Illskan og þróunarkenningin

Þegar við skoðum náttúruna þá sjáum við margt sem kemur okkur fyrir sjónir sem illska. Við samt ásökum ekki ljónið um illsku þegar það veiðir antilópu eða þegar kónguló veiðir flugu. Ef að þú værir á gangi og þú hrasar um stein þá reiðist maður ekki steininum fyrir að hafa fellt sig en ef maður setur fótinn fyrir þig og jafnvel þótt þú hrasar ekki þá muntu samt reiðast manninum fyrir að hafa reynt að fella þig. 

Við gerum siðferðiskröfur til fólks sem við gerum ekki til dýra eða dauðra hluta og ég tel mjög áhugavert að velta því fyrir sér af hverju svo er.

Þegar maður les um einstakling eins og Eichmann og hvernig hans takmark var að drepa eins mikið af fólki og hann gat þá blasir við manni illska sem á sér ekki hliðstæðu í náttúrunni.  Hvernig fara þróunarsinnar að útskýra af hverju við mennirnir erum eina dýrategundin sem virðist geta sokkið svona lágt og orðið svona grimm?

Tengt þessu þá vil ég benda á þessa grein hérna: Ravi Zacharias um illskuna og hvernig W. H. Auden komst til trúar á Krist

Sá eftir að hafa ekki drepið fleiri gyðinga

Athugasemdir

[Ásgrímur Hartmannsson, 4.4.2011 kl. 23:18]

Apar gera svona lagað líka - Simpansar eru til dæmis mjög grimm dýr.  Þeir eiga til að drepa Bonobo-apa til áts, til að fæla þá í burtu eða bara sér til skemmtunar.  Eða hvorn annan.

Erfitt að rannsaka það samt, því þeir hegða sér allt öðruvísi ef þeir vita eða telja sig vita að verið sé að fylgjast með þeim.

Búrhvalir hafa líka átt til að sýna af sér ofsafengna hegðun.  Sá frægasti sem vitað eru um er Mocha Dick.

En eftir því sem taugakerfi dýra verður minna um sig, því minna ber á "tilgangslausu" ofbeldi.

[Aðalberg Önnuson (IP-tala skráð) 5.4.2011 kl. 04:02]

@font-face { font-family: "Times New Roman"; }p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal { margin: 0in 0in 0.0001pt; font-size: 12pt; font-family: "Times New Roman"; }table.MsoNormalTable { font-size: 10pt; font-family: "Times New Roman"; }div.Section1 { page: Section1; }

Kæri Mofi. Áður en ég prófa að svara spurningunni þinni langar mig að vita hvað þú meinar með orðinu þróunarsinni? Nú aðhyllist ég til dæmis ekki Kristna trú, ég er Hindúi, og hef satt að segja aldrei velt þróunarkenningunni sérstaklega fyrir mér. Er ég þá þróunarsinni? Lítill þjóðflokkur inni í frumskógi í Brasilíu, sem hefur aldrei og mun aldrei heyra minnst hvorki á Kristna trú né á þróunarkenninguna, er þetta fólk þróunarsinnar? Hvað með fólk áður en Kristur kom til sögunnar, var allt það fólk þróunarsinnar, eða var ógjörningur að vera góðhjartaður og láta gott af sér leiða fyrir 2500 árum síðan?

Getur verið að orðið "þróunarsinni" sé ein margra leiða til að flokka fólk í tvennt, til þess eins að þjóna einhverju ídeali, hugmynd sem hefur aldrei verið annað en einmitt bara hugmynd í höfðinu á manneskju? Getur verið að það sé nákvæmlega þessi eiginleiki okkar til að hugsa hluti sem ekki eru raunverulegir, sem helst skilur okkur frá steinum og kóngulóm? Eru hugsanir þínar um þróunarkenninguna raunverulegri en hugsanir brasilíska þjóðflokksins í frumskóginum, um þeirra hversdags amstur? Eru þær raunverulegri en hávært og hljómfagurt rop ömmu minnar?

[Aðalberg Önnuson (IP-tala skráð) 5.4.2011 kl. 05:39]

Mér virðist það aukinheldur deginum ljósara, að Eichmann hefur verið stækasti Hindú-leysingi. Þar af leiðandi hlýtur hann að vera kristinn. Ótrúlegt að svona Hindú-leysingjar þykist geta greint rétt frá röngu, vitandi það að Brahma er frumorsök alls og eini grundvöllurinn fyrir siðvitund.

[Rebekka, 5.4.2011 kl. 08:25]

Karlljón sem verða nýjir leiðtogar ljónahóps láta það verða sitt fyrsta verk að drepa alla unga fyrrverandi leiðtogans. 

Gauksfuglinn gerir sér ekki hreiður, heldur stelst til að verpa í hreiður annarra fugla. Gauksunginn klekst hraðar út en hin eggin, og hann byrjar á því að sparka hinum eggjunum úr hreiðrinu svo hann verði "einkabarn" fósturforeldranna.  

Fjölmargar tegundir af kóngulóm enda mökunarferli sitt á því að kvendýrið étur karlinn.

Cordyceps-sveppurinn ræðst á maura og heilaþvær þá til að klifra upp háar plöntur áður en þeir deyja þar.  Síðan vex nýr sveppur út frá dauðu skordýrinu. 

Mér finnst þetta allt dæmi um "illa" hegðun.  Hins vegar, ef maður horfir á þetta út frá þróunarkenningunni, þá er hægt að útskýra hvers vegna dýrin haga sér svona.  Þessi hegðun hefur hjálpað þeim að lifa af.

Aftur á móti getur mannkynið ekki notfært sér þessa afsökun.  Maðurinn er einstakur vegna sjálfsmeðvitundar sinnar og hæfileika til að rannsaka umhverfi sitt og sjálfan sig.  Greind okkar er komin á það hátt stig að við þurfum ekki lengur að vera þrælar eðlisávísunarinnar.  Þess vegna er maðurinn ekki bundinn af líffræðinni.  Við erum meðvituð um hegðun okkar og getum ákveðið sjálf að breyta henni.

Grimmd mannsins er ekki þróunarkenningunni "að kenna", þó að hún (grimmdin) sé eflaust leifar frá forfeðrum okkar.  Það eina sem þróunarkenningin gerir er að lýsa því sem gerist í náttúrunni. Hún er í sjálfu sér hlutlaus.  Það er einfaldlega maðurinn sem notfærir sér kenninguna til að útbúa sér afsakanir fyrir grimmdarverkum, ef honum svo sýnist.  Rétt eins og fjöldamargir trúaðir hafa réttlætt voðaverk sín með því að vísa til þess að "Guð vildi að ég gerði þetta".  Þetta eru bara afsakanir brjálæðinga. 

[Mofi, 5.4.2011 kl. 09:39]

Aðalberg
Nú aðhyllist ég til dæmis ekki Kristna trú, ég er Hindúi, og hef satt að segja aldrei velt þróunarkenningunni sérstaklega fyrir mér. Er ég þá þróunarsinni?

Þeir sem að aðhyllast að dýrin hafi orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum á DNA og náttúruvals eru þeir sem ég að minnsta kosti vísa til sem þróunarsinnar. Þú verður að segja til hvort það á við um þig.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 09:45]

Rebekka
Mér finnst þetta allt dæmi um "illa" hegðun.  Hins vegar, ef maður horfir á þetta út frá þróunarkenningunni, þá er hægt að útskýra hvers vegna dýrin haga sér svona.  Þessi hegðun hefur hjálpað þeim að lifa af.

Þetta er þá ekki rangt er það nokkuð af því að tilgangurinn hlýtur að vera að lifa af er það ekki?

Eru þessi dýr að sýna sama brot á siðferði og þegar maður misnotar barn?

Rebekka
Greind okkar er komin á það hátt stig að við þurfum ekki lengur að vera þrælar eðlisávísunarinnar.  Þess vegna er maðurinn ekki bundinn af líffræðinni.  Við erum meðvituð um hegðun okkar og getum ákveðið sjálf að breyta henni

Hvernig skilur þú þessi orð Dawkins?

Richard Dawkins
DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music

Er það síðan greind sem einkennir þá sem sýna kærleika og heimska það sem einkennir þá sem sýna grimmd?

Er ekkert um að virkilega klárt fólk velji að gera hræðilega hluti af því að það hagnast af því eða bara það vill hefnd eða bara að það vill öðrum illt.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 10:02]

Ásgrímur, myndir þú segja að þessi dýr væru viljandi að velja hið illa?

[Aðalberg Önnuson (IP-tala skráð) 5.4.2011 kl. 11:09]

Mér finnst þið horfa alveg framhjá því að "ill" eða "góð" hegðun er manngerð fabrikasjón. Ef þið sjáið fyrir ykkur jörðina áður en fólk kom til sögunnar - látum liggja milli hluta hvernig hann kom til sögunnar - hvort var þá athæfi kvenkóngulónnar illt eða gott? Augljóslega var það hvorugt. Menn voru ekki til, þar af leiðandi ekki heldur mannleg hugsun, hvað þá hugtökin gott/illt. Ekki einu sinni á sanskrít eða latínu.

 Ef maður dirfist svo að vippa sér út fyrir jörðina og skoða restina af heiminum, er þá ekkert bogið við það, að það sé eingönu hérna í einum trilljónasta af þessu öllu saman, þar sem eitthvað "heilagt" siðalögmál er í gildi? Eru Merkúr og Venus eitthvað ómerkilegri staðir, segjum frá sjónarhorni Mars, heldur en Jörðin? Eða eru siðalögmálin líka í fullu gildi þar? (Er veðrið á miðbaug Merkúr "gott" eða "slæmt" um þessar mundir, hvernig er það. . .)

 Er það ekki augljóst að siðvitund, og þar af leiðandi öll umræða um hana, sprettur af engu öðru en mannsheilanum. Hún er nákvæmlega jafn mannleg og sjálfsblekkingin sem fær fólk til að beita fyrir sig Guði eða þróunarkenningu til að fremja voðaverk. Og alveg jafn mannleg og hrokinn sem fær fólk til að fordæma alla sem ekki eru á sömu skoðun og maður sjálfur.

Við ráðum ekki við þessi element í okkur og það er ekkert nýtt. Afleiðingarnar eru jú m.a. trúarbrögð og voðaverk.

[Theódór Gunnarsson, 5.4.2011 kl. 12:46]

María,

Það má líka bæta því við að fáar, ef nokkar þjóðir eru herskárri en þessi ofsatrúaða þjóð í Norður Ameríku.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:03]

Aðalberg
Menn voru ekki til, þar af leiðandi ekki heldur mannleg hugsun, hvað þá hugtökin gott/illt. Ekki einu sinni á sanskrít eða latínu.

Gaman að sjá einhvern sem getur metið þetta rökrétt út frá þróun. Jebb, ef að enginn Guð er til og allt þróaðist þá er í rauninni ekkert raunverulega illt eða gott, siðferði bara ímyndun mannkynsins. Þegar maður misnotar börn þá er það ekki illt í sjálfu sér, bara við að dansa samkvæmt skipunum DNA.

Ég persónulega tel þetta vera gott dæmi um hvernig guðleysi passar ekki við heiminn sem ég að minnsta kosti lifi í.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:05]

María
Maður um og yfir meðalgreind sem er þó ekki nema mellufær í mannkynssögu hlytur að gera sér grein fyrir því að slíkt á alveg
eins við um þá sem réttlætt hafa voðverk sín með trúnni.

Fer allt eftir trúnni.  Þjóðirnar sem umkringdu Ísrael forðum daga trúðu á guð eða guði en höfðu allt aðra siðferðiskennd en Ísrael. Í rauninni hafði Biblían allt aðra siðferðiskennd en Ísrael enda var það aðal hlutverk spámannanna að halda skammarræður yfir Ísrael og ráðamönnum og margir voru drepnir fyrir það.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:06]

Theódór
Það má líka bæta því við að fáar, ef nokkar þjóðir eru herskárri en þessi ofsatrúaða þjóð í Norður Ameríku.

Samkvæmt spádómum Biblíunnar þá er það einmitt Bandaríkin sem muni verða síðasta heimsveldið og mun verða ofsóknarvald, hin kristna kirkja í Bandaríkjunum mun minna á Kaþólsku kirkjuna á miðöldum.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:38]

María
Þú getur einfaldlega ekki horft á vitfirrtan mann eins og Eichmann og sagt að afþví að þar sem hann sé "þróunarsinni", sem er reyndar ekkert sem við vitum um, veist þú eitthvað hverrar trúar hann var yfir höfuð... Og sagt að það þýði að þróunarkenninunni sé um að kenna.

Hvernig væri að lesa greinina áður en þú byrjar að tala um eitthvað sem enginn annar er að tala um eða halda fram?

[Odie, 5.4.2011 kl. 14:05]

Mofi: Samkvæmt spádómum Biblíunnar þá er það einmitt Bandaríkin sem muni verða síðasta heimsveldið og mun verða ofsóknarvald, hin kristna kirkja í Bandaríkjunum mun minna á Kaþólsku kirkjuna á miðöldum.

 

Vá.  Og ég sem hélt að þarna stæði Svíþjóð.  En svona er forngrískan og hebreskan.   Þannig að það stendur Bandaríkin í biblíunni.   

Hvar er þetta aftur Matthew eða Isaiah ... ? 

Ég er sannfærður að þarna stendur Langtíburtistan. 

[Rebekka, 5.4.2011 kl. 14:20]

Mofi, ég skil þessi orð Dawkins sem svo að DNA ráði öllu um hegðun okkar.  Ég er hreinlega ekki sammála honum hvað það varðar og tel að mannfólkið sýni af sér félagslega hegðun sem er ekki algerlega arfgeng heldur lærist frá barnsaldri.

DNA er í sjálfu sér skítsama hvort að eitthvert barn sé misnotað, en all flest mannleg samfélög fordæma barnanauðgara sem mestu skítseiði.  Þú sérð muninn?

Illska/góðmennska fylgja ekki endilega greindarstigi.  Stundum gerir fólk slæma hluti því það veit ekki betur (hæ umskurður kvenna), stundum eru illverkin gerð af ásettu ráði.  En þar er það ekki DNA í illmennunum sem að gerir þá illa, heldur er þetta leið sem þeir mörkuðu sér sjálfir.

Trúir þú að guð sé að stjórna því hvað Fred Phelps finnst um "syndara"?  Hann er nú með trúræknari mönnum og þekkir örugglega Biblíunna upp á sína tíu fingur.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 14:28]

Odie, af hverju er þín nálgun alltaf í formi árásar og háðs? Áttu eitthvað erfitt með að tala á málefnalegum nótum?

[Mofi, 5.4.2011 kl. 14:37]

Rebekka
DNA er í sjálfu sér skítsama hvort að eitthvert barn sé misnotað, en all flest mannleg samfélög fordæma barnanauðgara sem mestu skítseiði.  Þú sérð muninn?

Já, en ég sé ekki hvernig fordæmingin er rökrétt út frá þróun og guðleysi. Þarna tel ég þig vera einmitt að endurspegla það að þú ert sköpuð í Guðs mynd og þarna er sú réttlætiskennd sem Guð bjó þig til með að tala til þín.

Gaman samt að sjá að þú ert ósammála Dawkins með að við erum þrælar DNA og að við höfum sjálfstæðan vilja. Margir þróunarsinnar vilja meina að við höfum ekki sjálfstæðan vilja og enn aðrir réttlæta t.d. nauðgun vegna þess að í þróunarlegum skilningi þá er það leið sem dreifir þínum genum áfram og þá er erfitt að færa rök fyrir því út frá þróun að nauðgun sé röng.

Rebekka
Trúir þú að guð sé að stjórna því hvað Fred Phelps finnst um "syndara"?  Hann er nú með trúræknari mönnum og þekkir örugglega Biblíunna upp á sína tíu fingur

Ég sé þetta þannig að við höfum frá fæðingu innbyggða réttlætiskennd og samvisku en síðan flækjast málin, sérstaklega þegar við förum að velja okkar eigin hagsmuni fram yfir hagsmuni aðra og áður en maður veit af er siðferðis vitundin orðin brengluð.  Mér finnst Phelps eitthvað lesa Biblíuna á mjög undarlegann hátt og væri forvitnilegt að ræða við manninn. Eitthvað vantar upp á að elska náungan eins og sjálfan sig. Þó að menn gera eitthvað sem Biblían bannar þá á maður ekki að hata þá fyrir það.

[Odie, 5.4.2011 kl. 14:48]

Mofi: Odie, af hverju er þín nálgun alltaf í formi árásar og háðs? Áttu eitthvað erfitt með að tala á málefnalegum nótum?

Nú Þessi staðreynd sem þú heldur fram þarna skiptir máli.  Annað hvort er þetta Bandaríkin eða ekki.  En það eru fleiri hliðar á þessari staðhæfingu.  hvað ef þetta var RÓM ?

Þá er nokkuð ljóst að spáin er orðin að engu.  Þannig að þá tekur bara næsta stórveldi við í skýringum ykkar trúuðu.  Þannig að Svíþjóð var nú einu sinni stórveldi og er það ekki lengur.  Komu þeir til greina ?  Nú eða eins og vinsælt er þegar eitthvað rætist ekki að benda á það næsta í röðinni sem er Langtíburtistan að sjálfsögðu.

En þú ert viss um að það séu Bandaríkin.  Og ég spyr því.

Heldur þú að Barack Obama Bandríkjaforseti sé antikristur ?

Bara forvitnispurning en áhugavert að vita svarið.  En það eru svo margir kristnir kanar sem halda það.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 15:22]

Odie, þú veist ekkert af hverju ég segi þetta. Bara býrð til þína eigin útskýringu og byrjar síðan að mala. Dáldið undarlegt...

Odie
En þú ert viss um að það séu Bandaríkin.  Og ég spyr því.

Þú spurðir ekkert; af einhverju ekki bara að spyrja og láta það duga í staðinn fyrir svona langloku troðfyllta af háði?

Odie
Bara forvitnispurning en áhugavert að vita svarið.  En það eru svo margir kristnir kanar sem halda það

Ef þú vilt vita af hverju þá þarftu að fræðast um af hverju þetta er svona. Hérna eru tveir fyrirlestrar sem fara yfir þetta efni og útskýra: http://www.hopevideo.com/david_asscherick.htm

Þeir eru "The Actual... Certain, Unavoidable Identity of the Antichrist" og "The United States in Bible Prophecy". Gætir þurft að hlusta á "How Ancient Babylon Foretold the End of the World" til að skilja þennan fyrsta en vonandi ekki.

Nei, Barack Obama er ekki antikristur, hérna fjallaði ég um hver anti Kristur er: Hvert er dýrið?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.4.2011 kl. 18:57]

Sæll Mofi, long time no see!

Þetta er vissulega athyglisverð spurning hjá þér. Ef við lítum fyrst á þróunarfræðilega hlutann þá er rétt að skoða aðeins hver áhrif þróunar á hegðun okkar ætti að vera.

Samkvæmt líffræðinni hefur hver tegund sinn sess í náttúrinni (niche á útlensku), sess má skilgreina sem þeir þættir í umhverfi tegundarinnar sem tegundin er 1) háð, 2) nýtir, 3) hefur aðlagað sig. Annars er sess frekar erfitt hugtak og tekur dálítinn tíma að skilja það til fulls.

Sess ísbjarnar er t.d. lagnaðarís með selum - ísbjörninn hefur aðlagað sig að selveiðum á ís og er algjörlega háður selveiðum á ís.

Líffræðingar telja að sess mannsins sé mannlegt samfélag - það gerir manninn nokkuð einstakan, mörg dýr eru mjög háð samfélagsgerð (t.d. vísundar, sjimpansar) en maðurinn er algjörlega háður samfélagi manna. Einstaklingur getur ekki lifað af í náttúrinni án samfélagsins (nema í upprunalegum heimkynnum mannapa).

Nýjar kenningar mannfræðinga eru ennfremur á þá leið að mannkyn, homo sapiens sapiens, hafi tækninotkun sem hluta af sínum sess - að við höfum aðlagað okkur tækninotkun síðustu milljónir ára og séum því sem tegund háð tækni. Hér er ég auðvitað að meina steinaldartækni.

Í ljósi þess að mannlegt samfélag er líffræðilegur sess mannsins, og að hver tegund aðlagast sínum sessi þróunarlega, þá ættum við fyrst og fremst að hafa þróað með okkur hæfileika til að styrkja og efla mannlegt samfélag. Nýlegar rannsóknir meðal fjarskyldra apategunda sýnir að þetta hafi hugsanlega gerst í gegnum sameiginlegt barnauppeldi - sem ýtir undir þróun samhjálpar, samúðar, meðaumkunar, réttlætiskenndar osfrv. Sjimpansar hafa ekki sameiginlegt barnauppeldi en það hafa ýmis önnur dýr, t.d. úlfar, og hundar eru einmitt færir um að sýna margar af þessum "mannlegu" tilfinningum - nokkuð sem sjimpansar eiga mjög erfitt með.

Þróunarlega séð er því mjög auðvelt að sýna hvernig hinir "góðu" þættir mannlegs eðlis hafa þróast, og hvernig á því stendur að við skulum yfirhöfuð geta hugsað okkur hugtök á borð við siðferðiskennd.

En hvað þá með hinar "illu" hliðar mannlegs eðlis? Þar erum við á mun erfiðari braut, en benda má á að fátt styrkir samkennd hóps betur en sameiginlegur óvinur. Ein helsta birtingarmynd þess háttar hópeflis er einelti meðal barna og unglinga.

Annað sem gæti skýrt hinar verri hliðar mannlegs eðlis er samkeppnis- og sýningarþörf karldýrsins. Þetta þekkist auðvitað hjá mörgum öðrum dýrategundum en með aukinni tækniþekkingu verður ofbeldið meira og hagsmunir stærri.

Illska á borð við þá sem Eichmann sýnir er þó kannski frekar afleiðing af samspili samfélagsþróunar og tilhneigingu til að falla að skoðunum og vilja annarra. Eichmann var afurð einveldis, stjórnarfars sem hefur verið ríkjandi meira eða minna í gengum söguna. Eftir því sem samfélög þróast verður barátta einveldis gegn fjölveldi (t.d. lýðræði) sterkari og einveldi hefur einmitt tilhneigingu til ofbeldis og hugsanakúgunar. Mannlegt vit getur ekki komið í staðinn fyrir mannlegt eðli, en það er einmitt það menn hafa reynt að gera t.d. í nasisma, kommúnisma eða hjá kaþólsku kirkjunni á miðöldum.

En þetta eru allt skemmtilegar vangaveltur. Í mínum huga er það ljóst að flest hið besta í fari mannsins er afleiðing þróunarafla, og einnig margt hið versta - en sumir þættir, einkum þeir sem við teljum til illskunnar, eru eflaust tilviljanakennd aukaafurð mannlegs samfélags. En hin allra versta illska er þegar hugmyndakerfi taka fram fyrir höndunum á mannlegu eðli - hvort sem það hugmyndakerfi heitir kristni eða kommúnismi.

En ef þessi heimur væri í raun skapaður af Guði þá þyrfti illskan að vera frá honum komin, ekki síður en góðmennskan. Hugsunin um slíkan einvald, fyrirbæri sem gæti fundið upp á beinlínis að SKAPA heim sem getur af sér afskapnað á borð við Eichmann - sú hugsun fyllir mig miklu meiri hryllingi en Eichmann sjálfur getur nokkurn tíma gert.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.4.2011 kl. 19:14]

Mofi, meðal annarra orða - kannastu við Caché gagnagrunnskerfi frá Intersystems?

[Zaraþústra, 6.4.2011 kl. 04:05]

Dawkins heldur því ekki fram að hegðun okkar útskýrist eingöngu af erfðaefni okkar - það gera flestir þróunnarsinnar örugglega ekki.  Það hefur einfaldlega mikil áhrif.  Danslíkingin er svo sem ágæt, við dönsum í takt við erðaefnið en dansinn er líka háður því hvar við dönsum.  Til dæmis dansa menn ekki eins á svelli og á þúfum.  Umhverfið er alltaf áhrifaþáttur.

Eitt þekktasta dæmið um þetta, í tengslum við illsku, eru svokölluð Lúsíferáhrifin sem menn þekkja úr hinni frægu fangelsistilraun í Stanford.   Ákveðnar aðstæður virðast draga fram slæma hegðun.  Þess vegna er kannski ekki tilviljun að í stríðshrjáðum löndum eru nauðganir og misþyrmingar á sakleysingjum algengari.  Kannski er það eitthvað við aðstæður kaþólskra presta, valdastaða og skírlífi, sem eykur líkur á því að þeir misþyrmi börnum.  Kannski eru þeir sem misþyrmt var í æsku líklegri til að verða prestar, en það er einnig þekkt að barnaníðingar eru líklegri en aðrir til þess að hafa upplifað áföll í æsku.  Mæli með að menn skoði ACE rannsóknirnar.  Ef það er rétt að flestir glæpamenn eru afsprengi samfélagslegra aðstæðna er það mikill hvati fyrir okkur að tryggja hverju barni gott uppbeldi og æsku.

Ég held að munurinn á okkur og dýrum sé helst sá eiginleiki okkar til þess að aðlagast fljótt breyttum aðstæðum, þ.e. hæfileiki okkar til að læra (sem útskýrir hvers vegna menn dreifðust fljótt um allar jarðar).  Ég held líka að barn sem elst upp án ástar og eða við misþyrmingar aðlagist þeim aðstæðum fljótt m.a. með því að læra að treysta ekki öðru fólki, bera ekki virðingu fyrir þeim því það er ekki borinn virðing fyrir því o.s.frv.  Það gæti nú sennilega útskýrt margt.  Er það endilega út í hött?

[Óli Jón, 6.4.2011 kl. 10:17]

Mofi: Þú segir:

Hvernig fara þróunarsinnar að útskýra af hverju við mennirnir erum eina dýrategundin sem virðist geta sokkið svona lágt og orðið svona grimm?

Ég hlýt að spyrja á móti hvernig þú, sem sköpunarsinni, getur útskýrt hvernig hátindur Guðlegrar sköpunar getur orðið svo grimm sem þú lýsir? Hvernig má það vera að uppáhalds skepna almáttugs Guðs í sköpun hans, sú eina sem var fabrikkeruð í hans mynd, skuli vera jafn illa innrætt og djöfullega uppdregin og þú vilt vera láta? Hvernig getur Guðlega sköpuð vera misboðið börnum sínum á hryllilegan hátt?

Getur verið að Guði þínum sé gjörsamlega sama þegar hann horfir niður til jarðar og fylgist með allri þjáningunni? Eða er hann bara algjörlega óhæfur í hlutverki sínu? Vill hann kannski skerast í leikinn en er of vanmáttugur til þess?

Nú veit ég að þú hitar upp gömlu lummuna um frjálst val og allt það. Hins vegar er það dagljóst að við mennirnir, hvort sem við erum sköpun Guðs eða afurð handahófskenndra stökkbreytinga, höfum ákveðið að t.d. vanræksla sem er sambærileg við þá sem Guð þinn sýnir hverja einustu sekúndu hvers einasta dags, sé lögbrot af verstu gerð og það er m.a.s. þannig að við myndum dæma hann samsekan ef hann getur fylgst með grófu ofbeldi gegn barni og ákveðið að skerast ekki í leikinn. Það yrði svo dæmt honum til refsiþyningar að hann er almáttugur, alvitur og telur sig algóðan því þá getur hann ekki skýlt sér á bak við fákunnáttu.

Hvernig útskýrir þú þessi brot Guðs þíns?

PS. Í gegnum tíðina finnst mér eins og að þú lítir á Guð sem steininn sem þú minnist á í grein þinni sem við hrösum um. Hann er þarna, en við getum ekki kennt honum um :) Það er góður staður fyrir almáttuga veru.

PSS. Svo má auðvitað horfa á þróun frá hinum sjónarhólnum og hann er sá að hún hefur heppnast býsna vel fyrst það er bara ein meingölluð tegund á jörðinni. Ef maðurinn ofbýður náttúrunni með grimmd sinni, þá mun hún einfaldlega losa sig við hann og jafna sig svo aftur með tíð og tíma með þróunarlegum aðferðum. En hún þarf ekki að gera það með því að drepa allt annað líf með flóði eða öðrum álíka ógeðfelldum útrýmingaraðferðum.

[Odie, 6.4.2011 kl. 12:20]

Mofi: Ef þú vilt vita af hverju þá þarftu að fræðast um af hverju þetta er svona. Hérna eru tveir fyrirlestrar sem fara yfir þetta efni og útskýra: http://www.hopevideo.com/david_asscherick.htm

Þeir eru "The Actual... Certain, Unavoidable Identity of the Antichrist" og "The United States in Bible Prophecy". Gætir þurft að hlusta á "How Ancient Babylon Foretold the End of the World" til að skilja þennan fyrsta en vonandi ekki. 

Það eina sem ég skil eftir að hafa hlustað þá þetta.  Já virkilega hlustað, er að maður þarf að vera á sýrutrippi til að taka svona langlokur trúanlegar.

Þvílíka sýru hefur maður sjaldan hlustað á.  Ég held að tarotspil séu áreiðanlegri en þessi langloka.  Já jafnvel stjörnuspeki meikar meiri sense.

[Mofi, 6.4.2011 kl. 13:04]

Brynjólfur
En ef þessi heimur væri í raun skapaður af Guði þá þyrfti illskan að vera frá honum komin, ekki síður en góðmennskan. Hugsunin um slíkan einvald, fyrirbæri sem gæti fundið upp á beinlínis að SKAPA heim sem getur af sér afskapnað á borð við Eichmann - sú hugsun fyllir mig miklu meiri hryllingi en Eichmann sjálfur getur nokkurn tíma gert

Já, langt síðan ég hef rekist á þig hérna í blog heimum og eins og vanalega þá stöðva þínar athugasemdir mig í smá stund :)

Forvitnilegar vangaveltur en mér finnst þær ekki útskýra illskuna sem maður sér í þegar fólk pyntar börn eða kynferðislega misnotar þau.

Varðandi skapara Eichmann, frá mínum sjónarhól þá er Guð góður og andstæðan við Guð er illska eins og Eichmann er dæmi um. Hvort að Guð hefði átt að setja eitthvað þak á það hve vondir mennirnir gætu orðið er ágætis spurning sem ég veit ekki svarið við.

[Mofi, 6.4.2011 kl. 13:04]

Brynjólfur
Mofi, meðal annarra orða - kannastu við Caché gagnagrunnskerfi frá Intersystems?

Neibb, gogglaði þetta og það sem ég las hljómaði mjög vel, jafnvel of gott til að vera satt.

[Mofi, 6.4.2011 kl. 13:21]

Zaraþústra
Kannski er það eitthvað við aðstæður kaþólskra presta, valdastaða og skírlífi, sem eykur líkur á því að þeir misþyrmi börnum.

Sammála að umhverfið spilar stórt hlutverk og akkúrat aðstæður kaþólskra presta að mínu mati ýta undir að þeir misþyrmi börnum.

Finnst þér ekkert undarlegt miðað við þróunarkenninguna þessa illsku sem við sjáum stundum sem fer svo langt út fyrir það sem við sjáum hjá dýrum?

[Mofi, 6.4.2011 kl. 15:13]

Óli Jón
Ég hlýt að spyrja á móti hvernig þú, sem sköpunarsinni, getur útskýrt hvernig hátindur Guðlegrar sköpunar getur orðið svo grimm sem þú lýsir?

Birtingarform þess að hafna algjörlega skaparanum.

Óli Jón
Hvernig má það vera að uppáhalds skepna almáttugs Guðs í sköpun hans, sú eina sem var fabrikkeruð í hans mynd, skuli vera jafn illa innrætt og djöfullega uppdregin og þú vilt vera láta?

Dýr hlíða bara eðlisávísun sinni á meðan við höfum frjálsan vilja og siðferðivitund sem við getum greinilega misboðið all verulega. Málið er einmitt þetta að við skulum hafa svona siðferðisvitund og getum hegðað okkur á virkilega viðbjóðslegan hátt sem mér finnst ekki vera rökrétt út frá þróun.

Óli Jón
Getur verið að Guði þínum sé gjörsamlega sama þegar hann horfir niður til jarðar og fylgist með allri þjáningunni? Eða er hann bara algjörlega óhæfur í hlutverki sínu? Vill hann kannski skerast í leikinn en er of vanmáttugur til þess?

Ég trúi að þetta er mjög sársaukafullur fórnarkostnaður fyrir Guð til að geta dæmt illskuna.  Mæli með að lesa kafla í bókinni "Ættfeður og spámenn" sem heitir "Af hverju var syndin leyfð" til að skilja þetta út frá Biblíunni, sjá: http://www.whiteestate.org/books/pp/pp1.html

[Mofi, 6.4.2011 kl. 15:14]

Odie, eins og vanalega, engin rök eða eitt eða neitt. Ég er farinn að örvænta um þig.

[helgason, 6.4.2011 kl. 15:59]

http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/3323070/Killer-dolphins-baffle-marine-experts.html

http://news.softpedia.com/news/Female-Chimps-Practice-Heavily-Infanticide-and-Cannibalism-54687.shtml

Fer okkar illska virkilega langt út fyrir það sem við sjáum hjá dýrum?

[Theódór Gunnarsson, 6.4.2011 kl. 16:52]

Mofi,

Við mennirnir höfum þá sérstöðu að búa yfir þessari gífurlegu greind, þ.e.s. ef miðað er aðrar æðri lífverur á jörðinni.  Þessi mikla greind og þessi hæfileiki til að ímynda sér, hugsa fram í tímann, muna fortíðina, ljúga,  elska, hata og allt þetta mannlega, gerir ýmislegt mögulegt.

Stundum getur þetta gengið út í öfgar og þá gerast óvenjulegir hlutir.  Það koma fram snillingar, óvenjulegir leiðtogar, frábærir listamenn, fólk sem lifir fyrir kærleikann, og svo auðvitað fyrirbæri eins og Adolf Eichmann.

Þegar skapast óvenjulegar aðstæður, eins og gerðust í Þýskalandi Nasismans, þá skríður undan steinum alls konar skríll.  Þetta gerist reyndar alls staðar þar sem hægt er að réttlæta illvirki með t.d. þjóðfélagsátökum eða stríði.  Ósköp venjulegt fólk getur skyndilega breyst í hroðaleg óargadýr.  Enginn getur vitað með vissu að ekki búi slíkt innra með honum, ef réttar aðstæður skapast.

Á miðöldum lenti t.d. margur trúmaðurinn í þessu; menn sem trúðu í blindi á Guð biblíunnar og töldu sér trú um að þeir væru að reka erindi hans, þegar þeir píndu blásaklaust fólk til að sakfella vini og ættingja, og brenndu svo á báli. Þetta fólk hafnaði ekki skaparanum, heldur trúði það einmitt á hann og óttaðist helvíti og djöfulinn.

Ég veit alveg hvað þú ert að gefa í skyn.  Þú ert að telja þér trú um að Eichmann hafi verið trúlaus og það hafi verið ástæðan fyrir gerðum hans, auðvitað hefur þetta nákvæmlega ekkert með Guði, eða djöfla að gera.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.4.2011 kl. 22:27]

Sæll aftur Mofi. Já þeir lofa miklu hjá Intersystems, en mér líst reyndar mjög vel á það að nota "hybrid" eða "post-relational" gagnagrunn. Er með tvö verkefni á prjónunum og get vel séð hvernig þetta gagnast - hlutbundin forritun var ekki til þegar ég lærði fagið og núna er ég á gamals aldri að læra þennan anskota!

Varðandi illsku og ófullkomleika þá er þróunarkenningin ágætis skýring á hinu síðarnefnda. Þróunin er blind og þess vegna eru lífverur fullar af göllum. Ágætis dæmi er ljóstillífinu plantna, samkvæmt kenningunni þá innbyrtu forfeður plantna ljóstillífandi bakteríur fyrir einhverjum milljarða ára. Á þeim tíma var mun meiri koltvísýringur í andrúmslofti en nú er, og nánast ekkert súrefni, og hinar innbyrtu bakteríur vel aðlagaðar þeim aðstæðum. En með tímanum minnkaði koltvísýringur verulega og súrefni jókst - og "frjálsar" bakteríur þróuðust í takt. En plöntur gátu ekki þróað ljóstillífunarkerfi sitt þar sem það var í sjálfstæðum grænkornum. Ljóstillífunarkerfi plantna er illa aðlagað að andrúmslofti með litlu af koltvísýringi og miklu af súrefni.

Grænkorn (chloroplast), líkt og orkukorn (mitochondria), hafa sitt eigið erfðaefni og erfast eingöngu gegnum móður. Þau geta því ekki nýtt sér kynbundna æxlun sem er leið flóknari tegunda til að flýta fyrir þróun. Bæði grænkorn og orkukorn hafa því staðnað í þróuninni. En á meðan orkukorn eru háð súrefni, sem hefur aukist í andrúmslofti frá því þau voru "innbyrt" sem bakteríur fyrir nokkrum milljörðum ára, þá gildir hið andstæða um grænkorn. Koltvísýringur í andrúmslofti hefur minnkað verulega og grænkorn plantna eiga í mestu erfiðleikum með að stunda sína ljósstillífun, ekki síst þar sem súrefni truflar starfsemi grænkorna - og súrefnismagn hefur aukist verulega.

Blágrænar bakteríur (blágrænir "þörungar" er rangnefni, þörungar eru ekki bakteríur) eru með mun betri nýtni en plöntur almennt enda hafa bakteríur getað þróast í takt við breyttar aðstæður. Eina breytingin sem plönturnar sjálfar hafa þróað er að reyna að ráða bót á lélegu ljóstillífunarkerfi er svokölluð C4 ljóstillífun sem er nokkurs konar umgjörð um grænkorn þar sem súrefni er haldið frá og koltvísýringi ýtt að. Plöntur án C4 eru með um 3-5% nýtni en plöntur með C4 ná frá 6-9% nýtni (þ.e.a.s. 6-9% þeirri geislaorku sem fellur á laufblaðið er bundið í efnaorku sykursameinda). C4 plöntur eru allar frá "nýja heiminum", maískorn, sykurreir og ananas eru dæmi.

Af hverju eru mörg mismunandi kerfi ljóstillífunar og af hverju eru sumar plöntur tvöfalt betri í þessari grunnstarfsemi en aðrar? (Hér í Danmörku er loksins orðið nógu heitt til að rækta maís, svo mjög að maís að verða ein helsta afurð akuryrkju hér í landi - enda með tvöfalda framleiðni per hektara miðað við hefðbundnar landbúnaðarplöntur!) Þróunarkenningin skýrir svona rugling og gölluð kerfi mjög vel, sköpunarkenningin skýrir hana alls ekki.

En hvað með illskuna? Sköpunarkenningin skýrir hana alls ekki, nema með því að endur-skilgreina hugtökin "gott" og "illt". Þetta svokallaða "illskuvandamál" (theodicy) hefur vafist fyrir mönnum í þúsundir ára: Hvernig getur al-máttugur, al-góður og al-vitur Guð leyft illskunni að grassera í heiminum? Philo frá Alexandríu lýsti einni lausn, eiginlega þeirri sem varð að grundvelli Kristni en var fengin úr grískri heimspeki (einkum stóísisma en einnig platónskri og ný-pýþagórískri): Guð skiptir sér ekki beint af heiminum og hefur í raun misst getuna til þess - Kristur (logos hjá Philo og hjá Grikkjum, oft kallað "sonur Guðs") er verkfæri Guðs í heiminum en hefur verið drepinn og illskan mun ráða þar til Kristur (logos) birtist aftur. En vandamálið við þessa lausn er að hún takmarkar vald Guðs - hann þarf verkfæri, logos (Krist), til að geta beitt sér í heiminum og þar sem "stjórnendur" (archons hjá Páli) þessa heims hafa drepið verkfærið þá er Guð í raun vanmáttugur gagnvart illskunni. Hann er ekki lengur al-máttugur.

Eldri lausn á illsku-vandamálinu kemur fram í Gamla Testamentinu og snýst í raun um að Guð skilgreinir "gott" og "illt" öðruvísi en við mennirnir. GT nefnir hvert dæmið á fætur öðru þar sem misvitrir menn þykjast vita hvað er gott en Guð hefur aðrar hugmyndir - og hikar ekki við að fremja fjöldamorð til að koma skoðunum sínum á framfæri. Hér er Guð því almáttugur og alvitur en ekki algóður í okkar skilningi - aðeins eftir sínum eigin skilningi.

Aftur klikkar kerfið - ef "góðmennska" Guðs er okkur óskiljanleg og á ekkert skylt við okkar eigin hugmyndir um hvað er gott og illt þá er sjálfur grundvöllur hegðunar okkar - siðferðið - orðið marklaust. Siðferðiskennd okkar, sem byggir á hugmyndum okkar um gott og illt, er ekki siðferðiskennd Guðs. Orðin þrjú sem við notum til að lýsa honum, almáttugur alvitur og algóður, eru bara rétt í fyrstu þremur tilfellunum. Hið þriðja er algjörlega rangt, við höfum ekki hugmynd um í hverju siðferðiskennd Guðs fellst og getum því ekkert frekar kallað hann al-illan en al-góðan - við þekkjum einfaldlega ekki skilgreininguna, siðferðið, sem hann starfar eftir.

Þrónarkenningin skýrir í sjálfu sér ekki tilvist "góðs" eða "ills". Frá sjónarhóli líffræðinnar (og raunvísinda) eru þetta sýndarhugtök, fyrirbæri sem aðeins eiga sér tilveru í hugum okkar manna. En í ljósi þróunarkenningarinnar má segja að öll heilastarfsemi okkar er afleiðing líffræðilegra og efnafræðilegra ferla sem hafa þróast í gegnum langan tíma. Sumir þessara ferla eru gallaðir eins og við er að búast þar sem blind þróun á í hlut. Við afbrigðilegar aðstæður verður hegðun okkar því óviðeigandi og á stundum afskaplega afbrigðileg. Eins og nokkrir skríbentar hér hafa bent á þá er fátt sem við mennirnir gerum sem á sér ekki hliðstæður meðal annarra dýrategunda og aftur er það í fullu samræmi við þróunarkenninguna. Þróun hefur ekkert markmið, engan tilgang, engan vilja eða mat á aðstæðum. Þróun er blind og afleiðingar hennar eru þess vegna oft ekki eins og best verður á kosið.

Illskuvandamálið er því fyrst og fremst vandamál trúaðra - í þeirra heimi á illskan sér uppruna hjá Guði og lausn frá illskunni er ekki möguleg - hún mun alltaf vera óaðskiljanlegur partur af tilverunni. Þeir sem ekki trúa á Guð sjá illskuna sem það sem hún er: galla í blindu kerfi, vandamál sem góðir menn geta leyst og vonandi í framtíðinni fjarlægt úr mannlegu samfélagi. Síðari hugsjónin er miklu mun fegurri í mínum huga.

[Theódór Gunnarsson, 6.4.2011 kl. 23:03]

Brynjólfur,

Skemmtilega hnitmiðaður pistill.  Eins og ég vildi hafa orðað það.

[Mofi, 7.4.2011 kl. 10:38]

Helgi, það er ekki hægt að neita því að margt í náttúrunni virkar eins og hrein illska en samt sjaldnast ásökum við dýrin um meðvitaða illsku.

[Mofi, 7.4.2011 kl. 10:47]

Theódór
Ég veit alveg hvað þú ert að gefa í skyn.  Þú ert að telja þér trú um að Eichmann hafi verið trúlaus og það hafi verið ástæðan fyrir gerðum hans, auðvitað hefur þetta nákvæmlega ekkert með Guði, eða djöfla að gera.

Nei, það er allt önnur umræða. Aðeins að velta fyrir mér hvernig þróunarsinnar útskýra illsku mannsins sem virðist vera af öðrum toga en illska dýranna. Ég vissi auðvitað að það er hægt að skálda upp einhverja þróunarsögu, það er alltaf hægt; langaði bara að heyra hana og athuga hvort að mér finndist hún trúleg og enn frekar hvort að ykkur finndist hún trúleg.

[Odie, 7.4.2011 kl. 11:02]

Mofi: Odie, eins og vanalega, engin rök eða eitt eða neitt. Ég er farinn að örvænta um þig.

Það skil ég vel, enda  virðist þú skilja hvað þessi maður er að fara þegar hann t.d. talar um að dreki og sauðfé sé saman í málsgrein og það einhvern vegin á að útskýra ... já bíddu það þarf að segja amen fyrst og þá er ljóst að Bandaríkin eru þetta ríki.   

Ruglið sem veltur upp úr þessum manni og samtíningur hans er sundurlaus þvæla.  Það er ekki hægt með nokkru móti að taka undir staðhæfingar hans og ályktanir eru byggðar á drekum eða öðru eins sem útskýrir ástæðuna fyrir því að tarotspil væri betri grunvöllur að byggja á.  En sumir trúa á dreka.   

[Mofi, 7.4.2011 kl. 11:21]

Brynjólfur
Sæll aftur Mofi. Já þeir lofa miklu hjá Intersystems, en mér líst reyndar mjög vel á það að nota "hybrid" eða "post-relational" gagnagrunn. Er með tvö verkefni á prjónunum og get vel séð hvernig þetta gagnast - hlutbundin forritun var ekki til þegar ég lærði fagið og núna er ég á gamals aldri að læra þennan anskota!

Þetta var einhver góð hugmynd þegar ég var að læra en enginn hafði náð að framkvæma hana af viti. Alltaf verið bara í Sql frá MS og líkað vel en þetta hljómar vel og ef ég fer í nýtt verkefni þar sem ég þarf að velja grunn þá mun ég pottþétt kíkja á þetta, mjög spennandi dæmi.  LinQ er að vísu orðin smá vísir að hlutbundinni forritun á Sql server og fleira sem er mjög öflugt.

Brynjólfur
Ljóstillífunarkerfi plantna er illa aðlagað að andrúmslofti með litlu af koltvísýringi og miklu af súrefni

Mér finnst ljóstillífun vera algjör snilldarhönnun og sé ekki betur en plöntur þrífast mjög vel. Smá um snilldar hönnunina þegar kemur að ljóstillífun, sjá: Shining light on the evolution of photosynthesis

Ef ég ætti að nota trúarvöðvann til að trúa að tilviljanakenndar breytingar á DNA hannaði þetta þá myndi vöðvinn slitna endanlega.

Brynjólfur
Þau geta því ekki nýtt sér kynbundna æxlun sem er leið flóknari tegunda til að flýta fyrir þróun. Bæði grænkorn og orkukorn hafa því staðnað í þróuninni

Gaman að sjá að þú sérð að það eru hindranir sem þróun getur ekki yfirstigið, hvernig komstu að þeirri niðurstöðu að þetta væri eitthvað sem tilviljanakenndar breytingar á DNA gætu ekki yfirstigið þetta en gætu yfirstigið að búa til ljóstillífunarvélarnar?

Brynjólfur
Eina breytingin sem plönturnar sjálfar hafa þróað er að reyna að ráða bót á lélegu ljóstillífunarkerfi er svokölluð C4 ljóstillífun sem er nokkurs konar umgjörð um grænkorn þar sem súrefni er haldið frá og koltvísýringi ýtt að

Ég er dáldið undrandi að þú skulir segja að ljóstillífunarkerfið er lélegt þegar okkar bestu tilraunir að gera hið sama eru miklu verri og við vorum að reyna að læra og herma eftir því sem plöntur gera, sjá: Photosynthesis Inspires "Green Fuel" Breakthrough

Brynjólfur
Þróunarkenningin skýrir svona rugling og gölluð kerfi mjög vel, sköpunarkenningin skýrir hana alls ekki.

Sköpun gerir það mjög vel líka, plöntur aðlagast mismunandi umhverfi, eru hannaðar til að þrífast í ólíkum umhverfum. Í sumum þeirra þrífast þær mjög vel á meðan í öðrum umhverfum getur verið erfiðara og þannig getur verið hellings fjölbreytni víðsvegar á jörðinni.  Síðan að tala um gölluð kerfi finnst mér kolrangt og að þú hafir engin góð rök fyrir að kalla þessi kerfi gölluð.

Brynjólfur
En hvað með illskuna? Sköpunarkenningin skýrir hana alls ekki, nema með því að endur-skilgreina hugtökin "gott" og "illt".

Jú, Biblíleg sköpun gerir það mjög vel því að illska er andstæðan við Guð og til þess að það sé til frjálst val þá verður að vera hægt að hafna Guði og illskan er afleiðing af því.

Brynjólfur
Hvernig getur al-máttugur, al-góður og al-vitur Guð leyft illskunni að grassera í heiminum?

Aðventistar hafa sérstaka sýn á þetta, við trúum að Ellen White hafi fengið innblástur frá Guði til að t.d. útskýra þetta; hérna er hennar útskýring á þessu: Why was sin permitted?

Brynjólfur
Orðin þrjú sem við notum til að lýsa honum, almáttugur alvitur og algóður, eru bara rétt í fyrstu þremur tilfellunum. Hið þriðja er algjörlega rangt, við höfum ekki hugmynd um í hverju siðferðiskennd Guðs fellst og getum því ekkert frekar kallað hann al-illan en al-góðan - við þekkjum einfaldlega ekki skilgreininguna, siðferðið, sem hann starfar eftir.

Það er nú líka þannig að þegar þú veist meira að þá kannski lítur það sem fyrir öðrum er saklaust sem eitthvað mjög slæmt og það sem lítur út fyrir að vera mjög slæmt er það alls ekki í stærra samhengi. Hlýtur að vera sammála því að fáfræði hefur áhrif á okkar mat á hvað er gott og hvað er slæmt er það ekki?

Brynjólfur
Þrónarkenningin skýrir í sjálfu sér ekki tilvist "góðs" eða "ills". Frá sjónarhóli líffræðinnar (og raunvísinda) eru þetta sýndarhugtök, fyrirbæri sem aðeins eiga sér tilveru í hugum okkar manna.

Passar það við þína upplifun á heiminum?  Að t.d. að kynferðislega misnota barn eða eins og sumar þjóðir brenndu börn lifandi, er það þín upplifun að slíkt er bara sýndarhugtak?

[Mofi, 7.4.2011 kl. 11:23]

Odie
Það skil ég vel, enda  virðist þú skilja hvað þessi maður er að fara þegar hann t.d. talar um að dreki og sauðfé sé saman í málsgrein og það einhvern vegin á að útskýra ... já bíddu það þarf að segja amen fyrst og þá er ljóst að Bandaríkin eru þetta ríki

Ef þú rembist við að vera heimskur þá mun þér örugglega takast það en er ekki betra að setja sér einhver önnur markmið?  Hvernig væri að reyna að hlusta og skilja?  Það er ekki hið sama og að vera sammála en að skilja hvað önnur manneskja er að meina gefur þér miklu betri grundvöll til að dæma hvort það sem hún segir er rétt eða rangt.

[Óli Jón, 7.4.2011 kl. 16:04]

Mofi: Mér finnst þetta vera svo þægileg skýring hjá þér, það að allt sem aflaga fer skuli vera okkur að kenna á meðan það sem í lagi má teljast sé skaparanum að þakka. Í þessari stöðu getur Guð ekki tapað því hann getur alltaf kennt öðrum um mistökin og eignað sér heiðurinn af því sem vel hefur lukkast.

Draumastaða, í raun.

[Odie, 8.4.2011 kl. 09:22]

Mofi: Ef þú rembist við að vera heimskur þá mun þér örugglega takast það en er ekki betra að setja sér einhver önnur markmið? Hvernig væri að reyna að hlusta og skilja? Það er ekki hið sama og að vera sammála en að skilja hvað önnur manneskja er að meina gefur þér miklu betri grundvöll til að dæma hvort það sem hún segir er rétt eða rangt.

 

Já ég sé það núna.  Dreki og lamb í sömu málsgrein hlýtur að vera skýring á sannleika þessa manns.  Já það eru svo margir drekar í Bandaríkjunum ég hafði bara alveg gleymt því.  Regan forseti var í raun Drekan ekki satt og hann var drekinn.  Vá þetta er allt að koma.   

Eins og ég sagði fyrst.  Það lýsir vel ástandi þess sem trúir þessari vitleysu það hugarástand sem viðkomandi þarf að vera í til að byrja meðtaka eitthvað af þessu rugli. 

[Mofi, 8.4.2011 kl. 10:44]

Óli Jón, ef að Guð er til og Hann er uppspretta kærleikans þá er þetta líklegasta niðurstaðan að mínu mati. En ein sýn á þetta er að Guð er líka hérna fyrir rétti, hérna er er spurningunni svarað hvort að Guð og Hans lög eru góð eða ekki. Svo, Guð heldur að sér höndunum að stærstum hluta og fólk hegðar sér eins og það vill til dómsdags.

[Mofi, 8.4.2011 kl. 10:44]

Odie, greinilegt á þinni athugasemd að þú hefur ekkert hlustað og ekkert reynt að skilja.

[Mofi, 8.4.2011 kl. 11:12]

Odie, kannski er röðin sem þú ert að hlusta á þetta ekki rétt en hún á að vera svona:

• "How Ancient Babylon Foretold the End of the World"
• "The Actual... Certain, Unavoidable Identity of the Antichrist" 
• "The United States in Bible Prophecy". 

Ef þér finnst "The Actual..." fyrirlesturinn ekki skiljanlegur þá þarf líklegast að byrja á þessum fyrsta.

[Zaraþústra, 14.4.2011 kl. 04:46]

"Finnst þér ekkert undarlegt miðað við þróunarkenninguna þessa illsku sem við sjáum stundum sem fer svo langt út fyrir það sem við sjáum hjá dýrum?"

Jú, það er stórmerkilegt. Ég hugsa að það sé vegna þess að við erum eina lífveran sem getur haft jafn róttækar breytingar á eigið umhverfi og það vindur svo upp á sig á alla vegu. Því auðvitað er það líka þannig að umhverfið getur stuðlað að góðri hegðun. Apahópur myndi aldrei senda neyðaraðstoð til annars apahóps sem hefur lent í hremmingum. Menn leggjast á eitt til þess að lækna malaríu þó svo hún herji aðeins á hluta veraldar (við erum til dæmis blessunarlega laus við hana). Það er svona þegar menn lifa við vellistingar. Um leið og það kemur efnahagskreppa eykst þjófnaður, sem við álítum slæman, þó svo stundum sé það bara sjálfsbjargarviðleitni fólks.

En allavega, þetta er einmitt höfuðeinkenni mannsins, að geta gjörbreytt eigið umhverfi og eins og allir vita ræðst hegðun okkar og þróun ekki af erfðum einum saman, heldur umhverfi.

[Mofi, 14.4.2011 kl. 11:12]

Zaraþústra, og ég sé þetta vera svona vegna þess að við erum gerð í mynd Guðs. Þess vegna gera sumir góðverk sem hafa engan þróunarlegan ávinning fyrir þá persónulega eða þeirra kyn og þess vegna sýna aðrir illsku sem fer langt út fyrir það sem við sjáum í náttúrunni vegna þess að viðkomandi hefur hafnað Guði og það hefur í för með sér ást á dauðanum og hatur á lífinu.

[Zaraþústra, 15.4.2011 kl. 14:09]

Já, kannski það. 

Já, við höfum samúð með öðrum mönnum þótt svo það virðist ekki hafa neinn augljósan þróunarlegan ávinning.  Vitaskuld á ég mikið sameiginlegt með mönnum  hinu meginn á hnettinum, en það væri mun eðlilegra frá sjónarhóli þróunarkenningarinnar ef að menn eyddu þessu fé frekar til að aðstoða þá sem eru nærri sér  Sumir menn hlaupa inn í brennandi hús á eftir börnum sem þeir eiga ekki og eru engan veginn skyldir.  Það er stórmerkilegt.

Ég held að þetta sé til marks um áhrif umhverfis á manninn.  Við þekkjum ýmis dæmi þess að til dæmis apar taka að sér ungviði annarra dýrategunda (ég man eftir ljónsunga, kanínu, önd og hund).  Þessir apar voru ef ég man rétt allir í dýragörðum.  Ég held að verndaða umhverfið sem þeir búa við geri þeim kleypt að yfirfæra náttúrlega samúð sína með eigin kyni yfir til annarra.  Ég veit ekki nákvæmlega hvernig en það hljómar mjög sennilega enda sjáum við þetta ekki annars staðar (sem gæti líka verið að því að við getum fylgst betur með því sem gerist í dýragörðum, hver veit).  Ég held bara að aðstæðurnar sem þurfi til þess að menn geti sýnt hvor öðrum gagnkvæma virðingu og samúð óháð skyldleika sé einfaldlega frjálst, friðsamlegt og opið samfélag.  Mér er alveg sama hvort endanlegur tilgangur er að skapa himnaríki á jörðu eða hvort þetta sé einfaldlega furðuleg afleiðing tilviljunarkenndrar þróunar, ef endanlegur ávinningur er fullkominn samúð með öllum mönnum.

Ég held að eftir því sem mennirnir á jörðinni verða samtengdari með nýrri og betri samskiptamiðlum eins og Internetinu o.s.frv. (breytt umhverfi raunar sem þéttir allt samfélagið) því færari verðum við í að sýna öðrum samúð.

En já, ég trúi ekki á Guð, en ég elska nú samt ekki dauðan eða hata lífið. :)