Hvernig vitum við að Osama er látinn?

Ég tel að fólk almennt hafi lítið hugsað út í hvernig við vitum eitthvað fyrir víst.  Hvernig t.d. vitum við hvort að Osama Bin Laden er dáinn?  Allt í lagi, við höfum vitnisburð en þeir geta verið að ljúga. Það geta allir logið, það er alltaf möguleiki að viðkomandi hafi leynda ástæðu til að ljúga. Í þessu tilviki hafa stjórnvöld hellings ástæðu til að ljúga, svo mikið er víst.  Í þúsundir ára þá hefur mannkynið aðeins geta reytt sig á vitnisburð fólks um fjarlægja staði og liðna atburði.  Í dag erum við í aðeins betri stöðu, við höfum t.d. ljósmyndir, myndbönd og hljóðupptökur.  Þetta gerir það að verkum að í þeim tilvikum sem við höfum slíkar heimildir þá eykst trúverðugleikinn en við sitjum samt uppi með að myndin getur verið fölsuð eða myndbandið getur verið sviðsett.  Trúverðugleikinn eykst er maður getur í raun og veru aldrei verið 100% viss.  Þarna er einmitt lykilorðið, trúverðugleikinn eða trúin. Mér finnst gott að hugsa þetta þannig að mín þekking er skipt upp í fullvissu og trú. Í þessu dæmi með Osama þá er mín fullvissa 80% og mín trú 20%. Sem sagt, nokkuð viss um að Osama er látinn eins og stjórnvöld í Bandaríkjunum segja.

Í þessu samhengi langar mig að benda á samtal við mann að nafni Moshe Averick um hvernig við vitum/trúum að Mósebækurnar voru skrifaðar á tímum Móse, hérna er það sem hann hafði um málið að segja:

Evidence: Can we trust traditional texts to be reliable?
There are many safeguards in Jewish law and practice to preserve the integrity of the Torah scroll. However, the simplest and most obvious evidence of how well the system works, is that after the founding of the State of Israel, Jews from every corner of the world brought their own Torah Scrolls and the ones from Yemen ( whose community was over 2000 years old) matched the ones from Poland. This, despite the fact that there are over 300,000 letters in the Torah.

The scrolls are all handwritten, it is absolutely forbidden to use a printing press to create a Torah scroll, and a new scroll can only be copied from an already existent one. The scroll is read from publicly three times a week, Monday, Thursday and Shabbat. There are no vowels or punctuation in the scroll, if the reader makes a mistake (everyone follows from a printed edition) he is immediately stopped and must repeat the word properly.

If it turns out that there is a mistake in the text, even one letter, it is forbidden to read from it publicly and is immediately put back in the ark with a distinct sign that it is invalid, until it is repaired by a qualified scribe. Unless you have actually seen how quickly the reader is jumped on by the congregation if he makes a mistake, and unless you have actually watched a Torah scroll invalidated in the middle of the service and put back in the ark, it is hard to really understand how exacting this process is.

It is also important to understand the reverence that the community has for the Torah scroll. I’m not talking about orthodox communities, that goes without saying, I’m even talking about the most Reform, liberal congregations. They might eat on Yom Kippur, but no one, and I mean no one messes with a Torah scroll. It would be unthinkable (this is something that can only be known from experience) for the most liberal Reform congregation to write their own version of a Torah scroll, and this is despite the fact that they claim to believe that the whole thing is a bunch of man made myths.

There are 5-6 letter differences between the scroll of the Arab-Jewish communities and the eastern European Jewish communities. These are all letters that are silent in the words, and none change the meaning or pronunciation of a word or phrase. Example: Thouht and Thought , foreign and forein, etc.

Torah scrolls can easily used for up to 100 years, which means that the transmission process really only has to happen 30-40 times. This takes you back over 3000 years to the final writing of the Torah at the end of the 40 years in the desert.

I replied,

It is a good example of the use of an oral tradition to correct a written tradition as well as the durability of a written tradition – if anyone cares about it. Oral traditions are not necessarily so subject to corruption as the original commenter seemed to think. He is confusing situations where no one cares much with ones where they do and must care.Ancient Greek myths of the gods were examples of situations where no one cared much. There were many variant accounts of the soap opera lives of the pagan gods, and the only bottom to the confusion is that a good editor would sometimes fashion an account that – being a good story – would simply get told more often until it became the standard story. Somewhat like one soap opera being way more popular than others, but it was all just nonsense. Think Homer. That was a Darwinian system! – the story was shaped for fitness, not for truth. Of course, after a while, people got tired of truth-optional religion, which is why you and I are where we are today and the Greek gods are just garden statues somewhere

Mynd af líki Osama hryllileg

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.5.2011 kl. 14:35]

Mofi, þetta er einfaldlega bull í manninum. Og það er gaman að sjá viðbót við greinina sem þú vitnar í þar sem hann segir að það sé bara ekkert að marka dauðahafshandritin. Af hverju ætli hann segi það?

[Mofi, 4.5.2011 kl. 14:52]

Hjalti, þú hefur nú vanalega meira málefnalegt að segja. Hvað akkúrat er það sem er bull?  Hann segir síðan ekki að það er ekkert að marka dauðahafshandritin, ég fæ að minnsta kosti ekki það út úr textanum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.5.2011 kl. 15:23]

Mofi, til að byrja með virðist hann reyna að segja að þar sem að afritunin sé afskapega nákvæm í dag þá hafi hún verið það 300 f.o.t. (svo að dæmi sé tekið). Það er bull.

Varðandi dauðahafshandritin, þá afsanna þessi elstu eintök af ritum gamla testamentisins það sem hann heldur fram svo rælilega að hann kemur með lélega og asnalega punkta til að reyna að afskrifa þá (t.d. að þeir séu "unauthorized", hvað svo sem það þýðir).

Staðreyndin er sú að oft eru dauðahafshandritin rétt á meðan þessi texti sem átti víst ekki að geta breyst rangur.  

Eitt fínt dæmi, sem ég fæ úr þessari ágætu grein: bibíufræðingar höfðu alveg frá lokum 19. aldar talið að Dóm 6.7-10 væri viðbót við textann. Þessi vers eru í öllum þessum biblíuhandritum sem Móses telur vera nánast óbreytanleg. Viti menn, þegar menn finna svo elsta textabrotið af þessum texta, í dauðahafshandiritunum, þá eru þessi vers ekki þar.

[Mofi, 5.5.2011 kl. 09:43]

Hjalti
Mofi, til að byrja með virðist hann reyna að segja að þar sem að afritunin sé afskapega nákvæm í dag þá hafi hún verið það 300 f.o.t. (svo að dæmi sé tekið). Það er bull.

Samkvæmt okkar bestu þekkingu þá er þetta aðferðin sem var alltaf notuð, það er ekki bull þó það er góð ályktun sem er ekki hægt að staðfesta.

Hjalti
Varðandi dauðahafshandritin, þá afsanna þessi elstu eintök af ritum gamla testamentisins það sem hann heldur fram svo rælilega að hann kemur með lélega og asnalega punkta til að reyna að afskrifa þá (t.d. að þeir séu "unauthorized", hvað svo sem það þýðir).

Hvað sem það þýðir?  Það er eins og þér dettur aldrei í hug að þinni þekkingu er kannski ábótavant. Þessi maður er búinn að vera að kenna þessi mál í hátt í þrjátíu ár, enginn séns að hann viti eitthvað sem þú veist ekki um þessi mál?

Hérna er smá um hann: http://www.aish.com/authors/115170389.html

Hjalti
Staðreyndin er sú að oft eru dauðahafshandritin rétt á meðan þessi texti sem átti víst ekki að geta breyst rangur. 

Hvernig í ósköpunum getur þú vitað það fyrir víst?

Hjalti
Eitt fínt dæmi, sem ég fæ úr þessari ágætu grein: bibíufræðingar höfðu alveg frá lokum 19. aldar talið að Dóm 6.7-10 væri viðbót við textann. Þessi vers eru í öllum þessum biblíuhandritum sem Móses telur vera nánast óbreytanleg. Viti menn, þegar menn finna svo elsta textabrotið af þessum texta, í dauðahafshandiritunum, þá eru þessi vers ekki þar.

Áhugavert, mun skoða þetta. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.5.2011 kl. 13:12]

Samkvæmt okkar bestu þekkingu þá er þetta aðferðin sem var alltaf notuð, það er ekki bull þó það er góð ályktun sem er ekki hægt að staðfesta.

Þannig að árið 300 f.o.t. þá passaði söfnuðurinn upp á það að handritið sem var lesið væri rétt með því að bera það saman við prentaða eintakið sem allir voru með? Það er nefnilega aðferðin sem hann er að tala um.

Svo efast ég til dæmis um að þessi aðferð hafi verið notuð áður en samkunduhús gyðinga urðu til.

Þessi maður er búinn að vera að kenna þessi mál í hátt í þrjátíu ár, enginn séns að hann viti eitthvað sem þú veist ekki um þessi mál?

Hann veit örugglega margt sem ég veit ekki, en þessi maður er bara blindaður af sinni eigin trú og getur ekki nálgast þetta efni með gagnrýnu hugarfari.

Hvernig í ósköpunum getur þú vitað það fyrir víst?

Maður getur auðvitað ekki verið 100% viss, en allt bendir til þess. Eins og dæmið sem ég benti þér á. Þarna erum við með vers sem að biblíufræðingar höfðu lengi sagt að væri líklega viðbót af því að þau passa ekki í samhengið. Síðan finnum við texta, sem er 1000 árum eldri en elsta handritið sem við höfðum, og þar eru þessi vers ekki. Það er augljóst að hérna eru dauðahafshandritin upprunalegri.

[Mofi, 5.5.2011 kl. 14:49]

Hjalti
Þannig að árið 300 f.o.t. þá passaði söfnuðurinn upp á það að handritið sem var lesið væri rétt með því að bera það saman við prentaða eintakið sem allir voru með? Það er nefnilega aðferðin sem hann er að tala um.

Ég skildi það ekki þannig. Þegar nýja handritið var lesið upp var það borið saman við gamalt handrit.

Hjalti
Svo efast ég til dæmis um að þessi aðferð hafi verið notuð áður en samkunduhús gyðinga urðu til.

Það er í góðu lagi að efast og taka þessu með fyrirvara en bull er ekki rétta orðið til að lýsa þessu.

Hjalti
Hann veit örugglega margt sem ég veit ekki, en þessi maður er bara blindaður af sinni eigin trú og getur ekki nálgast þetta efni með gagnrýnu hugarfari.

Og ef hann veit eitthvað sem þú veist ekki, er þá ekki eðlilegra sem fyrsta skref að forvitnast meira um málið?  Dettur þér síðan aldrei til hugar að þú gætir verið eitthvað blindaður af þinni trú?

Hjalti
Maður getur auðvitað ekki verið 100% viss, en allt bendir til þess.

Ég bað einn vin minn sem er í prest námi við Andrews háskólann að skoða þetta fyrir mig. Langar að heyra hvað hann veit um málið; I'll keep you posted.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.5.2011 kl. 17:14]

Ég skildi það ekki þannig. Þegar nýja handritið var lesið upp var það borið saman við gamalt handrit.

Hvað er hann þá að tala um "everyone follows from a printed edition" og að: "Unless you have actually seen how quickly the reader is jumped on by the congregation..."

Það er í góðu lagi að efast og taka þessu með fyrirvara en bull er ekki rétta orðið til að lýsa þessu.

Mofi, fullyrðingar hann um ofur-áreiðanleika textans eru einmitt bull. Og ertu sammála því að þetta kerfi hefur klárlega ekki verið til þegar það voru engin samkunduhús?

Og ef hann veit eitthvað sem þú veist ekki, er þá ekki eðlilegra sem fyrsta skref að forvitnast meira um málið?  Dettur þér síðan aldrei til hugar að þú gætir verið eitthvað blindaður af þinni trú?

Mofi, þó svo að prófessorar í stjarneðlisfræði viti miklu meira en ég þá veit ég að prófessor í stjarneðlisfræði væri að bulla ef hann segði að jörðin væri stærri en sólin.

Svo er ekki eins og þetta sé einhver trúleysingja-kenning sem ég fylgi bara blint í trú. Ég lofa þér því að ef þú bara kíkir í einhverja bók um textarannsóknir Gamla testamentisins, þá munu þeir ekki segja að það séu bara einhverjir örfáir stafir (sem hljóma hvort sem er eins) sem munar á textanum sem þessi rabbíi notar og upprunalega textanum.

Ég bað einn vin minn sem er í prest námi við Andrews háskólann að skoða þetta fyrir mig. Langar að heyra hvað hann veit um málið; I'll keep you posted.

Allt í lagi. Þú getur kannski líka bent honum (Jón Hjörleifur?) á annað fínt dæmi: 5Mós 32:8 er í textanum sem þessi Móses notar talað um að hinn hæsti hafi skipt þjóðum heims eftir "tölu Ísraels sona". Það er lítið vit í því, og í dauðahafshandritunum var talað um "eftir tölu sona guðs". Sem er miklu meira vit í, því þá fær hver þjóð einn guð yfir sig, og í næsta versi er sagt að Jahve hafi fengið Ísraelsþjóð. Í gömlu grísku þýðingunni var talað um "eftir tölu engla guðs", sem byggir klárlega á dauðahafshandritatextanum. Hérna er textinn klárlega upprunalegri í dauðahafshandritunum, og honum var líklega viljandi breytt til að forðast það sem hljómar eins og fjölgyðistrú. Í nýjum þýðingum sérðu einmitt að það er ekki notast við "eftir tölu sona Ísraels", þmt þeirri íslensku.

[Mofi, 6.5.2011 kl. 10:41]

Hjalti
Hvað er hann þá að tala um "everyone follows from a printed edition" og að: "Unless you have actually seen how quickly the reader is jumped on by the congregation

Líklegast að í dag þá er þetta svona en það er sannarlega breyting miðað við fyrir þúsund árum.

Hjalti
Mofi, fullyrðingar hann um ofur-áreiðanleika textans eru einmitt bull. Og ertu sammála því að þetta kerfi hefur klárlega ekki verið til þegar það voru engin samkunduhús?

Mér finnst áreiðanleikinn magnaður. Þetta dæmi sem hann nefnir að þegar gyðingar víðsvegar að komu saman þá hafði textinn sama sem ekkert breyst. Dauðahafshandritin styðja það síðan enn frekar. Að það eru einhverjar breytingar varpa engum skugga á áreiðanleikann.

Hjalti
Mofi, þó svo að prófessorar í stjarneðlisfræði viti miklu meira en ég þá veit ég að prófessor í stjarneðlisfræði væri að bulla ef hann segði að jörðin væri stærri en sólin

Minn punktur var bara sá að þegar fróðari einstaklingur um ákveðið efni tjáir sig um það þá er ekki rökrétt að kalla það bull. Eðlilegra er að skoða málið og benda á hvað þér finnst standa á veikum fótum. Ég meina, heldur þú virkilega að það er ekki áreiðanlegt hvað var upprunalega skrifað?

Hjalti
Allt í lagi. Þú getur kannski líka bent honum (Jón Hjörleifur?)

Nei, að vísu ekki. En þú varst nálægt, bróðir hans :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.5.2011 kl. 16:35]

Líklegast að í dag þá er þetta svona en það er sannarlega breyting miðað við fyrir þúsund árum.

Einmitt.

Mér finnst áreiðanleikinn magnaður. Þetta dæmi sem hann nefnir að þegar gyðingar víðsvegar að komu saman þá hafði textinn sama sem ekkert breyst.

Veistu hvað, ég efast stórlega um að þær fullyrðingar hans séu ekki bara ósannur áróður.

Dauðahafshandritin styðja það síðan enn frekar. Að það eru einhverjar breytingar varpa engum skugga á áreiðanleikann.

Mofi, dauðahafshandritin sýna fram á að þessar fullyrðingar hans, um að einu breytingarnar séu örfáir stafir sem skipta engu máli, eru bull.

Finnst þér það ekki "varpa skugga á áreiðanleikann" þegar það vantar heilu setningarnar og heilum setningum hefur verið bætt við?

Og ef þú lest greinina sem ég vísaði á þá sérðu hluti eins og að Jeremía er 16% styttri í dauðahafshandritunum!

Minn punktur var bara sá að þegar fróðari einstaklingur um ákveðið efni tjáir sig um það þá er ekki rökrétt að kalla það bull. Eðlilegra er að skoða málið og benda á hvað þér finnst standa á veikum fótum.

Ef doktor í stjörnufræði segir mér að jörðin sé stærri en sólin þá er mjög rökrétt að kalla það bull.

Ég meina, heldur þú virkilega að það er ekki áreiðanlegt hvað var upprunalega skrifað?

Ég skil ekki þessa spurningu.

Nei, að vísu ekki. En þú varst nálægt, bróðir hans :)

Ég bíð spenntur eftir svarinu hans. En hvað ef hann segir að masóreatextinn sé líklega rangur? Finnst þér það ekki segja mikið um meintan "áreiðanleika" hans?

[Mofi, 9.5.2011 kl. 09:57]

Hjalti
Veistu hvað, ég efast stórlega um að þær fullyrðingar hans séu ekki bara ósannur áróður

Svona nei ofan í nei með bland af efa gæti gefið Einstein hausverk á góðum degi :)     Mig grunar að þú ert að segja að hann er að ljúga í áróðurskyni. Mér finnst eins og þú ert voðalega gjarn á að álykta að kristnir ljúgi, einhver sérstök ástæða?

Hjalti
Finnst þér það ekki "varpa skugga á áreiðanleikann" þegar það vantar heilu setningarnar og heilum setningum hefur verið bætt við?

Ég veit ekki betur en þetta eru örfá dæmi og flestar þýðingar benda á að sum handrit segja eitthvað annað. Það er auðvitað algjörlega ómögulegt að það hafi aldrei neinn búið til handrit sem innihélt villur.

Hjalti
Og ef þú lest greinina sem ég vísaði á þá sérðu hluti eins og að Jeremía er 16% styttri í dauðahafshandritunum!

Er það ekki vegna þess að í Dauðahafshandritunum að þá einfaldlega erum við ekki með alla bókina?

Hjalti
Ef doktor í stjörnufræði segir mér að jörðin sé stærri en sólin þá er mjög rökrétt að kalla það bull.

Já, en það svarar ekki mínum punkti. Vægast sagt ekki sambærilegt.

Hjalti
Ég skil ekki þessa spurningu.

Heldur þú að við vitum ekki hvað var upprunalega skrifað?  Heldur þú að textinn sem upprunalega var skrifaður, segi eitthvað allt annað en það sem við höfum nú í höndunum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.5.2011 kl. 19:20]

 Mig grunar að þú ert að segja að hann er að ljúga í áróðurskyni. Mér finnst eins og þú ert voðalega gjarn á að álykta að kristnir ljúgi, einhver sérstök ástæða?

Mofi, ég efast um að Móses sé kristinn. En ég er gjarn á að álykta að atvinnutrúvarnarmenn séu óheiðarlegir.

Ég veit ekki betur en þetta eru örfá dæmi....

Mofi, gefum okkur að við vitum bara af "örfáum dæmum". Hvað segir það okkur um áreiðanleika handritanna að í "örfáum dæmum" hafi annað hvort horfið heilu setningarnar, eða heilu setningunum verið bætt við?

...og flestar þýðingar benda á að sum handrit segja eitthvað annað.

Hvaða máli skiptir það?

Er það ekki vegna þess að í Dauðahafshandritunum að þá einfaldlega erum við ekki með alla bókina?

Nei.

Já, en það svarar ekki mínum punkti. Vægast sagt ekki sambærilegt

Jú, þetta er sambærilegt.

Heldur þú að við vitum ekki hvað var upprunalega skrifað?  Heldur þú að textinn sem upprunalega var skrifaður, segi eitthvað allt annað en það sem við höfum nú í höndunum?

Það fer eftir því hvað þú átt vð með "textinn sem upprunalega var skrifaður". T.d. telja biblíufræðingar að "upprunalegi Jesaja" hafi endað í kafla 39.

En já, við getum ekki verið fullvissir um að við höfum það sem var upprunalega skrifað.

[Mofi, 9.5.2011 kl. 22:25]

Hjalti
Mofi, ég efast um að Móses sé kristinn. En ég er gjarn á að álykta að atvinnutrúvarnarmenn séu óheiðarlegir.

Hvað þá um atvinnumann eins og Dawkins?

Ég mæli samt með því að taka upp það viðhorf að viðkomandi hefur aðra sannfæringu en þú frekar en að hann er lygari. Ég viðurkenni að margir kristnir eru óvarkárir síðan þegar kemur að fullyrðingum sem er mjög miður þar sem að segja satt á að skipta kristinn einstakling höfuð máli. Ég skal samt viðurkenna Dawkins er einn af þeim sem mig grunar að sé hreinræktaður lygari, sjá: Bestu rök Dawkins, lygi?

Hjalti
Mofi, gefum okkur að við vitum bara af "örfáum dæmum". Hvað segir það okkur um áreiðanleika handritanna að í "örfáum dæmum" hafi annað hvort horfið heilu setningarnar, eða heilu setningunum verið bætt við?

Á nokkur þúsund árum þar sem hópar dreifðir um jörðina að það komi eitthvað á óvart að eitthvað smá sé öðru vísi?  Mér finnst bara merkilegt að þér þykir þetta merkilegt eða varpi einhverjum alvöru skugga á áreiðanleika textans.

Hjalti
Nei.

Hvernig veistu?

Hjalti
Jú, þetta er sambærilegt.

Hérna kemur þú mér fyrir sjónir sem bara óþægilega ósanngjarn.  Eru eitthvað margir fræðimenn sem segja að textinn sem við höfum sé óáreiðanlegur, í þeim skilningi að við vitum ekki hvað var upprunalega skrifað?

Hjalti
Það fer eftir því hvað þú átt vð með "textinn sem upprunalega var skrifaður". T.d. telja biblíufræðingar að "upprunalegi Jesaja" hafi endað í kafla 39.

Já ok, er það sameiginlegur dómur þeirra manna sem hafa lært rannsakað handrit Gamla Testamentisins?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.5.2011 kl. 00:53]

Hvað þá um atvinnumann eins og Dawkins?

Ég tel að Dawkins sé ekki óheiðarlegur, þó svo að það séu eflaust óheiðarlegir "trúleysissölumenn" úti.

Ég mæli samt með því að taka upp það viðhorf að viðkomandi hefur aðra sannfæringu en þú frekar en að hann er lygari

Mofi, ég held alls ekki að allir trúmenn eða trúvarnarmenn séu óheiðarlegir.

Á nokkur þúsund árum þar sem hópar dreifðir um jörðina að það komi eitthvað á óvart að eitthvað smá sé öðru vísi?  Mér finnst bara merkilegt að þér þykir þetta merkilegt eða varpi einhverjum alvöru skugga á áreiðanleika textans.

Það ætti að koma þessu Móse sem þú varst að vitna í á óvart. Hann talar um 5-6 stafi sem breyta í engu merkingunni!

Og hvernig varðar það ekki "alvöru skugga á áreiðanleika textans" ef það vantar (eða hafa verið bætt við) heilu setningunum?

Hvernig veistu?

T.d. með því að lesa greinina sem ég vísaði á.

  Eru eitthvað margir fræðimenn sem segja að textinn sem við höfum sé óáreiðanlegur, í þeim skilningi að við vitum ekki hvað var upprunalega skrifað?

Mofi, ég held að allir fræðimenn myndu segja að þessi Móses sé að bulla.

Já ok, er það sameiginlegur dómur þeirra manna sem hafa rannsakað handrit Gamla Testamentisins?

Já, þetta er almennt viðhorf hjá gt-fræðingum.