Að þekkja fals Krista

11.4.2011 | 16:58

Að þekkja fals Krista

Það hefur komið upp í umræðunni sú spurning af hverju ég hafni öllum þeim sem segjast vera Jesú og einn benti á lista yfir alla þá sem hafa sagst vera Jesú, sjá: List of people claimed to be Jesus Þarna eru menn eins og Bahá'u'lláh sem stofnaði Baháí trúna, Sun Myung Moon og Jim Jones.

Út frá því langaði mig að útskýra hvernig maður getur vitað hvort að einhver sem segist vera Kristur sé í raun og veru Kristur.

Viðvaranir Jesú

^{Matteusarguðspjall 24}4:Jesús svaraði þeim: „Varist að láta nokkurn leiða yður í villu.
Margir munu koma í mínu nafni og segja: Ég er Kristur! og marga munu
þeir leiða í villu
...
¹¹Fram munu koma margir falsspámenn og leiða marga í villu
...
²³Ef einhver segir þá við yður: Hér er Kristur, eða: Þar, þá trúið
því ekki. ²⁴Því að fram munu koma falskristar og falsspámenn og þeir
munu gera stór tákn og undur svo að þeir gætu leitt hin útvöldu afvega ef það er
unnt. ²⁵Athugið að ég hef sagt yður það fyrir.
²⁶Ef menn segja við yður: Hann er í óbyggðum, þá farið ekki þangað. Ef þeir segja:
Hann er í leynum, þá trúið því ekki.

Það þarf í rauninni ekki fleiri en þessi vers til þess að geta útilokað alla þá sem eru á þessum lista sem fals Krista. Þessi vers útiloka í rauninni að einhver geti nokkur tíman komið og sagst vera Kristur nema Kristur sjálfur. Þá spyrja líklegast einhverjir sig "hvernig get ég þá vitað það þegar Kristur kemur aftur?". Svarið við því er að Biblían gefur góða lýsingu á endurkomunni svo að enginn þarf að vera í neinum vafa.

Líkamleg endurkoma

^{Postulasagan 1
10}Er þeir störðu til himins á eftir honum þegar hann hvarf, þá stóðu
hjá þeim allt í einu tveir menn í hvítum klæðum ¹¹og sögðu:
„Galíleumenn, hví standið þér og horfið til himins? Þessi Jesús, sem varð upp
numinn frá yður til himins, mun koma á sama hátt og þér sáuð hann fara til
himins.“

Þetta þýðir að enginn maður fæddur á jörðu mun geta sagst vera Kristur því að Kristur fór líkamlega til himins og sá sami sem fór til himins kemur aftur í óforgengilegum himneskum líkama.

Jesú deyr ekki framar

^{Rómverjabréfið 6:9}Við vitum að Kristur, upp vakinn frá dauðum, deyr ekki framar.
Dauðinn drottnar ekki lengur yfir honum. ¹⁰Með dauða sínum dó hann
frá syndinni í eitt skipti fyrir öll en lífi sínu lifir hann Guði.

Ef að einhver segist vera Kristur en deyr síðan, þá getur hinn sama augljóslega ekki verið hinn raunverulegi Kristur eða Jesú því að Jesú sigraði dauðann og dauðinn hefur ekki neitt vald lengur yfir Honum.

Aðeins eitt nafn sem getur frelsað

^{Postulasagan 4:11}Jesús er steinninn sem þér, húsasmiðirnir, virtuð einskis, hann er orðinn að hyrningarsteini. ¹²Ekki er hjálpræðið í neinum öðrum og ekkert annað nafn er mönnum gefið um víða veröld sem getur frelsað okkur.“

Allir þessir sem sögðust vera Jesú höfðu annað nafn enda fæddir á þessari jörð og foreldrar þeirra gáfu þeim ákveðið nafn. Það frelsast enginn í nafni Krishna Venta, Ariffin Mohammed eða Bahá'u'lláh.

Endurkoman

^{1. Þessalóníkubréf 4:15}Því að það segi ég ykkur, og það er orð Drottins, að við, sem
verðum eftir á lífi við komu Drottins, munum alls ekki fyrri verða en þau sem
sofnuð eru. ¹⁶Þegar Guð skipar fyrir, þegar raust erkiengilsins
kveður við og básúna Guðs hljómar, mun sjálfur Drottinn stíga niður af himni og
þau sem dóu í trú á Krist munu fyrst upp rísa. ¹⁷Þá munum við sem
eftir lifum verða hrifin burt ásamt þeim í skýjum til fundar við Drottin í
loftinu.

Það mun enginn vera í neinum vafa þegar þessi atburðir gerast, þegar hinir dánu rísa upp frá dauðum og mæta Jesú í skýjum himinsins. Ef þú ert að fylgja einhverjum sem sagðist vera Kristur og þú ert nokkuð viss um að þessi atburður hefur ekki gerst þá veistu fyrir víst að sá sem þú fylgir er fals Kristur.

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkur: Trúmál | Facebook

Athugasemdir

Sæll Mofi.

Hvað var sagt um Krist á sínum tíma? "Manna á meðal var margt um hann talað. Sumir sögðu: "Hann er góður," en aðrir sögðu: "Nei, hann leiðir fjöldann í villu."

Flestir rengdu að hann væri sá sem hann sagðist vera.

Hvað sagði Kristur um hvernig þekkja mætti falsspámenn frá raunverulegum boðberum Guðs (mikilvægar leiðbeiningar sem þú minnist ekkert á í þessum pistli) ; "Varist falsspámenn. Þeir koma til yðar í sauðaklæðum, en innra eru þeir gráðugir vargar. Af ávöxtum þeirra skuluð þér þekkja þá. Hvort lesa menn vínber af þyrnum eða fíkjur af þistlum? Þannig ber sérhvert gott tré góða ávöxtu, en slæmt tré vonda. Gott tré getur ekki borið vonda ávöxtu, ekki heldur slæmt tré góða ávöxtu."

Lestu vel þessa grein Mofi og segðu mér svo hvernig þér líka "ávextirnir"

Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2011 kl. 17:42

Svanur, mér líkar vel við þessa ávexti, þannig lagað sér en ef að bara ávextirnir væru nóg þá væru örugglega Mormónar þeir sem að pössuðu best við þá lýsingu. Persónulega samt held ég að mér líki best við ávexti Ellen White en þeir eru heilsu ráðgjöf sem hefur gefið aðventistum lengra og betra líf en þekkist meðal annara hópa í heiminum. Síðan eru bækur hennar um Krist stórkostlegar og það er mín trú að þær færa sérhvern sem leitar Guðs, nær Guði.

Þegar síðan kemur að ávöxtum þá var það til að þekkja fals spámenn en ekki fals Krista.

Satisfactory proof that Bahá'u'lláh is not a false prophet
Whenever a Messenger of God appears, such as Krishna, Moses, Zoroaster, Buddha, Jesus, Muhammad, the Báb or Bahá'u'lláh, He is denounced as a "false prophet" by those who are not spiritually awake

Krishna, Zoroaster, Buddha og Muhammad kenndu allir ólíka hluti. Ekki bara ólíka samfélagslega hluti sem auðvitað geta breyst með aðstæðum heldur ólíka hluti varðandi það sem getur ekki breyst eins og þekking á Guði og hvað gerist þegar við deyjum og svo framvegis. Ef að Guð sendi alla þessa menn þá er Guð mjög ringlaður; miklu rökréttari niðurstaða er að Guð sendi ekki alla þessa menn og flestir þeirra töluðu bara frá sínu eigin brjósti en ekki fyrir hönd Guðs.

Mofi, 11.4.2011 kl. 19:50

Hvað hefur þú haft marga kennara í þeim skólum sem þú hefur sótt Mofi minn. Gerir þú upp á milli þeirra? Heldurðu að sá sem kenndi þér að lesa hafi verið eitthvað ver að sér en sá sem kenndi þér að forrita. Mundirðu hafa lært að forrita ef þú hefðir ekki lært að lesa. Og af hverju kenndu þeir ekki allt það sama og á sama hátt?

Grundvallarlega er þetta eins með boðbera Guðs. Grunnstefin, Guð er einn, Guð er almátturgur, Guð er skapari, Guð er kærleikur, Guð er líf....eru ætíð þau sömu. Rétt eins og margar perur lýsa upp stór heimkynni en eru allar knúnar af orkunni úr sama verinu, lýsa boðberarnir upp heim manna, hinar mörgu vistarverur í húsi Guðs. Stundum elska mennirnir perurnar svo mikið að þeir gleyma að ljósið sé eitt.

Treystu Kristi Mofi...Af ávöxtunum skuluð þér þekkja þá.

Svanur Gísli Þorkelsson, 11.4.2011 kl. 21:38

Svanur
Grundvallarlega er þetta eins með boðbera Guðs. Grunnstefin, Guð er einn, Guð er almátturgur, Guð er skapari, Guð er kærleikur, Guð er
líf....eru ætíð þau sömu.

Ég sé allt önnur grunnstef í orðum Múhammeðs en í orðum Jesú og Móse:

The disbelievers will be burned in the Fire with a double torment. 33:66-68
Those who disbelieve in the Hereafter will be tormented. 34:8
Those who disbelieve will be forced to drink boiling water, and will face a
painful doom. 6:70
Disbelievers will wear garments of fire, boiling fluid will be poured on their heads, their bellies and skin will be melted, they will be tormented with iron hooks, and when they try to escape they will be driven back with the taunt:
Taste the doom of burning. 22:19-22

Svanur
Treystu Kristi Mofi...Af ávöxtunum skuluð þér þekkja þá.

Ég geri það og af ávöxtum þeirra sem segjast vera spámenn frá Guði þá dæmi ég þá og einnig hvort þeir tala samkvæmt Biblíunni því að Guð er ekki ringlaður. Þegar síðan kemur að þeim sem segjast vera Kristur sjálfur þá treysti ég lýsingu Krists á hvernig Hans endurkoma mun verða. Ekk leyfilegt að taka eitt vers og gleyma öllum hinum.

Mofi, 11.4.2011 kl. 22:50

Og hvað segir Kristur um þá sem hafna honum?

"Og þú Kapernaum! Verður þú hafin til himins? Nei, til heljar mun þér steypt verða."

"Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

"Höggormar og nöðru kyn, hvernig fáið þér umflúið helvítisdóm?"

Þú sérð hliðstæðuna í kennngum Múhameðs og Krists. Múhameð notar samt meira mál eins og finna má í GT og þar er ekki verið að skafa utanaf hlutunum. Ég ætla að hlæif aþér við því :)

Kristur segir að engin geti sagt um það samkvæmt Biblíunni hvernig eða hvenær Kristur komi. Hann á að koma eins og þjófur á nóttu. - Allar vísbendingarnar sem þú tilfærir eru túlkunaratriði eingöngu sem kristnir menn hafa verið að glíma við í 2000 ár. Aðventistar komust að því á sínum tíma að það ætti að gerast 1944. Hver birtist þá? -

Hvernig getur Kristur annars komið svífandi niður á skýi í augsjá alls mannskyns í mætti og mikilli Dýrð, með lúðraþyt og hamförum en um leið eins og þjófur á nóttu?

Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2011 kl. 01:35

Svanur
Þú sérð hliðstæðuna í kennngum Múhameðs og Krists. Múhameð notar samt meira mál eins og finna má í GT og þar er ekki verið að skafa utanaf hlutunum. Ég ætla að hlæif aþér við því :)

Það er gífurlegur munur á milli að tala um glötun og síðan eilífar pyntingar þar t.d. sem er verið að láta fólk drekka sjóðandi vatn til að kvelja það og síðan aðrar kvalir í eldi sem taka engann enda. Þú sérð ekki þetta ekki í Biblíunni, Biblían talar um eilífa glötun en ekki eilífar pyntingar.

Svanur
Kristur segir að engin geti sagt um það samkvæmt Biblíunni hvernig eða hvenær Kristur komi. Hann á að koma eins og þjófur á nóttu.

Samhengið varðandi "þjófur að nóttu" er að endurkoman kemur fólki á óvart eins og enginn býst við þjófi sem kemur að nóttu.

Svanur
Allar vísbendingarnar sem þú tilfærir eru túlkunaratriði eingöngu sem kristnir menn hafa verið að glíma við í 2000 ár. Aðventistar komust að því á sínum tíma að það ætti að gerast 1944. Hver birtist þá? -

Aðventistar hafa aldrei spáð hvenær endurkoman mun eiga sér stað en alltaf hefur það verið skýrt hvernig og lýsingin sem ég gaf í greininni hefur verið höfð að leiðarljósi því að annars geta slungnir menn blekkt mann. Málið er að enginn maður getur leikið eftir það sem Biblían segir muni gerast við endurkomuna svo að enginn sem þekkti Biblíuna hefði fallið fyrir blekkingum Jim Jones og síðan dáið í kjölfarið.

Svanur
Hvernig getur Kristur annars komið svífandi niður á skýi í augsjá alls mannskyns í mætti og mikilli Dýrð, með lúðraþyt og hamförum en um leið eins og þjófur á nóttu?

Eins og þjófur á nóttu í þeim skilningi að enginn býst við Honum, sem sagt óvænt

^{Matteusarguðspjall 24:42-44}Vakið því, þér vitið eigi hvaða dag Drottinn yðar kemur.
⁴³Það skiljið þér að húsráðandi vekti og léti ekki brjótast inn í hús sitt ef hann vissi á hvaða stundu nætur þjófurinn kæmi. ⁴⁴Verið þér og viðbúin því að Mannssonurinn kemur á þeirri stundu sem þér ætlið eigi.

Málið er Svanur að þér var sagt "hér er Kristur" og bent var á Bahá'u'lláh en Jesú var búinn að segja að þegar þetta gerist þá áttir þú ekki að trúa því:

^{Matteusarguðspjall 24:23}Ef einhver segir þá við yður: Hér er Kristur, eða: Þar, þá trúið
því ekki

Mofi, 12.4.2011 kl. 10:08

Málið er Svanur að þér var sagt "hér er Kristur" og bent var á Bahá'u'lláh

Reyndar ekki. Endurkoman er ekki bókstafleg endurkoma Krists frekar en Kristur sé bókstaflega endurkoma Elía. -

Þú sérð ekki þetta ekki í Biblíunni, Biblían talar um eilífa glötun en ekki eilífar pyntingar.

Hvernig lýsir NT hel ef ekki sem eilífum kvölum þar sem fólk brennur: Sjá

Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. ²⁴Þá kallaði hann: ,Faðir Abraham, miskunna þú mér, og send Lasarus, að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína, því ég kvelst í þessum loga.'

Hver er munurinn á þeim sem kvelst samkvæmt NT og þeim sem kvelst samkvæm Kóraninum?

Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2011 kl. 11:34

Svanur
Reyndar ekki. Endurkoman er ekki bókstafleg endurkoma Krists frekar en Kristur sé bókstaflega endurkoma Elía.

Hvað er hún þá? Virkar eins og hún er þá í rauninni ekki eitt eða neitt. Bahá'u'lláh var raunverulegur einstaklingur sem raunverulega lifði hér á jörð, mér finnst þú flakka á milli einhvers sem er ekki bókstaflegt og einhvers andlegst án þess að sjá neinn rökréttan þráð á milli.

Af hverju gilda ekki þess vers um Bahá'u'lláh þegar Kristur segir að þegar einhver segir að Kristur er kominn að þá á maður ekki að trúa honum?

Svanur
Hvernig lýsir NT hel ef ekki sem eilífum kvölum þar sem fólk brennur: Sjá

Ég sé engar eilífar kvalir þarna eða pyntingar. Ég sé augljósa dæmisögu til að kenna ákveðna lexíu sem hefur voðalega lítið að gera með eilífar kvalir. Það er alveg rétt að Biblían talar um eldhaf og að það verði kvalir á dómsdegi en engar eilífar pyntingar eins og Kóraninn talar um.

Hvað finnst þér persónulega, passar það við þína sýn á kærleiksríkan Guð að að pynta fólk í miljónir ára eins og Kóraninn lýsir mjög ýtarlega?

Mofi, 12.4.2011 kl. 12:39

Mofi reit;

Hvað er hún þá? Virkar eins og hún er þá í rauninni ekki eitt eða neitt. Bahá'u'lláh var raunverulegur einstaklingur sem raunverulega lifði hér á jörð, mér finnst þú flakka á milli einhvers sem er ekki bókstaflegt og einhvers andlegst án þess að sjá neinn rökréttan þráð á milli.

Boðberar Guðs eru hinir fullkomnu speglar Guðs. Speglarnir eru mismunandi en spegilmyndin sú sama. Þegar þeir tala um endurkomu sína, og vel að merkja Kristur var ekki sá eini sem lofaði endurkomu, eru þeir að meina "spegilmyndina", ekki spegilinn. - Þess vegna segir Kristur;

Orðið, sem þér heyrið, er ekki mitt, heldur föðurins, sem sendi mig.

Faðirinn, sem í mér er, vinnur sín verk. ¹¹Trúið mér, að ég er í föðurnum og faðirinn í mér.

Hér á Kristur við heilagan anda Guðs sem mælir og starfar í gegnum hann.

En heimurinn á að sjá, að ég elska föðurinn og gjöri eins og faðirinn hefur boðið mér.

Kristur skýrir þetta samband listilega vel sjálfur.

Gyðingar svöruðu honum: "Vér grýtum þig ekki fyrir góð verk, heldur fyrir guðlast, að þú, sem ert maður, gjörir sjálfan þig að Guði."

³⁴Jesús svaraði þeim: "Er ekki skrifað í lögmáli yðar: ,Ég hef sagt: Þér eruð guðir'? ³⁵Ef það nefnir þá guði, sem Guðs orð kom til, - og ritningin verður ekki felld úr gildi, - ³⁶segið þér þá við mig, sem faðirinn helgaði og sendi í heiminn, að ég guðlasti, af því ég sagði: ,Ég er sonur Guðs'? ³⁷Ef ég vinn ekki verk föður míns, trúið mér þá ekki, ³⁸en ef ég vinn þau, þá trúið verkunum, þótt þér trúið mér ekki, svo að þér skiljið og vitið, að faðirinn er í mér og ég í föðurnum."

Mofi reit einnig;

Ég sé engar eilífar kvalir þarna eða pyntingar.

Í hvaða loga kvaldist Lasarus?

Um endurkomu sína segir Kristur;

²⁹En þegar eftir þrenging þessara daga mun sólin sortna og tunglið hætta að skína. Stjörnurnar munu hrapa af himni og kraftar himnanna bifast. ³⁰Þá mun tákn Mannssonarins birtast á himni, og allar kynkvíslir jarðarinnar hefja kveinstafi. Og menn munu sjá Mannssoninn koma á skýjum himins með mætti og mikilli dýrð. ³¹Hann mun senda út engla sína með hvellum lúðri, og þeir munu safna hans útvöldu úr áttunum fjórum, himinskauta milli.

Ef að þú trúir því að endurkoman verði bókstaflega svona Mofi og hér sé ekkert verið að tala í líkingum, þarf ekki að ræða þessi mál lengra. En ef þú sérð í þessu "augljósa dæmisögu" eins og svo margir aðrir kristnir menn gera, er spurningin hvernig þú túlkar hana.

Hvað finnst þér persónulega, passar það við þína sýn á kærleiksríkan Guð að að pynta fólk í miljónir ára eins og Kóraninn lýsir mjög ýtarlega?

Kærleiksríkur Guð pyntar enga Mofi, sama hvaða skelfilegar myndir eru dregnar upp af þeirri tilvist sem fjarlægð frá Guði fylgir, hvort sem þær koma úr Kóraninum eða Biblíunni. - Tilgangurinn með þessum líkingum er að reyna að vekja fólk og eins og þú orðar það; "að kenna ákveðna lexíu."

Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2011 kl. 14:50

Svanur
Boðberar Guðs eru hinir fullkomnu speglar Guðs. Speglarnir eru mismunandi en spegilmyndin sú sama. Þegar þeir tala um endurkomu sína, og vel að merkja Kristur var ekki sá eini sem lofaði endurkomu, eru þeir að meina "spegilmyndina", ekki spegilinn. - Þess vegna segir Kristur;

Jesús endurspeglar allt aðra persónu en Múhammeð og Búddah boðaði guðleysi eða að minnsta kosti eru búddistar guðleysingjar að því leiti að þeir trúa ekki á Guð þó auðvitað geta verið undantekningar.

Svanur
Í hvaða loga kvaldist Lasarus?

Ég set stórt spurningarmerki við að taka þessa sögu bókstaflega, allt við hana virkar táknrænt. En tilvísunin í loga getur verið eldhafið á dómsdegi en ekkert í textanum talar um eilífar kvalir.

Svanur
Ef að þú trúir því að endurkoman verði bókstaflega svona Mofi og hér sé ekkert verið að tala í líkingum, þarf ekki að ræða þessi mál lengra. En ef þú sérð í þessu "augljósa dæmisögu" eins og svo margir aðrir kristnir menn gera, er spurningin hvernig þú túlkar hana

Biblían lýsir þessu mjög ýtarlega að eitthvað annað en bókstafleg endurkoma kemur ekki til greina.

Svanur
Kærleiksríkur Guð pyntar enga Mofi, sama hvaða skelfilegar myndir eru dregnar upp af þeirri tilvist sem fjarlægð frá Guði fylgir, hvort sem þær koma úr Kóraninum eða Biblíunni. - Tilgangurinn með þessum líkingum er að reyna að vekja fólk og eins og þú orðar það; "að kenna ákveðna lexíu."

Þú átt við að ljúga? Það lyggur auðvitað alveg ljóst fyrir að Kóraninn er að lýsa pyntingum þar sem fólk er neytt til að drekka sjóðandi vatn. Sérðu ekki hvernig þú ert sjálfur ósammála því sem Múhammeð kenndi svo af hverju að verja hann eitthvað sem spámann Guðs?

Svanur
Tilgangurinn með þessum líkingum er að reyna að vekja fólk og eins og þú orðar það; "að kenna ákveðna lexíu

Það er risastór munur á því að segja dæmisögu sem inniheldur ákveðin boðskap og lexíu og síðan að ljúga að fólki og segja að það verði kvalið um alla eilífð til að kenna því lexíu. Þú værir ekkert að kenna því lexíu, þú værir að ljúga að fólki, þú værir að blekkja það.

Mofi, 12.4.2011 kl. 15:14

Mofi reit;

Það er risastór munur á því að segja dæmisögu sem inniheldur ákveðin boðskap og lexíu og síðan að ljúga að fólki og segja að það verði kvalið um alla eilífð til að kenna því lexíu. Þú værir ekkert að kenna því lexíu, þú værir að ljúga að fólki, þú værir að blekkja það.

Enn fremur;

Biblían lýsir þessu mjög ýtarlega að eitthvað annað en bókstafleg endurkoma kemur ekki til greina.

Gott og vel Mofi. Sjáum hvað Biblían segir um endurkomuna og þú vilt taka bókstaflega af því henni er svo ýtarlega lýst.

1Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim - segir Drottinn allsherjar - svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.
Því sjá, Drottinn kemur í eldi, og vagnar hans eru sem vindbylur, til þess að gjalda reiði sína í heift og hótun sína í eldslogum.
16Því að Drottinn mun dóm heyja með eldi, og með sverði sínu yfir öllu holdi, og þeir munu margir verða, er Drottinn fellir.
margir þeirra, sem sofa í dufti jarðarinnar, munu upp vakna, sumir til eilífs lífs, sumir til smánar, til eilífrar andstyggðar.
Svo mun verða, þegar veröld endar: Englarnir munu fara til, skilja vonda menn frá réttlátum 50og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Þrátt fyrir þessar lýsingar sem þú segir að taka eigi bókstaflega segir þú;

Ég sé engar eilífar kvalir þarna eða pyntingar.

Hvernig eldur er það sem ekki veldur sársauka. Eru það ekki pyntingar að brenna í eldi til eilífaðrnóns?

Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2011 kl. 16:10

Svanur
Hvernig eldur er það sem ekki veldur sársauka. Eru það ekki pyntingar að brenna í eldi til eilífaðrnóns

Þarna eru ekki eilífar pyntingar heldur dómsdagur og það liggur alveg fyrir að glatast á þeim degi mun vera þjáningafullt, samt ber að hafa orð Krists um að sérhver fær refsingu miðað við hvað hann á skilið.

Þú virðist ekki vilja taka þetta sem raunverulegan atburð, hvað þýða þessi vers í þínum huga?

Mofi, 12.4.2011 kl. 16:31

Mofi reit;

Þarna eru ekki eilífar pyntingar heldur dómsdagur

NT segir;

Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs

og aftur;

En ég segi yður: Margir munu koma frá austri og vestri og sitja til borðs með Abraham, Ísak og Jakob í himnaríki, ¹²en synir ríkisins munu út reknir í ystu myrkur. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Mér finnst þetta nokkuð skýrt Mofi. Ekki bara einn dagur, heldur eilífðin.

Þú virðist ekki vilja taka þetta sem raunverulegan atburð, hvað þýða þessi vers í þínum huga?

Þú segir um harðneskjulegar lýsingar Biblíunnar á öðrum stað;

Ég sé augljósa dæmisögu til að kenna ákveðna lexíu sem hefur voðalega lítið að gera með eilífar kvalir.

Eins og ég sagði áður eru þessar skelfilegar myndir dregnar upp af þeirri tilvist sem fylgir fjarlægð frá Guði, einkum á þeim tímum sem sem lýst er af Jesaja svona;

²Það skal verða á hinum síðustu dögum, að fjall það, er hús Drottins stendur á, mun grundvallað verða á fjallatindi og gnæfa upp yfir hæðirnar, og þangað munu allir lýðirnir streyma.

³Og margar þjóðir munu búast til ferðar og segja: "Komið, förum upp á fjall Drottins, til húss Jakobs Guðs, svo að hann kenni oss sína vegu og vér megum ganga á hans stigum," því að frá Síon mun kenning út ganga og orð Drottins frá Jerúsalem.

⁴Og hann mun dæma meðal lýðanna og skera úr málum margra þjóða. Og þær munu smíða plógjárn úr sverðum sínum og sniðla úr spjótum sínum. Engin þjóð skal sverð reiða að annarri þjóð, og ekki skulu þær temja sér hernað framar.
⁵Ættmenn Jakobs, komið, göngum í ljósi Drottins.

Svanur Gísli Þorkelsson, 12.4.2011 kl. 17:11

Svanur
Mér finnst þetta nokkuð skýrt Mofi. Ekki bara einn dagur, heldur eilífðin

Ekkert þarna um eilífar pyntingar eða eilífar kvalir. Refsingin er sannarlega eilíf en Biblían segir skýrt hver refsingin er:

^{2. Þessalóníkubréf 1:9}Þau munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og
fjarri dýrð hans og mætti

Svanur
Eins og ég sagði áður eru þessar skelfilegar myndir dregnar upp af þeirri tilvist sem fylgir fjarlægð frá Guði, einkum á þeim tímum sem sem lýst er af Jesaja svona;

Og hvað er það? Hvaða tilvist er það? Hvar t.d. heldur þú að þú verðir eftir hundrað ár? Heldur þú að jörðin eins og hún er, stjórnað af mönnum, verður það alltaf þannig?

Mofi, 13.4.2011 kl. 10:12

Þau munu sæta hegningu, eilífri glötun, fjarri augliti Drottins og fjarri dýrð hans og mætti
margir þeirra, sem sofa í dufti jarðarinnar, munu upp vakna, sumir til eilífs lífs, sumir til smánar, til eilífrar andstyggðar.

Til eilífðarekki satt Mofi? Tilvistin sem verið er að ræða er lífið eftir dauðann.

Jörðin verður áfram stjórnað af mönnum, hvort sem þeir gera það í umboði Guðs eða ekki. - Sú hugmynd að Guð stigi niður á jörðina í eigin persónu til að stjórna, er misskilningur. - Það mundi taka allan frjálsan vilja frá jarðarbúum. - En að stofna ríki Guðs á jörðu er vel mögulegt. Þá gilda lög hans, en ekki manna og þær stofnanir sem fara með málefni manna gera það í umboði og í krafti Guðs.

Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2011 kl. 11:16

Svanur
Til eilífðarekki satt Mofi?

Þeirra sem hafna Guði og deyja í syndum sínum, dauði, til eilífðar. Líf eftir dauðann er aðeins vegna upprisu frá dauðum, eitthvað sem Biblían talar ítrekað um.

Svanur
Jörðin verður áfram stjórnað af mönnum, hvort sem þeir gera það í umboði Guðs eða ekki. - Sú hugmynd að Guð stigi niður á jörðina í eigin persónu til að stjórna, er misskilningur. - Það mundi taka allan frjálsan vilja frá jarðarbúum. - En að stofna ríki Guðs á jörðu er vel mögulegt. Þá gilda lög hans, en ekki manna og þær stofnanir sem fara með málefni manna gera það í umboði og í krafti Guðs

Ég sé ekki betur en Biblían talar um mjög skýrt um að Guð mun taka stjórnvöldin á jörðinni enda annars mun alltaf vera hér þjáningar sem er mjög undarlegt af Guði að viðhalda. Hver væri tilgangurinn með slíku?

En þú svaraði ekki spurningunum, hvar verður þú eftir 100 ár?

Mofi, 13.4.2011 kl. 11:46

Eftir 100 ár verður líkami minn ekki til. Hann er af moldu og verður aftur að moldu.

Sál mín er aftur á móti eilíf. Hún er þessi guðsneisti sem Guð gefur öllum mönnum. Hún er orka/andi sem er af Guði og orku verður aldrei eytt. -

Ástand sálarinnar fer eftir lifi mínu hér á jörðinni og hvaða eiginleika mér hefur tekist að rækta. -

Þegar talað er um dauða í Biblíunni eftir þetta líf er átt við andlegan dauða, þ.e. fjarlægð frá Guði. Nálægð við Guð er að líkjast Guði. Að líkjast Guði er að náð að hafa ræktað þá guðlegu eiginleika sem hann hefur falið í sálum okkar og við köllum dygðir.

Dyggðug sá er lifandi sál. Dygðalaus sál er sem dauð.

Aðeins varðandi þjáninguna. Þjáning er nauðsynleg til að þroska sálina. Í þjáningarlausum heimi verður enginn þroski í gegnum meðvitaða viðleitni til að breyta rétt. - Þess vegna verður þjáning ætíð hluti af jarðlífinu. -

Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2011 kl. 12:39

Svanur, og hvar verður þú þá? Hver verður þín tilvist? Af hverju tekur sú tilvist við þessari, af hverju var hún ekki þá bara hin eina? Af hverju var Guð eitthvað að búa til einhverja líkamlega tilvist, af hverju ekki bara þessi andlega tilvist?

Þú sem sagt sérð fyrir þér að ástandið verður alltaf þannig að synd og þjáning verði til? Guð er sem sagt eins og þú skilur þetta sá sem valdi þjáningu og vill viðhalda þjáningum? Ástæðan fyrir því að Guð heldur að sér höndunum þegar maður misnotar barn er þá vegna þess að sú þjáning sem barnið þolir gerir barnið betra og Guð vill þarna þroska sál barnsins?

Mofi, 13.4.2011 kl. 13:25

Mofi;

og hvar verður þú þá?Í hinum sönnu heimkynnum sálarinnar, veröldum Guðs sem eru óendanlegar. Stundum er það kallað "himnaríki" og stundum "helvíti" allt eftir ástandi hverrar sálar.

Hver verður þín tilvist? Nú er ég ekki fær um að dæma ástand mitt sjálfur. En ég vonast eftir því besta. En tilvistin er eins og ég sagði áður andleg, ekki efnisleg.

Af hverju tekur sú tilvist við þessari, af hverju var hún ekki þá bara hin eina?Af því að slík er ráðsályktun Guðs. Hann er skaparinn og hann er kærleikurinn. Hann þráði að sköpun sín þekkti sig af eigin vilja og þess vegna býr hann okkur þetta matrix sem þessi heimur er. Okkar er að læra að þekkja Guð og tilbiðja hann og sjá í gegnum þessa "tálsýn" sem efnisheimurinn raunverulega er. -

Þú sem sagt sérð fyrir þér að ástandið verður alltaf þannig að synd og þjáning verði til? Það er eðli hins jarðneska ástands, ekki endilega hins andlega.

Guð er sem sagt eins og þú skilur þetta sá sem valdi þjáningu og vill viðhalda þjáningum? Mótlætið er til þess að beina manninum að Guði.

Ástæðan fyrir því að Guð heldur að sér höndunum þegar maður misnotar barn er þá vegna þess að sú þjáning sem barnið þolir gerir barnið betra og Guð vill þarna þroska sál barnsins? Guð hefur gefið manninum skýr fyrirmæli um það hvað honum er þóknanlegt og hvað ekki. Þegar að maðurinn brýtur boðroð Guðs verða afleiðingarnar slæmar, fyrir hann sjálfan og þá sem brotið er á. - Það er ekki við Guð að sakast í þessum efnum.- Maðurinn kýs sinn vilja oft fram yfir Guðs og tekur afleiðingunum. Dæmisagan um syndafallið skýrir það vel. - En Guð er réttlátur og þeir sem þola óverðskuldaða þjáningu af hendi annarra verður umbunað, vertu viss um það.

Svanur Gísli Þorkelsson, 13.4.2011 kl. 14:59

Svanur, af hverju þessi trú á andlega tilvist en ekki trú á líkamlega upprisu?

Upprisa hinna dánu er mjög skýr í Biblíunni og endurtekin aftur og aftur en lýsingar á einhvers konar andlegri tilvist eru mjög fáar og óljósar.

Svanur
Það er eðli hins jarðneska ástands, ekki endilega hins andlega.

Ef að hið andlega er laus við þjáningar er það þá ekki líka líf sem leiðir ekki til neins þroska?

Svanur
Mótlætið er til þess að beina manninum að Guði.

Ertu að segja að morð, þjófnaður, sjúkdómar eru sköpun Guðs og Guð vill hafa þessa hluti af því að þeir færa fólk nær Guði?

Svanur
Guð hefur gefið manninum skýr fyrirmæli um það hvað honum er þóknanlegt og hvað ekki. Þegar að maðurinn brýtur boðroð Guðs verða afleiðingarnar slæmar, fyrir hann sjálfan og þá sem brotið er á. - Það er ekki við Guð að sakast í þessum efnum

Jú, ef að Guð vill hafa þennan heim og vill leyfa fólki að fremja svona hræðilega hluti þá er það Guði að kenna. Það er þá Guð sem horfir upp á þetta og velur að grípa ekki inn í og bjarga barinu sem er verið að misnota.

Mofi, 13.4.2011 kl. 15:59

Merkilegt að enginn virðist hafa sagt Múhameð að fólk hefði ekki líkama eftir dauðann, hann hefði þá sleppt því að tala um að guð myndi brenna hold fólks og skapa nýtt í helvíti. Nema auðvitað sálir hafi líkama. Maður veit aldrei hvernig bahæjar túlka helgirit, þeir geta verið svo rosalega frumlegir.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2011 kl. 21:38

En Mofi, bara ef þú værir jafn gagnrýninn á Jesú og þú ert þegar kemur að Bahaullah. Það eru alls konar spádómar sem passa alls ekki við Jesú, eða eru bara alls ekki spádómar, eða þá að þú segir að hann eigi bara eftir að uppfylla.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2011 kl. 21:40

Hjalti, ég veit ekki um neitt slíkt fyrir utan auðvitað endurkomuna. Ef þú veist um slíkt þá endilega gerðu grein þar sem þú telur þá upp.

Mofi, 13.4.2011 kl. 22:29

Óh...þannig að þú myndir samþykkja Bahaullah sem Jesú endurkominn ef hann myndi bara segja að það sem hann uppfyllti ekki mun hann uppfylla þegar hann kemur næst?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2011 kl. 23:02

Hjalti: Múslímar trúa á eilífa sál. Hér er grein um hvernig sálin og lífið eftir dauan er mehöndlað í og íslamsrki guðfræði og heimsspeki.

Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2011 kl. 08:00

Mofo reit;

"lýsingar á einhvers konar andlegri tilvist eru mjög fáar og óljósar"

Biblían gerir greinar mun á líkama, anda og sál.

Því að orð Guðs er lifandi og kröftugt og beittara hverju tvíeggjuðu sverði og smýgur inn í innstu fylgsni sálar og anda, liðamóta og mergjar, það dæmir hugsanir og hugrenningar hjartans. ¹³Enginn skapaður hlutur er honum hulinn, allt er bert og öndvert augum hans. Honum eigum vér reikningsskil að gjöra.

Stundum eru orðin sál og andi notuð yfir sama hlutinn enda andinn verkfæri sálarinnar. Sálin er lífsneistinn andinn það sem umvefur hana. Hvorutveggja er eilíft en líkaminn ekki. NT segir;

Hræðist ekki þá, sem líkamann deyða, en fá ekki deytt sálina.

Ef að hið andlega er laus við þjáningar er það þá ekki líka líf sem leiðir ekki til neins þroska? Alveg rétt Mofi, þess vegna er líf þessa heims svo mikilvægt. Eftir dauðan hverfur hinn frjálsi vilji og þú ert alhjörlega háður þeim andlegu verðmætum sem þú tekur með þér, þ.e. Andlegt ástand þitt breytist ekki eftir dauðan nema fyrir milligöngu annarra, þ.e. fyrirbæna og íhlutunar miskunnar Guðs.

Ertu að segja að morð, þjófnaður, sjúkdómar eru sköpun Guðs og Guð vill hafa þessa hluti af því að þeir færa fólk nær Guði? Guð hefur gefið manninum skýr fyrirmæli um það hvað honum er þóknanlegt og hvað ekki. Þegar að maðurinn brýtur boðroð Guðs verða afleiðingarnar slæmar, fyrir hann sjálfan og þá sem brotið er á. - Það er ekki við Guð að sakast í þessum efnum.- Maðurinn kýs sinn vilja oft fram yfir Guðs og tekur afleiðingunum. Dæmisagan um syndafallið skýrir það vel. - En Guð er réttlátur og þeir sem þola óverðskuldaða þjáningu af hendi annarra verður umbunað, vertu viss um það.

Guð leyfir fólki að hafa frjálsan vilja Mofi. Frjáls vilji er nauðsynlegur til að fólk geti fundið Guð af eigin rammleik. Guð umbunar þeim sem ranglega eru leiknir þótt síðar verði. En það er ekki okkar að dæma um það. Þess vegna verðum við að gera það sem við getum til að standa gegn hvers konar óréttlæti og misbeitningum. - Það erum við sem eigum að grípa inn í, ekki Guð.

Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2011 kl. 08:34

Svanur
Stundum eru orðin sál og andi notuð yfir sama hlutinn enda andinn verkfæri sálarinnar. Sálin er lífsneistinn andinn það sem umvefur hana. Hvorutveggja er eilíft en líkaminn ekki. NT segir

Já, mikið rétt. Minn skilningur kemur frá sköpunar sögunni þar sem sagt er að við erum líkami plús lífs andi frá Guði og þetta sé lifandi sál. Sál í Biblíunni er í rauninni bara lifandi vera og dýr eru líka kölluð sálir.

Meira um þetta hérna: http://biblicalresearch.gc.adventist.org/Biblequestions/soultalk.htm

Vandamálið eins og ég sé það er hugmyndin um ódauðleika sálarinnar sem er ekki Biblíulegt heldur heiðin hugmynd sem hefur náð tökum á kristnum og fleirum sem telja sína trú byggða á Biblíunni.

Svanur
Guð hefur gefið manninum skýr fyrirmæli um það hvað honum er þóknanlegt og hvað ekki

Hvernig er að standa sjálfan sig að því að flýja það sem er óþægilegt að horfast í augu við? :)

Þetta er já eða nei spurning en þér líkar mjög illa við þá hugmynd að morð og þjáning eða syndir færi fólk nær Guði og það er gott að mínu mati.

Svanur
Þess vegna verðum við að gera það sem við getum til að standa gegn hvers konar óréttlæti og misbeitningum. - Það erum við sem eigum að grípa inn í, ekki Guð.

Af hverju er Guð að leyfa svona hegðun? Ég hef ákveðin skilning á því af hverju sem mér finnst svara þessu á skiljanlegan hátt en þitt svar finnst mér ekki svara þessu.

Ellen White svarar spurningunni af hverju syndin var leyfð í þessum kafla hérna, endilega kíktu á hann: http://www.whiteestate.org/books/pp/pp1.html

Mofi, 14.4.2011 kl. 11:05

Svanur
Hjalti: Múslímar trúa á eilífa sál. Hér er grein um hvernig sálin og lífið eftir dauan er mehöndlað í og íslamsrki guðfræði og heimsspeki

Og Biblían segir að við höfum ekki eilífa sál: http://www.truthaboutdeath.com/immortal_soul.asp

Mofi, 14.4.2011 kl. 11:07

Hjalti
Óh...þannig að þú myndir samþykkja Bahaullah sem Jesú endurkominn ef hann myndi bara segja að það sem hann uppfyllti ekki mun hann uppfylla þegar hann kemur næst?

Nei, alls ekki. Lastu ekki greinina? Ég myndi ekki samþykkja neinn mann sem Jesú endurkominn nema hann kæmi af himnum ofan og myndi reisa hina dauðu aftur til lífs og fara með þá til himna. Bahá'u'lláh hefði átt séns að vera spámaður í mínum augum ef hann hefði kennt hið sama og Gamla Testamentið og hið Nýja Testamentið kenna. Það hefði ekki verið nóg en það hefði verið að minnsta kosti ástæða til að hafna honum ekki strax.

Mofi, 14.4.2011 kl. 11:14

Mofi, en Bahaullah gerir þetta allt næst þegar hann kemur aftur! Af hverju dugar það svar ekki? Það er eins og þér finnist svarið "Hann gerir það næst." ekki vera alvöru svar! Svo er þetta með það að hann hefði kennt það sama og GT og NT frekar fyndið. Kenndi Jesús það sama og Gamla testamentið?

Svanur, allt í lagi, múslímar trúa á eilífa sál. En þeir trúa því líka að þessi sál muni vera í líkama í eftirlífinu, þar sem sá líkami verður kvalinn að eilífu. Enda er nokkuð ljóst að Kóraninn boðar það. Eða hafa sálir nokkuð hold?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 14:01

Hjalti
Mofi, en Bahaullah gerir þetta allt næst þegar hann kemur aftur! Af hverju dugar það svar ekki? Það er eins og þér finnist svarið "Hann gerir það næst." ekki vera alvöru svar! Svo er þetta með það að hann hefði kennt það sama og GT og NT frekar fyndið. Kenndi Jesús það sama og Gamla testamentið?

Af því að þegar Jesú kemur aftur þá þurfa ákveðnir hlutir að gerast, ef einhver kemur og þeir gerast ekki þá veistu að um fals Krist var um að ræða.

Hjalti
Kenndi Jesús það sama og Gamla testamentið?

Jesú sagði fólkinu að hlýða Móse og Hans boðskapur var í samræmi við það sem Móse kenndi. Það getur eitthvað hafa breyst en þá aðeins hlutir sem geta breyst vegna aðstæðna.

Mofi, 14.4.2011 kl. 15:46

Af því að þegar Jesú kemur aftur þá þurfa ákveðnir hlutir að gerast, ef einhver kemur og þeir gerast ekki þá veistu að um fals Krist var um að ræða

Og hvernig er þetta örðuvísi en?

Af því að þegar messías kemur, þá þurfa ákveðnir hlutir að gerast, ef einhver kemur og þeir gerast ekki þá veistu að um fals-messías var að ræða.

Jesús getur ekki verið messías af því að það gerðust ekki hlutir sem áttu að gerast við komu messíasar.

Bahaullah getur ekki verið Jesús af því að það gerðust ekki hlutir sem áttu að gerast við komu Jesú.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 16:02

Hjalti
Jesús getur ekki verið messías af því að það gerðust ekki hlutir sem áttu að gerast við komu messíasar

Jú, þeir gerðust... ekki allt en hluti af þeim. Það er öðru vísi núna því að versin í Nýja Testamentinu segja mjög skýrt hvernig endurkoman verður og hverju er alveg bannað að falla fyrir, hreinlega ef einhver segist vera Kristur þá á maður ekki að trúa því.

Mofi, 14.4.2011 kl. 16:23

Þeir gerðust, en bara hluti af þeim. Þannig að hlutir sem áttu að gerast við komu messíasar gerðust ekki við komu Jesú? Rökrétt ályktun af því er....

Ég giska á að bannið um að maður eigi ekki að trúa því ef einhver segist vera Kristur eigi ekki við um alvöru endurkomu Krists. Og það bara hlýtur að vera Bahaullah, en auðvitað mun hann bara uppfylla þá spádóma sem hann uppfyllir ekki núna við næstu endurkomu!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 16:38

Hjalti
Þeir gerðust, en bara hluti af þeim. Þannig að hlutir sem áttu að gerast við komu messíasar gerðust ekki við komu Jesú?

Það rættist ekkert að hluta til við komu Bahá'u'lláh. Það var skýrt að mínu mati að Jesú átti að deyja, meira að segja á ákveðnum tíma og það rættist. Jesú síðan staðfesti sig sem Messías með mörgum öðrum atriðum en bara því. Nýja Testamentið er síðan miklu skýrara hvernig endurkoman á að vera á meðan Gamla Testamentið var óljóst með hvað myndi gerast þegar Messías kæmi en í Gamla Testamentinu sjáum við tvö mjög mismunandi hlutverk Messíasar og ekkert órökrétt að allt yrði ekki uppfyllt í einum vettvangi.

Ertu að meina þessa hluti eða ertu bara í einhvers konar þrætu gír?

Mofi, 14.4.2011 kl. 16:47

Mofi, ég er að meina það þegar ég segi að þú telur sömu rök og þú notar gegn Bahaullah ekki gilda á móti Jesú.

Það skýrasta við messías var að hann ætti að vera konungur, og stofna aftur Ísraelsríki. Þetta gerðist ekki, og því er augljósa ályktunin að Jesús var ekki messías. En nei, kristið fólk kemur með þá afsökun að Jesús bara uppfylli þetta næst. Er eitthvað talað um það í Gamla testamentinu að messías ætti að koma, fara og koma svo aftur löngu seinna?

Heldurðu ekki að bahæjar geti sagt að Bahaullah hafi uppfyllt alls konar "óskýra spádóma" um endurkomuna þó svo að hann hafi ekki beinlínis uppfyllt það sem þér finnst skýrast. Veistu hvað, ég þori að veðja að bahæjar geri nákvæmlega þetta.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 17:30

Hjalti
Mofi, ég er að meina það þegar ég segi að þú telur sömu rök og þú notar gegn Bahaullah ekki gilda á móti Jesú.

Ef að Nýja Testamentið væri ekki mjög skýrt á hvað mun gerast við endurkomuna þá væri þetta gildur punktur. Ef að Bahá'u'lláh hefði uppfyllt eitthvað þá væri kannski einhver fótur fyrir hans kröfu en svo er ekki að ég best veit. Ef að Bahá'u'lláh hefði framkvæmt kraftaverk til að staðfesta guðdómleika sinn þá væri líka kominn grunnur til að taka hann alvarlega.

Gamla Testamentið aftur á móti talar um tvennt sem Messías átti að gera og Jesú uppfyllti annan þáttinn.

Hjalti
Heldurðu ekki að bahæjar geti sagt að Bahaullah hafi uppfyllt alls konar "óskýra spádóma" um endurkomuna þó svo að hann hafi ekki beinlínis uppfyllt það sem þér finnst skýrast. Veistu hvað, ég þori að veðja að bahæjar geri nákvæmlega þetta

Þeir geta reynt og maður þá skoðar það og metur hvort það sé trúverðugt eða ekki. Vandamálið er bara hve ýtarlega Nýja Testamentið lýsir endurkomunni og segir að maður á ekki að trúa neinum sem segist vera Kristur.

Mofi, 14.4.2011 kl. 18:13

Mofi; Eitt í viðbót :)

Trúir þú því að Guð hafi mannlegt útlit og að hann sé af holdi og blóði?

Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2011 kl. 18:15

Svanur, uppfyllti Bahaullah ekki spádóma um endurkomu Jesú?

Gamla Testamentið aftur á móti talar um tvennt sem Messías átti að gera og Jesú uppfyllti annan þáttinn.

Allt í lagi. Þannig að ef einhver virðist uppfylla 50% af því sem Jesús á að gera við endurkomuna, þá er það Jesús og hann mun bara uppfylla hitt í næstu atrennu'

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 18:49

Svanur
Trúir þú því að Guð hafi mannlegt útlit og að hann sé af holdi og blóði?

Jesú er Guð og Hann hefur líkama. Biblían leggur mikla áherslu á að upprisa Krists hafi verið líkamleg upprisa, hver er þín afstaða varðandi það?

Mofi, 14.4.2011 kl. 19:01

Hjalti
Allt í lagi. Þannig að ef einhver virðist uppfylla 50% af því sem Jesús á að gera við endurkomuna, þá er það Jesús og hann mun bara uppfylla hitt í næstu atrennu'

Nei, því að maður á ekki að trúa neinum sem segist vera Kristur.

Mofi, 14.4.2011 kl. 19:03

Ekki neinum? Ekki einu sinni Kristi sjálfum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 19:21

Neibb, pældu í því :) Endurkoman þýðir endalok þessa heims, það verður enginn maður einhvers staðar að halda einhverju fram; þetta er Guð sjálfur með tugþúsundum engla. Þetta mun ekkert vera neitt ágreiningsefni.

Mofi, 14.4.2011 kl. 19:29

Ah...Mofi, nema auðvitað það gerist við síðari endurkomuna. ;)

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.4.2011 kl. 19:31

Mofi. Trúir þú að það sé Guð fyrir utan Jesús sem hafi líkama af holdi og blóði?

Ég skal skýra mína afstöðu seinna :)

Svanur Gísli Þorkelsson, 14.4.2011 kl. 19:49

Svanur, nei, Biblían segir að Guð er andi og ég trúi að það sé rétt.

Hjalti... ehh.... :)

Mofi, 15.4.2011 kl. 09:25

Ef Guð er andi og maðurinn var skapaður í hans mynd, er maðurinn þá ekki andleg vera?

Svanur Gísli Þorkelsson, 20.4.2011 kl. 10:27

Svanur, hann hefur lífs anda Guðs.

1. Mósebók 2:7
Þá mótaði Drottinn Guð manninn af moldu jarðar og blés lífsanda í nasir hans. Þannig varð maðurinn lifandi vera.

Sem sagt, líkami plús lífsandi sama sem lifandi vera og orðið þarna er sama orð er í gegnum Biblíuna notað yfir sálir sem bæði dýr og menn hafa.

Mofi, 20.4.2011 kl. 11:29

Komið þið sælir félagar,

Ég hef verið að fylgjast með þeim líflegu umræðum sem hafa átt sér stað á milli ykkar af áhuga og langar til að leggja orð í belg. Nú vil ég taka það fram að þetta er í fyrsta skipti sem ég tek þátt í svona umræðum á bloggsíðu og hef því enga reynslu af slíku. Ég sé þó að þið farið ansi víða um völl í þessum vangaveltum um falskrista. Það er best að taka það strax fram að ég er bahá'í trúar eins og hann Svanur og sé því hlutina auðvitað út frá því ljósi.

Umræðan hefur mikið til snúist um það hvort Bahá'u'lláh, opinberandi bahá'í trúar, sé falskristur eða ekki. Mig langar til að koma að umræðunni með því að ræða um aðeins eitt af þeim rökum sem þú komst með í upphafi þíns máls, sem aldrei voru rædd að neinu marki, í stað þess að vaða úr einu í annað. Þegar við höfum lokið við að ræða það atriði með hliðsjón af Biblíunni, sem við lítum báðir á sem Orð Guðs, þá getum við beint sjónum okkar að næsta atriði sem þú komst með fram hér í upphafi. Ertu ekki sammála að hafa þennan háttinn á. Þar sem þú staðhæfir að Bahá'u'lláh sé falsspámaður og falskristur þá finnst mér eðlilegt að ég sem fylgjandi hans fái tækifæri til að svara hverju atriði fyrir sig, eftir því sem ég hef kunnáttu til. Getur þú fallist á þetta?

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 21.4.2011 kl. 19:18

Sigurður Ingi, sæll og blessaður.

Ég held að forritarinn í mér láti mig langa glíma við flest allar umræður í "if else" stíl svo þetta hljómar vel í mínum eyrum. Ég vona að það var ekki móðgandi að ég sagði beint út að ég tel að Bahá'u'lláh sé fals Kristur; ykkar afstaða hlýtur t.d. að vera að Ellen White hljóti að vera falsspámaður og ég móðgast ekkert við þá afstöðu.

Þannig að endilega, segðu mér hvernig þú sérð þetta.

Mofi, 21.4.2011 kl. 23:15

Sæll Mofi,

Þér er eflaust farið að lengja eftir svari frá mér, en ég hef verið talsvert upptekinn síðustu daga. Stefni að því að svara þér innan nokkurra daga.

Mér þykir vænt um að heyra að þú vilt ræða hvert mál fyrir sig, án þess að fara út í alls konar útidúra. Ég tók eftir því í einum pistlinum frá þér að þú teljir mikilvægt að rýna ekki aðeins í einn ritnngarstað og taka ákvörðun út frá honum einum, ef önnur tilvitnun í Biblíunni segir eitthvað allt annað. Það er að segja, að þegar við skoðum hvað Biblían segir um viðkomandi atriði þá þurfum við að taka mark á öllum ritningarstöðum, en ekki bara einblína á einn ritningarstað og túlka hann eftir eigin höfði, en líta framhjá öðrum ritningarstöðum sem fjalla um sama atriði. Þetta hefur því miður verið tíðkað af ýmsum með hörmulegum afleiðingum.

Varðandi það hvort ég taki það nærri mér að þú úthrópir Bahá'u'lláh sem falsspámann. Þá er svarið við því nei. Ég missi ekkert svefn yfir því. Auðvitað vildi ég gjarnan að þú hefðir aðra afstöðu, en ég virði þitt sjónarmið fyrir því. Ég lít svo á að við séum trúbræður, því báðir trúum við á Jesúm Krist sem drottinn og son Guðs. Það gera allir bahá'íar.

Ég hef lítið velt því fyrir mér hvort Ellen White sé sannur spámaður, eða falskur. Það er ekki það sem við erum að ræða núna, þannig að ég tjái ekki um það. Enda þekki ég frekar lítið til hennar kenninga.

Með von um uppbyggilegar samræður.

Sigurður Ingi

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 25.4.2011 kl. 10:59

Komdu sæll og blessaður kæri Mofi ,

Hér kemur þá innleggið frá mér.

Skoðum fyrst söguna. Jesaja spáði því að nafn Messíasar yrði Immanúel (Jesaja 7:14) sen þýðir "Guð meðal okkar," en ekki Jesús, sem þýðir, "Hann sem frelsar." Því gátu gyðingar hafnað Jesú með þessum einföldu rökum: "Jesús getur ekki verið Messías því hann heitir ekki Immanúel, eins og spáð hafði verið." En við vitum það báðir að Jesús var sá Messías sem koma átti. Hvernig er þá hægt að útskýra þetta? Jú, þó að Jesús hafi ekki heitið Immanúel, heldur Jesús, þá rættust þessi orð með komu hans á andlegan hátt. Þegar hann dvaldi meðal manna hér á jörðu, og reyndar eftir dauða sinn og upprisu einnig, þá var "Guð meðal okkar." Það er innri merking orðsins Immanúel sem hér skiptir máli, ekki bókstafurinn, því eins og við munum þá er það bókstafurinn sem deyðir, en andinn lífgar.

Eins og þú bendir réttilega á stendur það vissulega í Biblíunni að það sé aðeins eitt nafn, Jesús, sem frelsar okkur. En hvað er hér verið að segja? Ég skil þetta þannig að sá sem þetta skrifaði hafi átt við að Jesús væri Messías og að allir ættu að snúa sér til hans, ef þeir vildu vera trúir Orði Guðs. Með öðrum orðum, Jesús var boðberi Guðs fyrir þann tíma og ef menn ætluðu að lúta vilja Guðs þá væri það ekki lengur nóg að vera góður Gyðingur, því aðeins nafnið Jesús frelsar. Þarna er hann líklega einnig að vísa til merkingu nafnsins Jesús, sem þýðir "Sá sem frelsar." Og vissulega frelsar Jesús þá sem snúa sér til hans. Og eins og áður sagði þá var "Guð meðal vor" þegar Jesús dvaldi meðal manna. Þessi nærvera Guðs, sem oft er talað um sem "parousia" merkir að þegar boðberi Guðs dvelur á jörðu, er Guð meðal manna.

Vissulega er það alveg rétt að enginn annar en Jesús getur frelsað. En hver er Jesús? Hann er Orð Guðs. Og aðeins Orð Guðs getur frelsað mennina.

Þýða þessi orð postulans þá að Kristur endurkominn heiti Jesús og ekkert annað? Fræðir Biblían okkur eitthvað um það? Sker hún úr því máli? Já, hún gerir það á óyggjandi hátt. Hún bendir á að þegar Kristur komi aftur muni hann ekki heita Jesús eða Immanúel, heldur nýju nafni, sem enginn veit hvert er nema hann sjálfur:

"Og ég sá himininn opinn, og sjá: hvítur hestur. Og sá, sem á honum sat heitir Trúr og Sannorður, hann dæmir og berst með réttvísi. En augu hans eru eldslogi, og á höfði hans hefur hann mörg ennisdjásn, og hefir hann nafn ritað, sem enginn þekkir nema sjálfur hann. Og hann er skrýddur skikkju, blóði drifinni, og nafn hans nefnist: Orð Guðs.

Opinberunarbókin 19:11

Hér hlýtur vera átt við Krist endurkominn því hann er kallaður: Orð Guðs. Enginn nema hinn Kristur getur borið slíkt nafn.

Fáeinum versum neðar er hann kallaður: Konungur konunga og Drottinn drottna. (Opinberunarbókin 19:16). Það er því öruggt að hér er átt við hinn endurkomna Krist.

Kristur endurkominn mun verða kallaður nafni sem "enginn þekkir nema hann sjálfur." Nafnið Jesús er þekkt þannig að það getur ekki verið nafnið.

Auk þess er hann kallaður þarna ýmsum öðrum nöfnum, svo sem Orð Guðs, Konungur konunga og Drottinn drottna. Þannig að enn sjáum við að hinn endurkomni Kristur mun ekki aðeins heita Jesús, hann heitir einnig öðrum nöfnum.

Það er greinilegt að í Opinberunarbókinni er verið að tala um að hinn fyrirheitni muni heita einhverju nýju nafni sem enginn þekkir. Aðeins hinn endurkomni Kristur sjálfur veit hvaða nafn er um að ræða og auk þess kemur fram á öðrum stað í Opinberunarbókinni að fylgjendur hans munu líka vita hvaða nafn þetta er, og aðeins þeir. Nafnið verður því öllum hulið, nema þeim sem hafa skýra andlega sýn og viðurkenna hinn endurkomna Krist.

"Þeim sem sigrar mun eg gefa af hinu hulda "manna," og ég mun gefa honum hvítan stein, og á steininn ritað nýtt nafn, sem enginn þekkir, nema sá er við tekur."

Opinberunarbókin 2:17

Hvað er átt við með því að Kristur muni gefa þeim sem sigrar af hinu "hulda manna"? Er ekki verið að tala hér um nýja guðlega opinberun? Þannig skil ég þetta, en tek það þó fram að þetta er minn eiginn skilningur á þessum orðum, ekki fengið úr ritum bahá'í trúarinnar. Hið hulda manna, er að mínum skilning Orð Guðs sem voru hulin, þar til kemur að endurkomunni, þá stíga þau af himni (frá Guði) og festa rætur í hjörtum þeirra sem viðurkenna hinn nýja boðbera Guðs.

Í Opinberunarbókinni kemur ekki aðeins skýrt fram að Kristur endurkominn mun heita nýju nafni, heldur mun trú hans heita einnig heita þessu nýja nafni og fylgjendur hans bera það. Það er ekki sagt þarna hvert þetta nýja nafn er. Það er öllum hulið, nema þeim sem við því taka. Fylgjendurnir sjálfir munu hins vegar skilja að það er nafnið sem við á. Þetta nafn getur ekki verið Jesús, því það er ekki nýtt nafn og heldur ekki hulið mönnum. Hér koma þessar tilvitnanir:

"Eg kem skjótt. Haltu fast því sem þú hefir, til þess að enginn taki kórónu þína. Þann er sigrar mun ég gjöra að stólpa í musteri Guðs míns og hann skal þaðan aldrei út fara. Og ég mun á hann rita nafn Guðs míns og nafn borgar Guðs míns, hinnar nýju Jerúsalem, er kemur af himnum ofan frá Guði mínum og nafnið mitt hið nýja. Hver sem eyra hefir, hann heyri, hvað andinn segir söfnuðinum."

Opinberunarbókin 3:11-13

Hver er hin nýja Jerúsalem er kemur af himni ofan? Er það borg úr grjóti sem mun falli niður úr loftinu? Nei, hér er átt við nýja opinberun sem kemur frá Guði (af himnum).

En er mögulegt að Biblían gefi til kynna hvaða hulda nafn er um að ræða? Já, það gerir hún reyndar, en enginn hefur áttað sig á því nema fylgjendur hins endurkomna Krists. Það gladdi mig að sjá að þó að þú hafir haldið því fram að Bahá'u'lláh sé falskristur sýndir þú nafni hans þá virðingu að þú stafaðir það rétt. Það er meira en sagt verður um ýmsa aðra. En aftur að umræðuefninu.

Aftur og aftur er getið um Dýrð Drottins í Biblíunni og á nokkrum stöðum um Dýrð Guðs, en eins og þú eflaust veist þýðir nafnið Bahá'u'll´áh, Dýrð Guðs eða Dýrð Drottins. Í bók Esekíels er t.d. marg sinnis getið um Dýrð Drottins sem kemur úr austurátt.

"Þannig var ímynd dýrðar Drottins á að líta. Og er eg sá hana, féll ég fram á ásjónu mína."

Esekíel 1:28

Síðar í þessari sömu bók segir Esekíel:

"Og hann leiddi mig að hliðinu, sem vissi til austurs, og sjá, þá kom dýrð Ísraels Guðs úr austri, og var að heyra sem nið mikilla vatna, og landið var uppljómað af dýrð hans."

Esekíel 43:1

Þarna er Esekíel að tala um hlið Jerúsalemborgar. Þegar hann segir að "dýrð Ísraels Guðs" kom úr austri vísar það ekki til Jesú, því Nasaret er fyrir norðan Jerúsalem og Bethlehem fyrir sunnan borgina. En Bahá'u'lláh uppfyllir þennan spádóm, því hann kom til Landsins helga úr austurátt, frá Persíu og Írak. Og munum að hann kom ekki þangað af fúsum og frjálsum vilja, heldur var hann sendur þangað af yfirvöldum sem útlagi og varpað í fangelsi í Akká, sem þá tilheyrði Sýrlandi, en er nú hluti af Ísrael.

Jesús Kristur sjálfur vísaði einnig til titilsins Bahá'u'lláh er hann sagði að mundi koma aftur í "Dýrð Föðurins." (Matt. 16:27)

Í Opinberunarbókinni kemur fyrir titillinn Dýrð Guðs og ég tel greinilegt að þarna er verið að vísa til hins nýja nafns. Í tuttugasta og fyrsta kafla bókarinnar, þar sem rætt er um hina nýju Jerúsalem, sem kemur af himnum ofan segir:

"Og hann flutti mig í anda upp á mikið og hátt fjall og sýndi mér borgina helgu, Jerúsalem, sem niður steig af himni frá Guði og hafði dýrð Guðs?"

Opinberunarbókin 21:10

"Og borgin þarf ekki heldur sólar við eða tungls, til að lýsa sér, því að dýrð Guðs skín á hana og lambið er lampi hennar."

Opinberunarbókin 21:23

Á öðrum stað segir einnig:

"Og musterið fylltist af reyknum af dýrð Guðs og af mætti hans?

Opinberunarbókin 15:8

Þegar Kristur kom aftur sem Bahá'u'lláh, Dýrð Guðs, þá varð allt nýtt. Guð dvaldi aftur meðal manna, eins og hann gerði þegar Jesús gekk hér um á jörðinni.

"Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð var horfin, og hafið er ekki framar til. Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum. Og eg heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu verða fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra.

Opinberunarbókin 21:1-4

Ég vona að þú misskiljir mig ekki og haldir að ég sé að segja að Bahá'u'lláh sé betri en Kristur. Nei, alls ekki. Jesús Kristur er "alfa og omega", en málið er að Jesús og Bahá'u'lláh eru eitt, þeir eru Kristur sjálfur. Tveir einstaklingar en sama raunveran, líkt og Jóhannes skírari var Elía spámaður, þó að hann væri ekki sama persónan. Eins og segir í guðspjöllunum gekk Jóhannes fram í anda Elía og Jesús leit á hann sem endurkomu Elía, þrátt fyrir að Jóhannes hefði neitað því sjálfur að hann væri Elía þegar hann var að því spurður af fræðimönnum gyðinga. Bahá'u'lláh er á sama hátt endurkoma Jesú Krists. Hann er sá sem Jesús lofaði að senda til okkar.

Nú er ég ekki að búast við því að þú viljir breyta afstöðu þinni og viðurkenna að Bahá'u'lláh sé Kristur endurkominn, þó að ég voni vissulega að sá dagur muni renna upp að þú öðlist þá sýn, en ég vil spyrja þig þessarar samviskuspurningar: Þó að Bahá'u'lláh beri nýtt nafn og heiti ekki Jesús, er hægt að útiloka að hann geti verið Kristur endurkominn, þegar haft er í huga að í Opinberunarbókinni er það staðhæft að Kristur endurkominn muni bera nýtt nafn, fylgjendur hans einnig og trúarbrögðin sem hann stofnsetur sömuleiðis?

Þinn trúbróðir,

Sigurður Ingi

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 25.4.2011 kl. 20:04

Kæri Mofi,

Hér kemur endurskoðuð útgáfa af síðustu færslu frá mér. Þegar ég las færsluna yfir kom ég auga á nokkrar stafsetningarvillur sem ég hef nú leiðrétt. Vinsamlega hentu því síðustu færslu og notaðu þessa í staðinn:

Komdu sæll og blessaður kæri Mofi,

Hér kemur þá innleggið frá mér.

Það er laukrétt að enginn annar en Jesús getur frelsað. En hver er Jesús? Hann er Orð Guðs. Og aðeins Orð Guðs getur frelsað mennina.

Opinberunarbókin 19:11

Hér hlýtur að vera átt við Krist endurkominn því hann er kallaður: Orð Guðs. Enginn nema Kristur getur borið slíkt nafn.

Fáeinum versum neðar er hann kallaður: Konungur konunga og Drottinn drottna. (Opinberunarbókin 19:16). Það er því öruggt að hér er átt við hinn endurkomna Krist.

Kristur endurkominn mun verða kallaður nafni sem "enginn þekkir nema hann sjálfur." Nafnið Jesús er þekkt þannig að það getur ekki verið nafnið sem um ræðir.

Það er greinilegt að í Opinberunarbókinni er verið að tala um að hinn Fyrirheitni muni heita einhverju nýju nafni sem enginn þekkir. Aðeins hinn endurkomni Kristur sjálfur veit hvaða nafn er um að ræða og auk þess kemur fram á öðrum stað í Opinberunarbókinni að fylgjendur hans munu líka vita hvaða nafn þetta er, og aðeins þeir. Nafnið verður því öllum hulið, nema þeim sem hafa skýra andlega sýn og viðurkenna hinn endurkomna Krist.

"Þeim sem sigrar mun eg gefa af hinu hulda "manna," og ég mun gefa honum hvítan stein, og á steininn ritað nýtt nafn, sem enginn þekkir, nema sá er við tekur."

Opinberunarbókin 2:17

Í Opinberunarbókinni kemur ekki aðeins skýrt fram að Kristur endurkominn mun heita nýju nafni, heldur mun trú hans einnig heita þessu nýja nafni og fylgjendur hans bera það. Það er ekki sagt þarna hvert þetta nýja nafn er. Það er öllum hulið, nema þeim sem við því taka. Fylgjendurnir sjálfir munu hins vegar skilja að það er nafnið sem við á. Þetta nafn getur ekki verið Jesús, því það er ekki nýtt nafn og heldur ekki hulið mönnum. Hér koma þessar tilvitnanir:

Opinberunarbókin 3:11-13

Hver er hin nýja Jerúsalem er kemur af himni ofan? Er það borg úr grjóti sem mun falli niður úr loftinu? Nei, hér er átt við nýja opinberun sem kemur frá Guði (af himnum).

Hér er talað um "nafnið mitt hið nýja." Þannig að það er augljóst að nafnið getur ekki verið Jesús, heldur eitthvað nýtt nafn, sem ekki var þekkt þegar þessi orð voru opinberuð, en Guð, eða Kristur, mun rita það nafn á fylgjendur sína og kalla trúna sem hann opinberar þessu nýja nafni. Bahá'u'lláh er nýtt nafn, sem var öllum hulið þar til Guð opinberaði það. Fylgjendur hans, bahá'íar, bera nafn hans og það gerir einnig trúin sem hann stofnsetti: Bahá'í trúin. Er þetta mögulega hið nýja nafn?

Er mögulegt að Biblían gefi til kynna hvaða hulda nafn er um að ræða? Já, það gerir hún reyndar, en enginn hefur áttað sig á því nema fylgjendur hins endurkomna Krists. Það gladdi mig að sjá að þó að þú hafir haldið því fram að Bahá'u'lláh sé falskristur sýndir þú nafni hans þá virðingu að þú stafaðir það rétt. Það er meira en sagt verður um ýmsa aðra. En aftur að umræðuefninu.

Aftur og aftur er getið um Dýrð Drottins í Biblíunni og á nokkrum stöðum um Dýrð Guðs, en eins og þú eflaust veist þýðir nafnið Bahá'u'lláh, Dýrð Guðs eða Dýrð Drottins. Í bók Esekíels er t.d. marg sinnis getið um Dýrð Drottins sem kemur úr austurátt.

"Þannig var ímynd dýrðar Drottins á að líta. Og er eg sá hana, féll ég fram á ásjónu mína."

Esekíel 1:28

Síðar í þessari sömu bók segir Esekíel:

"Og hann leiddi mig að hliðinu, sem vissi til austurs, og sjá, þá kom dýrð Ísraels Guðs úr austri, og var að heyra sem nið mikilla vatna, og landið var uppljómað af dýrð hans."

Esekíel 43:1

Jesús Kristur sjálfur vísaði einnig til titilsins Bahá'u'lláh er hann sagði að mundi koma aftur í "Dýrð Föðurins." (Matt. 16:27)

Í Opinberunarbókinni kemur fyrir titillinn Dýrð Guðs og ég tel greinilegt að þarna sé verið að vísa til hins nýja nafns. Í tuttugasta og fyrsta kafla bókarinnar, þar sem rætt er um hina nýju Jerúsalem, sem kemur af himnum ofan segir:

"Og hann flutti mig í anda upp á mikið og hátt fjall og sýndi mér borgina helgu, Jerúsalem, sem niður steig af himni frá Guði og hafði dýrð Guðs?"

Opinberunarbókin 21:10

"Og borgin þarf ekki heldur sólar við eða tungls, til að lýsa sér, því að dýrð Guðs skín á hana og lambið er lampi hennar."

Opinberunarbókin 21:23

Á öðrum stað segir einnig:

"Og musterið fylltist af reyknum af dýrð Guðs og af mætti hans?

Opinberunarbókin 15:8

Þegar Kristur kom aftur sem Bahá'u'lláh, Dýrð Guðs, þá varð allt nýtt. Guð dvaldi aftur meðal manna, eins og hann gerði þegar Jesús gekk hér um á jörðinni.

Opinberunarbókin 21:1-4

Þinn trúbróðir,

Sigurður Ingi

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 25.4.2011 kl. 20:21

Sigurður
Með öðrum orðum, Jesús var boðberi Guðs fyrir þann tíma og ef menn ætluðu að lúta vilja Guðs þá væri það ekki lengur nóg að vera góður Gyðingur, því aðeins nafnið Jesús frelsar

Ástæðan sem Nýja Testamentið gefur fyrir því að Jesús frelsar er að Hann borgaði gjaldið fyrir syndir okkar mannanna. Við þurfum ekki að þjást og deyja í samræmi við okkar glæpi gagnvart Guði og hvort öðru er vegna þess að Jesús tók refsinguna á sig. Hvernig sérð þú þetta fyrir þér?

Sigurður
Hér hlýtur vera átt við Krist endurkominn því hann er kallaður: Orð Guðs. Enginn nema hinn Kristur getur borið slíkt nafn.

Þessi vers tala um fyrsta reiðmanninn, hinn fyrsta af fjórum. Hvernig skilur þú þessa spámannlegu sýn af fjórum reiðmönnum?

Sigurður
Kristur endurkominn mun verða kallaður nafni sem "enginn þekkir nema hann sjálfur." Nafnið Jesús er þekkt þannig að það getur ekki verið nafnið.

Þýðir það ekki líka að enginn maður á jörðinni getur þekkt það? Það sem ég á við er að miðað við þessi vers þá get ég ekki sagt að hið nýja nafn Krists sem enginn þekkir er Halldór Magnússon. Sammála því?

Sigurður
Hvað er átt við með því að Kristur muni gefa þeim sem sigrar af hinu "hulda manna"? Er ekki verið að tala hér um nýja guðlega opinberun?

Mér finnst eins og þú gætir haft gaman af því að fara í gegnum svona Opinberunarbókar námskeið, sjá: http://www.hopevideo.com/audio_with_david_asscherick.htm

Þú virðist þekkja Opinberunarbókina vel en hefðir kannski gaman af því að sjá hvernig Aðvent kirkjan skilur hana.

Sigurður
Hver er hin nýja Jerúsalem er kemur af himni ofan? Er það borg úr grjóti sem mun falli niður úr loftinu? Nei, hér er átt við nýja opinberun sem kemur frá Guði (af himnum).

Ég trúi að þetta sé raunveruleg borg því að henni er lýst nokkuð nákvæmlega í Opinberunarbókinni kafla 21. Mér finnst ekki rökrétt að túlka þetta sem nýja Opinberun enda er öll lýsingin þarna af hinum nýja heimi þar sem Guð sjálfur ræður ríkjum þar sem þessi orð hérna rætast:

Opinberunarbókin 21:3
Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. ⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.

Er þetta lýsing af okkar heimi eftir að Bahá'u'lláh kom?

Sigurður
En Bahá'u'lláh uppfyllir þennan spádóm, því hann kom til Landsins helga úr austurátt, frá Persíu og Írak

Virkar dáldið auðvelt að uppfylla þennan spádóm, finnst þér það ekki?

Sigurður
Jesús Kristur sjálfur vísaði einnig til titilsins Bahá'u'lláh er hann sagði að mundi koma aftur í "Dýrð Föðurins." (Matt. 16:27)

Mér finnst mjög hæpið að slíkt uppfyllist í því einu að einhver maður segist heita einhverju sem er líkt þessu. Önnur lýsing er líka að sá Jesús sem fór upp til himins komi til baka með englum sínum í dýrð og ég tel að þarna sé um að ræða sama atburð sem útilokar einhvern mann sem fæðist en bara kallar sig dýrð Guðs.

Sigurður
Þegar Kristur kom aftur sem Bahá'u'lláh, Dýrð Guðs, þá varð allt nýtt. Guð dvaldi aftur meðal manna, eins og hann gerði þegar Jesús gekk hér um á jörðinni

Hvernig finnst þér helförum, fyrri og seinni heimstyrjöldin og meira en hundruð miljóna sem Stalín, Pol Pott og Maó drápu passa við þetta?

Sigurður
Þó að Bahá'u'lláh beri nýtt nafn og heiti ekki Jesús, er hægt að útiloka að hann geti verið Kristur endurkominn, þegar haft er í huga að í Opinberunarbókinni er það staðhæft að Kristur endurkominn muni bera nýtt nafn, fylgjendur hans einnig og trúarbrögðin sem hann stofnsetur sömuleiðis?

Hann þyrfti að standast þau próf sem ég tel að Biblían setji hverjum sem segist vera Kristur, þau próf sem ég benti á í greininni.

Kveðja
Halldór

Mofi, 26.4.2011 kl. 13:08

Sæll og blessaður Halldór,

Því miður svaraðir þú ekki spurningunni sem ég lagði fyrir þig. "Er hægt að útiloka að Bahá'u'lláh geti verið Kristur endurkominn, þó að hann heiti ekki Jesús, þar sem Opinberunarbókin staðhæfir að þegar Kristur kemur aftur þá muni hann bera nýtt nafn, fylgjendur hans einnig og trúin sem hann opinberar sömuleiðis. Þú hrekur ekki þessa fullyrðingu og þess vegna hlýt ég að líta svo á að þú sért henni sammála. Nema þér takast að sýna fram á hið gagnstæða. Berð þú því brigður á orð Opinberunarbókarinnar sem ég vitnaði til, eða skilur þú þau öðruvísi og getur þú þá fært haldbær rök fyrir skoðun þinni?

Það er ekki svar við spurningunni að segja að hann þurfi að standast þau próf sem þú telur að Biblían setji til að geta verið hinn sanni Kristur, því það er ekki svarið við spurningunni sem ég bar fram, heldur spurningunni um það hvort Bahá'u'lláh sé hinn sanni Kristur. Hvort Bahá'u'lláh standist þau próf sem Biblían setur er vissulega verðugt umræðuefni, og auðvitað verður hann að gera það, en það er bara ekki það sem við erum að ræða hér og nú. Ég hef vissulega áhuga á að ræða það seinna. Eins og ég sagði þér í upphafi þá vil ég halda mig við umræðuefnið en ekki fara út í aðra sálma og dreifa málinu á dreif.

Svo að ég endurtaki spurninguna. Ég var ekki að spyrja þig hvort Bahá'u'lláh væri hinn sanni Kristur. Ef ég hefði verið að því hefði svar þitt átt fullan rétt á sér. En nú var ég ekki að spyrja þig að því. Ég var aðeins að vekja athygli þína á því að þó að hann hafi ekki heitið Jesús þá sé það mögulegt að hann sé hinn fyrirheitni Jesús endurkominn, þrátt fyrir að þess sé getið í Postulasögunni að nafnið Jesús sé eina nafnið sem geti frelsað. Þar sem Opinberunarbókin segir á fleiri en einum stað að hinn fyrirheitni muni heita nýju nafni, þá er niðurstaðan sú að ekki einungis geti hann heitið öðru nafni en Jesús, heldur hlýtur hann að heita öðru nafni en því blessaða nafni Jesús. Ergo, þegar Jesús kemur aftur mun hann ekki heita Jesús, heldur nýju nafni sem er ekki þekkt þegar hann birtist. Ekki er hægt að fullyrða að þetta útiloki að um líkamlega endurkomu Jesús frá Nasaret geti verið um að ræða, sömu persónunnar sem gekk hér um á jörðu fyrir 2000 árum, en það bendir þó mjög sterklega til að svo sé. Þar sem hinn fyrirheitni muni ekki heita Jesús, yrði Jesús að breyta nafni sínu til að uppfylla þennan spádóm.

Hin atriðin sem þú nefnir ætla ég ekki að gera að umræðuefni að sinni þar sem það mundi draga athygli okkar frá spurningunni sem um ræðir. Ég mun svara þeim seinna þegar færi gefst. Ég vil því biðja þig um að svara spurningunni með hliðsjón af Biblíunni, en ekki reyna að komast hjá því að svara henni með rökum sem eiga ekki við þá spurningu sem ég lagði fyrir þig. Þegar við erum búnir að fá botn í þetta mál getum við síðan snúið okkur að hinum rökunum sem þú setur fram fyrir því að Bahá'u'lláh sé falsspámaður. Við erum jú að leita sannleikans, en ekki að reyna að sigra hvorn annan í einhverju orðastríði. Þetta málefni er allt of mikilvægt til þess.

Með kveðju,

Sigurður Ingi

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 26.4.2011 kl. 22:47

Sigurður
Er hægt að útiloka að Bahá'u'lláh geti verið Kristur endurkominn, þó að hann heiti ekki Jesús, þar sem Opinberunarbókin staðhæfir að þegar Kristur kemur aftur þá muni hann bera nýtt nafn, fylgjendur hans einnig og trúin sem hann opinberar sömuleiðis

Ég benti á að hann þyrfti að standast þær lýsingar sem Biblían gefur af Jesús þegar Hann kemur í seinna skiptið. Nýtt nafn segir mér ekki neitt því að nafnið gæti alveg eins verið Sigurður Ingi Ásgeirsson.

Sigurður
Nema þér takast að sýna fram á hið gagnstæða. Berð þú því brigður á orð Opinberunarbókarinnar sem ég vitnaði til, eða skilur þú þau öðruvísi og getur þú þá fært haldbær rök fyrir skoðun þinni?

Ég benti á fyrirlestraröð sem útskýrir Opinberunarbókinni, nokkvurn veginn eins og ég skil hana. Ég hefði mjög gaman af því að heyra þína skoðun á því sem þar kemur fram og trúi að þú hefðir gaman af henni en ég geri mér líka grein fyrir því að þetta eru þó nokkuð margir klukkutímar af efni svo það verður að bíða betri tíma.

Sigurður
Ég hef vissulega áhuga á að ræða það seinna. Eins og ég sagði þér í upphafi þá vil ég halda mig við umræðuefnið en ekki fara út í aðra sálma og dreifa málinu á dreif

Fyrir mig þá er það, það eina sem ég hef til að ganga út frá. Eina leiðin fyrir mig að meta hvort einhver sem segist vera Kristur er hvort að hann passi við lýsingu Biblíunnar. Það er eini sálmurinn sem hægt er að syngja í slíkri umræðu, ég á erfitt með að hugsa hvernig ég get tjáð mig um hvort einhver sé Kristur nema að skoða viðkomandi í ljósi Biblíunnar.

Sigurður
Ergo, þegar Jesús kemur aftur mun hann ekki heita Jesús, heldur nýju nafni sem er ekki þekkt þegar hann birtist

Ef þetta er eina viðmiðið sem þú gefur þér þá getur hver sem er sagst vera Kristur og nafnið sem hann hefur, vill akkúrat svo til vera nýja nafn Krists.

Sigurður
Þar sem hinn fyrirheitni muni ekki heita Jesús, yrði Jesús að breyta nafni sínu til að uppfylla þennan spádóm

Jesús breytti nöfnum allra lærisveina sinna og í gegnum Biblíuna er Jesús kallaður mörgum nöfnum. Þetta atriði svo óljóst að ég hef aldrei flokkað þetta aldrei sem spádóm.

Sigurður
Þegar við erum búnir að fá botn í þetta mál getum við síðan snúið okkur að hinum rökunum sem þú setur fram fyrir því að Bahá'u'lláh sé falsspámaður

Ef að Bahá'u'lláh hefði aðeins sagts vera spámaður þá væru kröfurnar sem ég gerði til hans miklu minni. Þær yrðu þá þær kröfur sem Biblían gerir til þeirra sem segjast vera spámenn Guðs og eru aðalega þær að þeir tali í samræmi við það sem Guð hefur þegar opinberað. Að Bahá'u'lláh lagði blessun sína yfir Múhammeð útilokar hann sem sannan spámann Guðs þar sem það sem Múhammeð boðaði er andstyggilega mikið í andstöðu við það sem Biblían boðar. En, afsakaðu, hérna er ég farinn út í aðra sálma.

Ég verð hreinlega að afsaka þetta svar mitt, vissi ekki alveg hvernig ég átti að glíma við spurninguna sem þú lagðir fyrir mig. Loka tilraun, ég get ekki útilokað Bahá'u'lláh vegna þess að hann heitir ekki Jesú; en það er líka krítería sem ég hefði aldrei beitt.

Mofi, 26.4.2011 kl. 23:37

Sæll á ný Halldór,

Þakka þér fyrir að svara spurningunni, en það gerir þú alveg í lokin, er þú segir: "Ég get ekki útilokað Bahá'u'lláh vegna þess að hann heitir ekki Jesú." Ég kann að meta það og þú ert maður að meiri. Sýnir mér að þú ert einlægur í því að leita sannleikans.

Þú getur um mörg atriði í svari þínu og eins og áður segir þá vil ég helst taka eitt atriði fyrir í einu, því satt að segja hefur maður bara ekki tíma til að svara öllum þessum athugasemdum í einu stuttu bloggsvari. En þar sem við höfum nú útkljáð þetta mál, þá get ég snúið mér að því að koma með mótrök við öðrum atriðum sem nú nefndir í upphafsfærslu þinni. Ég er að hugsa um að setja sjálfur inn bloggfærslu til að svara a.m.k. einni af þessum athugasemdum þínum og bíð þér að koma þar með mótrök. Ástæða þess að ég vil gera þetta svona, er sú að þar með frétta fleiri af á þessum umræðum okkar og taka ef til vill þátt í þeim. Ég geri þetta væntanlega á næstu dögum.

Með kærri kveðju og þökk fyrir ágætt samtal, sem ég vona að við munum halda áfram í sömu vinsemd og áður. Sigurður Ingi

Sigurður Ingi Ásgeirsson, 27.4.2011 kl. 13:32

Hljómar vel Sigurður, hlakka til og þakka vingjarnlegt spjall.

Mofi, 27.4.2011 kl. 14:27