Stofnfrumur og kristni

Í umræðunni um stofnfrumu rannsóknir þá virðist vanta að það eru til tvær leiðir til að nálgast stofnfrumur. Ein leiðin er að eyða fóstri og nota stofnfrumur úr því og hin leiðin er að nota fullorðins stofnfrumur úr einstaklingnum sjálfum.  Önnur leiðin er augljóslega á siðferðislega dökk gráu svæði á meðan fullorðins stofnfrumu rannsóknir eru það ekki.

Þegar síðan notaðar eru stofnfrumur úr sjálfum einstaklingnum þá eru litlar líkur að líkaminn hafni þeim.

Þessi aðgerð sem þessi frétt segir frá, bætist nú við langan lista af aðgerðum þar sem fullorðins stofnfrumur voru notaðar með góðum árangri .  Hin aðferðin, þar sem stofnfrumurnar koma frá fóstrum hafa enn sem komið er, ekki læknað neinn af einu eða neinu.

Því miður þá samt halda margir áfram að berjast fyrir því að fá að eyða fóstrum til að nota stofnfrumur úr þeim í svona rannsóknir, þrátt fyrir gagnleysis og siðferðismálin sem sú aðferð vekur.

Meira hérna: The Stem-Cell War - Unlike embryonic stem cells, adult stem cells do have a record of healing. You wouldn’t know it from the media.

Fékk barka úr stofnfrumum

Athugasemdir

[Freyr Bergsteinsson, 8.7.2011 kl. 12:22]

Fóstrum (e. fetus) er ekki eytt til að fá stofnfrumur. Það eru aðeins teknar stofnfrumur úr fósturvísum. Fósturvísar innihalda 50-150 frumur. Þú eyðir fleiri frumum bara við það að klóra þér í höfðinu án þess að það sé neitt tiltökumál.

Það er rétt að það hefur ekki fundist nein töfralækning sem stofnfrumum úr fósturvísum ennþá, en það eru þó nokkrar rannsóknir í fullu gangi og það eru miklar vonir bundnar við þær, m.a. að endurheimta hreyfigetu eftir mænuskaða. Einnig eru þessar stofnfrumur lykillinn í þekkingu og mögulega lækningu á erfiðari sjúkdóma, s.s. Alzheimers, Parkinsons og jafnvel krabbamein.

Þessar rannsóknir hafa þó gengið hægt, oft út af hömlum í fjármögnun. Þessar hömlur koma því miður alltaf úr einni átt, frá fólki með engan bakgrunn í vísindum sem bera alltaf fyrir sér siðfræði-vinkilinn. Það er vissulega alltaf siðfræðilega vafasamt að koma í veg fyrir mögulegt líf, en einhverstaðar verður maður að setja mörkin. Í karlmannslíkama deyja 85 milljón möguleg líf á hverjum degi hvort sem okkur líkar betur eða verr. Hvar er siðferðislöggan þá?

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 12:24]

Aldrei er góð vísa of oft kveðin og um að gera að vekja máls á þessu.  Við fögnum að sjálfsögðu vel heppnaðri aðgerð hjá Beyene enda var, eins og þú bendir réttilega á Mofi, um að ræða stofnfrumur úr honum (Beyene) sjálfum.

Það er svo annað með þessa undarlegu tilhneigingu til þess að hrópa á óendanlegt frelsi í fósturdrápum.  Svona umræður fara líka alltaf útí einhvern tilfinningahita og fara út og suður og enda á því að tengjast ekkert kjarna málsins og það er hvort siðferðilega rétt sé að deyða líf. Auðvitað er fóstur ekkert annað en lifandi persóna sem á sína möguleika og sín réttindi til lífs eins og við hin sem ekki voru drepinn á þessu stigi. Undantekningarnar hljóta að snúa að því þegar líf móðurinnar er í hættu vegna fóstursins og þá auðvitað skilur maður mæður sem hafa ekki trúarsannfæringu að þær treysti ekki aðstæðunum og velji sitt líf fram yfir líf barnsins sem er jafnvel í hættu líka. Sögur eru til af því að trúaðar mæður sem treysta Guði hafi lagt þessi mál í hans hendur með farsælum hætti en það eru auðvitað ekkert allir á sama stað í lífinu hvað þetta varðar. Mikið ætla ég að vona að þessi fóstureyðingarlöggjöf verði endurskoðuð og þá á þann hátt að fóstureyðingar verði bannaðar nema í algjörum undartekningartilfellum.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 12:48]

Freyr skrifar:

Þessar rannsóknir hafa þó gengið hægt, oft út af hömlum í fjármögnun. Þessar hömlur koma því miður alltaf úr einni átt, frá fólki með engan bakgrunn í vísindum sem bera alltaf fyrir sér siðfræði-vinkilinn. Það er vissulega alltaf siðfræðilega vafasamt að koma í veg fyrir mögulegt líf, en einhverstaðar verður maður að setja mörkin. Í karlmannslíkama deyja 85 milljón möguleg líf á hverjum degi hvort sem okkur líkar betur eða verr. Hvar er siðferðislöggan þá?

Það er sem sagt siðfræði-vinkillinn frá fólkinu sem er ekki með neinn bakgrunn í vísindum sem stoppar þetta allt.  Ég ætla að byrja á því að benda þér á að siðfræði og siðferði er ekki það sama.  Ég sem er greinilega einn af þeim sem hef engan bakgrunn í vísindum og er að stoppa allt útaf siðferðisvinklinum er einn af þeim sem finnst siðferðislega rangt að deyða líf persónu (manneskju).

Þú viðurkennir þó, Freyr, að þú setjir siðferðislegt spurningamerki við að deyða líf en kemur svo með spurningu um það hvar skuli setja mörkin.  Fyrir mér eru mörkin skýr. Um leið og komið er líf sem af sjálfsdáðum á sér möguleika er um persónu að ræða hvort sem hún er með sjálfsvitund á því augnabliki eða ekki.

Þú segir hér:

Í karlmannslíkama deyja 85 milljón möguleg líf á hverjum degi hvort sem okkur líkar betur eða verr. Hvar er siðferðislöggan þá?

Þú ert væntanlega að tala um sáðfrumur hér, eða er það ekki Freyr? Sáðfruma ein og sér á sér ekki möguleika að verða persóna, það þarf eggið til um leið og sáðfruman frjóvgar eggið þá er möguleikinn til sjálfsvitandi persónu komin til staðar og mörkin hljóta að liggja þar og vera skýr, þau eru það a.m.k. fyrir mér, siðferðislöggunni.

[Egill, 8.7.2011 kl. 12:50]

Auðvitað viltu banna fóstureyðingar, besta leiðin til að hafa af konum völd, stjórna líkama þeirra.

En varla eru trúarbrögð svona inn við beinið, að halda konum frá og körlum við völd, eða bíddu jú það er víst þannig :)

þið eruð samt soldið sætir þegar þið viljið taka þátt í alvarlegum umræðum og heimtið að fá að taka uppáhaldsbókina ykkar með og sýna hinum myndirnar ;)

[Egill, 8.7.2011 kl. 12:55]

og nei held hann sé bara að tala um einhverjar frumur í líkama okkar sem hefur núklíus svo ég sletti smá, sem er undir réttum aðstæðum hægt að nota til að búa til nýtt líf.

þannig að þegar eins og hann benti á þú klórar þér í skallanum og drepur fleiri frumur en stofnfrumurnar margumtöluðu, þá er hann að tala um frumur sem hefði verið hægt að nota til að búa til annað líf.

líf og mögulega líf er 2 ólíkt, þegar sáðfruma fer inní eggfrumu gerist ekkert magical, þetta er allt voðalega náttúrulegt, svona eins og allt lífið sem þú hefur drepið eða verið óbeinn valdur að dauða í gegnum þitt líf. Líf er ekkert yfirnáttúrulegt eins og sumir vilja halda, meira segja mannslíf.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 12:56]

Egill skrifar:

Auðvitað viltu banna fóstureyðingar, besta leiðin til að hafa af konum völd, stjórna líkama þeirra.

Ég vil ekki taka stjórn yfir neinum líkama heldur vernda mannréttindi þess lífs sem getur kviknað innan hans, þá er ég að tala um líf sem getur af sjálfsdáðum orðið sjálfsvitandi persóna.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 12:59]

Egill skrifar:

þegar sáðfruma fer inní eggfrumu gerist ekkert magical

Þú hlýtur að vera að grínast, þú verður að tala fyrir sjálfan þig hér held ég.

Svo að ég skilji þig rétt, Egill, sérð þú ekkert athugavert við það að deyða líf sem er á leiðinni með að verða sjálfsvitandi persóna?

[Egill, 8.7.2011 kl. 13:06]

þá ertu að tala líka um frumur sem deyja í milljóna tali í þínum líkama á hverjm degi sem er mögulegt líf og þar af leiðandi möguleg sjálfsvitandi persóna.

ertu með svona gleraugu sem koma í veg fyrir að þú lesir allt, búinn að skrifa þetta hér fyrir ofan sko ;)

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 13:07]

Egill,

Sáðfrumur geta ekki einar og sér orðið sjálfsvitandi persóna

[Freyr Bergsteinsson, 8.7.2011 kl. 13:23]

Nokkrar leiðréttingar:

 siðfræði og siðferði er ekki það sama

Meinti siðferði, mín mistök.

 neinn bakgrunn í vísindum

Meinti læknisvísindi, mín mistök.

sem stoppar þetta allt

 Hefði átt að útskýra að "hamla" í þessu samhengi þýðir að hægja á. Það er nýbúið að aflétta 10 ára bann við ríkisframlögum til þessara rannsókna í Bandaríkjunum, þar sem helstu framfarirnar á þessu sviði eru að eiga sér stað.Rannsóknarstofnanir hafa þurft að komast af á öðrum (minni) framlögum á þessu tímabili.

Sáðfrumur geta ekki einar og sér orðið sjálfsvitandi persóna

Þetta á við um allar frumur, og jafnvel eftir frjóvgun fer ekkert mystiskt af stað, eins og Egill nefnir hér að ofan, heldur aðeins mítósa. Frumurnar eiga enn, á þessum tímapunkti, langt í land að verða vísir að sjálfvitandi persónu. Það sem ég var að tala um að ofan, er að þú finnur fleiri frumur - meira "líf" - undir nöglina á þér heldur en í þessum stofnfrumum.

Það er ekki verið að taka líf frá neinum - þessar stofnfrumur eru gerðar á rannsóknarstofum með gjafafrumum sem eiga hvort eð er aldrei möguleika á að verða sjálfsvitandi persóna, heldur eru á leiðinni í ruslatunnu, alveg eins og sáðfrumurnar í karlmönnum.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 13:29]

Freyr,

Þú viðurkennir í þessari setningu að það sé komið af stað ferli sem geti leitt til þess að það líf sem hafi kviknað verði, ef ekki er gripið inní, að sjálfsvitandi persónu:

Frumurnar eiga enn, á þessum tímapunkti, langt í land að verða vísir að sjálfvitandi persónu.

Þú getur náttúrulega frjóvgað egg og sagt.  Þetta er bara frjóvgað egg, ég ætlaði hvort sem er að setja það bara svo í ruslið.  En það breytir því ekki að eggið er frjóvgað og ferlið komið af stað. Ásetningurinn breytir ekki siðferðisspurningunni.

[Freyr Bergsteinsson, 8.7.2011 kl. 13:39]

Ég verð að viðurkenna að ég er ekki nógu vel að mér í þessum fræðum til að geta fullyrt það, en ég er nokkuð viss um að getan til að skapa sjálfsvitandi persónu utan móðurkviði sé ekki til staðar.

Stofnfrumur eru aðeins ræktaðar upp að þessu stigi þegar þær eru 50-150 stykki, það er ekki verið að rækta persónur.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 13:44]

Fyrir mér þá tengist þetta ekkert því hvaða þekking er til staðar, og ég tek undir með þér hvað þetta varðar. Ég er heldur ekki nógu vel að mér í þessum fræðum, en mín siðferðislegu mörk eru skýr, þetta eru hlutir sem við eigum ekki að vera að fikta með og ég hef rökstutt það hér hvers vegna ég telji að svo sé.

[Valur Arnarson, 8.7.2011 kl. 14:10]

Það viðhorf sem ég ber til þessara mála er hið svokallaða lífsverndunarviðhorf.  Ég fann smá fróðleik um þetta hér:

http://is.wikipedia.org/wiki/Stofnfruma

Lífverndunarsinnar segja að fósturvísir sé í raun smæsta form manneskju og sé í raun sama persóna allt frá getnaði. Fósturvísar njóta því fullra réttinda þar með talið rétt til lífs. Öll afskipti sem ekki eru í þágu fósturvísisins sjálfs séu því með öllu óréttanleg. Lífverndunarsinnar eru algjörlega mótfallnir framleiðslu á fósturvísum til þess að ná úr þeim stofnfrumum. Þeir eru í raun andstaðan á við persónuviðhorfið.

Það verður svo hver og einn að gera það upp við sig hvar hann stendur í þessu.

[Mofi, 8.7.2011 kl. 17:33]

Ég tel það nokkuð skýrt að stofnfrumur úr fóstrum eru á dökk gráu svæði, siðferðislega séð. Náttúrulega, þeir sem afneita Guði, búa til sitt siðferði eftir því sem þeim hentar.  Ég veit ekki um nein vísindaleg rök fyrir því að stofnfrumur úr fóstrum eru vænlegri til að skilja einhverjum árangri sem fullorðins stofnfrumur geta ekki gert. Eins og staðan erí dag þá eru fullorðins stofnfrumur búnar að sanna sig svo lang eðlilegast að halda þeim áfram og láta hitt í friði þangað til að mjög góð vísindalega rök eru fyrir því að ganga þennan breiða veg til glötunnar. Ég persónulega ætla að hvetja alla til að velja annan veg.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.7.2011 kl. 22:44]

Náttúrulega, þeir sem afneita Guði, búa til sitt siðferði eftir því sem þeim hentar.

Vegna þess að siðferðisviðmiðin innan Biblíunnar eru svo konsistent, alla leið í gegn. Viltu koma með mér á morgun að hitta nauðgunarfórnarlömb og biðja þau að giftast nauðgaranum? Eða segja öllum kvenprestum að þær eigi að steinhalda kjafti? Eða grýta Pál Óskar og Hörð Torfa til bana?

Ef þú svarar mér kurteislega, sem þín er von og vísa, ertu þar að auki að "búa til þitt siðferði" og hunsa Biblíuna:

⁷Því að margir afvegaleiðendur eru farnir út í heiminn sem ekki játa að Jesús sé Kristur, kominn sem maður. Þetta er afvegaleiðandinn og andkristurinn. ⁸Hafið gætur á sjálfum ykkur að þið missið ekki það sem við höfum áunnið heldur megið fá full laun. ⁹Sérhver sem fer sínu fram og er ekki staðfastur í kenningu Krists á ekki Guð. Hinn sem er staðfastur í kenningunni á bæði föðurinn og soninn. ¹⁰Ef einhver kemur til ykkar og boðar aðra kenningu, þá takið hann ekki á heimili ykkar og bjóðið hann ekki velkominn. ¹¹Því að sá sem býður hann velkominn tekur þátt í hans vondu verkum.

[Mofi, 12.7.2011 kl. 01:08]

Tinna
Viltu koma með mér á morgun að hitta nauðgunarfórnarlömb og biðja þau að giftast nauðgaranum?

Heldur þú virkilega að það hafi verið þannig í Ísrael að hvaða maður sem var gat nauðgað hvaða konu sem var og þannig náð í eiginkonu?  Hvers konar skrímsli heldur þú að þetta fólk hafi verið?

Því miður þá er skiljanlegt að sumir hafa lesið þetta í textann en þetta er ekki það sem Biblían kennir, sjá: Segir Biblían að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum?

Tinna
Eða segja öllum kvenprestum að þær eigi að steinhalda kjafti? Eða grýta Pál Óskar og Hörð Torfa til bana?

Það er risastór munur á því að taka vers sem segir að í synagogum eiga konur ekki að tala upphátt og að konur yfirhöfuð mega ekki tala. Samkynhneigðir munu ekki erfa eilíft líf er skýr boðskapur Biblíunnar, hvort sem mér eða þér líkar það vel og það er konsistent frá A til Ö.

Tinna
Ef þú svarar mér kurteislega, sem þín er von og vísa, ertu þar að auki að "búa til þitt siðferði" og hunsa Biblíuna:

Ég get ekki alveg séð hvernig það að rökræða á vingjarnlegum nótum sé að brjóta gegn þessu versi þarna. En sannarlega er þetta erfitt vers sem manni er ekki alveg eðlislægt að fara eftir en þannig er þetta, hegðun kristinna er sjaldnast 100% í samræmi við það sem Biblían boðar en aðal málið er að stefna að því, en þá líka í samræmi við að boða trúnna og elska náungann.

[Valur Arnarson, 12.7.2011 kl. 09:31]

Tinna kemur hér með tilfinningarnar inní málið alveg á botni og blandar fósturmorðum, umburðarlyndi gagnvart samkynhneigðum og lögbókum Móse saman í einn samfelldan hrærigraut. Það var svo sem ekki hægt að búast við yfirvegaðri umræðu frá þér Tinna mín.  Hér er verið að tala um fósturmorð Tinna, það var engin að tala um réttindi samkynhneigðra eða kvennréttindabaráttuna.

Varðandi versið sem þú bendir á þá sé ég varla að það eigi við hér, hvaða trúarkenningar hefur þú komið með hér sem stangast á við hið Biblíulega orð sem kallar svo fast á að við sem trúum eigum ekki að bjóða þig velkominn?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2011 kl. 19:44]

Því miður þá er skiljanlegt að sumir hafa lesið þetta í textann en þetta er ekki það sem Biblían kennir, sjá: Segir Biblían að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum?

Vonandi les fólkið líka umræðurnar, þar sem bullið sem þú endurtókst þarna var hrakið.

[Mofi, 13.7.2011 kl. 13:30]

Hjalti, það er alveg magnað að einhver skuli detta til hugar að í Ísrael hafi það verið þannig að menn gátu nauðgað konum til að gera þær að eiginkonum og að Biblían hafi kennt það. Þetta er bara yfirgengilega hálfvitalegt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2011 kl. 15:13]

Mofi, hvort að lögin endurspegli raunverulega það sem gerðist er önnur spurning, en biblían kennir þetta klárlega. Hvað finnst þér svona hálfvitalegt við það?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.7.2011 kl. 20:55]

Mofi: Að nauðga konu til að ná sér í eiginkonu... nei, engum gæti dottið slíkt í hug:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2011 kl. 22:22]

Tinna, þetta er bara "yfirgengilega hálfvitalegt" hjá þér. Og á sama hátt er það "yfirgengilega hálfvitalegt" að halda að sögn sem þýði að taka einhvern með valdi annars staðar þýði það í þessu tilviki. Auðvitað eru ekki svona grimmileg lög í biblíunni, þar er einungis um réttlát og mannúðleg lög eins og að grýta konu fyrir að vera ekki hreina mey við giftingu, að grýta fólk fyrir að boða trú á annan guð og að grýta fólk fyrir að safna eldiviði á röngum degi.

[Valur Arnarson, 14.7.2011 kl. 09:24]

Umræðan er augljóslega komin úr böndunum hér og hætt að fjalla um upphaflega efnið, þ.e. stofnfrumurannsóknir með fósturvísum.  Réttast væri að henda út síðustu 8 athugasemdum og stofna nýjan þráð sem myndi fjalla um meinta grimmd Guðs og þeirra sem fylgja og hafa fylgt orði hans og siðferði.

Auðvelt væri fyrir okkur sem erum kristinn að ræða þessi mál á yfirvegaðan hátt og koma okkar sjónarmiðum á framfæri en þessar umræður tengjast bara ekkert en þetta er auðvitað þitt blogg Mofi svo þú ræður hvað þú gerir.

[Mofi, 14.7.2011 kl. 15:38]

Valur, sammála svo ég gerði nýja grein sem fjallar um þetta, sjá: Nauðgun, fín leið til að eignast eiginkonu?

[Egill Óskarsson, 14.7.2011 kl. 18:02]

Náttúrulega, þeir sem afneita Guði, búa til sitt siðferði eftir því sem þeim hentar.

Annað en þeir sem eru kristnir, þeirra siðferðisgildi hafa ekkert breyst í 4000 ár og taka engin mið af þeim gildum sem við sjáum koma upp í nánast öllum samfélögum og þróast í takt við tíðarandann.