í hött þessi túlkun þín er og virðist bara vera til að rakka Biblíuna niður, alls ekki til að reyna að sjá hvað hún raunverulega segir.

Jahá, þannig að ritskýringarritin sem ég vitnaði í voru líka að "rakka Biblíuna niður" og gyðingarnir sem þýddu Gamla testamentið á forn-grísku voru bara að "rakka Biblíuna niður."

Mofi, maður þarf ekkert á þessu að halda til að rakka hana niður. Þarf ég aftur að minna á ákvæðið um að grýta konu sem var ekki hrein mey á giftingarnóttinni? Viltu ekki svara því hvort það sé "ófreskjulegt" eða ekki?

Stefán, hérna er grein sem fjallar ýtarlegra um þetta mál: http://enrichmentjournal.ag.org/201103/201103_124_OTSlave.cfm

Sömuleiðis er hérna grein sem setur þetta mál með þræla í mjög gott samhengi, sjá: http://enrichmentjournal.ag.org/201102/201102_108_slavery.htm.cfm

Stefán, höfundur þessara greina sem Mofi vitnar í er einmitt maðurinn sem heldur því fram að "höggva af henni höndina" þýði "raka af henni skapahárin"

[Mofi, 22.7.2011 kl. 11:33]

Hjalti
Þannig að biblían er fylgjandi þrælahaldi, en bara af því að það var þrælunum í raun fyrir bestu?

Kannski frekar að þrælahald var raunveruleikinn á þessum tíma og það var mannúðlegra að stíga varlega í þeim málum. Að búa til hugarfars breytingu sem myndi búa til betri framtíð fyrir þetta fólk frekar en blóðuga uppreisn. Eins og Páll þegar hann segir þetta:

Galatabréf 3:28
There is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, for you are all one in Christ Jesus

Síðan hjá Ísrael þá voru lög sem gáfu fólki frelsi, bæði frá skuldum og frá því að vera þrælar sem ætti að gefa til kynna hvað hið æskilega ætti að vera. Þú auðvitað bendir á að slíkt var ekki fyrir þá sem höfðu lent í þrældómi í stríði en spurning hvort að það að fá frelsi væri endilega betra fyrir það fólk. Að minnsta kosti sem þrælar í Ísrael þá hafði það réttindi sem þrælar annars staðar höfðu ekki og höfðu mat og húsaskjól sem var kannski ekki í boði fyrir það nema svona.

Hjalti
Það að þú ert farinn að nota svona rosalega almennt og ónákvæmt orðalag segir mér það að þú getur ekki svarað því sem ég hef sagt um rökin sjálf.

Farðu bara í gegnum öll tilfellin sem orðið kemur fyrir og hvernig það er almennt þýtt. Það er einfaldlega "taka", ekkert flóknara en það. Ég aðeins les inn í samhengið, sé að orð sem sérstaklega þýðir valdbeiting er notað á undan og á fleiri stöðum þar sem greinilega er verið að tala um nauðgun og það er ekki notað þarna.  Það kemst upp um skötuhjúin sem gefur mér sterklega til kynna að þau voru bæði sek. Ekkert fjallað um hvort að konan kallaði á hjálp en þetta var lykilatriði í versinu á undan til að ákvarða hvort að hún væri sek um eitthvað, eða ekki. Hreinlega allt í kringum þetta, passar ekki við að um nauðgun hafi verið að ræða; ég get að minnsta kosti ekki séð það.  Síðan, ef að um nauðgun var að ræða þá var refsingin há fjársekt. Kannski ekki nógu hörð refsing að þínu mati en ég lifi það af. 

Hjalti
Mofi, það er tekið fram að þetta eigi sérstaklega við um þær og faðir þeirra og bræður voru dánir. Af hverju ályktarðu út frá þessu sértæka dæmi að þetta hafi verið regla?

Ég sé það hvergi... 

Hjalti
Auðvitað giltu lögin sem heild? Þetta með neitunarvald föðurs í 2Mós virðist bara eiga um það, hérna er ekkert minnst á það.

Enda ekki þörf á því, lang líklegasta ástæðan er vegna þess að þessi bók, 5. Mósebók er lögmálið endurtekið og þarna verið að endurtaka hvað á að gera þegar par var saman án þess að vera gift.  Það einfaldlega segir sig sjálft að ef að faðirinn hafði neitunarvald ef að dóttirin vildi sofa hjá manninum, þá hafði hann neitunarvald ef að henni var nauðgað.

Finnst þér þú virkilega vera að dæma þessi lög á sanngjarnann hátt?

Hjalti
Jahá, þannig að ritskýringarritin sem ég vitnaði í voru líka að "rakka Biblíuna niður" og gyðingarnir sem þýddu Gamla testamentið á forn-grísku voru bara að "rakka Biblíuna niður.

Nei, þeir höfðu ekki fengið jafn frábæra útskýringu á þessu frá mér en þú hefur það svo þú hefur enga afsökun :)

Hjalti
Mofi, maður þarf ekkert á þessu að halda til að rakka hana niður. Þarf ég aftur að minna á ákvæðið um að grýta konu sem var ekki hrein mey á giftingarnóttinni? Viltu ekki svara því hvort það sé "ófreskjulegt" eða ekki?

Í því tilfelli þá var konan sek og sú sekt gat verið bannvæn vegna sjúkdóma. En langar að benda á greinina sem fjallar um dauðadóma í Móselögunum þar sem fyrir mitt leiti eru sannfærandi rök færð fyrir því að það var ekki gert ráð fyrir að hámarks refsing væri framkvæmd heldur einhver önnur mildari, sjá: http://www.mandm.org.nz/2011/05/contra-mundum-stoning-adulterers.html

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.7.2011 kl. 16:40]

Kannski frekar að þrælahald var raunveruleikinn á þessum tíma og það var mannúðlegra að stíga varlega í þeim málum.

Hvort sem maður trúir þessum ótrúlega spuna eða ekki, þá er það staðreynd að biblían er þá fylgjandi þrælahaldi, bara því sem þér finnst vera ásættanleg útgáfa af því.

Að búa til hugarfars breytingu sem myndi búa til betri framtíð fyrir þetta fólk frekar en blóðuga uppreisn. Eins og Páll þegar hann segir þetta:

Ekkert þarna bendir til þess að þrælahald sé slæmt.

Farðu bara í gegnum öll tilfellin sem orðið kemur fyrir og hvernig það er almennt þýtt. Það er einfaldlega "taka", ekkert flóknara en það.

Ég sé "taka með valdi", "taka til fanga", "grípa" og svo líka "taka", en þegar fólk er "tekið" í hernaði. Hvað er þá í gangi?

Ég aðeins les inn í samhengið, sé að orð sem sérstaklega þýðir valdbeiting er notað á undan og á fleiri stöðum þar sem greinilega er verið að tala um nauðgun og það er ekki notað þarna.

Mofi, ég er búinn að fara í gegnum þetta allt hérna. Þú lætur eins og að í hebresku hafi bara verið eitt orð um þetta. T.d. með að "neyða" og "þvinga". Sama gildir um öskrið og hitt sem þú nefnir.

Ég sé það hvergi... 

Ég nenni ekki að fletta enn einu sinni upp á textanum. Það stendur eitthvað eins og: "Þetta skal gert með dætur Selofhað..."

Enda ekki þörf á því, lang líklegasta ástæðan er vegna þess að þessi bók, 5. Mósebók er lögmálið endurtekið og þarna verið að endurtaka hvað á að gera þegar par var saman án þess að vera gift.  Það einfaldlega segir sig sjálft að ef að faðirinn hafði neitunarvald ef að dóttirin vildi sofa hjá manninum, þá hafði hann neitunarvald ef að henni var nauðgað.

Jahá, það bara segir sig sjálft.

Nei, þeir höfðu ekki fengið jafn frábæra útskýringu á þessu frá mér en þú hefur það svo þú hefur enga afsökun :)

Með öðrum orðu, ekkert svar.

Í því tilfelli þá var konan sek og sú sekt gat verið bannvæn vegna sjúkdóma.

Gat verið banvæn? Banvæn vegna sjúkdóma? Ha?

.... sannfærandi rök færð fyrir því að það var ekki gert ráð fyrir að hámarks refsing væri framkvæmd heldur einhver önnur mildari,...

Leiðinlegt að enginn sagði manninum sem safnaði eldiviði frá því.

[Sunna, 23.7.2011 kl. 09:55]

Spurning hvert kristni bókstafstrúarmaðurinn sem myrti 90 norðmenn í gær sótti sitt siðferði

[Mofi, 24.7.2011 kl. 13:04]

Sunna, svo sànnarlega ekki í boðskap Krist. Að kalla hann kristinn er alveg út í hött. Megnið af íbúum Noregs eru flokkaðir sem kristnir, enda settir í þá kirkju sjálfkrafa við fæðingu. Ef að þetta var maður sem las Biblíuna reglulega, fór reglulega í kirkju og fólk sá að var að reyna að fara eftir boðskapi Biblíunnar þá myndi ég sammþykkja að hann væri í alvörunni kristinn.

En já, jafnvel þótt eihver trúi að það sem Biblían segir sé satt útilokar viðkomandi ekki frá því að geta gert voðaverk. Þótt einhver trúir að Biblían segi satt þá glímir viðkomandi samt við sjálfan sig, sína reiði, sitt hatur, einmannaleika og þá kannski andúð á þeim sem honum finnst hafna honum og svo margt fleira.

[Mofi, 24.7.2011 kl. 13:20]

Hjalti
Hvort sem maður trúir þessum ótrúlega spuna eða ekki, þá er það staðreynd að biblían er þá fylgjandi þrælahaldi, bara því sem þér finnst vera ásættanleg útgáfa af því.

Hvað er svona ótrúlegt við þetta sem ég sagði?  Ég einfaldlega trúi að í þessu samfélagi á þessum tíma þá hafi þetta verið hið mannúðlega.

Þú virðist vera alveg svakalega viss um að þú hefðir getað gert betur, er það vegna þess að þú varst uppi á þessum tíma?  Þú þekktir fólkið og vissir hvernig það var og hvernig það hefði brugðist við?

Hjalti
Ekkert þarna bendir til þess að þrælahald sé slæmt.

Það sem þetta segir er að allir eru jafnir en að menn eru ekki jafnir eru grundvöllur þrælahalds.

Hjalti
Ég sé "taka með valdi", "taka til fanga", "grípa" og svo líka "taka", en þegar fólk er "tekið" í hernaði. Hvað er þá í gangi?

Og dugar það virkilega ekki til að sjá út frá samhenginu að um nauðgun var ekki að ræða? Í versunum á undan var fjallað ýtarlega um hvort að konan væri sek eða ekki en í þessum versum er parið "fundið" og ekkert pælt í hvort að konan væri sek eða ekki.  Fyrir mig er þetta augljóst og í versta falli þá er þarna há fjársekt fyrir að nauðga sem fyrir mitt leiti er alveg ásættanlegt.

Hjalti
Jahá, það bara segir sig sjálft.

Auðvitað! Aðeins hálfviti af verstu gráðu sæi það ekki.

Hjalti
Með öðrum orðu, ekkert svar.

Þetta var svar. En auðvitað veit ég ekki allar þeirra ástæður, ég hef ekkert rökrætt við þetta fólk og ekki séð af hverju það hafði þessar skoðanir.

Hjalti
Gat verið banvæn? Banvæn vegna sjúkdóma? Ha?

Já, þú hefur vonandi heyrt um kynsjúkdóma...

Hjalti
Leiðinlegt að enginn sagði manninum sem safnaði eldiviði frá því

Hámarks refsing var möguleg og í því tilfelli dæmdi Guð sjálfur.

[Sunna, 24.7.2011 kl. 16:31]

"Ef að þetta var maður sem las Biblíuna reglulega, fór reglulega í kirkju og fólk sá að var að reyna að fara eftir boðskapi Biblíunnar þá myndi ég sammþykkja að hann væri í alvörunni kristinn."

Hann var ekki bara kristinn Mofi, heldur bókstafstrúarmaður - sagði meira að segja sjálfur að það væri trúin sem veitti honum þann styrk sem hann þyrfti til að koma þessu í verk..

Spurning að þú reynir nú að lesa þér aðeins til?

[Sunna, 24.7.2011 kl. 16:36]

Nú skulum við koma með smá mofa stærðfræði..

Ef þessi maður hefði ekki verið kristinn þá hefði hann líklega ekki hatað múslíma svona mikið, ef hann hefði ekki hatað múslima svona mikið þá hefði hann ekki gert þetta..

Kristin trú hlýtur þá að vera slæm er það ekki?

[Mofi, 24.7.2011 kl. 19:40]

Sunna, ertu með einhverjar sannanir fyrir þessu? Hvaða bókstafi var hann eiginlega að lesa? Segðu mér í fullri hreinskilni, heldur þú að það var kristin hugmyndafræði sem rak þennan einstakling áfram? Ertu með einhver vers í huga sem geta látið menn halda að svona verk séu í lagi?

[Sunna, 24.7.2011 kl. 19:51]

Mofi, hefur þú ekki lesið fréttir þessu tengdu?

Það hefur komið fram í mörgum fréttum að það sem liggur eftir hann t.d. á netinu sýni að hann sé bókstafstrúarmaður..

Og nei, ég er ekki með nein vers í huga - enda skiptir það ekki máli.. ég er að reyna koma þér í skilning um að það hvort einhver er kristinn, múslimi eða þróunarsinni skiptir ekki máli í svona samhengi..

Verk brjálaðra manna eru vegna geðveiki þeirra sjálfra.. ekki vegna orða í bók..

Það að þetta hefði ekki gerst ef maðurinn væri ekki kristinn segir ekkert um kristni, bara um hann.

Alveg eins og þróunarkenningin var ekki innblástur helfarar nasista eða annarrar vitleysu sem þú hefur í gegnum tíðina reynt að halda hér fram

[Mofi, 24.7.2011 kl. 19:58]

Sunna, það getur skipt máli ef að hugmyndafræðin var hati að því sem hann gerði. Að horfa fram hjá afleiðingu slæmrar hugmyndafræði er ekki neinum til góðs. Heldur þú að hugmyndafræði nasismans hafði engin áhrif á verk ákveðna þjóðverja?

[Sunna, 24.7.2011 kl. 20:03]

Þá verður þú að samþykkja að kristni hefur verið hvati grimmilegra verka í gegnum tíðina og þar með - samkvæmt þinni eigin skilgreiningu... Slæm

Hér er svo tilvitnun í hann

"One person with a belief is equal to ninety-nine who have only interests."

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.7.2011 kl. 20:40]

Hvað er svona ótrúlegt við þetta sem ég sagði?  Ég einfaldlega trúi að í þessu samfélagi á þessum tíma þá hafi þetta verið hið mannúðlega.

Nei, það var örugglega rosalega mannúðlegt að líta á fólk sem eignir. Því meir sem ég hugsa um það, því frábærara virðist þrælahald vera.

Það sem þetta segir er að allir eru jafnir en að menn eru ekki jafnir eru grundvöllur þrælahalds.

Mofi, það er ekkert sagt þarna um að þrælahald sé rangt, eða að allir menn séu jafnir í samfélaginu. Trúir þú því ekki að þessi sami maður hafi sagt konum að vera undirgefnum eiginmönnum sínum (ójöfn!)?

Og dugar það virkilega ekki til að sjá út frá samhenginu að um nauðgun var ekki að ræða? Í versunum á undan var fjallað ýtarlega um hvort að konan væri sek eða ekki en í þessum versum er parið "fundið" og ekkert pælt í hvort að konan væri sek eða ekki.  Fyrir mig er þetta augljóst og í versta falli þá er þarna há fjársekt fyrir að nauðga sem fyrir mitt leiti er alveg ásættanlegt.

Búið að svara þessu öllu fyrr í þessum umræðum. Nenni ekki að endurtaka mig.

En hvernig er það, annars vegar er nauðgun svo alverleg (ef konan er föstnuð) að það á að drepa viðkomandi, en ef konan er ekki föstnuð, þá er það bara há fjársekt. Hvernig passar það við það að það alvarlega við glæpinn var að ráðast gegn konunni sjálfri?

Auðvitað! Aðeins hálfviti af verstu gráðu sæi það ekki.

Jáhá. Merkilegt að hálfvitar af verstu gráðu skulu vera fengnir til að skrifa ritskýringarrit.

Þetta var svar. En auðvitað veit ég ekki allar þeirra ástæður, ég hef ekkert rökrætt við þetta fólk og ekki séð af hverju það hafði þessar skoðanir.

Mofi, ég geri ráð fyrir því að gyðingar sem töluðu grísku og hebresku fyrir meira en 2000 árum síðan hafi vitað betur hvað ákveðið orð þýddu heldur en þú, eða einhver trúvarnarmaður á netinu).

Já, þú hefur vonandi heyrt um kynsjúkdóma...

Og af hverju í ósköpunum heldurðu að það hafi verið ástæðan?

Hámarks refsing var möguleg og í því tilfelli dæmdi Guð sjálfur.

Jahá, þú sem sagt heldur af einhverjum ástæðum að það hafi bara verið hámarks refsing.

Eina versið sem þú vísaðir á var tal um að það væri ekki mögulegt að borga sekt í staðinn fyrir dauðrefsingu.

[Mofi, 25.7.2011 kl. 00:11]

Hjalti
Nei, það var örugglega rosalega mannúðlegt að líta á fólk sem eignir. Því meir sem ég hugsa um það, því frábærara virðist þrælahald vera.

Prófaðu þá frekar að horfa á það sem tímabundna þjónustu í staðinn fyrir húsaskjól og mat vegna einhverra slæmra ástæðna.

Hjalti
Mofi, það er ekkert sagt þarna um að þrælahald sé rangt, eða að allir menn séu jafnir í samfélaginu. Trúir þú því ekki að þessi sami maður hafi sagt konum að vera undirgefnum eiginmönnum sínum (ójöfn!)?

Ég sá ekki betur en textinn sagði það.  Hitt er önnur umræða sem er heill kafli út af fyrir sig.

Hjalti
Búið að svara þessu öllu fyrr í þessum umræðum. Nenni ekki að endurtaka mig.

Nei, þú hefur hunsað mjög góð rök fyrir því að líta ekki á þetta sem naugðun og valið á þvermóðskufullann hátt að hengja þig í eitt orð sem þarf ekki að þýða nauðgun.

Hjalti
En hvernig er það, annars vegar er nauðgun svo alverleg (ef konan er föstnuð) að það á að drepa viðkomandi, en ef konan er ekki föstnuð, þá er það bara há fjársekt. Hvernig passar það við það að það alvarlega við glæpinn var að ráðast gegn konunni sjálfri?

Það passar ekki, þess vegna er lang rökréttast að álykta að þarna var ekki um nauðgun að ræða. En ef að þarna virkilega var um nauðgun að ræða þá sé ég ekki betur en fjársekt hafi verið refsingin.

Hjalti
Jáhá. Merkilegt að hálfvitar af verstu gráðu skulu vera fengnir til að skrifa ritskýringarrit.

Ég get ekki ímyndað mér að einhver hafi skrifað ritskýringarrit hafi haldið því fram að ef að dóttir svæfi hjá manni að þá mætti faðirinn neita honum um að giftast dótturinni en ef að hann nauðgandi henni þá mætti faðirinn ekki neita manninum um að giftast dóttur hans. Ef þú finnur einhvern hálfvita sem heldur þessu fram þá endilega bentu á einhvern.

Hjalti
Mofi, ég geri ráð fyrir því að gyðingar sem töluðu grísku og hebresku fyrir meira en 2000 árum síðan hafi vitað betur hvað ákveðið orð þýddu heldur en þú, eða einhver trúvarnarmaður á netinu).

Ég hef ekki séð þig vísa í einhvern frá þessum tíma til að útskýra þetta. Ég vísa í hvernig orðin voru notuð út frá Biblíunni sjálfri og tel það lang eðlilegasta leiðin til að skilja hvað höfundarnir voru að meina.

Hjalti
Og af hverju í ósköpunum heldurðu að það hafi verið ástæðan?

Af því að mínu mati er það, það alvarlegasta við brotið.  Þú virðist ganga með þær grillur í kollinum að þetta var allt svakalega vont fólk og þeir sem skrifuðu lögin algjörar skepnur.  

Hjalti
Jahá, þú sem sagt heldur af einhverjum ástæðum að það hafi bara verið hámarks refsing.

Eina versið sem þú vísaðir á var tal um að það væri ekki mögulegt að borga sekt í staðinn fyrir dauðrefsingu.

Ég vísaði í grein sem kom með rök fyrir þessu. Hef ekki sett mig inn í það mál en það sem ég las var sannfærandi.  Ef að það þarf að taka fram í ákveðnum sértækum tilfellum að það væri ekki mögulegt að borga sekt þá gefur það til kynna að í öðrum tilfellum var það mögulegt.

[Egill Óskarsson, 25.7.2011 kl. 00:49]

Þá er það bara komið á framfæri, að út frá þróun þá er mjög erfitt að segja að nauðgun sé af hinu vonda.

Síðan þá eru líkurnar á að nauðgarinn komi sínu DNA áfram betri en ef hann er aldrei með konu. Má kannski segja að út frá þróun þá sé sá maður sem tælir sem flestar konur sá sem er líklegastur til að koma sínu DNA áfram og ég á erfitt með að sjá þróunarsinna segja að það sé rangt. Hvað finnst þér?

Ég er að benda á hvað er rökrétt út frá þróunarkenningunni og eins og ég benti á þá eru þróunarsinnar sem segja að nauðgun sé í lagi og viðkomandi komst að þeirri niðurstöðu út frá þeirri hugmynd að við þróuðumst.

Þessi punktur þinn stendur og fellur með því hvort að nauðgun sé heppilegasta leiðin til þess að fjölga sér. Og hún er það svo augljóslega ekki að ég trúi því varla að það þurfi að segja það. Ég verð reyndar að viðurkenna að það er eitthvað á reiki hvort að það sé mikill munur á líkum á getnaði þegar um nauðgun er að ræða eða við 'einnar nætur gaman' en líkurnar á getnaði þegar um eitt skipti er að ræða eru mjög litlar:

The probability of pregnancy with one completely random act of unprotected intercourse was 3.1% in our data. -http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010782401001913

Ef við ákveðum að horfa á lífið og tilveruna eingöngu útfrá þróun þá er augljóst að besta leiðin er að finna sér fastan frjóan maka. 

Nauðganir eru ekki rökréttar úfrá Þróunarkenningunni. Bæði vegna þess sem ég bendi á hér að ofan og einnig vegna þess að kenningin er ekki leiðbeiningabæklingur. Hún segir bara hvernig hlutirnir eru, ekki hvað við eigum að gera. Þú virðist eiga ótrúlega erfitt með að átta sig á þessu. 

Það skiptir svo nákvæmlega engu máli hvort að hitt og þetta sé rangt eða rétt úfrá Þróunarkenningunni. Engu. 

Ég er margt oft búinn að vísa í orð Darwins sjálfs þessu til stuðnings. Aðeins því að hann taldi hina og þessa kynþætti manna vera minna þróaðri en aðra og suma líkari dýrum. Það er ég sem er hérna sífelt að leiðrétta þá sem dýrka Darwin sem einhvern dýrling.

Ég held að þú hafir aldrei vísað í nein slík orð enda taldi Darwin engan líffræðilegan mun á kynþáttum. Það var ein af ástæðunum fyrir því hversu vel hann rannsakaði kenningar sínar áður en hann setti þær fram, hann vissi að þetta myndi fara illa í marga. Darwin hins vegar talaði stundum um að menningarlegur munur væri á kynþáttum, en hann talaði aldrei um að það væri rökstuðningur fyrir þrælahaldi. 

 Aðeins einhver sem er utan frá og þekkir ekki til getur sagt þetta. Þú hefur enga persónulega reynslu af því að láta Biblíuna móta þína skoðanir og þar af leiðandi ekki hugmynd um hvernig þetta virkar.

Þetta er ekki svar við því sem ég sagði. Enda var það algjörlega rétt hjá mér. En svo vil ég biðja þig um að vera ekkert að fullyrða um hvaða reynslu ég hef og hef ekki. 

[Mofi, 25.7.2011 kl. 08:44]

Egill
Þessi punktur þinn stendur og fellur með því hvort að nauðgun sé heppilegasta leiðin til þess að fjölga sér.

Ég var aðeins að benda á þá niðurstöðu sem prófessorar sem aðhyllast þróunarkenninguna hafa komist á, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Egill
Hún segir bara hvernig hlutirnir eru, ekki hvað við eigum að gera. Þú virðist eiga ótrúlega erfitt með að átta sig á þessu.

Það er einmitt ekkert rétt eða rangt ef að þróunarkenningin er rétt, það er punktur sem þú virðist eiga erfitt með að sætta þig við.

Egill
Ég held að þú hafir aldrei vísað í nein slík orð enda taldi Darwin engan líffræðilegan mun á kynþáttum. Það var ein af ástæðunum fyrir því hversu vel hann rannsakaði kenningar sínar áður en hann setti þær fram, hann vissi að þetta myndi fara illa í marga

Charles Darwin, "The Descent of Man", 2nd edition, New York, A L. Burt Co., 1874, p. 178
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes … will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.

Annað forvitnilegt dæmi þar sem siðferði út frá þróunarkenningunni kemur vel fram hjá Darwin sjálfum

Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A L. Burt Co., 1874, p. 171
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated;
and those that survive commonlyexhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believethat vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to thebreeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man.

Egill
Þetta er ekki svar við því sem ég sagði. Enda var það algjörlega rétt hjá mér. En svo vil ég biðja þig um að vera ekkert að fullyrða um hvaða reynslu ég hef og hef ekki

Orð þín bentu til þess að þú hefur enga persónulega reynslu af þessu og ekki heldur tekið neinn tíma í alvöru íhugun og lestur á því sem þú ert að gagnrýna. Aðeins einhver sem hefur þessa yfirborðskenndu sýn á þetta hefði getað sagt það sem þú sagðir en aldrei einhver sem hefur verið einhverja mánuði að mæta í kirkju og mánuði að lesa Biblíuna og reyna að fara eftir því sem hún kennir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.7.2011 kl. 19:41]

Prófaðu þá frekar að horfa á það sem tímabundna þjónustu í staðinn fyrir húsaskjól og mat vegna einhverra slæmra ástæðna.

Jahá, það er s.s. þannig sem þú reynir að réttlæta þetta fyrir sjálfum þér.

Það passar ekki, þess vegna er lang rökréttast að álykta að þarna var ekki um nauðgun að ræða

Mofi, það passar ekki af því að það sem gerði glæpinn alvarlegan var ekki sú staðreynd að þetta var gert gegn vilja konunnar.

Ég get ekki ímyndað mér að einhver hafi skrifað ritskýringarrit hafi haldið því fram að ef að dóttir svæfi hjá manni að þá mætti faðirinn neita honum um að giftast dótturinni en ef að hann nauðgandi henni þá mætti faðirinn ekki neita manninum um að giftast dóttur hans. Ef þú finnur einhvern hálfvita sem heldur þessu fram þá endilega bentu á einhvern.

Hálfvitinn sem skrifaði WBC fyrir 5Mósebók sagði að konan yrði að giftast nauðgaranum.

Ég hef ekki séð þig vísa í einhvern frá þessum tíma til að útskýra þetta. Ég vísa í hvernig orðin voru notuð út frá Biblíunni sjálfri og tel það lang eðlilegasta leiðin til að skilja hvað höfundarnir voru að meina.

Gyðingarnir sem þýddu þetta með orði sem þýðir að nota vald töldu augljóslega að um nauðgun hafi verið að ræða. Útskýring þín (eða amk hjá Sam) á orðunum er einfaldlega röng, eins og ég hef oft bent á hérna.

Af því að mínu mati er það, það alvarlegasta við brotið.  Þú virðist ganga með þær grillur í kollinum að þetta var allt svakalega vont fólk og þeir sem skrifuðu lögin algjörar skepnur. 

Miðað við okkar gildismat (amk mitt, þú virðist vera sáttur við grimmilegar refsingar fyrir smávægilega glæpi) þá voru þetta algerar skepnur.

En hvaða máli skiptir það að þér finnist kynsjúkdómar vera það alvarlegasta við það að vera ekki hrein mey á brúðarnóttunni?

Og þetta er alveg ótrúlegt sjónarmið. Guði fannst kynsjúkdómar það hræðilegir að það átti að grýta konur til bana sem voru ekki hreinar meyjar á giftinganóttunni.

Ég vísaði í grein sem kom með rök fyrir þessu. Hef ekki sett mig inn í það mál en það sem ég las var sannfærandi.  Ef að það þarf að taka fram í ákveðnum sértækum tilfellum að það væri ekki mögulegt að borga sekt þá gefur það til kynna að í öðrum tilfellum var það mögulegt.

Mofi, það er hæpin ályktun.

[Egill Óskarsson, 25.7.2011 kl. 20:03]

Ég var aðeins að benda á þá niðurstöðu sem prófessorar sem aðhyllast þróunarkenninguna hafa komist á,

Prófessorar? Þú bentir á Thornhill sem hefur verið rakkaður niður af fjölmörgum líffræðingum og þessi tilgáta hans hefur ekki hlotið neinn stuðning sem hægt er að ræða um innan vísindasamfélagsins. 

Það er einmitt ekkert rétt eða rangt ef að þróunarkenningin er rétt, það er punktur sem þú virðist eiga erfitt með að sætta þig við.

Nei Mofi. Þú skilur þetta ekki. Þróunarkenningin KEMUR SIÐFERÐI OKKAR EKKI NEITT VIÐ! Það skiptir engu máli hvað hún segir um að sé 'rétt' eða 'rangt'. Þú getur ekki bara skipt út Biblíunni þinni fyrir Þróunarkenninguna og haldið að þú sért kominn með heimsmynd trúleysingja og þeirra sem viðurkenna þróun. Venjulegt fólk byggir ekki heimsmynd sína á því hvað þeir telja Þróunarkenninguna segja sér að sé rétt eða leyfilegt. Ef að svoleiðis fólk er til þá er það í miklum minnihluta og þú getur engan vegin gefið þér bara að það fólk sé einhver réttlæting á þessu bulli í þér. 

Þess utan þá fjallar Þróunarkenningin bara ekki rassgat um hvað sé rétt og hvað sé rangt, ekki frekar en Flekakenningin, Frumukenningin eða kenningin um Miklahvell. Raunvísindakenningar fjalla ekki um hvað sé rétt eða rangt eða hvað sé gott eða vont Mofi, þær fjalla um hvernig hlutirnir eru.

Það sem þú vitnar í varðandi Darwin er einmitt gott dæmi um það að þú lætur sköpunarsinna síður mata þig á óheiðarlegu bulli. Þetta eru tvær algengustu tilvitnanirnar sem sköpunarsinnar taka úr samhengi og mistúlka til þess að reyna að spyrða Darwin saman við kynþáttahyggju (Eugenics). 

Reyndar er það svolítið fyndið að þú hafir valið akkúrat þessar tilvitnanir því að í hvorugri þeirra kemur fram að Darwin hafi talið að líffræðilegur munur væri á kynþáttum. En ef þú vilt vita af hverju þessar tilvitnanir eru svona vitlausar þá bendi ég bara á þetta: http://en.wikiquote.org/wiki/Notable_Charles_Darwin_misquotes

Orð þín bentu til þess að þú hefur enga persónulega reynslu af þessu og ekki heldur tekið neinn tíma í alvöru íhugun og lestur á því sem þú ert að gagnrýna. Aðeins einhver sem hefur þessa yfirborðskenndu sýn á þetta hefði getað sagt það sem þú sagðir en aldrei einhver sem hefur verið einhverja mánuði að mæta í kirkju og mánuði að lesa Biblíuna og reyna að fara eftir því sem hún kennir. 

Nei. Það er augljóst Mofi þegar maður horfir á allar þær þúsundir kristinna söfnuða sem til eru rífast um hvort að sín túlkun á Biblíunni sé rétt að það er hægt að túlka hana á ótalmarga vegu. Það er augljóst að þegar maður sér fólk rökstyðja skoðanir sem eru algjörlega á sitthvorum pólnum í málum, eins og t.d. varðandi þrælahaldið á sínum tíma, með sinni túlkun á Biblíunni sem það telur að sjálfsögðu vera þá einu réttu að fólk lætur sitt siðferði hafa áhrif á það hvernig það túlkar Biblíuna. Það er augljóst þegar maður sér fólk í dag nota Biblíuna til þess að formæla hlutum sem áður voru studdir með henni að það er þróun siðferðisgilda samfélaga sem hefur áhrif á hvernig Biblían er túlkuð en ekki öfugt. 

Og það er fáránlegt af þér að ætla að svara þessu með því að segja bara að ég hafi enga persónulega reynslu af því að fara eftir Biblíunni eða að ég hafi ekkert íhugað þetta. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.7.2011 kl. 20:17]

Það er einmitt ekkert rétt eða rangt ef að þróunarkenningin er rétt, það er punktur sem þú virðist eiga erfitt með að sætta þig við.

Jahá. Þýðir "þróunarkenningin" hérna eitthvað eins og "sú hugmynd að guð se ekki til"?

Mofi virðist trúa því að eina leiðin til að hafa eitthvað "alvöru" rétt og rangt sé að hafa einhvern æðri (gup) til að ákveða hvað sé rétt og rangt fyrir mér.

Þar sem að þróunarkenningin segir okkur ekkert um það hvort að það sé til ósýnilegur maður sem ákveður fyrir okkur hvað sé rétt og rangt, þá hlýtur Mofi að vera að rugla eitthvað með skilgreiningarnar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.7.2011 kl. 22:36]

Mofi, ef þróunarkenningin hefði komið fram fyrir 3000 árum síðan, eins og hún er í dag nema með þeim eina mun að hún segði frá veru uppi á himnum sem setti þetta allt af stað fyrir miljón árum síðan og hefði þau skilaboð til okkar að við ættum að vera góð hvort við annað..

Væri hún þá í lagi?

[Valur Arnarson, 26.7.2011 kl. 08:54]

Þessi þráður er nú orðin hálfgerð langavitleysa og algjörlega hættur að snúast um upphaflega málefnið, þ.e. hvort nauðganir hafi tíðkast í Ísrael vegna þeirra orða sem í Gamla testamenntinu standa. Þeir guðleysingjar sem hafa skrifað hér hafa ekki komið með nein dæmi máli sínu til stuðnings en rembast nú eins og rjúpa við staurinn að upphefja sitt trúlausa siðferði, sem er hvað?

Ef við erum aðeins afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá er ekkert rétt eða rangt, að halda slíku fram er aðeins huglæg blekking.  Hvernig ættum við að treysta manni sem er slík afurð? Efnið hans er bara efni, hugsun hans er aðeins taugaboðefni sem er eins og hann allur, afurð hugsunarlausrar og tilgangslausrar þróunnar.  Þá er ekkert rétt og ekkert rangt, útfrá þannig heimsmynd, hvers vegna ættir þú ekki að nauðga eða drepa?

Gildismatið snýst um líðan, sem hlýtur líka að vera huglæg blekking. Það er engin heildartilgangur, við fæðumst og deyjum. Líf okkar getur haft gildi í líðan okkar á hverri stundu en það er aðeins tímabundin huglæg blekking.

Hér tala sumir eins og Darwin sé höfundur heimsins, að það hafi verið hann sem hannaði efnið og sé hugsuðirinn á bak við manninn og uppbyggingu hans. Bara vegna þess að það var hann sem mótaði kenninguna, en ef kenning Darwins er rétt, þá er hann aðeins eins og við hin, afurð hugsunarlausrar og tilgangslausrar þróunnar. Hvers vegna ættum við að treysta því sem hans taugaboðefni og efnið í heila hans hafa uppá að bjóða?

[Tómas, 26.7.2011 kl. 11:28]

Valur:
þá er ekkert rétt eða rangt

 "Rétt eða rangt" er afstætt. Fer eftir því hver þú ert, á hvaða tíma þú lifir. T.d. finnst kven-köngulóm oft ekkert að því að éta karlkyns maka sinn. Með þessu dæmi er ég btw. ekki að líkja mönnum við köngulær. (Reyndar eigum við nú samt sameiginlegan forföður..). Ef þú hefðir fæðst árið 900, þá hefðirðu líkast til ekki vílað fyrir þér að höggva mann og annan og beðið spenntur eftir að komast inn í Valhöll.

Við ættum ekki að nauðga eða drepa því það fer illa með mannkynið, á lengri tíma litið. Sem tegund þá höfum við þróast í samfélagsveru sem hefur áttað sig á því að með samvinnu gengur okkur miklu betur en annars.

Valur:
Hvers vegna ættum við að treysta því sem hans taugaboðefni og efnið í heila hans hafa uppá að bjóða?

Hvers vegna ættum við að treysta 1500-2000 ára gamalli bók og á yfirnáttúrulega veru sem hefur ekki einusinni mátt til að sýna sig okkur öllum og sanna tilvist sína? Hvernig er hægt að bera traust til stofnunar sem heldur þessu fram?

Vísindin eru þó óháð öllum stofnunum og bjóða hverjum sem er að framkvæma allar mælingar og komast að (óháð tilfinningum annarra vísindamanna) niðurstöðu, sem er oftast nákvæmlega sú sama og spáð hafði verið um. Ef þú færð aðrar niðurstöður og getur skýrt máli þitt, þá steypirðu fyrri hugmyndum, án þess að þurfa einusinni að rífast um það.

[Valur Arnarson, 26.7.2011 kl. 11:52]

Tómas, ertu að svara athugasemdinni minni? Ef svo er þá er svarið þitt einkar furðulegt svo vægt sé til orða tekið. Þú segir að "Rétt eða rangt" sé afstætt , sem er hárrétt og ég hef aldrei neitað þessu, þetta er einmitt það sem ég sagði. Rétt og rangt er háð gildismati okkar sem er háð líðan okkar á vissum tímapunkti sem hlýtur að vera huglæg blekking ef það er engin heildar tilgangur.

Þú segir að við ættum ekki að nauðga og drepa vegna þess að það fari illa með mannkynið , samkvæmt hverju? Það hefur engin áhrif á heildartilgangin, við deyjum hvort sem er. Þú upplýsir hér vanþekkingu þína á dýraríkinu þegar þú segir að við séum á einhvern hátt sérstök vegna þess að við höfum þróast í samfélagsveru , og þar af leiðandi sé gildismat okkar á slæmum aðgerðum gegn hvert öðru orðið eitthvað sem sé hægt að skilgreina sem rétt eða rangt. Þetta er alrangt.  Margar dýrategundir hafa einmitt þróað með sér samfélagsgerð og í þeirri samfélagsgerð er nauðgað og drepið. Þetta eru bara dýr, þegar líkaminn verður líflaus þá hættir hann að hafa tilgang. Ef við erum afurð sömu þróunnar þá hlýtur það sama að gilda um okkur.

Þú spyrð svo hvers vegna við ættum að treysta 1500 - 2000 ára gamalli bók . Samkvæmt heimsmynd trúlausra náttúruhyggjusinna þá ættum við einmitt ekki að treysta henni, enda hef ég aldrei haldið slíku fram.

Síðasta málsgreinin þín lýsir svo vísindunum ágætlega, en ég skil ekki á hvaða hátt hún tengist athugasemdinni minni.

[Mofi, 26.7.2011 kl. 13:13]

Hjalti
Jahá, það er s.s. þannig sem þú reynir að réttlæta þetta fyrir sjálfum þér

Þannig einfaldlega sé ég þetta.

Hjalti
Mofi, það passar ekki af því að það sem gerði glæpinn alvarlegan var ekki sú staðreynd að þetta var gert gegn vilja konunnar.

Sýnir bara þína fordóma, að þú gerir ráð fyrir því að þetta fólk hafi þótt ekki merkilegt réttindi konunnar. Jafnvel þótt við erum með mörg mörg vers sem fjalla um að við eigum að passa upp á ekkjurnar.

Hjalti
Hálfvitinn sem skrifaði WBC fyrir 5Mósebók sagði að konan yrði að giftast nauðgaranum

Þá er hann hálfviti, endilega forðastu þannig fólk.

Hjalti
Gyðingarnir sem þýddu þetta með orði sem þýðir að nota vald töldu augljóslega að um nauðgun hafi verið að ræða. Útskýring þín (eða amk hjá Sam) á orðunum er einfaldlega röng, eins og ég hef oft bent á hérna

Og ég hef marg oft bent á að orðið er notað á margvígslegan hátt og valdbeiting er sjaldnast hluti af notkuninni eða hvernig það er almennt þýtt. Tilgangslaust að endurtaka þetta aftur, minn punktur er kominn fram, þinn punktur er... bara bull, því miður en þú mátt alveg endurtaka hann aftur ef að þú getur gert það án þess að finna yfir óþægilegum kjánahrolli.

Hjalti
Miðað við okkar gildismat (amk mitt, þú virðist vera sáttur við grimmilegar refsingar fyrir smávægilega glæpi) þá voru þetta algerar skepnur.

Ég viðurkenni vel að refsingarnar voru harðar en eins og ég benti á þá tel ég vera góð rök fyrir því að þarna var um hámarksrefsingu að ræða og dómstólar gátu ákveðið vægari refsingar.

Hjalti
Mofi, það er hæpin ályktun

Nei, það er hreinlega erfitt að álykta eitthvað annað. Get ekki séð neitt vit út úr því að nefna þetta í morð málum nema að í öðrum tilfellum þá væri þetta valkostur.

[Mofi, 26.7.2011 kl. 13:52]

Egill
Prófessorar? Þú bentir á Thornhill sem hefur verið rakkaður niður af fjölmörgum líffræðingum og þessi tilgáta hans hefur ekki hlotið neinn stuðning sem hægt er að ræða um innan vísindasamfélagsins.

Ég benti á nokkur dæmi í greininni en þarf auðvitað bara eitt til að benda á að þessi hugmynd getur haft slæm áhrif á siðferði fólks.

Egill
Nei Mofi. Þú skilur þetta ekki. Þróunarkenningin KEMUR SIÐFERÐI OKKAR EKKI NEITT VIÐ!

1. Ef að þróunarkenningin er rétt þá mótaði þróunin okkar siðferði... ekkert við Egill?

2. Í orðum Darwins út frá hans eigin kenningu:

Darwin - The Descent of Man and Selection in Relation to Sex
With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed

Út frá þessum hugsunargangi kom Eugenics hreyfingin sem frændi Darwins leiddi og við sáum afleiðingar af henni út um allan heim, þar á meðal norðurlöndin, þar sem fólk var gert ófrjótt gegn vilja sínum.  Þú kannski sérð enga tengingu við að gera fólk ófrjótt gegn vilja sínum og siðferði... well, ég sé tengingu.  Verum bara sammála um að vera ósammála hérna.

Egill
Þú getur ekki bara skipt út Biblíunni þinni fyrir Þróunarkenninguna og haldið að þú sért kominn með heimsmynd trúleysingja og þeirra sem viðurkenna þróun.

Ég hef ALDREI!!! sagt að hérna er heimsmynd þeirra sem viðurkenna þróun. Hve heimskur ertu maður?  Ég bendi á hvað er rökrétt út frá þróun og bendi á menn sem hafa þannig skoðanir.  Ég er marg oft búinn að útskýra að siðferði fólks er mismunandi og hefur myndast frá áhrifum uppeldis, samfélags og fleira.  Þetta er alveg óþolandi óheiðarleiki sem að minnsta kosti gefur mér ástæðu til að ætla að þitt siðferði er á lágu plani.

Egill
Reyndar er það svolítið fyndið að þú hafir valið akkúrat þessar tilvitnanir því að í hvorugri þeirra kemur fram að Darwin hafi talið að líffræðilegur munur væri á kynþáttum

Endilega útskýrðu þá orð Darwins:

At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla

Síðan aðal maðurinn í að koma kenningu Darwins á framfæri og persónulegur vinur Darwins sagði þetta:

Huxley, Thomas Henry
It may be quite true that some negroes are better than some white men; but no rational man, cognisant of the facts, believes that the average negro is the equal, still less the superior, of the average white man. And, if this be true, it is simply incredible that, when all his disabilities are removed, and our prognathous relative has a fair field and no favour, as well as no oppressor, he will be able to compete successfully with his bigger-brained and smallerjawed rival, in a contest which is to be carried on by thoughts and not by bites. The highest places in the hierarchy of civilisation will assuredly not be within the reach of our dusky cousins, though it is by no means necessary that they should be restricted to the lowest

Egill
Nei. Það er augljóst Mofi þegar maður horfir á allar þær þúsundir kristinna söfnuða sem til eru rífast um hvort að sín túlkun á Biblíunni sé rétt að það er hægt að túlka hana á ótalmarga vegu

Ef þú þekktir eitthvað til þá er nærri því bara rökrétt um atriði eins og hvíldardaginn, helvíti, frelsun fyrir verk eða náð og hvernig á að skíra og nokkur fleiri atriði í þeim dúr. Það er enginn kristinn söfnuður sem ég veit um sem að boðar að drepa fólk og vitnar í Biblíuna sínu máli til stuðnings, eins og það sé hægt að túlka Biblíuna á þann hátt.

Egill
Og það er fáránlegt af þér að ætla að svara þessu með því að segja bara að ég hafi enga persónulega reynslu af því að fara eftir Biblíunni eða að ég hafi ekkert íhugað þetta

Það er einfaldlega það sem ég sé. Ég hef rökrætt við Votta Jehóva, mormóna, baptista og fleiri og ég tel mig hafa ágæta hugmynd um hvað það er sem við erum ósammála um og það eru þessi atriði sem ég var að nefna.

[Mofi, 26.7.2011 kl. 13:59]

Hjalti
Jahá. Þýðir "þróunarkenningin" hérna eitthvað eins og "sú hugmynd að guð se ekki til"?

Nei, að við vorum ekki hönnuð heldur afleiðing tilviljanna og náttúruafla og það er lykil atriði. 

Jón Bjarni
Mofi, ef þróunarkenningin hefði komið fram fyrir 3000 árum síðan, eins og hún er í dag nema með þeim eina mun að hún segði frá veru uppi á himnum sem setti þetta allt af stað fyrir miljón árum síðan og hefði þau skilaboð til okkar að við ættum að vera góð hvort við annað..

Væri hún þá í lagi?

Væri skárri og hefði ekki jafn slæmar siðferðislegar afleiðingar en passaði samt jafn illa við staðreyndirnar og hún gerir í dag. En það er önnur umræða...

Valur
Hvers vegna ættum við að treysta því sem hans taugaboðefni og efnið í heila hans hafa uppá að bjóða?

Darwin orðaði þetta meira að segja enn sterkara:

With me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?

[Tómas, 26.7.2011 kl. 14:03]

Valur:
Rétt og rangt er háð gildismati okkar sem er háð líðan okkar á vissum tímapunkti sem hlýtur að vera huglæg blekking ef það er engin heildar tilgangur.

Mér þykir ég ekki lifa í huglægri blekkingu. Ég átta mig vel á því að ég er aðeins pínulítill hluti af fáeinum áhugaverðum lifandi hlutum, og þegar við sprengjum jörðina í loft upp, eða stór loftsteinn eyðir lífi á jörðinni, eða sólin brennur út og gleypir jörðina í eldhafi, þá er mannkynið, og allt dýraríkið - eins og við þekkjum það, búið að vera (nema okkur takist að flýja eitthvað út í geim með nýrri tækni). Ég hleyp ekki um og myrði eða nauðga bara því ég veit að ég dey hvort sem er í endanum. (Geta kristnir annars ekki allt eins hlaupið um, drepið og nauðgað og beðið svo um fyrirgefningu á dánarbeði?). Mér þykja það forréttindi að fá að taka þátt í lífinu á jörðinni og vil endilega gera sem mest úr því. Það er minn drifkraftur. Ég held það sé vafalaust blekking að halda því fram að við séum, hlutlaust, æðri öðrum hlutum í heiminum.

Valur:
Þú upplýsir hér vanþekkingu þína á dýraríkinu þegar þú segir að við séum á einhvern hátt sérstök vegna þess að við höfum þróast í samfélagsveru

Rétt er það, afsakaðu fljótfærnina. Allar lífverður eru samfélagsverur. Bara mismiklar. Margar lífverur hópa sig saman og verjast/ráðast að lífverum úr öðrum hópum og af öðrum tegundum - líkt og mennirnir gera oft. Mennirnir eru þó eflaust einir um að gera það í nafni trúar - eða eiga fiskar sér guð?

Valur:
Margar dýrategundir hafa einmitt þróað með sér samfélagsgerð og í þeirri samfélagsgerð er nauðgað og drepið [...] Ef við erum afurð sömu þróunnar þá hlýtur það sama að gilda um okkur.

Akkúrat. Við erum apar, líkt og simpansar. Sérðu þá nauðga og drepa jafn mikð og okkur? (nokkuð viss reyndar um að við höfum vinninginn þar). Þurfum við að vera guðhrædd til að vera góð við hvort annað?

Valur:
Þú spyrð svo hvers vegna við ættum að treysta 1500 - 2000 ára gamalli bók . Samkvæmt heimsmynd trúlausra náttúruhyggjusinna þá ættum við einmitt ekki að treysta henni, enda hef ég aldrei haldið slíku fram.

Ég hef þá misskilið þig. Mér skildist að þér þætti biblían góð, sönn og traust bók, líkt og Mofa. Síðasta málsgrein mín var svo bara til að sýna fram á yfirburði vísinda yfir trúarbrögð - hún var svosem ekki beint ætluð sem svar við þér - meira eins og aukaathugasemd.

[Valur Arnarson, 26.7.2011 kl. 14:41]

Tómas, þú ferð um víðan völl í svari þínu og enn bólar ekkert á raunverulegum svörum við innleggi mínu þú segir að þér þykir þú ekki lifa í huglægri blekkingu , en er þetta ekki akkúrat þín afstæða upplifun? Sem hlýtur að vera huglæg þar sem hún er frá þér komin og ef það er engin heildar tilgangur þá er hér um huglæga blekkingu að ræða. Þú segir að þú hlaupir ekki um og myrðir og nauðgir bara af því að þú vitir að þú deyjir á endanum ,en þessi fullyrðing þín lýsir aðeins þinni huglægu hugsun á þessum tíma. Við getum ekki vitað hvaðan hún er sprottin, kannski er hún eingöngu sprottin af hræðslu, sem er samkvæmt þinni lífsskoðun bara taugaboðefni, og þá væntanlega hræðslu við refsingu samfélagsins sem þú vilt tilheyra. Nú er ég ekki að fullyrða, hér er aðeins um getgátur að ræða. En ef óttavaldurinn, refsing samfélagsins (fangelsi), væri tekin í burtu? Hvað stæði þá eftir? Við getum ekki farið lengra vegna þess að okkur vantar haldgóðar fyrirmyndir úr raunveruleikanum á þess konar aðstæðum. Við erum hins vegar með fyrirmyndir sem varpa ljósi á siðferði sem byggist á afstæðishyggju, þ.e. siðferði nasista, en samkvæmt því siðferði "var í lagi" að drepa gyðinga. Það var ekki siðferðislega rangt, enda sjáum við á sögunni hvernig menn höndluðu "frelsið" sem fylgdi þess konar siðferði.

Þú varpar fram spurningunni geta kristnir menn ekki alveg eins hlaupið um, drepið, nauðgað og beðið svo um fyrirgefningu á dánarbeðinu? Ef kenningar Darwins eru réttar og við erum bara afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá er svarið við spurningunni að sjálfsögðu, já. Við þurfum ekki einu sinni að biðja um fyrirgefningu á dánarbeðinu vegna þess að ef það er engin guð þá er engin sem tekur við fyrirgefningunni nema loftið.  Þú getur ekki rætt mína lífsskoðun útfrá þinni eigin. Hér segir þú:

Mér þykja það forréttindi að fá að taka þátt í lífinu á jörðinni og vil endilega gera sem mest úr því. Það er minn drifkraftur. Ég held það sé vafalaust blekking að halda því fram að við séum, hlutlaust, æðri öðrum hlutum í heiminum.

Hérna virðist þú vera að samþykkja að afstaða þín til málanna sé huglæg blekking vegna skorts á heildar tilgangi, svo ég sé ekki hvaða gildi þessi viðbót hefur. Þú kemur með spurningu, eiga fiskar sér guð? Þar sem við getum ekki skilið hugarheim fiska, það hefur engin fiskur talað við okkur, þá getum við ekki svarað þessu. En það er ljóst að útfrá þinni lífsskoðun þá er trú bara taugaboðefni og gildismat á trú hlýtur að vera háð upplifun hvers og eins á fyrirbærinu sem er huglæg blekking ef það er engin heildar tilgangur.

Þú segir hér:

Akkúrat. Við erum apar, líkt og simpansar. Sérðu þá nauðga og drepa jafn mikð og okkur? (nokkuð viss reyndar um að við höfum vinninginn þar). Þurfum við að vera guðhrædd til að vera góð við hvort annað?

Ertu með einhverjar heimildir í höndunum sem sýna fram á að maðurinn drepi og nauðgi hlutfallslega meira en þessi dýr? Munurinn er sá að nauðgun telst ekki vera slæm í samfélögum dýra, hún skiptir ekki máli, eins og ég benti á í fyrri innleggi mínu. Spurningin er, ef við erum afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar, hvers vegna ættu þessir hlutir þá að skipta máli og þá er ég ekki að tala um út frá huglægu blekkingunum þínum, heldur almennt séð.

Í síðustu málsgrein þinni gerir þú tilraun til þess að ræða um lífsskoðun mína útfrá þinni eigin, ég get náttúrulega ekki vitað hvers vegna það er, en ef ég ætti að geta mér til um það þá er það trúlega vegna þess að lífsskoðun þín er það innantóm að hún býður ekki uppá neina umræðu, hún hefur ekkert innihald, ólíkt minni.

Það er þó eitt atriði í síðustu málsgreininni sem er vert að bregðast við. Þú segist með einhverjum hætti hafa sýnt fram á yfirburði vísinda yfir trúarbrögðum . Nú spyr ég þig, á hvaða hátt eru þessir tveir svo mjög ólíku hlutir mótvægi við hvorn annan?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.7.2011 kl. 15:01]

Sýnir bara þína fordóma, að þú gerir ráð fyrir því að þetta fólk hafi þótt ekki merkilegt réttindi konunnar. Jafnvel þótt við erum með mörg mörg vers sem fjalla um að við eigum að passa upp á ekkjurnar

Mofi, það er bara augljóst að eitthvað annað en brot gegn konunni var það alvarlega ef maður var drepinn fyrir að nauðga fastnaðri konu en maður þurfti bara að giftast henni og borga pening ef hún var óföstnuð.

Og það er annað merkilegt, ef þú svafst hjá frjálsri konu sem var föstnuð, þá varstu drepinn, en ef þú svafst hjá ambátt sem var föstnuð, þá þurftirðu bara að fórna nauti, af því að ambáttin var ekki jafn mikið manneskja og frjálst fólk.

Það er alveg vonlaust að reyna að uppfæra þetta að 21. aldar stöðlum og láta eins og þetta séu ekki grimmileg fornaldarlög.

Og ég hef marg oft bent á að orðið er notað á margvígslegan hátt og valdbeiting er sjaldnast hluti af notkuninni eða hvernig það er almennt þýtt.

Alltaf (ég hef ekki séð eitt einasta dæmi) þegar þetta er notað á fólk (þú getur varla notað vald gegn hlutum) þá þýðir þetta valdbeiting. Þetta er sögnin sem er notuð þegar fólk er tekið til fanga í stríðum eða handtekið vegna lögbrota.

Aftur, valdbeiting er alltaf merkingin þegar þetta er notað á fólk og fornaldargyðingar skildu orðið einmitt þannig. Viltu að ég komi með lista yfir öll þessi dæmi?

Nei, það er hreinlega erfitt að álykta eitthvað annað. Get ekki séð neitt vit út úr því að nefna þetta í morð málum nema að í öðrum tilfellum þá væri þetta valkostur.

Mofi, maður getur alveg eins ályktað að þetta sé almenn regla í málum með dauðarefsingu og hérna sé hún bara tekin fram í morðmálum. Ertu með eitt einasta dæmi um að þetta sé gert í biblíunni? Við vitum að maðurinn sem framdi þann hræðilega glæp að safna eldivið á vitlausum degi gat ekki borgað sekt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.7.2011 kl. 15:03]

Nei, að við vorum ekki hönnuð heldur afleiðing tilviljanna og náttúruafla og það er lykil atriði.

Hvernig þá? Gefum okkur það að það er til andavera sem finnst það rangt að safna eldivið á laugardögum. Hún smellir fingrinum og orsakar þannig miklahvell. Mörgum milljörðum árum seinna hefur mannfólk myndast vegna "tilviljanna og náttúruafla". Væri, samkvæmt þér, í þessum heimi ekki rangt að safna eldivið á laugardögum?

[Tómas, 26.7.2011 kl. 15:21]

Valur:
En ef óttavaldurinn, refsing samfélagsins (fangelsi), væri tekin í burtu? Hvað stæði þá eftir?

Minn óttavaldur er ekki fangelsi. Ég hef enga ástæðu til að stunda nauðganir og morð, svo ég þarf ekki óttavald. En auðvitað geri ég ekki hluti sem hafa slæm áhrif á samfélagið. Þá yrði mér refstað, og ekki bara með fangelsi.

Ef við snúum þessu nú á þinn óttavald (sem ég vænti að sé guð). Hvað ef hann hyrfi? (ekki að hann hafi látið bóla mikið á sér undanfarið). Hvað stæði eftir?

Varðandi fyrirmyndirnar, þá hef ég hef mjög haldgóðar fyrirmyndir, enginn nasisti, og það hefur enginn sagt mér að vera ekki vondur því þá muni ég brenna í helvíti.

Valur:
Ef kenningar Darwins eru réttar og við erum bara afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá er svarið við spurningunni að sjálfsögðu, já. Við þurfum ekki einu sinni að biðja um fyrirgefningu á dánarbeðinu vegna þess að ef það er engin guð

Spurningin átti við um kristna menn, sem trúa að það sé guð. Þú svarar ekki spurningu með þessu.

Valur:
Hérna virðist þú vera að samþykkja að afstaða þín til málanna sé huglæg blekking vegna skorts á heildar tilgangi

Allt í lagi. Ég skal alveg samþykkja að ég lifi í "huglægri blekkingu". Ég þarf samt ekki á heildartilgangi að halda, né guð eða trúarbrögðum til að lifa sómasamlegu lífi og komast hjá nauðgunum og morðum.

Valur:
Ertu með einhverjar heimildir í höndunum sem sýna fram á að maðurinn drepi og nauðgi hlutfallslega meira en þessi dýr?

Hvenær bjuggu simpansar til kjarnorkusprengju og sprengdu upp hundruð þúsundi manna? Hvenær drápi Stalín/Hitler simpansana tugi milljóna simpansa? Varðandi nauðganir, þá er vitað að margar dýrategundir nauðgi. Ert þú með heimildir í höndunum sem sýna að simpansar nauðgi hlutfallslega meira en maðurinn?

Hver veit nema nauðganir séu ekki allt í lagi hjá öðrum dýrum. Eins og þú sagðir sjálfur, þá getum við ekki spurt fiskana. Ég viðurkenni það að ég veit ekki með simpansana. Getur vel verið að það sé búið að rannsaka þetta, en ég finn ekki neitt í fljótu bragði. Ert þú með heimildir fyrir því?

Valur:
Í síðustu málsgrein þinni gerir þú tilraun til þess að ræða um lífsskoðun mína útfrá þinni eigin, ég get náttúrulega ekki vitað hvers vegna það er

 Í fyrra svari þínu sagðir þú:

Þú spyrð svo hvers vegna við ættum að treysta 1500 - 2000 ára gamalli bók . Samkvæmt heimsmynd trúlausra náttúruhyggjusinna þá ættum við einmitt ekki að treysta henni, enda hef ég aldrei haldið slíku fram.

og skildi ég það þannig að þú værir að kalla þig trúlausan og að þú treystir biblíunni ekki (sem passar ekki við kristinn mann...). Þú ert semsagt kristinn og heldur upp á biblíuna?

Valur:
lífsskoðun þín er það innantóm að hún býður ekki uppá neina umræðu, hún hefur ekkert innihald, ólíkt minni

Já. Það er nefninlega það. Þú treystir þér sannarlega til að ræða - nei, fullyrða - um mína lífsskoðun útfrá þinni eigin.

Valur:
Nú spyr ég þig, á hvaða hátt eru þessir tveir svo mjög ólíku hlutir mótvægi við hvorn annan? 

Með hverjum vísindalegum framförum á fætur annarri hafa vísindin gert biblíuna og trú á yfirnáttúruelga veru ónauðsynlegri. Eini staðurinn sem ég sé fyrri guð er handan við miklahvell. Það er það sem ég les úr vísindunum.

[Valur Arnarson, 26.7.2011 kl. 15:54]

Hvað segir þú Tómas minn? Ég skynja orðið svona svolitla beiskju í umræðunni, eigum við ekki bara að hafa þetta á góðu nótunum? Ég er bara að svara því sem þú skrifar út frá þinni lífsskoðun. Ef ég hef rangt fyrir mér og hún (lífsskoðunin) hefur innihald þá hlýtur það að vera þitt að sína fram á það, er það ekki elsku kallinn minn?

Þú segir að þinn óttavaldur sé ekki fangelsi en útskýrir ekki nánar hvötina til þess að forðast afbrot sem nauðganir eða dráp. Þú segir aðeins að þér yrði refsað af samfélaginu og ekki bara með fangelsi en útskýrir ekkert nánar hvað þetta "extra" er. Þú vilt snúa þessu uppá minn óttavald en ef við ætluðum að gera það þá þyrftum við að skipta um gír og fara að ræða mína lífsskoðun. Ég myndi frekar vilja klára þína lífsskoðun fyrst til þess að flækja ekki umræðuna óþarflega mikið, þ.e. ef það er í lagi þín vegna.

Ég held að þú hafir eitthvað misskilið þetta með fyrirmyndirnar. Ég var ekki að ætla þér að eiga einhverjar afbakaðar fyrirmyndir heldur var ég að leiða að því líkur að trúlega væri erfitt að finna fyrirmyndir í samfélögum manna þar sem dráp yrðu algilt látin vera refsingalaus. Auðvitað hafa dráp alltaf verið réttlætt á einhvern hátt í samfélögunum og þá aðallega ef þau eru framkvæmd af stjórnvaldinu, en þetta er orðið efni í allt aðra umræðu.

Þú spyrð hvenær simpansar hafi búið til kjarnorkusprengju? og hvenær þeir hafi sprengt upp hundrað þúsundir manna svarið við því er auðvitað, aldrei í fortíðinni. En samkvæmt þinni lífsskoðun þá er ekki útilokað að þeir muni einhvertíman gera það. Þú spyrð mig hvort ég sé með heimildir í höndunum um hvort simpansar nauðgi hlutfallslega meira en maðurinn og svarið við því er að sjálfsögðu, nei, enda hef ég aldrei haldið slíku fram.  Þú þarft, Tómas, að lesa betur það sem ég skrifa.  Ég sagði að meining gjörningsins hefði minna gildi í heimi simpansa en manna. En ef það er rétt sem þú segir að við séum bara apar, líkt og simpansar er þá ekki rökrétt að álykta að þetta hlutfall sé svipað, eða verði svipað þegar á heildina er litið og því sé nauðgun ekki slæm útfrá þessu sjónarhorni. Ef við erum bara apar og nauðgum hlutfallslega svipað og aðrar apategundir eins og t.d. simpansar, kallar það þá ekki á umræðu um að kalla ákveðna prósentu af nauðgunum "eðlilegt" viðmið í ljósi þess hvað við erum (apar)? Nauðgun hættir þá að vera frávik og verður viðmið, samkvæmt þessu.

Tómas, þú segir hér:

Með hverjum vísindalegum framförum á fætur annarri hafa vísindin gert biblíuna og trú á yfirnáttúruelga veru ónauðsynlegri. Eini staðurinn sem ég sé fyrri guð er handan við miklahvell. Það er það sem ég les úr vísindunum.

Hér sýnist mér þú vera að viðurkenna tilvist einhvers guðs vegna miklahvells. Núna er ég forvitinn. Hvernig er sá guð, er hann persónulegur? Vilt þú sem sagt meina að alheimurinn sé takmarkaður, þ.e. hafi sér upphaf og orsök hans eilíf? Vilt þú meina að við gætum kallað þá orsök "guð" og hann hafi sett miklahvell af stað af ásetningi? Því ef svo er þá gerir það Biblíuna ekki óþarfa á nokkurn hátt þar sem hún viðurkennir einmitt þetta í sköpunarsögunni en sköpunarsagan er ekkert nema viðurkenning á því að það hafi verið Guð sem skapaði heiminn.

[Egill Óskarsson, 26.7.2011 kl. 16:22]

1. Ef að þróunarkenningin er rétt þá mótaði þróunin okkar siðferði... ekkert við Egill?

Nei Mofi,  Þróunarkenningin MÓTAÐI siðferði okkar ekki sem var það sem ég sagði. Þróunarkenningin kemur siðferði okkar ekkert við þó að hún geti útskýrt af hverju gott siðferði er betra fyrir okkur en slæmt siðferði. 

Það vantar næstu málsgrein í fyrri tilvitnunina þína í Darwin. Málsgrein sem gjörsamlega jarðar þessar hugmyndir þínar um að Darwin hafi stutt kynþáttahyggju:

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil. Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in body or mind refraining from marriage

Ég átta mig svo engan vegin á því hvað það er við seinni tilvitnunina sem truflar þig svona Mofi. Ég sé að þú undirstrikar aftur seinustu setninguna, þú áttar þig á því að Darwin er ekki að líkja svertingum við apa er það ekki? Lestu aftur það sem ég benti þér á í gær, þar eru þessar tilvitnanir báðar skýrðar nokku vel.

Það er augljóst að Darwin var ekki stuðningsmaður kynþáttahyggju Mofi. Engum nema sköpunarsinnum sem er af einhverjum ástæðum mikið í mun að sverta nafn hans dettur önnur eins fásinna í hug. Engir aðrir beita fyrir sig jafn miklum fölsunum og þeir í þessum fáránlega tilgangi. 

Darwin og Huxley voru ósammála um þetta. Og hvað með það? Það breytir nákvæmlega engu um þekkingu okkar á Þróunarkenningunni í dag hvað þessir menn héldu fram. 

Ef þú þekktir eitthvað til þá er nærri því bara rökrétt um atriði eins og hvíldardaginn, helvíti, frelsun fyrir verk eða náð og hvernig á að skíra og nokkur fleiri atriði í þeim dúr. Það er enginn kristinn söfnuður sem ég veit um sem að boðar að drepa fólk og vitnar í Biblíuna sínu máli til stuðnings, eins og það sé hægt að túlka Biblíuna á þann hátt.

Eru kenningar allra kristinna söfnuða samhljóða og hafa verið það frá upphafi? Þú getur einfaldlega ekki neitað því að ég hef einfaldlega rétt fyrir mér. Þú getur týnt til alla þá sönnu skota sem þú vilt en ég er að tala um hvernig fólk sem hefur talið sig kristið hefur nota kennisetningar kristni til þess að rökstyðja hluti sem okkur finnst fáránlegir og dag og að fólk sem berst eða barðist fyrir algjörlega andstæðum skoðunum telur sig geta rökstutt sína skoðun útfrá kristni. Þetta er svona Mofi, þú veist það.

Ég hef ALDREI!!! sagt að hérna er heimsmynd þeirra sem viðurkenna þróun. Hve heimskur ertu maður?  Ég bendi á hvað er rökrétt út frá þróun og bendi á menn sem hafa þannig skoðanir.  Ég er marg oft búinn að útskýra að siðferði fólks er mismunandi og hefur myndast frá áhrifum uppeldis, samfélags og fleira.  Þetta er alveg óþolandi óheiðarleiki sem að minnsta kosti gefur mér ástæðu til að ætla að þitt siðferði er á lágu plani.

Af hverju ertu þá að týna þessa hluti til alltaf? Hvaða máli skiptir það hvað þú heldur að sé rökrétt útfrá heimsmynd þeirra sem viðurkenna Þróunarkenninguna ef þú veist að heimsmynd þeirra byggir ekki nema að litlu leyti á þeirri staðreynd? 

Feitletraða setningin segir svo meira um þig, hákristni maður, en mig.

Valur: Ef við erum aðeins afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá er ekkert rétt eða rangt, að halda slíku fram er aðeins huglæg blekking. 

Svona hef ég séð þig segja Mofi hundrað sinnum eða oftar. Þú hefur skrifað heilu bloggin um 'heimsmynd guðlausra' og hvernig hún sé órökrétt nema að trúleysingjar viðurkenni þetta. 

Staðreyndin er hins vegar að það þekkist varla meðal siðaðra manna að þeir meti hvað sé rétt eða rangt siðferðislega útfrá Þróunarkenningunni. 

[Tómas, 26.7.2011 kl. 16:52]

Valur:
Hvað segir þú Tómas minn? Ég skynja orðið svona svolitla beiskju í umræðunni, eigum við ekki bara að hafa þetta á góðu nótunum?

 Ekkert mál mín vegna.

Valur:
Þú segir að þinn óttavaldur sé ekki fangelsi en útskýrir ekki nánar hvötina til þess að forðast afbrot sem nauðganir eða dráp. Þú segir aðeins að þér yrði refsað af samfélaginu og ekki bara með fangelsi en útskýrir ekkert nánar hvað þetta "extra" er. Þú vilt snúa þessu uppá minn óttavald en ef við ætluðum að gera það þá þyrftum við að skipta um gír og fara að ræða mína lífsskoðun.

Ég var nú búinn að því hélt ég. Nauðganir og dráp eru ekki mannkyni til frama. Hvers vegna ætti ég að vilja nauðga. Ég hef engan áhuga á því. Ég átta mig ekki á því hvaða hvati væri fyrir því að nauðga og drepa ef refsing samfélagsins væri ekki til. Er það eitthvað sem allir vilja gera, en geta ekki annað hvort útaf trúarlegum ástæðum eða hræðslu við dóm frá samfélaginu? (Þetta "extra" var t.d. mannorð manns í samfélaginu).

Valur:
Ég myndi frekar vilja klára þína lífsskoðun fyrst til þess að flækja ekki umræðuna óþarflega mikið, þ.e. ef það er í lagi þín vegna.

Mín lífsskoðun, í sem stystu máli mætti lýsa svo: Njótum lífsins í sátt og samlyndi.

Ég sé ekki hvers vegna t.d. biblían skiptir máli í þessu samhengi og ég tel hana satt best að segja oft vera verkfæri til hins verra. Þess vegna er ég svo á móti henni. Sama gildir um trú á aðrar yfirnáttúrulegar verur.

Valur:
Auðvitað hafa dráp alltaf verið réttlætt á einhvern hátt í samfélögunum og þá aðallega ef þau eru framkvæmd af stjórnvaldinu, en þetta er orðið efni í allt aðra umræðu.

Sammála með umræðuna.

Valur:
Þú spyrð hvenær simpansar hafi búið til kjarnorkusprengju? og hvenær þeir hafi sprengt upp hundrað þúsundir manna svarið við því er auðvitað, aldrei í fortíðinni. En samkvæmt þinni lífsskoðun þá er ekki útilokað að þeir muni einhvertíman gera það.

Einmitt. Ég gæti vel trúað því að simpansar, ef þeir fengju nægan frið og nægan tíma, þá verði þeir að alveg jafn miklum vitsmunaverum og við.

Valur:
Þú spyrð mig hvort ég sé með heimildir í höndunum um hvort simpansar nauðgi hlutfallslega meira en maðurinn og svarið við því er að sjálfsögðu, nei, enda hef ég aldrei haldið slíku fram.  Þú þarft, Tómas, að lesa betur það sem ég skrifa.

Fyrir nokkrum póstum síðan gerði ég að því skóna að maðurinn væri verri en simpansar þegar það kæmi að nauðgunum og morðum. Þú spurðir mig þá:

Ertu með einhverjar heimildir í höndunum sem sýna fram á að maðurinn drepi og nauðgi hlutfallslega meira en þessi dýr?

Ég svaraði þessu neitandi, og datt í hug að spyrja þig sömu spurningar. Ég hefði betur geta svarað því svona: "Nei, en menn virðast samt hegða sér verr en simpansar.". Ég var upphaflega að reyna að hrekja eftirfarandi rök þín:

Margar dýrategundir hafa einmitt þróað með sér samfélagsgerð og í þeirri samfélagsgerð er nauðgað og drepið. Þetta eru bara dýr

sem upphefja manninn fram yfir simpansana, og kallar þau "bara dýr" við hliðina á manninum. Hugmyndin mín var að sýna fram á að þótt dýr nauðgi og drepi, þá eru þau bara frekar góð við hvert annað ef maður ber þau saman við manninn, því ekki há þau risastórar styrjaldir.

Valur:
Ég sagði að meining gjörningsins hefði minna gildi í heimi simpansa en manna. En ef það er rétt sem þú segir að við séum bara apar, líkt og simpansar er þá ekki rökrétt að álykta að þetta hlutfall sé svipað, eða verði svipað þegar á heildina er litið og því sé nauðgun ekki slæm útfrá þessu sjónarhorni. Ef við erum bara apar og nauðgum hlutfallslega svipað og aðrar apategundir eins og t.d. simpansar, kallar það þá ekki á umræðu um að kalla ákveðna prósentu af nauðgunum "eðlilegt" viðmið í ljósi þess hvað við erum (apar)? Nauðgun hættir þá að vera frávik og verður viðmið, samkvæmt þessu.

Ertu viss um að nauðgun hafi minna gildi í heimi simpansa?

Hafði nauðgun ekki minna gildi þegar biblían var skrifuð (þar eru dætur oft boðnar gestum til nauðgunar). Hvaða gildi ætli nauðgun hafi þá haft fyrir 10.000 árum? Eða 100.000 árum? Hvað um 5-7.000.000 árum (sem er áætlaður tími síðan menn og simpansar áttu sameigilegan forföður. Er ekki einhver möguleiki á að þær gríðarlegu framþróanir í mannlegu eðli (er varðar dráp, nauðganir, þrælahald o.s.frv.) hafi að miklu leyti gerst síðustu 1000-3000 árin? Sem segir okkur að þótt við séum skyldir simpönsum, þá höfum við eflaust allt allt annað álit á nauðgun, enda skilji okkur 5-7 milljón ár í erfðavísum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.7.2011 kl. 20:05]

Mofi, afhverju ert þú alltaf að tala um hvað sé og sé ekki rökrétt útfrá þróunarkenningunni þegar þú veist fullvel að menn draga ekki siðferði sitt frá þróunarkenningunni?

Til hvers nákvæmlega ertu að minnast á þetta í sífellu?

Það er búið að reka þetta ofaní þig örugglega mörg hundruð sinnum síðustu ár, en samt poppar þetta alltaf upp aftur og aftur, sömu darwin kvótin sem vantar í setningar og sömu tuggurnar aftur og aftur og aftur...

Þú veist það fullvel að trúlaust fólk í okkar upplýsta samfélagi í dag er ekki í því að nauðga, drepa og mismuna fólki á grundvelli einhver siðferðis fengið frá kenningum Darwins.. Þetta vitum við allir, og þú þar með talinn að þú gerir þér grein fyrir...

Hvern nákvæmlega ert þú að reyna sannfæra með þessu?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.7.2011 kl. 20:12]

Það eina mögulega vit sem hægt er að greina í þessu hjá þér er að þú sért að reyna sannfæra okkur (eða sjálfan þig) um að ef vitfirrtir menn drepi aðra miskunnarlaust þá sé það vegna þess að þar sem DArwin sagði að þeir hæfustu lifðu af þá væri hann á einhvern hátt að gefa grænt ljós á það að fólk væri myrt....

Það virðist ekki skipta þig neinu sú staðreynd að þjóðarmorð og grimmdarverk almennt hafa verið framin hér á jörðinni frá árdögum mannsins og jafnvel lengur - þessum hryllingi er meira að segja lýst í biblíunni þinni.

En samt, rembist þú og rembist við að halda því fram að svona illvirki í dag séu vegna hugmynda manna um að þeir séu lítið annað en ljón á gresju sem eru í fullkomnum líffræðilegum rétti til að leggja sér veikari dýr til matar...

Svo langt gengur þú að þú reynir að halda því fram að þróunarkenningin sé einhver andstæða við kritna trú og sé þannig hægt að lesa vísindalega niðurstöðu henni tengdri á sama hátt og þú lest kennisetningar í trúarritum..

Þetta er bara út í hött Mofi, og mig grunar að innst inni þá vitir þú það

[Egill Óskarsson, 27.7.2011 kl. 01:28]

Sá sem heldur að kynþáttahyggja, eugenics, byggi á réttum skilningi á Þróunarkenningunni þarf að gera tvennt. Kynna sér Þróunarkenninguna og kynna sér kynþáttahyggju.

Það er algjör grundvallarmisskilningur að halda að það samræmist Þróunarkenningunni að handstýra því hverjir fái að lifa af og hverjir ekki. 

Það er vissulega útbreiddur misskilningur, og þeir sem settu kynþáttahyggjuna fram upphaflega voru t.a.m. haldnir honum, en misskilningur og rangtúlkun engu að síður

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 09:57]

Tómas minn, þú svarar ekki spurningu með annari spurningu, þú spyrð mig að því hvers vegna ætti ég að vilja nauðga? Það er auðvitað þitt að svara því og þá útfrá þinni lífsskoðun. Þér hefur ekki tekist það betur en svo  að þú segir bara nánast "að því bara" sem er náttúrulega ekkert svar. Þú endurtekur bara sömu svörin aftur og aftur, vegna þess að dráp og nauðganir eru ekki mannkyninu til frama en útskýrir ekkert hvers vegna.  Í besta falli þá rökstyður þú það með því að segja að biblían skipti ekki máli í þessu samhengi . Ertu þá að segja að þú nauðgir ekki og drepir vegna þess að þú lesir ekki Biblíuna? Ef svo er þá eru rökin þín einstaklega veik og varla haldbær.  Þú ert sem sagt að halda því fram að guðleys/náttúruhyggja sé betri en trú vegna þess að trúin sé svo slæm, en þú rökstyður ekkert frekar hvers vegna guðleysi/náttúruhyggja sé það eina rétta.  Þú getur ekki upphafið þína lífsskoðun eingöngu með því að draga aðrar lífsskoðanir niður í svaðið. Þú þarft að benda á einhver rök sem réttlæta þína lífsskoðun sem þá einu réttu, ef það er það sem þú ert að halda fram.

Þú segir að við eigum að njóta lífssins í sátt og samlyndi , margir gætu verið sammála þessu. En þetta er engin lífsskoðun, þetta er bara huglægt viðhorf og ef náttúruhyggja er sönn og við erum bara afurð hugsunarlausrar og tilgangslausrar þróunnar - eins og þú hefur samþykkt - þá er viðhorfið "huglæg blekking" eins og ég hef svo oft komið inná.  Þér hefur ekki enn tekist að svara spurningunni, "hvers vegna?" sem er í rauninni mjög skiljanlegt þar sem þér hefur enn ekki tekist að útskýra þína lífsskoðun og hvað þá rökstyðja hana útfrá heimsfræðilegum rökum.

Þú segir hér Tómas:

sem upphefja manninn fram yfir simpansana, og kallar þau "bara dýr" við hliðina á manninum. Hugmyndin mín var að sýna fram á að þótt dýr nauðgi og drepi, þá eru þau bara frekar góð við hvert annað ef maður ber þau saman við manninn, því ekki há þau risastórar styrjaldir.

Ef að ætlun þín var að sýna fram á að þótt dýr nauðgi og drepi, þá séu þau bara frekar góð við hvert annað , þá hefur sú áætlun farið útum þúfur, a.m.k. hefur sá ásetningur farið fram hjá mér, enda skil ég ekki hvers vegna þú ættir að reyna að sýna fram á það. Á hvaða hátt hjálpar það þínum málstað? Þar sem þú hefur engar heimildir í höndunum og ég hef engar heimildir í höndunum um það hvort dýr séu betri en menn að þessu leiti eða hvort menn séu betri en dýr að þessu leiti þá er það eina sem við getum gert er að geta okkur til um þessa hluti.

Samkvæmt þinni sannfæringu þá eiga menn og simpansar sér sameiginlegan forföður og ef við göngum útfrá því að það sé rétt, þ.e. að kenningin sé rétt, þá tel ég vera rökrétt að álykta - út frá heimsfræðilegum rökum - að hlutfallið milli nauðganna og drápa hjá þessum "apategundum" sé svipað. Einmitt vegna þess að þessar tvær "apategundir" eru afurð af sömu hugsunarlausu og tilgangslausu þróuninni. Getum við ekki verið sammála hér? Ef ekki þá þarft þú að færa rök fyrir því hvers vegna hlutfallið ætti að vera öðruvísi, þú gerir það ekki með því að nefna styrjaldir í því samhengi, ekki nema að þú sért með tölfræðilegar upplýsingar sem máti ályktun mína.  Sem sagt þú hefur tvo valkosti a) koma með heimsfræðileg rök sem hrekja ályktun mína b) koma með tölfræðilegar upplýsingar sem hrekja ályktun mína. Ef hvorugt af þessu kemur þá lít ég þannig á málið að því sé lokið af þinni hálfu.

Þú spyrð mig hvort að ég sé viss um að nauðgun hafi minna gildi í heimi simpansa og svarið við því er, já. Ég get ekki bent á vísindalegar rannsóknir máli mínu til stuðnings en útfrá þeirri umræðu sem hefur skapast hér um nauðganir, þá get ég getið mér til um að gjörningurinn "nauðgun" hafi mikið gildi fyrir "apategundina" manninn, ef við gerum ráð fyrir því að þín heimsmynd sé rétt. Hins vegar gætir þú útfrá heimsfræðilegum rökum bent á þá staðreynd að þar sem þessar tvær apategundir séu afurð sömu hugsunarlausu og tilgangslausu þróunnarinnar þá sé gildið það sama - sem sagt ekki neitt. Það sem ég er að reyna að segja er að gildi nauðgunnar hjá simpönsum og mönnum gæti verið það sama, ef við gerum ráð fyrir því að þín heimsmynd sé sú rétta. Þá þurfum við að spyrja okkur annarar spurningar, hvert er gildi nauðgunnar fyrir þessar "apategundir"? Nú, ef þær eru báðar afurðir tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá er ekkert gildismat, gjörningurinn skiptir engu máli. Við gætum reynt að fylgjast með atferli simpansa og séð hvort nauðgun í samfélagi simpansa hafi einhver áhrif á annars vegar fórnalambið og hins vegar gerandann. Þar sem ég er ekki menntaður í náttúruvísindum þá sé ég ekki alveg fyrir mér hvernig sú rannsókn ætti að fara fram. Kannski með því að skoða atferli þolanda/fórnalambs og  geranda eftir gjörningin, sjá t.d. hvort það breytist á einhvern hátt, hvort aðilar eigi erfiðara að mynda tengsli við aðra apa, hvort matar- og svefnvenjur breytist að einhverju marki, hvort hæfni til þess að sjá um afkvæmi og hæfni til þess að afla sér fæðu breytist.  Án þess að geta fullyrt neitt þá er ég nokkuð viss um að þú fengir ekki frávik í hegðunarmynstri þessara aðila.

Þú spyrð hvort að nauðgun hafi ekki haft minna gildi þegar biblían var skrifuð , Tómas, ég bara skil ekki hvers vegna þú ert að velta þér uppúr því þegar þú hafnar Biblíunni. Ef það er engin guð eins og mér finnst þú vera að segja, reyndar þá fannst mér þú samþykkja tilvist hans í innleggi nr. 72, og maðurinn er afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunnar þá eru hugmyndirnar í Biblíunni aðeins taugaboðefni og huglæg blekking. Hvers vegna ættum við þá að skoða þetta í þessu samhengi? Þú talar um gríðalegar framþróanir á mannlegu eðli , bíddu, ég veit að samkvæmt kenningu Darwins þá hefur heili manna þróast á þann hátt að við erum farin að gera aðra hluti en við gerðum áður. En hvað segir okkur að hér sé um framþróun að ræða? Útfrá hvaða gildismati? Og hvað þá að um þróun á eðli sé að ræða, á hvaða hátt hefur "eðli" mannsins þróast fram á við? Hvernig getum við skilgreint þær athafnir sem við stundum núna sem betri athafnir en við stunduðum áður? Ef athafnanirnar eru tengdar heilastarfseminni sem er aðeins efni (afurð hugsunarlausrar og tilgangslausrar þróunnar) á hvaða hátt getur efnið verið betra og ef við erum þetta efni, hver getur þá sagt okkur að við séum á réttri leið, þ.e. að fara fram á við?

Þú segir hér Tómas:

Sem segir okkur að þótt við séum skyldir simpönsum, þá höfum við eflaust allt allt annað álit á nauðgun, enda skilji okkur 5-7 milljón ár í erfðavísum.

Nú þarf ég að játa vanþekkingu mína í náttúruvísindum. Þú segir að skilin milli okkar í erfðavísum séu 5-7 milljón ár og að það tengist á einhvern hátt áliti okkar á nauðgunum. Þar sem ég hef ekki þekkingu á þessu, gætir þú útskýrt þetta betur fyrir mér og sýnt mér einhverjar heimildir um þetta?

Svo finnst mér þú skilja spurninguna eftir frá innleggi þínu nr. 72 hvort það sé guð handan miklahvells.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 11:04]

Valur:
hvers vegna ætti ég að vilja nauðga? Það er auðvitað þitt að svara því og þá útfrá þinni lífsskoðun.

Þú virðist gera ráð fyrir því að án trúar/biblíunnar/heildartilgangs muni fólk bara ganga af göflunum og nauðga "af því bara" eftir því sem mér skilst. Þetta var retorísk spurning.

Valur:
Þér hefur ekki tekist það betur en svo  að þú segir bara nánast "að því bara" sem er náttúrulega ekkert svar. Þú endurtekur bara sömu svörin aftur og aftur, vegna þess að dráp og nauðganir eru ekki mannkyninu til frama en útskýrir ekkert hvers vegna.

Sérðu ekki hvernig morð eru slæm fyrir mannkynið? Þarftu biblíu til að segja þér það? Ég held ég viti reyndar hvað þú átt við. Án (biblíulegs?) tilgangs, þá getum við allt eins drepið okkur, eða hvað?

Í besta falli þá rökstyður þú það með því að segja að biblían skipti ekki máli í þessu samhengi . Ertu þá að segja að þú nauðgir ekki og drepir vegna þess að þú lesir ekki Biblíuna?

Alls ekki. Þú þarft, Valur minn, að lesa betur það sem ég skrifa. Ég hef aldrei komið til argentínu. Er það þess vegna sem ég nauðga og drep ekki? (aftur, retorísk spurning - ég er ekki að búast við svari hér).

rökstyður ekkert frekar hvers vegna guðleysi/náttúruhyggja sé það eina rétta

Segir almenn skynsemi þér að spagettískrýmslið fljúgandi sé til? Hvað þá um guð biblíunnar? (Af hverju lítur þú alltaf framhjá skrýmslinu mínu?).

Það ert þú sem þarft að réttlæta tilvist guðs, ekki ég að afsanna hana. Annars bið ég þig um að afsanna tilvist Allah, Þórs, Seifs o.s.frv. Ef það tekst, þá skal ég sannarlega taka þátt í að keppast við þig um að afsanna þinn guð.

Valur:
Þér hefur ekki enn tekist að svara spurningunni, "hvers vegna?"

Sko.. við getum einfaldað málið. Ef ég myndi spyrja þig "hvers vegna", myndir þú þá svara "út af eldgamalli bók sem menn í fyrndinni skrifuðu". Hvers vegna? Því ég treysti betur því sem ég sé og skil, en því sem ég sé ekki og skil ekki (e.g. "vegir guðs eru órannsakanlegir" - wtf?).

Valur:
Þar sem þú hefur engar heimildir í höndunum og ég hef engar heimildir í höndunum um það hvort dýr séu betri en menn að þessu leiti eða hvort menn séu betri en dýr að þessu leiti þá er það eina sem við getum gert er að geta okkur til um þessa hluti.

Ég var einmitt nákvæmlega að geta mér til um þetta. Þetta var "rhehorical" spurning.. Held að við séum komnir svo langt frá pointinu hér að við getum eins sleppt þessari pælingu. Þú reyndar segir sjálfur síðar:

Þú spyrð mig hvort að ég sé viss um að nauðgun hafi minna gildi í heimi simpansa og svarið við því er, já. Ég get ekki bent á vísindalegar rannsóknir máli mínu til stuðnings

Mátt þú banna mér getgátur, en leyfa þér það sjálfur?

Valur:
Hins vegar gætir þú útfrá heimsfræðilegum rökum bent á þá staðreynd að þar sem þessar tvær apategundir séu afurð sömu hugsunarlausu og tilgangslausu þróunnarinnar þá sé gildið það sama - sem sagt ekki neitt

Ég er algerlega ósammála. Við getum vel haft gildismat þrátt fyrir að vera afurð þróunnar. Gildismat tegundar á ákveðnu atferli er breytilegt í tíma. Hefðir þú fæðst fyrir 200 árum í bretlandi hefðir þú mögulega átt þræl. Hefðir þú fæðst kringum árið 0 hefðir þú mögulega fengið að nauðga dóttur gestgjafa þíns.

Valur:
Nú þarf ég að játa vanþekkingu mína í náttúruvísindum. Þú segir að skilin milli okkar í erfðavísum séu 5-7 milljón ár og að það tengist á einhvern hátt áliti okkar á nauðgunum.

Já, hugmyndin var að sýna fram á að maðurinn breytir gildismati sínu mjög mikið, t.d. síðustu árhundruði. Sem segir okkur að við eigum eflaust ekkert sameiginlegt með gildismati simpansa. Aftur erum við komnir langt frá punktinum þarna.

Reyndar held ég  að við getum allt eins gætt þessum umræðum í bili.

Það sem skiptir alltaf grundvallarmáli hérna eru trúarbrögð. Ef við erum ekki sammála um hvort það sé til guð eða ekki, þá getum við ekki rætt neitt til ítar, nema það komi tilvist guðs ekkert við.

Þú ert btw. ekki að fara að sanna tilvist guðs biblíunnar fyrir mér nema þú:

• Hrekir þróunarkenninguna
• Hrekir allar kenningar um að jörðin sé eldri en 6000 ára
• Sýnir mér guð (hinir punktarnir tveir eru nógu erfiðir. Gangi þér vel með þennan)
• Geta sannað þetta allt án þess að vitna stöku orði í biblíuna.

Annars bið ég þig vel að lifa. Tökum kannski upp þráðinn síðar, í öðru athugasemdakerfi, hver veit...

[Tómas, 27.7.2011 kl. 11:07]

Leiðrétting: Aftarlega misritaði ég orðið "gleymt" sem "gætt". Setningin átti að vera:

"Reyndar held ég  að við getum allt eins gleymt þessum umræðum í bili."

[Tómas, 27.7.2011 kl. 11:19]

og já, ég viðurkenni möguleikann á að einhvers konar guð hafi skapað miklahvell, hafna algerlega því að hann sé eitthvað að skipta sér af ómerkilegum lífverum á ómerkilegum grjóthnullungi í miðjum geimnum.

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 14:05]

Jæja Tómas, mér sýnist þú vera hættur að ræða við mig um þetta og ég get tekið undir með þér í því að við getum alveg eins gleymt þessari umræðu. Það sem ég hef reynt að gera er að ræða þetta útfrá þinni lífsskoðun óháð minni en af einhverjum orsökum þá hefur þú alltaf farið í það að blanda Biblíunni inní málið, ég skil reyndar ekki hvers vegna, þ.e. ef þín lífsskoðun - guðleysi/náttúruhyggja - hefur svona mikla yfirburði yfir mína. Ef það væri raunin þá ætti að vera nóg fyrir þig að nota einmitt náttúruhyggju til þess að kaffæra mig í þessar umræðu, sem þú hefur ekki gert. Ég ætla að bregðast við nokkru úr innleggi þínu:

Þú segir hér:

Þú virðist gera ráð fyrir því að án trúar/biblíunnar/heildartilgangs muni fólk bara ganga af göflunum og nauðga "af því bara" eftir því sem mér skilst.

Þetta sagði ég aldrei, ég bað þig hins vegar um að útskýra fyrir mér, hvers vegna þú ættir ekki að gera þetta útfrá náttúruhyggju, það hefur þú ekki gert.

Þú segir hér Tómas:

Sérðu ekki hvernig morð eru slæm fyrir mannkynið? Þarftu biblíu til að segja þér það? Ég held ég viti reyndar hvað þú átt við. Án (biblíulegs?) tilgangs, þá getum við allt eins drepið okkur, eða hvað?

Samkvæmt minni trú og minni lífsskoðun þá bíður Guð Biblíunnar okkur uppá algilt siðferði og samkvæmt því siðferði þá eigum við - sem tilheyrum stofni manna - ekki að drepa, ljúga og stela. Þetta hindrar mig t.d. í því að stela myndum og músík á netinu sem kemur sér svo aftur vel fyrir útgefendur. Þegar fólk velur sér sitt eigið siðferði út frá afstæðishyggju þá verða svona smá glæpir oft útundan í siðferðisviðmiðunum. Athugaðu að þegar það er sagt að við eigum ekki að drepa, þá þýðir það að ekki eigi að drepa í neinu tilfelli. Nú væri hægt að benda á texta í Gamla testamenntinu sem myndu einmitt benda á það gagnstæða en þá vil ég líka minna á það sem stendur í Hebrebréfinu um að gamla testamenntið beri aðeins skugga af því góða. Ritið hlýtur að þurfa að lesa allt í samhengi til að gæta sanngirnis. Guðlausir náttúruhygjusinnar virðast hins vegar vera á þeirri skoðun að þeir geti linnulaust gagnrýnt lífsskoðanir þeirra sem gera ráð fyrir tilvist Guðs útfrá sinni eigin lífsskoðun.  Það segir sig eiginlega sjálft að ef það er engin guð þá er heimskulegt að trúa á hann, en það er bara eitt sjónarhorn, þ.e. sjónarhorn guðleysingjans. Þú veltir hér upp spurningunni að án biblíulegstilgangs að þá getum við allt eins drepið okkur. Þrátt fyrir að vera kristinn og lúta þeirri lífsskoðun þá myndi ég ekki taka svo djúpt í árina. Ég myndi frekar segja að án æðri tilgangs þá gætum við allt eins drepið okkur. Eins og kemur fram í persónun rithöfundarins Fjodor Dostojevskí, Kýrillov, þá var Kýrillov einmitt með þetta viðhorf til lífsins. Nikos Kazantzakis reyndi hins vegar að varpa jákvæðari mynd á guðleysingja þegar hann skapaði persónuna Zorba. Þessar persónur eru byggðar á heimspeki Friedrich Nietzsche sem var guðleysingi og reyndi í ritum sínum að finna staðgengil æðri tilgangs í guðleysi. Hugmyndirnar um algilt siðferði má rekja til heimspekingsins Platons, en Platon setti fram hugmyndina um frummyndirnar, hún gekk út á það að allt í þessum heimi ætti sér frummynd utan hans, þ.e. frummynd sem væri orsök alls sem væri fagurt og gott og foreldri ljóssins í hinum sýnilega heimi. Slík frummynd gæti einmitt verið undirstaða siðferðis þess sem hyggst haga sér skynsamlega í einkalífinu og í þjónustu ríkisins.

Þú segir hér, Tómas:

Mátt þú banna mér getgátur, en leyfa þér það sjálfur?

Auðvitað verðum við að lúta einhverjum skynsemisreglum þegar í rökræður er farið og ef ég setti reglu sem þessa þá væri hún augljóslega mjög ósanngjörn gagnvart þér, enda hef ég ekki gert neitt slíkt.  Þú verður hins vegar að rökstyðja getgáturnar með einhverjum haldbærum rökum. Þú getur ekki bara sagt dýr eru betri enn menn vegna þess að mér finnst það , slíkt er auðvitað glórulaust og það verður ekki keppt við þannig rökfimleika.

Þú segir hér, Tómas:

Ég er algerlega ósammála. Við getum vel haft gildismat þrátt fyrir að vera afurð þróunnar. Gildismat tegundar á ákveðnu atferli er breytilegt í tíma. Hefðir þú fæðst fyrir 200 árum í bretlandi hefðir þú mögulega átt þræl. Hefðir þú fæðst kringum árið 0 hefðir þú mögulega fengið að nauðga dóttur gestgjafa þíns.

En hvaðan er gildismatið komið? Er það að þróast í rétta átt eða ranga? Hvernig getum við metið það ef við erum aðeins afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunar?  Þetta vanntar algjörlega í þinn rökstuðning. Það eru fleiri svona senur frá þér í innlegginu sem er að sjálfsögðu svarað á sama hátt.

Síðasta málsgreinin þín, Tómas, er svo mjög furðuleg eins og flestar þínar síðustu málsgreinar og opinberar vanþekkingu þína á vísindum og þá sérstaklega hugvísindum. Ég bað þig um að útskýra fyrir mér tengingarnar hjá þér með skilin á milli erfðavísa og áliti okkar á erfðavísum og þú gerir það með þessari setningu hér:

Tómas:

Já, hugmyndin var að sýna fram á að maðurinn breytir gildismati sínu mjög mikið, t.d. síðustu árhundruði. Sem segir okkur að við eigum eflaust ekkert sameiginlegt með gildismati simpansa. Aftur erum við komnir langt frá punktinum þarna.

Hugmyndi hjá þér var að sýna fram á að maðurinn breyti gildismati sínu mjög mikið á einhverju tímabili, en ég missti alveg af því þegar hugmyndinni var hrinnt í framkvæmd! Svo ætlar þú að kjafta þig frá þessu með því að segja að við séum komnir langt frá einhverjum punkti, hvaða punkti Palla Punkti eða Óla Prik?

Þú segir hér, Tómas:

Það sem skiptir alltaf grundvallarmáli hérna eru trúarbrögð. Ef við erum ekki sammála um hvort það sé til guð eða ekki, þá getum við ekki rætt neitt til ítar, nema það komi tilvist guðs ekkert við.

Auðvitað getum við rætt þetta ítarlegra, en við getum ekki rætt þetta nema út frá annari hvorri lífsskoðuninni. Ekki báðum í einu eins og þú gerir stöðugt tilraun til þess að gera. Svo segir þú að við getum ekki rætt þetta nema að það komi tilvist guðs ekkert við , því er ég algjörlega sammála enda hef ég verið að ræða þetta á þeim nótum allan tíman. Það ert þú sem hefur stöðugt viljað bæta guði inní umræðurnar með þeim árangri að nú er þeim lokið, þ.e. þú hefur sagt þig frá þeim.

Nú ætla ég að sýna þér fram á hvar þú opinberar vanþekkingu þína á hugvísindum:

Tómas:

Þú ert btw. ekki að fara að sanna tilvist guðs biblíunnar fyrir mér nema þú:

Heldur þú virkilega, Tómas, að einhver heimspekingur eða guðfræðingur myndi reyna að fara útí þá leikfimi að sanna tilvist guðs? Í fyrsta lagi þá sannar maður ekkert heimspekilega, þú getur hins vegar fært góð rök fyrir tilvist Guðs og það ætla ég að gera hér svona til þess að setja punktinn yfir i-ið í þessum annars svo mjög skemmtilegu rökræðum. Ég geri það samt í öðru innleggi þar sem þetta er orðið æði langt.

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 14:11]

Leiðrétting, þetta átti að vera:

Ég bað þig um að útskýra fyrir mér tengingarnar hjá þér með skilin á milli erfðavísa og áliti okkar á nauðgunum

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 15:08]

Fyrir Tómas vin minn um tilvist Guðs:

Er Guð til eða ekki?

Sú staðreynd, að einhver skuli velta fyrir sér tilvist Guðs og komast að þeirri niðurstöðu að hann sé ekki til felur í raun í sér mjög góð rök fyrir tilvist Guðs. Sé eitthvað til yfirleitt, meðal annars sá sem afneitar Guði, má færa góð rök fyrir því að Guð sé til. Hvers vegna er eitthvað til fremur en ekkert? Hvernig gerum við grein fyrir því sem er, veruleikanum? alheiminum? Hvaðan kom hann? Af hverju er hann til?

1. Er alheimurinn hugarburður eða tálsýn og ekki til í raun og veru?

2. Er hann sjálfskapaður, skapaði hann sjálfan sig?

3. Er alheimurinn til óháð öllu öðru, hefur hann þannig alltaf verið til?

4. Var alheimurinn skapaður af einhverju sem er til óháð öllu öðru? Þá einhverju sem er eilíft og geymir uppruna alls í sér.

Þetta eru möguleikarnir sem við stöndum frammi fyrir þegar við skoðum mögulegar útskýringar á tilvist alheimsins.

Heimspekingurinn René Descartes tók af öll tvímæli hvað fyrsta möguleikann varðar. Ekki er unnt að efast um eigin tilvist án þess að sýna fram á hana um leið. Efi krefst þess að einhver efist, að einhver hugsi, smbr. "Ég hugsa, þess vegna er ég til." Eitthvað er því sannarlega til, sé þetta "eitthvað" hugarburður þá er a.m.k. sá til sem er haldin hugarburðinum. Við getum sem sagt útilokað þennan möguleika.

Að alheimurinn hafi skapað sig sjálfur er fráleitt og gengur þvert á alla skynsemi enda er sjálfsköpun röklegur ógjörningur. Sérhver afleiðing á sér orsök, enda verður ekkert til af engu. Ef eitthvað á að hafa skapað sig sjálft, þ.e. verið sín eigin orsök, verður það að hafa verið til áður en það varð til. Til að skapa sjálfan sig þyrfti alheimurinn að hafa verið til á undan sjálfum sér. Alheimurinn þyrfti að hafa verið til en um leið ekki verið til. Því getum við líka útilokað þennan möguleika.

Varðandi möguleika þrjú, þ.e. að eitthvað sé til í sjálfu sér er eins og að segja að það sé eilíft og geymi í sér uppruna alls annars. Ef eitthvað er til en skapaði sig ekki sjálft, þá hlýtur eitthvað að vera til sem alltaf hefur verið til, eitthvað sem geymir uppruna alls í sér (smbr. möguleika 4). Það er þannig séð ekkert fáránlegt við hugmyndina um sjálfstilvist, þ.e. að eitthvað sé til í sjálfu sér, hugmyndin gengur nefninlega ekki gegn lögmálum rökfræðinnar og því ekki gegn skynsamlegri hugsun. Sem sagt, getur verið að alheimurinn hafi alltaf verið til og sé því til í sjálfum sér og því eilífur? Sé það svo þýðir að það er óendanlega langur tími áður en allt gerist. Í þessu samhengi er hægt að nefna t.d. biðröð sem hefur myndast fyrir utan tónleikastað. Þú stendur fyrir utan biðröðina og ert að tala við einn sem er í henni, einhverstaðar aftar í biðröðinni myndast troðningur sem verður til þess að allir sem framar eru ýtast fram. Ef óendanlega margir tónleikagestir þurfa að ýtast fram áður en kemur að þeim sem þú ert að tala við mun hann auðvitað aldrei ýtast fram, þ.e. sá sem þú ert að tala við. Ef þú hefur orðið var við troðningin og ert nú að bíða eftir því að sá sem þú talar við ýtist fram þá getur þú hætt að bíða núna, troðningurinn nær aldrei til hans. Þannig er þessu ekki farið í okkar heimi sem segir okkur að alheimurinn eigi sér upphaf og allt sem einu sinni verður til á sér orsök.

Eins og hann Tómas, vinur minn, benti hér réttilega á þá kalla vísindamenn þetta upphaf "Miklahvell", það er sá atburður sem markar upphaf alls rúms, efnis, orku og tíma. Hvað orsakaði þennan hvell? Ekki var það "ekkert", en gæti það hafa verið tilviljun? Skoðum það nánar.

Ef við köstum krónu í loftið þá eru helmingslíkur á því að þorskurinn eða landvættirnar komi upp. En hefur "tilviljun" þar einhver áhrif? Ef krónunni væri nú kastað upp í lofttæmi, ávallt með sama hætti, alltaf frá sömu hlið, í nákvæmlega sömu hæð, af sama krafti þá lenti hún á ávallt sama stað! Sama hliðin kæmi alltaf upp. Það er vegna þess að orsakasamhengi hluta stýrist ekki af einhverjum ímynduðum krafti sem heitir "tilviljun". Það eru ákveðnir þættir sem hafa áhrif á það hvernig krónan snýr sér og lendir, þyngd, upphafskraftur, loftmótstaða o.s.frv. Tilviljunin leiðir ekki til niðurstöðunnar því tilviljunin sem slík er ekki til. Tilviljun kemur engu til leiðar og orsakar ekki neitt.

Kristin trú á stutt og mjög skynsamlegt svar: Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Við stöndum eftir með aðeins þennan möguleika. Eitthvað utan alheimsins orsakaði hann. Eitthvað utan við og yfir hinum náttúrulega og efnislega veruleika, eitthvað yfirnáttúrulegt sem er ekki efni, ekki háð tíma og er óhjákvæmilega eilíft, ótrúlega máttugt og geymir uppruna alls í sér og við köllum það Guð.

Ef við hugsum þetta útfrá frummyndarkenningu Platons og hugsum okkur málverk af stól, hvaða sannanir þarftu fyrir því að til sé málari? Engar, því að heilbrigð skynsemi segir þér að málarinn sé til því án hans væri ekkert málverk. Alheimurinn er til, þú ert í honum og skaparinn er svo sannarlega til, sá eilífi máttur sem er upphaf alls, almáttugur og persónulegur skapari, Guð.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 15:27]

Ok.. ég verð að halda aðeins áfram :)

Mér finnst miklu skemmtilegra og áhugaverðara að benda á flísar í auga náungans á meðan maður réttlætir eigin skoðanir. Kannski það flæki rökræðurnar, en mér þykir það glæða þær meira lífi og jafnvel gera þær betri.

Valur:
Þetta sagði ég aldrei, ég bað þig hins vegar um að útskýra fyrir mér, hvers vegna þú ættir ekki að gera þetta útfrá náttúruhyggju, það hefur þú ekki gert.

Af hverju þarf ég að útskýra það? Ef ég þarf þess, ert þú þá ekki um leið að viðurkenna að biblían/guðhræðsla sé það eina sem stöðvi þig í að fara og nauðga. Er það raunin? Annars vil ég ekki nauðga, af því það fer illa með samferðamenn mína á jörðinni - það er slæmur gjörningur.

Valur:
Þetta hindrar mig t.d. í því að stela myndum og músík á netinu sem kemur sér svo aftur vel fyrir útgefendur. Þegar fólk velur sér sitt eigið siðferði út frá afstæðishyggju þá verða svona smá glæpir oft útundan í siðferðisviðmiðunum.

Það er ekki stuldur að afrita. Það er hinsvegar brot á notkunarskilmálum settum af eiganda viðkomandi efnis að njóta þess án leyfis. Það er svo allt annað mál. Ég sæki tónlist ekki ólöglega af netinu af því ég ber virðingu fyrir listamanninum. Ekki af því Bókin bannar það. Aftur: Er biblían það eina sem stöðvar þig í að gera þetta?

Valur:
Þú getur ekki bara sagt dýr eru betri enn menn vegna þess að mér finnst það , slíkt er auðvitað glórulaust og það verður ekki keppt við þannig rökfimleika.

Ég sagði ekkert slíkt. Ég sagði það mjög líklegt að maðurinn væri grimmari og verri skepna en simpansar (og vísaði þar í stórfelld fjöldamorð og styrjaldir). Þú skifaðir hinsvegar (vitna aftur í þig - feitletrun mín):

Þú spyrð mig hvort að ég sé viss um að nauðgun hafi minna gildi í heimi simpansa og svarið við því er, já. Ég get ekki bent á vísindalegar rannsóknir máli mínu til stuðnings

Staðhæfing af þinni hálfu?

Valur:
En hvaðan er gildismatið komið? Er það að þróast í rétta átt eða ranga? Hvernig getum við metið það ef við erum aðeins afurð tilgangslausrar og hugsunarlausrar þróunar?  Þetta vanntar algjörlega í þinn rökstuðning.

Það má vera að ég hafi ekki farið útí hvaðan gildismat okkar kemur. En það er eitthvað á þessa leið, í stuttu og einföldu máli:  Allar lífverur hafa sitt gildismat. Það er byggt á því hvað er gott fyrir lífveruna til að hún lifi sem best af. Allar lífverur búa í einhvers konar samfélagi, stóru eða litlu, sér til hagsmuna. Í þessu samfélagi eru flestir sammála um helstu atriði í gildismati sínu. Þess vegna er það álitið slæmt ef maður hagar sér illa gagnvart öðrum einstaklingi í samfélaginu sínu. Okkar gildismat er að þróast í "rétta" átt fyrir okkur, myndi ég halda.

Valur:
Ég bað þig um að útskýra fyrir mér tengingarnar hjá þér með skilin á milli erfðavísa og áliti okkar á erfðavísum

Nei, þú baðst mig að útskýra skilin milli erfðavísa og áliti okkar á nauðgunum. Ég skal útskýra betur: Ef ættir manna og simpansa áttu sér sameiginlegan forföður með gildismat fyrir 5-7 milljónum ára, þá er munirinn á gildismati simpansa og manna búinn að þróast, óháð hvor öðrum, í 5-7 milljón ár. Gildistmatið milli tegundanna hlýtur að hafa gjörbreyst, t.d. bara síðustu 200 ár var þrælahald að mestu afnumið. Það var "punkturinn" (e. point) sem ég var að reyna að koma fram þarna.

Valur:
Auðvitað getum við rætt þetta ítarlegra, en við getum ekki rætt þetta nema út frá annari hvorri lífsskoðuninni. Ekki báðum í einu eins og þú gerir stöðugt tilraun til þess að gera. [...] Það ert þú sem hefur stöðugt viljað bæta guði inní umræðurnar með þeim árangri að nú er þeim lokið, þ.e. þú hefur sagt þig frá þeim.

Hvers vegna alltaf ræða út frá annarri hvorri? Ég er að ræða mína með tilliti til þinnar, því ég tel það gefi betri mynd.

Valur:
Heldur þú virkilega, Tómas, að einhver heimspekingur eða guðfræðingur myndi reyna að fara útí þá leikfimi að sanna tilvist guðs?

Ég veit að maður sannar ekkert heimspekilega. Það getur enginn sannað að heimurinn sé til - heimspekilega. Ég átti við að þú myndir tæplega sannfæra mig um tilvist guðs biblíunnar. Til að sannfæra mig þarftu bara að færa nógu góð rök fyrir tilvist guðs. Það verður gaman að sjá þig gera það - og um leið máttu endilega afsanna tilvist hins fljúgandi spagettískrýmslis. Ef þú getur það, þá skal ég trúa á þinn guð.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 15:32]

Þetta er nú næstum of auðvelt:

Valur:
Að alheimurinn hafi skapað sig sjálfur er fráleitt og gengur þvert á alla skynsemi enda er sjálfsköpun röklegur ógjörningur. Sérhver afleiðing á sér orsök, enda verður ekkert til af engu

Að efni verði til, tímabundið, úr engu er vel þekkt í eðlisfræði. Ég vil því halda möguleika 2 opnum.

Valur:
Það er vegna þess að orsakasamhengi hluta stýrist ekki af einhverjum ímynduðum krafti sem heitir "tilviljun"

Tilviljun er vel þekkt í skammtafræði.

Valur:
Kristin trú á stutt og mjög skynsamlegt svar: Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Við stöndum eftir með aðeins þennan möguleika

Skynsamlegra en: Í upphafi skapaði hið fljúgandi spagettískrýmsli himn og jörð. Og nei, möguleiki 2 er enn opinn.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 15:34]

Svo er líka möguleikinn: Í upphafi skapaði Guð miklahvell. Svo fór hann eitthvað að dandalast, en á meðan varð alheimurinn til eins og við þekkjum hann, líf kviknaði á jörðinni af tilviljun, maðurinn varð til, skrifaði biblíuna, bjó til hundruðir "guða" og svo dó mannskepnan út, einhverju síðar. Endir. :)

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 15:50]

Tómas, ég held að það sé vanvirðing við tíma okkar beggja að halda þessu áfram. Nú ert þú farin að svara, bara til þess að svara. Það er engin viðbót hjá þér frá því að þú skrifaðir innlegg nr. 80 og að innleggi nr.86. Þetta er bara sama steypan sem þú þylur upp aftur og aftur. Þú talar um að nauðgun sé slæmur gjörningur, þarna erum við enn og aftur með þína huglægu blekkingu. Svo segist þú ekki stela tónlist af netinu vegna þess að þú berir virðingu fyrir tónlistamanninum en það vantar alveg að segja hvers vegna og ef þú myndir segja það þá væri það aðeins "huglæg blekking". Ég sagðist vera "viss" um að nauðgun hafi meira gildi í heimi simpansa og rökstuddi það með heillöngum texta sem þú greinilega ekki nennt að lesa. Svo kemur þú aftur með styrjaldirnar án þess að nefna neina tölfræði eða koma með röklegar kenningar. Svo býrðu til gildismatsreglu fyrir lífverur út frá þinni huglægu blekkingu.

Ég leiðrétti þetta með erfðavísanna skv. innleggi nr. 84

Það að segja að gildismat hafi þróast er ekki vísindaleg staðfesting á þvi. Það sem ég var að leita að var einhver vísindaleg útskýring á því á hvaða hátt, þ.e. erfðavísarnir.

Nú hef ég útskýrt þetta útfrá minni lífsskoðun, útskýringin er skotheld og gengur upp, þú gerir ekki einu sinni tilraun til þess að hrekja hana í síðasta innleggi þínu (innleggi nr. 86). Þetta er orðið frekar boring. Svo reynir þú að klóra í bakkann í síðustu málsgreininni þegar þú segir að þú hafir meint sannfæring þegar þú sagðir sönnun. Spagettískrímslið getur ekki verið orsök alheimsins vegna þess að það er efni, við miklahvell þá varð efni, orka og tími til svo spagettí skrímslilð getur ekki verið orsök alheimsins. Þetta er orðið verulega leiðinlegt og lítið krefjandi. Ætlar þú að koma með einhver rök eða bara halda áfram að bulla?

[Tómas, 27.7.2011 kl. 15:56]

Méf fannst ég nú bæta einhverju við. En já, þetta er sannarlega orðið frekar tilgangslaust.

Ég btw. sé ekki að þín útskýring sé skotheld á nokkurn hátt.

Hví getur hið Fljúgandi Spagettískrýmsli ekki verið orsök alheims, rétt eins og guð? Það er jú, ósýnilegt, hefur engin áhrif á efnið í alheiminum og er almáttugt.

Hvers vegna er þinn guð ekki bull? Því það fara sögur af honum í gamalli bók? Sé engan veginn hvernig þetta meikar sens.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 15:59]

Að auki: Hér er fjallað um hið Fljúgandi Spagettískrýmsli:

• http://www.venganza.org/
• http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 16:00]

Tómas minn, hvers vegna heitir það "Spagettí" skrímslið ef það er ósýnilegt?

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 16:01]

Spagettí er samsett úr þekktum efnum í heiminum

[Tómas, 27.7.2011 kl. 16:06]

Valur:
Tómas minn, hvers vegna heitir það "Spagettí" skrímslið ef það er ósýnilegt?

Mönnum hafa birst það í draumum eða séð því bregða sér í ýmis konar líki (http://www.venganza.org/category/sightings/). Það er heldur ekki aðal málið. Flestir hafa nú teiknað guð sem eldri mann með mikið skegg, og margir ímynda sér himnaríki sem hvítan og mjúkan heim.

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 16:14]

Skrímslið takmarkast við spagettí. Það er engin mynd af Guði í Biblíunni þó svo að einhver hafi teiknað hann á þennan hátt. Það stendur meira að segja í Biblíunni að við eigum ekki að gera okkur myndir af því sem er á himnum (himnaríki).

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 16:16]

En ef þú villt trúa á spagettískrímslið þá getur þú gert það mín vegna en það er erfitt að rökstyðja að það hafi orsakað miklahvell, þ.e. ef það er úr spagettíi.

[Valur Arnarson, 27.7.2011 kl. 16:16]

Jæja, nú er ég hættur þessu, þarf að fara heim og sinna fjölskyldu. Vertu blessaður og takk fyrir spjallið.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 16:19]

Enda skiptir útlit þess engu máli - það er algert aukaatriði. Það er almáttugt, ósýnilegt. Vegir þess eru órannsakanlegir. Þetta er náttúrulega bara paródía á allar aðrar yfirnáttúrulegar verur.

Að sama skapi, þá segir ekkert það að guð biblíunnar hafi skapað miklahvell. Það er ekki einusinni fjallað um miklahvell í biblíunni. Bara um (mjög undarlegt) upphaf fyrir um 6000 árum síðan.

[Tómas, 27.7.2011 kl. 16:19]

Já, takk sömuleiðis fyrir spjallið.

[Valur Arnarson, 28.7.2011 kl. 10:51]

Mig langaði til að bregðast við innleggi nr. 87 frá þér Tómas. Varðandi Skammtafræðina þá ert þú að rugla saman tveimur ólíkum hugtökum tilviljun er ekki það sama og líkindi.

Varðandi þá eðlisfræði sem þú nefnir sem á að geta útskýrt sjálfsköpun, þá verður þú að útskýra það betur, eða bara sleppa því. Sjálfsköpun er röklegur ógjörningur eins og áður hefur komið fram:

Ef eitthvað á að hafa skapað sig sjálft, þ.e. verið sín eigin orsök, verður það að hafa verið til áður en það varð til. Til að skapa sjálfan sig þyrfti alheimurinn að hafa verið til á undan sjálfum sér. Alheimurinn þyrfti að hafa verið til en um leið ekki verið til. Því getum við líka útilokað þennan möguleika.

Þú hefur ekki hrakið þessi rök bara með því að nefna orðið eðlisfræði.

Þú talar mikið um gamla bók Tómas, Biblían inniheldur mikið af speki, opinberunum og sögum frá liðnum tímum. Þessar frásagnir má kalla mjög gamlar, mikið er það rétt en það gjaldfellir þær ekki. Í þessu samhengi má tala um ævisögur Arrían og Plútarch um Alexander mikla. Þetta eru vissulega gamlar sögur sem segja frá atburðum sem gerðust á fornöld en sögurnar verða ekki gjaldfelldar fyrir það eitt.

Þú talar um þann möguleika að í upphafi hafi Guð skapað miklahvell og síðan farið í burtu. Þetta er náttúrulega bara fráleitt, til hvers ætti hann að fara í burtu eftir að hafa skapað þá fegurð sem við verðum vitni af dags daglega? Það er engin röktengd ástæða þar að baki, þvert á móti er allt sem bendir til þess að orsök alheimsins sé eilíf - og sé þar af leiðandi enn til staðar - og persónuleg, hafi skapað alheiminn af ásetningi, gefið okkur líf og tilgang og verðskuldi þar með tilbeiðslu. Ef þú, Tómas, ætlar að koma með glænýjar kenningar um allt annað þá þurfa þær að vera rökstuddar.

Þegar það er talað um að orsökin sé frumorsök er átt við að hún er ekki sjálf orsökuð af einhverju öðru. Það sem kemur fyrst er fyrst. Orsökin er ekki afleiðing einhvers annars. Hún er í réttum skilningi án orsakar og þar með eilíf. Þegar orsök er frumorsök er vísað til sambands hennar við allt annað. Hún er orsök alls annars. Allt annað en hún eru afleiðingar hennar. Án hennar væri ekkert annað til. Tilvist alls er grunvallað á þessari tilteknu orsök. Þeim orsakavaldi sem hér er lýst á mjög margt sameiginlegt með Guði kristinnar trúar. Í báðum tilfellum er um að ræða skapara alheimsins. Þá er orsakavaldurinn að öllu leiti handan alheimsins. Um er að ræða tímalausa veru sem ekki þiggur tilvist sína annars staðar frá og er um leið grundvöllur tilvistar alheimsins. Þar sem tilvist alheimsins er ekki nauðsynleg má rekja upphaf hans til ásetnings þessa orsakavalds. Í því ljósi hlýtur að vera um persónulega og vitræna veru að ræða. Þá er orsakavaldurinn ólýsanlega máttugur þar sem hann skapaði efnislegan alheim úr engu. Þar sem alheimurinn væri ekki til nema fyrir það að hann var skapaður af þessum orsakavaldi þá býður alheimurinn upp á frekari eftirgrennslan um eðli og tilgang skapara síns. Röksemdafærslan hlýtur að draga af sér þá ályktun að til sé persónuleg og tímalaus vera, nægilega máttug og vitræn til þess að skapa alheiminn. Það má líka gera ráð fyrir því að þessi vera hafi skapað alheiminn af ástæðu í þessu samhengi er viðeigandi að kalla orsakavaldin Guð.

[Tómas, 28.7.2011 kl. 11:23]

Valur:
Varðandi Skammtafræðina þá ert þú að rugla saman tveimur ólíkum hugtökum tilviljun er ekki það sama og líkindi.

Rétt. En ef mælir spuna rafeindar, þá mælist spuninn annað hvort 1/2 eða -1/2. Líkurnar á að fá 1/2 eru nákvæmlega 50%, og það er ekki ein einasta leið að giska fyrirfram hvað kemur. Svo krónuspekin þín - að geta spáð fyrir um niðurstöðu ef maður þekkir nógu vel til - gengur ekki upp í skammtafræði. Svo mikið hef ég amk. lært eftir 2 erfiða áfanga í skammtafræði uppí háskóla.

Valur:
Þú hefur ekki hrakið þessi rök bara með því að nefna orðið eðlisfræði.

Jæja, hér er ágætis grein: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation. Þá get ég allt eins spurt á móti, hvað var til á undan guði? Má hann vera eilífur, en alheimurinn ekki?

Valur:
Þessar frásagnir má kalla mjög gamlar, mikið er það rétt en það gjaldfellir þær ekki

Ekki sem sögulegar minjar, nei. Það er oft margt satt í þeim líka. En að lifa eftir boðskapnum úr þeim getur varla talist eðlilegt. Sögur um egypska guði voru greyptar í stein löngu á undan biblíunni. Eigum við þá ekki að fara eftir þeim frekar, færa fórnir o.s.frv.?

Valur:
Þú talar um þann möguleika að í upphafi hafi Guð skapað miklahvell og síðan farið í burtu. Þetta er náttúrulega bara fráleitt, til hvers ætti hann að fara í burtu eftir að hafa skapað þá fegurð sem við verðum vitni af dags daglega?

Ok. Kannski skapaði guð heiminn í einhvers konar sandkassaleik. Fyrir tilviljun varð til líf á jörðinni, en honum er alveg sama um það. Hvernig eru þetta verri rök en þú sem þú býður?

Valur:
Þeim orsakavaldi sem hér er lýst á mjög margt sameiginlegt með Guði kristinnar trúar

Þótt ótrúlegt megi virðast, þá á orsakavaldurinn sem þú lýsir þarna líka mjög margt sameiginlegt með mörgum sem rætt er um hérna:

  http://en.wikipedia.org/wiki/Creator_deity

Valur:
Röksemdafærslan hlýtur að draga af sér þá ályktun að til sé persónuleg og tímalaus vera

Það þýðir samt ekki að hún hafi beinlínis ætlað sér að skapa manninn, eða hafi áhuga á að vita hvað við gerum dags daglega.

[Valur Arnarson, 28.7.2011 kl. 11:40]

Rétt. En ef mælir spuna rafeindar, þá mælist spuninn annað hvort 1/2 eða -1/2. Líkurnar á að fá 1/2 eru nákvæmlega 50%, og það er ekki ein einasta leið að giska fyrirfram hvað kemur. Svo krónuspekin þín - að geta spáð fyrir um niðurstöðu ef maður þekkir nógu vel til - gengur ekki upp í skammtafræði. Svo mikið hef ég amk. lært eftir 2 erfiða áfanga í skammtafræði uppí háskóla.

Tómas, hérna lýsir þú á engan hátt hugtakinu tilviljun.

Jæja, hér er ágætis grein: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation. Þá get ég allt eins spurt á móti, hvað var til á undan guði? Má hann vera eilífur, en alheimurinn ekki?

Ágætis grein á Wikipedia en það vanntar þína eigin greiningu á henni. Varðandi frumorsökina þá hef ég þegar rökstudd það.

Ekki sem sögulegar minjar, nei. Það er oft margt satt í þeim líka. En að lifa eftir boðskapnum úr þeim getur varla talist eðlilegt. Sögur um egypska guði voru greyptar í stein löngu á undan biblíunni. Eigum við þá ekki að fara eftir þeim frekar, færa fórnir o.s.frv.?

Þér er auðvitað frjálst að færa fórnir, ekki hef ég bannað þér það en ég hef hins vegar, að mínu mati, rökstutt mína lífsskoðun ágætlega - ólíkt þér - og því er afar ósanngjarnt, svo ekki sé harðar til orða tekið, af þér - sem hefur ekki á neinn hátt gert tilraun til þess að rökstyðja þína eigin - að segja að eitthvað sem ég geri geti harla talist eðlilegt. Það eina sem þú hefur boðið mér uppá eru barnalegar tilraunir til þess að rakka niður mína lífsskoðun útfrá þinni eigin - sem er engin - með því að horfa fram hjá röksemdarfærslum mínum, þegar svo er komið er umræðunni náttúrulega lokið.

Ok. Kannski skapaði guð heiminn í einhvers konar sandkassaleik. Fyrir tilviljun varð til líf á jörðinni, en honum er alveg sama um það. Hvernig eru þetta verri rök en þú sem þú býður?

Þau eru verri að því leitinu til að þau eru ekki rök heldur kenning sem þú setur fram án röksemdarfærslu.

Þótt ótrúlegt megi virðast, þá á orsakavaldurinn sem þú lýsir þarna líka mjög margt sameiginlegt með mörgum sem rætt er um hérna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Creator_deity

Aftur, sjálfsagt ágætis grein sem þú vitnar þarna í en vantar alveg greiningu þína á henni.

Það þýðir samt ekki að hún hafi beinlínis ætlað sér að skapa manninn, eða hafi áhuga á að vita hvað við gerum dags daglega.

Það hlýtur að vera lágmarkskrafa af minni hálfu að þú lesir það sem ég skrifa hér áður en þú gagnrýnir það. Hér hrekur þú ekki rök mín bara með því að segja að það þýði samt ekki að hún hafi beinlínis ætlað sér að skapa manninn eða hafi áhuga á að vita hvað við gerum dags daglega. Ég hef rökstutt einmitt þetta og það að þú slengir þessu fram segir mér bara eitt, þú hefur ekki lesið það sem ég hef skrifað.

[Valur Arnarson, 28.7.2011 kl. 11:41]

Þarna vantaði að hafa síðustu tilvitnunina inndregna

[Tómas, 28.7.2011 kl. 12:10]

Valur:
Tómas, hérna lýsir þú á engan hátt hugtakinu tilviljun

Það var ekki tilgangurinn. Tilgangurinn var að hrekja þá staðhæfingu þína að það megi spá fyrir um krónukast ef maður veit nógu mikið um öll þau öfl sem verka á hana. Þegar maður hefur lært skammtafræði kemst maður að því að svo er ekki. Ef þú kastar krónu í lofttæmi og mælir allar mögulegar stærðir, þá eru enn líkur á að þú fáir aðra niðurstöðu, öðru hvoru. Vissulega gríðarlega litlar líkur fyrir venjulegan krónupening, en ef um smágerðan (allt á við litla sameind og minna) hlut er að ræða eru áhrifin vel mælanleg.

Ég tel mig fullkomlega hafa rökstutt allt mál mitt að öðru leyti.

Valur:
Það hlýtur að vera lágmarkskrafa af minni hálfu að þú lesir það sem ég skrifa hér áður en þú gagnrýnir það. Hér hrekur þú ekki rök mín bara með því að segja að það þýði samt ekki að hún hafi beinlínis ætlað sér að skapa manninn eða hafi áhuga á að vita hvað við gerum dags daglega. Ég hef rökstutt einmitt þetta og það að þú slengir þessu fram segir mér bara eitt, þú hefur ekki lesið það sem ég hef skrifað.

Ég las það allt, vandlega. Ég sé samt ekki hvernig þú færð enn út að þessari skapandi veru sé umhugað um okkur. Ég skil hvernig það meikar sens út frá biblíusköpuninni á 7 dögum, en ef maður þekkir til og trúir rannsóknum í stjarneðlis og heimsfræði, þá varð nútímamaðurinn ekki til fyrr en að 13.693.000.000 árum liðnum frá miklahvelli (gefið að alheimurinn sé 13.700.000.000 ára gamall).

Hvað mína greiningu á wikipedia-færslunum varðar, þá hef ég engan áhuga á að endurtaka greinarnar hér í athugasemdakerfinu, enda standa þær einar og sér algerlega fyrir sínu, og útskýra hlutina á mjög skýran hátt.

Við höfum ekki einusinni snert á fjölheimakenningum, sem gætu vel leyft aðrar sköpunarsögur en þær sem þú taldir upp. Og nei, ég nenni ekki að útskýra þær kenningar. Mæli með landsbókasafni eða google.com.

[Valur Arnarson, 28.7.2011 kl. 12:46]

Það var ekki tilgangurinn. Tilgangurinn var að hrekja þá staðhæfingu þína að það megi spá fyrir um krónukast ef maður veit nógu mikið um öll þau öfl sem verka á hana. Þegar maður hefur lært skammtafræði kemst maður að því að svo er ekki. Ef þú kastar krónu í lofttæmi og mælir allar mögulegar stærðir, þá eru enn líkur á að þú fáir aðra niðurstöðu, öðru hvoru. Vissulega gríðarlega litlar líkur fyrir venjulegan krónupening, en ef um smágerðan (allt á við litla sameind og minna) hlut er að ræða eru áhrifin vel mælanleg.

Tómas minn, lofttæmi var ekki eina skilyrðið eins og þú getur lesið ef þú lest alla röksemdarfærsluna og ég tel mjög hæpið að bera saman rafeindir og krónupening sama hversu lítill hann er enda er stærð hans vel þekkt og mælanleg.

Ég las það allt, vandlega. Ég sé samt ekki hvernig þú færð enn út að þessari skapandi veru sé umhugað um okkur.

Ég get náttúrulega ekki gert neitt í því ef þú kýst að sjá eitthvað eða ekki sjá eitthvað, ástæðan hlýtur að vera sú sama og hjá okkur þegar við eignumst börn, svo einföld myndlíking sé notuð. Annars ert þú núna - eins og þú hefur gert svo oft áður - að reyna að ræða mína lífsskoðun útfrá þinni. Biblían segir okkur einfaldlega að Guði sé annt um okkur og það er okkar lífsskoðun. Það hefur ekkert með röksemdarfærsluna um tilvist hans að gera

Ég skil hvernig það meikar sens út frá biblíusköpuninni á 7 dögum, en ef maður þekkir til og trúir rannsóknum í stjarneðlis og heimsfræði, þá varð nútímamaðurinn ekki til fyrr en að 13.693.000.000 árum liðnum frá miklahvelli (gefið að alheimurinn sé 13.700.000.000 ára gamall).

Þú verður að athuga, Tómas, að Biblían er hvorki raunvísindarit né náttúruvísindarit. Sköpunarsagan er bara staðfesting á því - fyrir þá sem gangast við þessari tilteknu guðstrú - að það hafi verið Guð sem skapaði heiminn. Þú getur svo alltaf farið í karp um það hversu nákvæmar þessar opinberanir séu. Fyrir þann sem trúir á Guð, æðri mátt utan þessa heims, þá er ekki erfitt að trúa því að þannig Guð hafi skapað heiminn á 7 sekúndum, ef útí það er farið. Sérstaklega ef hann, Guð, er óháður tíma. En þarna erum við komnir útí samþykki og höfnun á trúarlegum forsendum. Við gætum líka litið svo á að 6 dagar - fyrir hvíldardaginn - séu táknmyndir fyrir hin 6 jarðsögutímabil jarðarinnar. Þetta skiptir bara engu máli fyrir heildarmynd hins trúaða, þ.e. að eiga persónulegt samband við þann - Jesú Krist - sem tók syndir þess trúaða á sig svo sá trúaði gæti eignast eilíft líf utan þessa alheims með Guði, skapara himins og jarðar. Þetta er megininntakið, Tómas, ef þú hafnar tilvist guðs þá hafnar þú skiljanlega þessu en þá gerir þú það á trúarlegum forsendum. Þú getur hins vegar ekki fellt dóma um það hvort þetta sé heimskulegt eða ekki, ef þú gerir það þá verður þú uppvís af gríðalegum fordómum útí þá sem hafa þessa lífsskoðun.

Hvað mína greiningu á wikipedia-færslunum varðar, þá hef ég engan áhuga á að endurtaka greinarnar hér í athugasemdakerfinu, enda standa þær einar og sér algerlega fyrir sínu, og útskýra hlutina á mjög skýran hátt.

Það er sama hversu skýrar Wikipedia færslurnar eru, það er engin staðfesting á því að þú skiljir þær eða að þær séu rök á móti þeim sem við þig talar. Það er þitt að greina þær heimildir sem þú vilt bæta í umræðuna.

Við höfum ekki einusinni snert á fjölheimakenningum, sem gætu vel leyft aðrar sköpunarsögur en þær sem þú taldir upp. Og nei, ég nenni ekki að útskýra þær kenningar. Mæli með landsbókasafni eða google.com.

Nei það er satt hjá þér, hana höfum við ekki snert og ef þú nennir ekki að útskýra þær kenningar þá getur náttúrulega engin ætlast til þess að þú gerir það. Þú gerir það kannski einhvertíman á þínu bloggi og lætur mig vita svo ég geti tekið þátt í umræðunni. E-mailið mitt er [e-mail] . Ég þakka kærlega fyrir spjallið.

[Tómas, 28.7.2011 kl. 13:04]

Sömuleiðis

[Valur Arnarson, 28.7.2011 kl. 14:43]

Þetta átti víst að vera [e-mail]

[Egill Óskarsson, 29.7.2011 kl. 03:23]

Mér sýnist að Vali hafi tekist að færa rök fyrir því að allt sem menn geta ímyndað sér hljóti að vera til. Það er ágætis árangur í sjalfu sér.

[Valur Arnarson, 29.7.2011 kl. 09:40]

Mér sýnist að Vali hafi tekist að færa rök fyrir því að allt sem menn geta ímyndað sér hljóti að vera til. Það er ágætis árangur í sjalfu sér.

Ég á erfitt með að átta mig á ályktun þinni Egill, ertu að segja að ég hafi t.d. fært rök fyrir því að ef ég gæti ímyndað mér að þú værir múslimi í laumi að þá væri það raunin? Hvernig færðu það útúr röksemdarfærslunni?