Vísindi eru byggð á trú

Hérna er skemmtileg klippa þar sem William Lane Craig útskýrir fyrir Peter Atkins  hvernig vísindin sjálf eru takmörkuð og ástundun þeirra er byggð á trú.

Athugasemdir

[Odie, 16.3.2011 kl. 14:56]

Það er nú vissara að skoða allar samræðurnar.

http://www.dailymotion.com/video/x5x0ij_william-lane-craig-vs-peter-atkins_tech 

[Mofi, 16.3.2011 kl. 15:15]

Odie, enn skemmtilegra, takk

[Sigurður Freyr Egilsson (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 18:20]

Ég er bara búinn að horfa á þetta brot,verð að bíða með restina til betri tíma.

En það er alveg klárt mál að vísindi geta ekki svarað ákveðnum spurningum vegna sinna eigin takmarkana eins og bent er á í þessum bút.

Vísindi þrátt fyrir stöðuga endurskoðun taka alltaf bara á því sem er snertanlegt,sjáanlegt og mælanlegt og hafa hjálpað okkur ogútskýrt fyrir okkur hvernig margt virkar innan þessa ramma.

En það er fullt af atriðum í mannlegri tilveru sem er ekki snertanlegt,sjáanlegt eða mælanlegt og vísindi hreinlega geta ekkert sagt um þrátt fyrir ofurtrú fólks á vísindum og getu þeirra.

[Theódór Gunnarsson, 18.3.2011 kl. 09:21]

Sælir strákar,

En það er fullt af atriðum í mannlegri tilveru sem er ekki snertanlegt,sjáanlegt eða mælanlegt og vísindi hreinlega geta ekkert sagt um þrátt fyrir ofurtrú fólks á vísindum og getu þeirra.

Þetta er trúlega að einhverju leiti rétt, en hitt er svo annað mál að margir halda fram að í tilverunni finnist eitt og annað sem ekki sé mælanlegt, eða áþreifanlegt, en hafa ekkert haldbært sem bendir til að svo sé.  Margt af því sem talað er um sem sjálfsagðan hlut, eins og t.d. hugarafl, hugsanaflutning, og annað slíkt er hreinlega ekki til.  Athugið að ég er ekki að fullyrða að einmitt þessi tvö atriði sem ég nefndi séu ekki til, en það bendir bara ekkert til þess, einmitt vegna þess að vísindin hafa ekki fundið neinn flöt á að mæla þessi meintu fyrirbæri, og það hefur til þessa ekki tekist að sýna fram á með óyggjandi hætti að þessir hlutir séu raunverulegir.

Það sem ég er að segja er þetta:  Margt af því sem haldið er fram að vísindin geti ekki fjallað um er hreinn hugarburður og della.

[Mofi, 18.3.2011 kl. 10:05]

Sigurður, restin er skemmtileg, nema maður kannski haldi með Peter Atkins, þá gæti verið dáldið óþægilegt að horfa á restina.
Að skilja takmörk vísindanna tel ég að muni aðeins gefa vísindamönnum skýrari fókus og forða þeim frá hlutum sem eru tímasóun. Þetta er samt vand með farið því að margt sem maður gæti haldið að væri tímasóun gæti reynst vera grunnurinn að einhverju mjög mikilvægu. Eitt þannig dæmi er gullgerðalist á miðöldum en það lagði grunninn að nútíma efnafræði; enda hvernig áttu menn að komast að því að það væri ekki hægt að búa til gull með svona aðferðum nema að reyna...

[Mofi, 18.3.2011 kl. 10:09]

Theódór, það er lítið mál að mæla þessi fyrirbæri enda týpískt í bíómyndum þar sem haldið er uppi spili og annar aðilinn á að "skynja" hvaða spil það er.  Ég myndi einmitt segja að vegna þessara tilrauna og annara að þá er hægt að fullyrða að þetta er ekki til miðað við okkar núverandi þekkingu.

Góð æfing fyrir heilann er að velta því fyrir sér hvað menn halda fram en er eitthvað sem vísindin eiga mjög erfitt með að fjalla um, kannski enn frekar, afsannað.

[Mofi, 18.3.2011 kl. 11:15]

Tek til baka "það er lítið mál að mæla...". Það er hellings mál en mörg þeirra eru mælanleg, eitthvað sem t.d. James Randy er duglegur að gera.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2011 kl. 14:29]

Ég myndi einmitt segja að vegna þessara tilrauna og annara að þá er hægt að fullyrða að þetta er ekki til miðað við okkar núverandi þekkingu.

Rétt eins og við getum fullyrt, miðað við núverandi þekkingu, að sögurnar af krafaverkum í Biblíunni séu rangar;

Við vitum að það læknar ekki blindu að nudda hrákablandaðri mold í augun á fólki. Reyndar myndu held ég flestir augnlæknar mæla gegn því.

Við vitum að menn geta ekki gengið á vatni bara sisvona.

Við vitum að "andsetning" er ekki til - öll tilfelli sem upp hafa komið hafa átt sér eðlilegar skýringar. Yfirleitt er um að ræða einhvera geðsjúkdóma. 

Við vitum að fólk getur ekki risið upp frá dauðum. Í gamla daga kom það hins vegar stundum fyrir að fólk var talið dautt þrátt fyrir að vera enn með lífsmarki. Miðað við okkar núverandi þekkingu myndi ég telja það líklegra að fólkið sem Jesú á að hafa lífgað við hafi bara alls ekki verið dautt.

Við vitum að menn geta ekki stjórnað veðrinu. 

Og ef þú ert alveg heiðarlegur, hljómar þetta ekki dálítið eins og eitthvað sem "töframaður" í barnaafmæli myndi gera?

[Sigurður Freyr Egilsson (IP-tala skráð) 18.3.2011 kl. 14:35]

Bara þó að vísindin geti með sínum aðferðum ekki sagt til um tilveru hins eða þessa þýðir það ekki að það sé ekki raunverulegt. Hugarfar sem má alveg kalla hugarafl hefur gríðarlega mikið að segja varðandi t.d að komastí gegnum sjúkdóma en ég þekki persónulega dæmi um mann sem hefur læknast af krabba 2 sinnum á síðustu árum og læknar sjá enga skýringu þar sem þeir voru búnir að afskrifa hann í bæði skiptin.En fyrir honum var beðið og hann er trúaður sjálfur og er þetta ekkert annað an afl huga og trúar sem læknaði þennan mann.Nema kannski ef að maður sé fastur í hinu þrönga boxi vísinda þá heitir þetta sennilega tilviljun því að það má ekki viðurkenna hitt :)

Ég verð greinilega að komast í það um helgina að sjá restina af þessum umræðum er orðin ansi forvitin hvernig heildamyndin lítur út.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2011 kl. 14:50]

Sigurður Freyr: Fékk maðurinn sumsé enga læknismeðferð? Engin lyf? Bara "bænir" og "hugarafl"?

Hvernig er það annars með bænir... nú á ég afskaplega erfitt með að einbeita mér lengi í einu, svo bænin gæti orðið "Góði Gvuð, læknaðu nú hann Nonna sem er með... var ég búin að kaupa mjólk... krabbamein. Amen." Er bænin þá gild, eða verð ég að byrja upp á nýtt? Þetta "Amen" í endann, er það nauðsynlegt? Hvað ef ég segi óvart Amenn? Kemst bænin þá ekki á áfangastað? Þarf ég að gef Guði upp fullt nafn, eða dugar að segja Nonni? Hvað ef það eru fleiri Nonnar með krabamein og Guð læknar óvart einn hinna Nonnanna? Hvað geri ég þá? Er ekki öruggast að hafa kennitölu, fullt nafn og GPS-staðsetningu svo bænin virki nú örugglega? En hvað ef Nonni færir sig á meðan Guð er að fara í gegn um bænirnar? 

Og hvernig velur Hann úr? Við vitum að sumir eru ekki bænheyrðir, sama hvað þeir biðja sárt. Er það vegna þess að þeir voru ekki nógu nákvæmir? Áttu kannske ekki GPS?

[Mofi, 18.3.2011 kl. 15:03]

Tinna
Rétt eins og við getum fullyrt, miðað við núverandi þekkingu, að sögurnar af krafaverkum í Biblíunni séu rangar;

Hvernig getum við vísindalega metið hvort að kraftaverk hafi gerst í fortíðinni?

Gætir haft gaman af þessu: Vísindi og kraftaverk

Tinna
Og hvernig velur Hann úr? Við vitum að sumir eru ekki bænheyrðir, sama hvað þeir biðja sárt. Er það vegna þess að þeir voru ekki nógu nákvæmir? Áttu kannske ekki GPS

Guð vissi áður en þú baðst og vissi miklu meira um viðkomandi bón en þú nokkur tímann.

[Rebekka, 18.3.2011 kl. 15:45]

Ef guð er þá alvitur, og veit fyrirfram hvenær fólk biður og um hvað, þá veit hann líka hvort hann muni bænheyra þá sem biðja eða ekki.

Til hvers þá að biðja bænir?  Góðir og slæmir hlutir virðast gerast nokkuð jafnt yfir alla, hvort sem þeir biðja bænir eða ekki.

 Ég held það hafi verið Richard Dawkins sem fleygði því fram að guð gæti í raun ekki verið bæði alvitur og almáttugur í einu.  Ef hann væri alvitur, þá vissi hann alltaf hvað hann væri að fara að gera, og gæti ekkert gert til að breyta því.  Guð gæti semsagt ekki skipt skyndilega um skoðun eða gert eitthvað óvænt.  Ef hann gæti það, þá væri hann ekki alvitur. 

Þetta er nú samt bara smá æfing í rökhugsun, frekar en djúpar pælingar um guð kristinna manna. 

Að auki, þá er eins og guð fari sífellt minnkandi.  Fyrir aðeins nokkur þúsund árum þá birtist hann fjölda manns, talaði beint við spámenn sína, gerði kraftaverk hist og her og skipaði fólki fyrir (beint, ekki í gegnum Biblíuna).  Jesú gerði að auki helling af kraftaverkum.

Í dag telst það "stórfrétt" ef að það birtist brunablettur á ristuðu brauði sem svo mikið sem svipar til Jesú.  Og nær allir þeir sem segja að geti heyrt í guði tala við sig, eru álitnir geðsjúkir.

[Mofi, 18.3.2011 kl. 16:37]

Rebekka, bænin er aðalega samtal við Guð, þó líka þannig að Guð getur gripið inn í, í einhverjum tilfellum. Almáttugur er síðan vandamála orð sem fólk les mismunandi í. Biblían t.d. segir að Guð geti ekki logið og þá strax er skilningur margra á orðinu "almáttugur" eitthvað sem á ekki lengur við Guð.  Ef þú færir í kirkju reglulega þá yfir árið þá myndir þú heyra alls konar sögur af kraftaverkum, það er minnsta kosti mín reynsla.

[Sigurður Freyr Egilsson (IP-tala skráð) 18.3.2011 kl. 16:59]

Tinna ef að þú hefðir lesið það sem að ég skrifaði aðeins betur

"Hugarfar sem má alveg kalla hugarafl hefur gríðarlega mikið að segja varðandi t.d að komastí gegnum sjúkdóma"

Auðvitað fékk hann líka hefðbundna læknismeðferð en lyfin voru ekki að virka sem skildi og læknarnir voru búnir að afskrifa hann. Ef að þú trúir ekki að bænir virki (sem að þú greinilega gerir ekki) þá virka þær ekki ef að þú neitar að sjá eitthvað þá einfaldlega sérðu það ekki. Hver ástæðan er að sumir virðast ekki bænheyrðir veit ég ekki,kannski var bæn þess sem bað að komast til Guðs en það er á milli þess sem biður og Guðs. Ég er ekki haldin því stórmennskubrjálæði að ég haldi að ég viti hvað Guð er að gera hverju sinni.

Það stendur ekki í einu einasta trúarriti að lífið verði bara happy happy joy joy við það að trúa og fara með bænir en ef að við leggjum okkur fram við að fara eftir fyrirmyndini þá séum við frjáls undan oki óvinarins og ok hans er víða og margir taka það glaðlega á herða sínar og líta á það sem sjálfsagðan hlut að vera t.d þrælar peninga og láta þá stjórna sér í stað þess að stjórna þeim og margt fleira sem ég ætla þó ekki að telja upp hér þar sem að ég held ekki að það hafi neitt uppá sig.

 En mér er spurn,hversvegna fólk sem augljóslega afneitar Guði er þó svo upptekið af honum og jafnvel með hann á heilanum svo mikið að það fer að missa sig í smáatriðum eins og stafsetningu í samtali?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2011 kl. 18:51]

Hver var að missa sig yfir stafsetningu?

[Theódór Gunnarsson, 18.3.2011 kl. 20:51]

Sigurður Freyr,

Bara þó að vísindin geti með sínum aðferðum ekki sagt til um tilveru hins eða þessa þýðir það ekki að það sé ekki raunverulegt. Hugarfar sem má alveg kalla hugarafl....

Þetta er auðvitað útúrsnúningur.  Það er augljóst hvað ég á við.  Ég er einmitt ekki að tala um hugarfar, og það veistu vel.

Það að þú þekkir mann sem læknaðist af krabbameini segir okkur ósköp lítið.  Í fyrsta lagi er þetta bara gróusaga meðan ekki er gefið upp hver maðurinn var, hvað var að honum, hver gaf hann upp á bátinn, hvernig hann var meðhöndlaður og svo framvegis.  Það er síðan engan vegin víst að hugarfar hans, eða bænir hafi læknað hann.  Hvað með alla hina sem voru með jákvætt hugarfar, sem var beðið fyrir, voru trúaðir og allt það, og dóu samt?  Þetta er einfaldlega algerlega merkingarlaust sem sönnun fyrir nokkrum hlut.

Með þessu er ég ekki að segja að það geti ekki haft jákvæð heilsufarsleg áhrif að vera bjartsýnn og hafa trú á að verið sé að hjálpa manni, t.d. með bænum.  Lyfleysuáhrif eru t.d. raunveruleg, en það er hins vegar fátt, ef nokkuð, sem bendir til að bænin sem slík hafi nokkur áhrif.  Það hafa oft verið gerðar tilraunir til að sýna fram á mátt bæna með vísindalegum hætti og niðurstaðan er alltaf sú að bænir séu gersamlega máttlausar.

En mér er spurn,hversvegna fólk sem augljóslega afneitar Guði er þó svo upptekið af honum og jafnvel með hann á heilanum...

Við erum ekki með Guð á heilanum, heldur fólkið sem trúir á hann.

[Sigurður Freyr Egilsson (IP-tala skráð) 19.3.2011 kl. 08:38]

Þetta dæmi var ekki sett inn sem sönnun heldur sem innlegg í umræðuna,ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að bara þó að ég viti til þess að bænin og trúin virki að þá sannar sú vitneskja ekkert fyrir þér sem ekki trúir. Ég gef mér það að þú sért nokkuð vel gefin einstaklingur og gerir þér grein fyrir því að ég hef ekkert leyfi eða rétt á því að fara í sjúkrasögu annarra á netinu í smátriðum þar sem allir geta lesið það sem er skrifað,ég yrði sennilega heldur óhress ef að einhver gerði það með mín og reikna með sömu viðbrögðum frá þér án þess að vita nokkuð um það.

Ég trúi því að bænin virki og er sannfærður um það og hvort að vísindin séu sátt við það eða ekki truflar mína tilvreu lítið. Vísindin hafa einfaldlega ekki þekkingu á þessu sviði eins og við þekkjum þau í dag,kannski breytist það einhverntíman,ég efast um það vegna þeirra ramma sem þau setja sér sjálf en það er samt ekki útilokað.

Vísindin útiloka ekki skapara þó að margir kjósi að líta svo á,vísindin hins vegar útskýra margt fyrir okkur um það hvernig hlutirnir virka og hvað við getum gert okkur til hjálpar og hafa hjálpað okkur gríðarlega mikið en ekkert í þessari þekkingu útilokar skapara og það er meira að segja mjög óvísindalegt að halda því fram.

[Theódór Gunnarsson, 19.3.2011 kl. 10:13]

Sigurður,

Ég trúi því að bænin virki og er sannfærður um það og hvort að vísindin séu sátt við það eða ekki truflar mína tilveru lítið. Vísindin hafa einfaldlega ekki þekkingu á þessu sviði...

Þetta er nákvæmlega það sem ég var að benda á.  Þú trúir þessu og hefur fyrir satt, þrátt fyrir að ekkert haldbært bendi til þess, og segir svo að vísindin séu ekki fær um að fjalla um það sem þú trúir.  Vísindin hafa reynt að skoða þetta atriði, en niðurstaðan var eitt stórt núll.

Ef bænir virkuðu þá ætti að vera hægt að mæla það með tölfræðilegum aðferðum, rétt eins og það er t.d.hægt að mæla virkni lyfja á þann hátt.  Slíkar athuganir skila raunverulegri, haldbærri niðurstöðu.

Þetta er semsagt prýðilegt dæmi um hluti sem ekki er hægt að fullyrða að séu til, einfaldlega vegna þess að ekkert bendir til þess.

Vísindin útiloka ekki skapara þó að margir kjósi að líta svo á,vísindin hins vegar útskýra margt fyrir okkur um það hvernig hlutirnir virka og hvað við getum gert okkur til hjálpar og hafa hjálpað okkur gríðarlega mikið en ekkert í þessari þekkingu útilokar skapara og það er meira að segja mjög óvísindalegt að halda því fram.

Það er hárrétt hjá þér að vísindin útiloka ekki skapara og það væri óvísindalegt að útiloka hann, en það er einmitt vegna þess að skaparinn er jafn órannsakanlegur fyrir vísindin eins og hann er órannsakanlegur fyrir trúaða. Hann er ekki einu sinni sæmilega skilgreint hugtak.

Mér finnst svo sem í fínu lagi að þú trúir á mátt bænarinnar og látir fara vel um þig í faðmi skaparans.  Mér finnst það bara undarlegt.

[Sigurður Freyr Egilsson (IP-tala skráð) 19.3.2011 kl. 13:13]

Það er í góðu lagi að þér finnist það undarlegt :)

Mig langar að bæta einu við sem að ég fann en held samt að við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála og lifa sáttir í því :)

Dr Werner von Braun,the guiding scientist in the development of our great space rockets,has said,"The materialists of the 19th century and the Marxist heirs of the 20th tried to tell us that as science yields more knowledge about creation,it makes us able to live without faith in a Creator.Yet so far,with every new answer we have discovered new questions. The better we understand the intricacies of the atomic structure,the nature of life and the master plan for the galaxies,the more reason we have found to marvel the wonders of Gods creation.But our need for God is not based on awe alone.Man needs faith just as he needs food,water and air.With all the science in the world,we need faith in God"

[Theódór Gunnarsson, 19.3.2011 kl. 16:54]

Sigurður Freyr,

Þetta skak hérna á blogginu er bara tómstundagaman.  Ég er algerlega sáttur við að þú trúir því sem þér hentar.

Það er líka alveg rétt hjá Werner von Braun að tilveran virðist verða sífellt furðulegri eftir því sem meira er vitað, en ég fæ ekki séð af hverju það bendir til að Jahve gamli hafi eitthvað með málið að gera, eða að alheimurinn sé sköpun einhverrar ofurvitsmunaveru.  Ef það sýndi sig að vera tilfellið, sem ég dreg mikið í efa að verði nokkurn tíma staðfest, þá veit ég ekki hverju það ætti að breyta. Þá er það bara þannig.

Lifðu heill.