Víngarður Nóa fundinn?

Rannsóknar hópur fann nýlega forna vínpressu stutt frá Ararat fjalli en samkvæmt 1. Mósebók 9. kafla þá eftir Nóa flóðið þá plantaði Nói vínekru.  Skemmtilegt að elstu leyfar af vínekru skuli finnast þarna þó að auðvitað er engin leið að vita fyrir víst að um víngarð Nóa er að ræða.

Hérna er fjallað um þennann fund:

• Maugh II, T. H. Ancient winery found in Armenia. Los Angeles Times. Posted on latimes.com January 11, 2011, accessed January 11, 2011.
• Barnard, H. et al. Chemical evidence for wine production around 4000 BCE in the Late Chalcolithic Near Eastern highlands. Journal of Archaeological Science. Published online before print, November 30, 2010.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2011 kl. 19:19]

Hmmm....var Nói á lífi 4000 f.o.t.? Nema þetta hafi verið ~2000 ára vínpressa sem Nói tók með sér í örkina. 

[Mofi, 1.3.2011 kl. 21:41]

Ég er mikill vantrúarmaður þegar kemur að svona fullyrðingum um aldur :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2011 kl. 22:40]

Já auðvitað, þú afneitar ekki bara eðlisfræði, jarðfræði og líffræði, heldur líka fornleifafræði.

[Jón Bjarni Steinsson, 1.3.2011 kl. 23:30]

Enda eru þetta allt stuðningsgreinar við þróunarkenningarsamsærið Hjalti - vissir þú það ekki?

Það er ekki til sá vísindamaður á þessum sviðum sem lagar ekki sínar niðurstöður að því samsæri - það er kennt í háskólum

[Mofi, 2.3.2011 kl. 09:14]

Jón Bjarni, ég er alveg hættur að hlusta á heimskulegar skítapillur. Ef þú vilt koma með þannig þá skaltu vera annars staðar.

[Mofi, 2.3.2011 kl. 09:15]

Hjalti, nei, ég efast um áreiðanleika þess að geta mælt tíma eða aldur á áreiðanlegan hátt og ástæðurnar eru mjög svo vísindalegar. Af hverju aldrei vantrú á svona hluti?

Hvaða síðan skítkast er þetta hjá þér með að afneita eðlisfræði, jarðfræði og líffræði?  Finnst þér virkilega að trúa á sköpun er hið sama og afneita þessum fræðum?  Nota bena, sem voru stofnuð af sköpunarsinnum...

[Jón Bjarni Steinsson, 2.3.2011 kl. 13:59]

Af hverju aldrei vantrú á svona hluti?

Vegna þess Mofi að sú röð tilviljana sem þyrftu að gerast aftur og aftur svo að 2 - 3 mismunandi aldursgreiningaraðferðir sýndu sömu niðurstöðuna og staðfestu hver aðra aftur og aftur, er tölfræðilega ómöguleg

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.3.2011 kl. 14:05]

Hvaða síðan skítkast er þetta hjá þér með að afneita eðlisfræði, jarðfræði og líffræði?

Þetta er ekki skítkast. Þetta er bara staðreynd. 

[Mofi, 2.3.2011 kl. 14:29]

Jón Bjarni, þú lifir í einhverri fantasíu ef þú heldur að þetta sé satt.

Hjalti, þetta er ógeðfellt skítkast og ég hef enga áhuga að eiga samskipti við einhvern sem finnst svona hegðun í lagi!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.3.2011 kl. 14:35]

Hjalti, þetta er ógeðfellt skítkast og ég hef enga áhuga að eiga samskipti við einhvern sem finnst svona hegðun í lagi!

[Mofi, 2.3.2011 kl. 14:36]

Af hverju þessi breytta hegðun hjá þér? Að finnast í lagi að drulla yfir mig í staðinn fyrir að rökræða hlutina á málefnalegum nótum?   Ef þú tekur þetta ekki til baka þá er sannarlega okkar samskiptum lokið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.3.2011 kl. 14:42]

Mofi, enn og aftur, þetta er ekki skítkast og drullukast, þetta er bara staðreynd.

[Mofi, 2.3.2011 kl. 14:47]

Hjalti, að vera ósammála einhverjum hópi manni er ekki hið sama og að afneita fræðunum sjálfum. Þetta er svona skítur sem prestar notuðu á Galileó, ættir að hafa aðeins meiri virðingu fyrir sjálfum þér en það.  Getur þú síðan eitthvað rökstutt þessa þvælu þína?  Hvað er það í eðlisfræði sem ég afneita?  Hvað er það í jarðfræði sem ég afneita?  Ég veit vel að ég er ósammála hinum og þessum kenningum í jarðfræðinni en ég afneita ekki þeim staðreyndum sem jarðfræðingar hafa komist að; ég er ekki sammála sumum túlkunum þeirra.

Þegar kemur að líffræðinni þá er ég alltaf að benda á staðreyndir í líffræðinni sem benda til þess að þróunarkenningin passar ekki við gögnin. Líffræðin sjálf og staðreyndirnar eru besti vinir sköpunarsinnans :)

[Jón Bjarni Steinsson, 2.3.2011 kl. 18:26]

"Hvað er það í jarðfræði sem ég afneita?"

Ertu að neita því Mofi að þú tekur ekki trúanlegar stóran hluta grunnkenninga þessara fræða?

Þú til að mynda afskrifar nánast allar kenningar um hreyfingar jarðfleka eins og þær leggja sig.

Þú afskrifar jarðfræðilega sögu Íslands eins og hún leggur sig..

Hæstu fjallgarðar heims mynduðust skv þér á einu ári í Nóaflóðinu en ekki á miljónum ára..

Engin aldursgreining byggð á slíkum rannsóknum er rétt

Á ég að halda áfram?

[Jón Bjarni Steinsson, 2.3.2011 kl. 19:06]

Það vita það allir Mofi sem hafa lesið þessa síðu þína síðustu ár að þú afneitar ALLRI vísindalegri þekkingu sem stangast á við þínar trúarskoðnir - þær sem þú síðan að miskunnsemi samþykkir aðlagar þú og skrumskælir til að það fitti við trúna þína...

[Mofi, 2.3.2011 kl. 20:39]

Jón Bjarni, það sem þú sýnir hérna er einmitt skaðlegu áhrif þróunarkenningarinnar. Í staðinn fyrir að það eru staðreyndir og síðan túlkanir á þeim og menn rökræða túlkanirnar og af og til staðreyndirnar enda eru ekki einu sinni þær 100% áreiðanlegar þá setur þú dæmið upp þannig að allir sem samþykkja ekki vinsælustu kenningu dagsins í dag eru á móti sjálfum fræðunum og afneiti þekkingu. Þessi nálgun þín á heima á miðöldum, í einhverjum pyntingar dýflissum þar sem menn voru að troða sínum skoðunum á aðra og enginn mátti vera ósammála.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.3.2011 kl. 21:10]

Er einhver að stinga upp á því að pynta þig, Mofi?

Ef þú manst ekki alveg söguna, þá voru það trúarleiðtogar sem pyntuðu menn fyrir að mótmæla því sem stóð í Biblíunni, vegna þess að þeir trúðu því að hún væri Orð Guðs og hefði því rétt fyrir sér í hverju einasta smáatriði. Þeim fannst afar mikilvægt að allir viðurkenndu þennan augljósa sannleika. 

Eigum við svo að hætta að líkja hvert öðru við fólk sem gerði raunverulega viðurstyggilega hluti? Þú getur ekki verið, í fullri alvöru, að líkja svona rifrildum við pyntingar. Annað felst í því að rífast - með orðum - um hvor hafi rétt fyrir sér, hitt er að kvelja fólk líkamlega í þeim tilgangi að brjóta það niður andlega og/eða valda því sem mestum líkamlegum þjáningum. Fólkið sem þú ert að bera okkur saman við var hrifnara af svona hlutum en harðorðum bréfum og bloggi.

[Mofi, 2.3.2011 kl. 21:16]

Enda eru þróunarsinnar trúarleiðtogar okkar tíma. Þessir leiðtogar síðan voru ekki að pynta fólk fyrir að mótmæla því sem stóð í Biblíunni heldur ef viðkomandi trúði ekki eins og þeir eða áttu Biblíu eða reyndu að þýða Biblíu, þá pyntuðu þeir þig. Ég var síðan aðeins að vísa til þess að þetta viðhorf sem Jón Bjarni sýnir er samskonar viðhorf á menn höfðu á þessum tímum. Vísindabyltingin á einna mest að þakka þeirri hugmyndafræði að við rannsökum og síðan rökræðum staðreyndirnar og þannig kemur sannleikurinn í ljós og það er takmarkið. Það sem Jón Bjarni sýnir hérna er að allir eiga bara að samþykkja það sem elítan segir að sé satt, sem er akkúrat miðaldar viðhorfið.

[Jón Bjarni Steinsson, 2.3.2011 kl. 22:35]

Hefur einhver þróunarsinni, vísindamaður sem vinnur að þróun eða þjóðarleiðtogi sem aðhyllist þróun nokkurn tíma stungið upp á því að þeir sem eru þeim ekki sammála séu pyntaðir og eða settir í fangelsi?

Hvað eiga svona samlíkingar eiginlega að þýða?

[Jón Bjarni Steinsson, 2.3.2011 kl. 22:38]

Það að þér skuli finnast ráðist á þig persónulega í hvert skipti sem einhver er ósammála þinni trúarlegu túlkun á vísindalegri niðurstöðu gerir ekkert annað en að sýna fram á það svart á hvítu að þetta er rétt...

Það er ekki til sá þróunarsinni eða vísindamaður sem tekur það jafn persónulega þegar fólk er þeim ósammála eins og þú tekur það nærri þér þegar fólk er ekki tilbúið að fallast á þínar útskýringar á hlutunum..

Öfugt við vísindamanninn munt þú aldrei, undir nokkrum kringumstæðum vera tilbúinn að viðurkenna það að þú hafir hugsanlega rangt fyrir þér.. það þurfa vísindamenn úti um allan heim hinsvegar að sætta sig við á hverjum einasta degi

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 08:42]

Það er mikill munur á guðlega opinberuðum texta og uppgötvuðum (vísindalegum) sannindum.

Hvorugur "sannleikurinn" er samt óskeikull að öllu leiti.

Kenningar vísindamanna breytast, sumar frá ári til árs.

Opinberaðu sannindi breytist líka þótt honum sé vissulega ætlað að endast lengur en frá ári til árs.

Þetta viðurkenna flestir kristnir menn sem segja að stórir hlutar guðlega opinberaðs texta GT sé í dag úreltur og hafi verið það í meira en 2000 ár.  

Nú vill svo til að tilefni þessa pistils er sótt í frásögnina af Nóa. Sú frásögn er komin inn í GT frá Súmeríu. Gyðingar kynntust henni í  Babýloníu og hún er sótt í elsta ljóð veraldar sem varðveist hefur, þ.e.  frásögnin af Gilgames.

Þessi frásögn er því mjög líklega ekki einu sinni guðlega opinberaður texti.  En jafnvel þótt Móses hafi ritað hann er hann greinilega ekki áreiðanleg söguleg heimild. Um það vitnar margvísleg vísindaleg þekking vorra daga og því ætti að umgangast hann í samræmi við það.

Að halda því til streitu að sagan sé áreiðanleg söguleg heimild er að ógilda hina andlegu lexíu sem henni er ætlað að kenna.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 09:09]

Jón Bjarni, þú sýnir hérna trekk í trekk að þú ert óheiðarlegur og að öllum líkindum illa innrættur. Ég nenni ekki að hlusta á meira af þínu kjaftæði, vertu sæll.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 09:15]

Svanur, ég tel mikinn mun á sögu Gilgames af flóði og Biblíunni. Fyrir utan, af hverju ættu gyðingar að stela þessari sögu þaðan þegar þessa sögu er að finna í flest öllum fornum menningarsamfélögum?  Þegar þú síðan segir að gyðingar hafi tekið þetta frá Babelón þá ertu að segja að Gamla Testamentið er bara vísvitandi að ljúga og þá sömuleiðis Kristur að ljúga þegar Hann vísar í söguna af Nóa.  Ég gef ekkert fyrir einhverjar ímyndaðar andlegar lexíur sem menn eiga að vera að lesa út úr lygum, fyrir mitt leiti er það alveg sérstaklega órökrétt að vera að læra lexíur af lygum, annað en að það er í góðu lagi að ljúga.

Svanur
En jafnvel þótt Móses hafi ritað hann er hann greinilega ekki áreiðanleg söguleg heimild. Um það vitnar margvísleg vísindaleg þekking vorra daga

Ég er nokkuð viss um að þú ert að rugla saman guðleysis skáldsögu um fortíðina við vísindalega þekkingu, það er stór munur þarna á.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 09:44]

Já rétt Mofi, söguna er að finna í mörgum fornum menningarsamfélögum og elsta útgáfa hennar er frá Súmerum og þaðan breiðist hún út, einnig til Gyðinga.

Kristur vitnar oft í GT sem hann veit að var viðtekinn "sannleikur" þess tíma. En hann gerir það ætíð til að koma til skila ákveðnum andlegum skilaboðum til viðmælenda sinna, ekki til að árétta sögulegar heimildir.

Þú skrifar;

Ég gef ekkert fyrir einhverjar ímyndaðar andlegar lexíur sem menn eiga að vera að lesa út úr lygum, fyrir mitt leiti er það alveg sérstaklega órökrétt að vera að læra lexíur af lygum, annað en að það er í góðu lagi að ljúga.

Kristur notar oft dæmisögur til að útskýra andleg sannindi. Dæmisögurnar eru ekki sannsögulegar heldur tilbúningur. Þú getur vel kallað þær "lygar" en sjálfum finnst Kristi ekkert að því að nota slíkar sögur til að kenna með þeim lexíur.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 10:00]

Svanur, gerir þú ekki greinarmun á milli dæmisagna og þegar verið er að tala um raunverulega atburði?

Þú ert einfaldlega að segja að GT er drasl og troðfullt af lygum, ég leyfi mér að vera þér ósammála.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 10:04]

Hjalti Rúnar vekur athygli á síðu sinni hvernig vissir hlutar trúarlegra texta geta verið börn síns tíma. Hvernig mundir þú Mofi annars útskýra þessa ritningargrein úr NT?

Sérhver maður hlýði þeim yfirvöldum, sem hann er undirgefinn. Því ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau sem til eru, þau eru skipuð af Guði. Sá sem veitir yfirvöldunum mótstöðu, hann veitir Guðs tilskipun mótstöðu, og þeir sem veita mótstöðu munu fá dóm sinn. (Róm 13.1-2)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 10:20]

Ert þú að segja Mofi að þú sért þeirrar skoðunnar að allt í GT sé guðlega opinberaður texti sem mönnum ber að fara eftir út í ystu æsar? Þú hefur sagt annarsstaðar að visiir hlutat GT séu úreltir. Sagan af Nóa er greinilega dæmisaga í GT þótt uppruni hennar kunni að vera sóttur í einhverja staðbundna flóðasögu. Sama máli gegnir um sköpunarsöguna. Hún er augljóslega dæmisaga. - Síðan eru í GT líka fullt af lagaboðum sem þú ferð ekki eftir og telur vera úrelt eftir komu Krists. Þá trúir þú varla að Héri sé Jórturdýr eins og Gt segir, eða að jörðin hafi staðið kyrr um tíma til að dagurinn entist fyrir Gyðinga að klára ákveðna orrustu. - Allt þetta er sett fram sem  staðreyndir en við vitum betur, ekki satt.

Þú átt ekki að grýta neinn til dauða, þótt GT segi að þú eigir að gera það. Þú veist líka að náttúrufræðin í GT er ekki áreiðanleg. Engir höggormar gengu uppréttir og hérar jórtra ekki.

Líffræði sköpunarsögunnar stenst ekki heldur, því ekki er hægt að klóna konu úr karlmannsbeini.

Guðfræði þeirrar sögu stenst ekki heldur,sé sagan tekin bókstaflega,  því alvaldur og almáttugur Guð þarf ekki að hvíla sig.

Svona er hægt að halda áfram endalaust.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 10:47]

Svanur, augljóslega þá á sumt við ákveðinn hóp manna í ákveðnum kringumstæðum. En ef að einn spámaður segir að hinir dánu vita ekki neitt og bíða upprisu á efsta degi og annar spámaður segir að þeir fari beint til himna þegar þeir deyja þá hlýtur annar hvor þeirra að vera falsspámaður, þ.e.a.s. að vera að ljúga.  Hið sama gildir um fullyrðingar um söguna, staðreyndir fortíðar breytast ekki með tímanum.

Varðandi Rómverjabréf 13 þá er Páll að segja þetta, lifandi undir yfirvaldi rómverja sem voru að ofsækja kristna en samt segir hann þetta. Ég skil þetta þannig að við eigum að hlýða þeim yfirvöldum sem eru á hverjum stað þó að auðvitað ber að hlýða Guði fyrst, þ.e.a.s. ef yfirvöld biðja þig um að brjóta lög Guðs þá ber þér frekar að hlýða Guði.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 11:00]

Svanur, hvernig getur þú sagt að sagan af Nóa er dæmisaga?  Hvað í textanum gefur þér þá hugmynd?

Svanur
Síðan eru í GT líka fullt af lagaboðum sem þú ferð ekki eftir og telur vera úrelt eftir komu Krists

Af því að þetta var fyrir ákveðið samfélag og ég lifi ekki í því samfélagi. Ég gæti ekki einu sinni farið eftir þessum lögum þótt ég reyndi þar sem að þau gera ráð fyrir dómstólum sem fylgja þessum lögum svo dæmi sé tekið.

Svanur
Þá trúir þú varla að Héri sé Jórturdýr eins og Gt segir

Hérna er þetta útskýrt: http://www.answersingenesis.org/media/audio/answers-daily/volume-064/rabbits-chew-their-cud

Svanur
eða að jörðin hafi staðið kyrr um tíma til að dagurinn entist fyrir Gyðinga að klára ákveðna orrustu. - Allt þetta er sett fram sem  staðreyndir en við vitum betur, ekki satt.

Af hverju?  Af því að kraftaverk geta ekki gerst?

Svanur
Þú átt ekki að grýta neinn til dauða, þótt GT segi að þú eigir að gera það. Þú veist líka að náttúrufræðin í GT er ekki áreiðanleg. Engir höggormar gengu uppréttir

Ég veit ekki hvaða breytingar urðu á höggormum en náttúrufræðin í GT segir að það þarf vitsmuni til að búa til flókna hönnun og það tel ég miklu áreiðanlegra en guðleysis hugmyndirnar sem ráða öllu í dag. Ertu sammála því atriði?

Svanur
Líffræði sköpunarsögunnar stenst ekki heldur, því ekki er hægt að klóna konu úr karlmannsbeini

Gæti Guð ekki gert það?  Eru ekki DNA upplýsingarnar sem þarf til að búa til manneskju í rifbeinum?

Svanur
Guðfræði þeirrar sögu stenst ekki heldur,sé sagan tekin bókstaflega,  því alvaldur og almáttugur Guð þarf ekki að hvíla sig.

Ég veit ekki um neinn kristinn einstakling sem er kominn til vit og ára sem heldur að Guð hafi þurft að hvíla sig.  Miklu frekar að Guð valdi að hætta að vinna til að njóta afraksturs vinnu sinnar og gefa okkur fordæmi varðandi hvernig við eigum að lifa lífinu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 11:20]

Kristur segir við þjófinn á krossinum; Sannlega segi ég þér: Í dag skaltu vera með mér í Paradís. Lk.23. ...

Mofi segir; "hinir dánu vita ekki neitt og bíða upprisu á efsta degi."

Hvor er falsspámaður MOfi, þ.e.a.s. að að ljúga? 

Ef yfirvöld boða að þrælahald sé eðlilegt athæfi, hvað segir þá Mofi að kristnir menn eigi að gera?

Ef yfirvöld boða að konan eigi að lúta valdi karlmanna, hvað segir þá Mofi að kristnir menn eigi að gera?

Ef yfirvöld boða að koma skuli á einveldi og afnema allt sem heitir lýðræði, hvað segir Mofi að kristnir menn eigi að gera?

[Mofi, 3.3.2011 kl. 11:36]

Kristur segir nokkrum dögum seinna:

John 20:17
Jesus saith unto her, Touch me not; for I am not yet ascended to my Father: but go to my brethren, and say unto them, I ascend unto my Father, and your Father; and to my God, and your God

Svo ef að þetta er rétt hjá þér, þá var Jesú að ljúga. Lausnin er að Jesú segir "sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt vera með mér í paradís".  Þannig er ekki ósamræmi milli orða Krists eða spámanna Biblíunnar.

Svanur
Ef yfirvöld boða að þrælahald sé eðlilegt athæfi, hvað segir þá Mofi að kristnir menn eigi að gera?

Hlýða... þó að auðvitað þýðir það ekki að kristnir mega ekki mótmæla og koma sínum skoðunum á framfæri enda voru það kristnir menn sem börðust mest á móti þrælahaldi.

Hið sama gildir um hin dæmin, ef að Biblían gefur ekki skýr fyrirmæli þá ber að hlýða yfirvöldum. Fyrst Guð, síðan yfirvöld og maður bara vonar að yfirvöld segi manni ekki að brjóta gegn lögum Guðs, annars verður maður líklegast að flytja.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2011 kl. 11:58]

Sagan af Nóa er greinilega dæmisaga í GT þótt uppruni hennar kunni að vera sóttur í einhverja staðbundna flóðasögu. 

Það er áhugavert að Svanur svaraði ekki Mofa þegar hann bað Svan um að rökstyðja þessa fullyrðingu sína. Í Gamla testamentinu er sagan af Nóa sett fram sem raunverulegur atburður, og því klárlega ekki dæmisaga.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 12:18]

Mofi reit;

Af því að þetta var fyrir ákveðið samfélag og ég lifi ekki í því samfélagi. Ég gæti ekki einu sinni farið eftir þessum lögum þótt ég reyndi þar sem að þau gera ráð fyrir dómstólum sem fylgja þessum lögum svo dæmi sé tekið.

Einmitt það sem ég er að segja. Samfélag manna hefur breyst, lög þeirra og þekking. Eitt sinn vissu allir menn að það átti að grýta sumar konur, jörðin var flöt og sólin hringsólaði fyrir ofan hana. Þeir vissu að konan var undirgefinn manninum og konungar ríktu í umboði Guðs.

Nákvæm sagnfræði var ekki stunduð í neinu samfélagi, og sögurnar af forfeðrunum voru munnmælasögur, oft staðfærðar eins og gengur.

Ekki aðeins Biblían, heldur öll helstu trúarrit fortíðarinnar eru full af furðusögum sem engin leið er að skýra á aðra leið en að um "kraftaverk" hafi verið að ræða.

Engum datt í hug að rengja sögur af kraftaverkum í heimi sem engin leið var að sannreyna staðreyndir. Vísindalegar aðferðir voru einfaldlega ekki til.

Sörin við spurningunum, hvaðan komum við, hvað erum við, var svarað með sögum sem sögðu mjög skýrt að við værum sköpuð af Guði í mynd hans.

Líkingarmálið var skýrt og skorinort og lýsti ferlinu í stórum dráttum. Þar sem vísindalega þekkingu hefði þurfti til að útskýra málinnákvæmlega, var notast við líkingar. Þannig er um sköpunarsöguna.

Sagan af Nóa og flóðinu er notuð í GT til að undirstrika nauðsyn þess að menn virði leiðbeiningar og lög Guðs og treysti forsjá Hans.

Ekkert sem við þekkjum úr náttúrufræðinni bendir til þess að flóðið hafi raunverulega orðið eins og því er lýst í GT. Allt sem við vitum úr heimi raunvísindanna reyndar útilokar það.

Ekkert í líffræðinni bendir til þess að fyrsta konan hafi orðið til á annan hátt en fyrsti maðurinn. Þessi saga af rifbeininu má skýra á eftirfarandi hátt;

 (Genesis 2:21–24) - Hebrew tsela`can mean side, chamber, rib, or beam. The traditional reading of "rib" has been questioned recently by feminist theologians who suggest it should instead be rendered as "side," supporting the idea that woman is man's equal and not his subordinate.^[4]Others have suggested that the "rib" was in fact the baculum. This suggestion is consistent with the observations that men and women have the same number of ribs, and humans (unlike most mammals) lack a baculum.^[5]

[Mofi, 3.3.2011 kl. 12:53]

Svanur
Einmitt það sem ég er að segja. Samfélag manna hefur breyst, lög þeirra og þekking. Eitt sinn vissu allir menn að það átti að grýta sumar konur, jörðin var flöt og sólin hringsólaði fyrir ofan hana. Þeir vissu að konan var undirgefinn manninum og konungar ríktu í umboði Guðs

Staðreyndir mannkynssögunnar breytast ekki og sömuleiðis fullyrðingar um raunveruleikann breytast ekki. Ekki nema raunveruleikinn breytist sem er fágætt og jafnvel þá, þá gerir maður þá kröfu að þetta var satt á þeim tíma sem þetta var sagt.

Svanur
Nákvæm sagnfræði var ekki stunduð í neinu samfélagi, og sögurnar af forfeðrunum voru munnmælasögur, oft staðfærðar eins og gengur

Sem sagt, lygar. Ég leyfi mér að vera ósammála þessari fullyrðingu þinni þegar kemur að Biblíunni. Þetta samt á auðvitað við margar sögur ýmissa samfélaga.

Eitt ágætt dæmi varðandi þetta, einn af þekktari sagnfræðingum sögunnar hafði þetta að segja um Lúkas, þá Postulasagan og Lúkasarguðspjallið:

W. Ramsay, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament
Luke is a historian of the first rank" and "should be placed along with the very greatest of historians

Meira hérna: http://www.spotlightministries.org.uk/acts.htm

Svanur
Engum datt í hug að rengja sögur af kraftaverkum í heimi sem engin leið var að sannreyna staðreyndir. Vísindalegar aðferðir voru einfaldlega ekki til.

Guðinn sem þú sem sagt trúir á, getur ekki gert kraftaverk?

Svanur
Ekkert sem við þekkjum úr náttúrufræðinni bendir til þess að flóðið hafi raunverulega orðið eins og því er lýst í GT. Allt sem við vitum úr heimi raunvísindanna reyndar útilokar það.

Ég er algjörlega ósammála, tel að sagan af flóðinu útskýri mjög margt miklu betur en nokkur tíman guðleysis skáldsagan af þróun yfir miljónir ára.

Ég hef fjallað smá um þetta en vantar að taka þetta saman í eina heilstæða grein:

Kamríum setlagið og þróunarkenningin

Kalksetlögin

Myndband - hvernig setlögin urðu til

Módel fyrir jarðfræðina út frá Biblíunni

Mynduðust setlögin hratt?

Svanur
Ekkert í líffræðinni bendir til þess að fyrsta konan hafi orðið til á annan hátt en fyrsti maðurinn. Þessi saga af rifbeininu má skýra á eftirfarandi hátt;

Hvernig trúir þú að fyrsti maðurinn varð til?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.3.2011 kl. 20:14]

Um lög GT sem Mofi vill ekki fara eftir, segir hann;

Af því að þetta var fyrir ákveðið samfélag og ég lifi ekki í því samfélagi. Ég gæti ekki einu sinni farið eftir þessum lögum þótt ég reyndi þar sem að þau gera ráð fyrir dómstólum sem fylgja þessum lögum svo dæmi sé tekið.

Um að samfélag manna hafi breyst, lög þeirra og þekking, segir Mofi;

Staðreyndir mannkynssögunnar breytast ekki og sömuleiðis fullyrðingar um raunveruleikann breytast ekki. Ekki nema raunveruleikinn breytist sem er fágætt og jafnvel þá, þá gerir maður þá kröfu að þetta var satt á þeim tíma sem þetta var sagt.

Eru lög Guðs hluti af "staðreyndum mannkynssögunnar" eða eitthvað annað?

Mofi, þjóðsögur eru ekki endilega lygar. Þ'u mátt ekki  skilgreina allt í menningu mannsins sem hann hefur fengið betri skilning á sem lygar. Gyðingar voru ekkert frábrugðnir öðru fólki á jarðarkúlunni. Þeir tóku inn í helgirit sín ýmsa strauma frá öðrum þjóðum, sögur og líkingar. Sú menningararfleyfð er hluti af Biblíunni. Það sama á við um Persa og Send Avesta ritin, Indverja og Bagdavagíta. 

Hvað kraftaverk áhrærir er ágætt að hafa í huga orð Krists um þau; "Vond og ótrú kynslóð heimtar tákn..." Guð er ekki í kraftaverkaleik enda væri lítið gagn af skynsemi og rökhugsun ef allt á að skýra með kraftaverkum.

Um tilurð mannsins er það að segja að hann á að baki langa þróunarsögu eins og aðrar lífverur á jörðinni. Hvenær andlegt atgervi hans (guðsmyndin) tók yfir þróun hans er erfitt að segja. En ég trúi því sem sagt að alheimurinn og þar með maðurinn hafi verið hannaður af guðdóminum.

[Mofi, 3.3.2011 kl. 21:25]

Svanur
Eru lög Guðs hluti af "staðreyndum mannkynssögunnar" eða eitthvað annað?

Eitthvað annað. Auðvitað eiga sumar reglur við ákveðna tíma. Það eru til ótal lög sem virka í dag sem algjör heimska en voru með skynsamleg og jafnvel nauðsynleg á öðrum tíma.

Svanur
Mofi, þjóðsögur eru ekki endilega lygar. Þ'u mátt ekki  skilgreina allt í menningu mannsins sem hann hefur fengið betri skilning á sem lygar

Þegar eitthvað er sett upp sem sögulegar staðreyndir og opinberun frá Guði og þær eru rangar þá lít ég á það sem lygar. Ég skilgreini ekkert allt þannig, auðvitað eru til margar sögur sem hafa fylgt ýmsum samfélögum og sumt raunverulega gerðist, sumt er ýkt og annað algjör uppspuni og oftar en ekki erfitt að greina á milli en Biblían er allt öðru vísi og það að eigin sögn.

Svanur
Hvað kraftaverk áhrærir er ágætt að hafa í huga orð Krists um þau; "Vond og ótrú kynslóð heimtar tákn..."

Ég skil ekki tenginguna. Ég er að benda á að Biblían lýsir kraftaverkum og annað hvort er hún að ljúga eða Guð gerði einhvern tíman kraftaverk í mannkynssögunni. Trúir þú að Guð hefur aldrei gert kraftaverk?

Svanur
Guð er ekki í kraftaverkaleik enda væri lítið gagn af skynsemi og rökhugsun ef allt á að skýra með kraftaverkum

Guðspjöllin innihalda þó nokkur dæmi af því þegar Jesú gerir kraftaverk. Ég sé aðeins þrjá valmöguleiki til að skilja þau dæmi:

1. Jesú gerði kraftaverk og sögurnar sannar.
2. Jesú gerði ekki kraftaverk og um er að ræða lygar.
3. Jesú gerði ekki kraftaverk heldur var um að ræða eitthvað sem er hægt að útskýra á náttúrulegan hátt.

Hvaða valkost aðhyllist þú?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 4.3.2011 kl. 14:45]

en Biblían er allt öðru vísi og það að eigin sögn.

Lykilorðin hér eru að eigin sögn, Mofi. En fyrst það er nógu gott fyrir þig:

"Þessi texti er óskeikull og innblásinn af Guði sjálfum. Alveg satt. Það er ljótt að ljúga, svo ég færi aldrei að gera það. Þróunarkenningin er rétt. Þetta í Biblíunni er bara smásaga sem Guð var að dunda sér við og lak óvart til Móse. Úps."

Þú væntanlega skiptir um skoðun núna.

[Mofi, 7.3.2011 kl. 10:07]

Tinna, ég var aðeins að benda á að Biblían setur sig upp sem áreiðanlega heimild um vilja Guðs og fortíðina. Ég er að benda á að mér finnst þessi valmöguleiki að þetta eru allt einhverjar andlegar lexíur ekki vera alvöru valkostur miðað við texta Biblíunnar. Miklu frekar sé ég valkostina vera að það sem stendur í Biblíunni er satt eða hún er að ljúga.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2011 kl. 13:33]

Það er kannske ekki nema von að þú trúir ekki þróunarkenningunni ef þú trúir ekki einu sinni að texti sem hefur verið kóperaður fram og til baka í þúsund ára geti breyst...

Það eru nefnilega fleiri en tveir kostir, og fleiri en þessir fimm sem ég nefni hér:

1) Upphaflegur texti "Biblíunnar" eða einhver hluti hennar er bókstaflega skrifaður af Guði eða sérlegum útsendurum hans og hefur varðveist óbreytt í mörg þúsund ár. Við vitum að þetta er ekki rétt. Við vitum að Biblían hefur breyst - bókum verið bætt við, aðrar teknar út að ekki sé minnst á þýðinga- og ritvillur, o.s.frv.

2)  Upphaflegur texti "Biblíunnar" eða einhver hluti hennar er bókstaflega skrifaður af Guði eða sérlegum útsendurum hans en hefur breyst þónokkuð í meðförum manna, svo við getum ekki fullyrt að einhver ákveðinn hluti sé óskeikull en annar ekki.

3) "Biblían"var rituð af mönnum, og sem slíkir gerðu þeir líklega einhver mistök. Textann þarf að meta út frá þeirri menningu sem hann var skrifaður fyrir. Biblían úreldist því og annað tekur við eftir því sem þekkingu okkar fleygir fram.

4) "Biblían" var rituð af mönnum sem vísvitandi vildu blekkja aðra. Biblíunni er því ekki treystandi. 

5) "Biblían" var rituð af Guði eða útsendurum hans, en inniheldur viljandi villur og rökleysur til að prófa mannkynið. Guð gaf okkur rökhugsun sem hann vill að við notum, og allir sem trúa Biblíunni bókstaflega fá F á prófinu. 

---

Bara pæling...

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2011 kl. 13:44]

Ég nota þarna gæsalappirnar til að undirstrika að í raun er furðulegt að tala um "Biblíuna" sem einhverja heild, ekki til að gera lítið úr henni.

Mismunandi trúarhópar hafa mismunandi bækur í sínu Biblíuútgáfum - svo hvað er verið að tala um? Má hún vera á hvaða máli sem er, eða verður hún að vera á frummálunum? Hvaða bækur eiga að vera með - þú færð mismunandi svör eftir því hvern þú spyrð. Er þetta Biblía kaþólskra? Lútherstrúarmanna? Orþódoxa? Og á hverra: sýrlenskra eða rússneskra eða eþíópískra eða egypstkra eða armenskra eða georgískra?Skiptir einhverju máli hvort hún var þýdd sem beinast (formal equivalence) eða skáldlegar (dynamic equivalence)... eða er best að hafa þessa?

[Mofi, 7.3.2011 kl. 14:17]

Tinna
Það er kannske ekki nema von að þú trúir ekki þróunarkenningunni ef þú trúir ekki einu sinni að texti sem hefur verið kóperaður fram og til baka í þúsund ára geti breyst...

Getur auðvitað breyst en ég tel að rannsóknir hafa sýnt fram á það og ekki einu sinni neinn ágreiningur um það að textinn hefur sama sem ekkert breyst.

Tinna
1) Upphaflegur texti "Biblíunnar" eða einhver hluti hennar er bókstaflega skrifaður af Guði eða sérlegum útsendurum hans og hefur varðveist óbreytt í mörg þúsund ár. Við vitum að þetta er ekki rétt. Við vitum að Biblían hefur breyst - bókum verið bætt við, aðrar teknar út að ekki sé minnst á þýðinga- og ritvillur, o.s.frv.

Við vitum alveg hvaða bækur það eru sem hafa á tímabilum verið flokkuð með Biblíunni svo það er ekkert eitthvað launungamál, allir geta kynnt sér þær bækur. Miklu frekar á mismunandi hópar fólks hafa verið ósammála um örfáar bækur, hvort þær eigi að tilheyra Biblíunni eða ekki. Mér finnst ekki hægt að segja að Biblían hafi breyst þó að t.d. einhver hópur manna hafi viljað að Enoksbók eigi að tilheyra Biblíunni á einhverjum tíma.

Tinna
5) "Biblían" var rituð af Guði eða útsendurum hans, en inniheldur viljandi villur og rökleysur til að prófa mannkynið. Guð gaf okkur rökhugsun sem hann vill að við notum, og allir sem trúa Biblíunni bókstaflega fá F á prófinu

Mín reynsla er að sumt er erfitt að skilja og virkar órökrétt en þegar maður skoðar samhengið, skoðar menninguna, skoðar textann og hvernig fólk orðaði hlutina á viðkomandi tíma þá skilur maður þetta. Miklu frekar að þeir sem eru andlega latir, nenna ekkert að rannsaka að þeim finnist eitthvað órökrétt en þeir einfaldlega hafa ekki þekkinguna til að skilja það sem um ræðir.  Mér finnst ég vanalega hafa farið frá þannig rannsóknum með betri skilning á Biblíunni og menningunni sem hún kemur frá og mjög sjaldan þannig að Biblían sé ómerkilegri fyrir vikið.

[Mofi, 7.3.2011 kl. 15:38]

Tinna
Mismunandi trúarhópar hafa mismunandi bækur í sínu Biblíuútgáfum - svo hvað er verið að tala um? Má hún vera á hvaða máli sem er, eða verður hún að vera á frummálunum?

Held að ég geti fullyrt að þetta eru fáar bækur sem um ræðir sem nokkrir hópar vilja hafa einnig með í Biblíunni en þær kenna ekki einhverja aðra guðfræði. Til dæmis eftir því sem ég best veit þá eru þær bækur sem eru stundum í Biblíunni, að vísu eru þær flest allar í nýjustu útgáfu íslensku Biblíunnar sem mér finnst miður því að fólk sér kannski ekki muninn á þeim bókum og síðan þeim viðurkenndu bókum Biblíunnar. Það er ekki hægt að neita því að til að vera viss þá þarf maður að leggjast í smá rannsóknarvinnu en ég er 100% viss um að Guð dæmir fólk eftir þeirra bestu vitneskju og þeirra viðleitni að leita sannleikans.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2011 kl. 16:47]

Miklu frekar að þeir sem eru andlega latir, nenna ekkert að rannsaka að þeim finnist eitthvað órökrétt en þeir einfaldlega hafa ekki þekkinguna til að skilja það sem um ræðir. 

Mikið langar mig núna að móðgast svakalega. Er það verra að segja að einhver hafni ákveðnum vísindum fyrir að komast að niðurstöðum sem eru "and-vísindalegar" en að kalla hann andlega latan fyrir að komast að niðurstöðu sem er "and-Biblíuleg"?

Hvernig stendur á því að svona margir Biblíufræðingar hafna bókstafleika Bilíunnar? Hafa þeir ekki næga þekkingu (eftir að hafa stúderað efnið í áratugi?) Eru þeir andlega latir (þrátt fyrir að hafa jafnvel lært fleiri en eitt útdautt tungumál til að auka skilning sinn á efninu og sögu þess?)

[Mofi, 7.3.2011 kl. 17:00]

Tinna, endilega reyndu að standast freistinguna að móðgast :)   Var ekki skot á þig.  Það er samt tilhneiging margra að bara lesa eitthvað og skilja ekki og í staðinn fyrir að hugsa "kannski þarf ég að rannsaka þetta til að skilja þetta" þá koma þeir með yfirlýsingu á hve Biblían er heimskuleg.

Tinna
Hvernig stendur á því að svona margir Biblíufræðingar hafna bókstafleika Bilíunnar? Hafa þeir ekki næga þekkingu (eftir að hafa stúderað efnið í áratugi?) Eru þeir andlega latir (þrátt fyrir að hafa jafnvel lært fleiri en eitt útdautt tungumál til að auka skilning sinn á efninu og sögu þess?)

Fólk hefur bara mismunandi sannfæringu og mjög margir hafa samþykkt hugmyndir guðleysingja um hverjar reglur sannleikans eru eins og að hafna öllu yfirnáttúrulegu og síðan lesa Biblíuna með þeim forsendum og þá auðvitað er margt sem gengur ekki upp.

Varðandi andlegu letina þá átti ég aðeins við þá sem lesa eitthvað á yfirborðskenndann hátt og skilja ekki eða finnast eitthvað vera rangt í Biblíunni og í staðinn fyrir að velta því fyrir sér að kannski er skilningsleysið þeirra og þeir ættu að rannsaka betur þá bara stökkva þeir á þá niðurstöðu að Biblían sé vitlaus.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2011 kl. 20:12]

mjög margir hafa samþykkt hugmyndir guðleysingja um hverjar reglur sannleikans eru eins og að hafna öllu yfirnáttúrulegu og síðan lesa Biblíuna með þeim forsendum og þá auðvitað er margt sem gengur ekki upp.

 Það þarf ekki að hafna yfirnáttúru til að koma auga á t.d. líkindi Biblíusagna við mýtur annarra þjóða (sem flestir kristnir játa fúslega að séu mýtur), mótsagnir innan textanna sjálfra, og mótsagnir við sagnfræðiheimildir. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2011 kl. 20:15]

Svo vona ég að þú sért að horfa á Attenborough í Ríkissjónvarpinu :)

[Theódór Gunnarsson, 8.3.2011 kl. 08:54]

Mér finnst þessi krossferð Mofa á hendur þróunarkenningunni alveg fáránlegt fyrirbrigði.  Það er ekki hægt að verja trú (faith) með vísindalegum rökum. Eins og ég hef sagt áður, þá kann ég vel við Mofa á þennan einkennilega cyber-hátt, því að auðvitað þekki ég hann ekki persónulega.  Það er hreinlega átakanlegt að horfa upp á þessa vitleysu.

[Mofi, 8.3.2011 kl. 09:18]

Tinna, lítið annað að segja við þessu en ég er ósammála.

Theódór, sem forritara þá er hugmyndin að tilviljanir setji saman forritunarkóða að flóknustu vélum sem við vitum um hið óvísindalegasta sem ég veit um. Þetta er bara krossferð gegn augljósri vitleysu sem er skaðleg alvöru vísindalegum framförum.

[Theódór Gunnarsson, 8.3.2011 kl. 09:20]

Nú veit ég að Mofi mun mótmæla þessu, þ.e.s. ef hann nennir því, og halda því fram að hann sé einmitt að mótmæla þróunarkenningunni á vísindalegum forsendum, en allir nema hann og trúbræður hans sjá að svo er ekki.  Þetta sést best á því að ALLAR heimildir sem hann vitnar í eru frá samtökum bókstafstrúarfólks, sbr. færslu nr. 29.

Svo er þetta orðið leiðinlega algengt hjá blessuðum garminum: Jón Bjarni, þú sýnir hérna trekk í trekk að þú ert óheiðarlegur og að öllum líkindum illa innrættur. Ég nenni ekki að hlusta á meira af þínu kjaftæði, vertu sæll.

[Theódór Gunnarsson, 8.3.2011 kl. 09:27]

Mofi,

Ég er ekki að fullyrða að upphaf lífsins hafi ekki verið orsakað af einhverskonar vitsmunum.  Um það hef ég einfaldlega ekki hugmynd, frekar en nokkur annar, og þú meðtalinn.  Hitt er augljóst, að tilurð tilverunnar er ekki sú sem lýst er í Biblíunni.  Sú saga er einfaldlega gömul goðsögn, engu réttari en sköpunarsaga margra annarra trúarbragða.

[Mofi, 8.3.2011 kl. 09:35]

Theódór, þetta er eitthvað svo ódýrt, rökin eru góð og standa alveg fyrir sínu burt séð frá hver kemur með þau. Að afgreiða þau á þann hátt að viðkomandi er kristinn er bara ódýrt. Ég er svo sannarlega að mótmæla þessari kenningu á vísindalegum forsendum af því að tilviljanir búa ekki til vitrænan kóða um hvernig á að búa til flóknar vélar, það er stór furðuleg trú og er aðeins byggð á þeirri óskhyggju að hægt sé að útskýra náttúruna án hönnuðar en ekki vegna þess að gögnin benda í þessa átt.

Theódór
Svo er þetta orðið leiðinlega algengt hjá blessuðum garminum:

Ég vil bara losna við allt fólk úr mínu lífi sem hegðar sér svona svo já, vonandi þarf ég ekki að segja þetta mikið oftar.

Theódór
Ég er ekki að fullyrða að upphaf lífsins hafi ekki verið orsakað af einhverskonar vitsmunum.  Um það hef ég einfaldlega ekki hugmynd, frekar en nokkur annar, og þú meðtalinn

Ég veit að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og flóknar vélar, allt annað er bara andstætt allri okkar reynslu og engin ástæða til að álykta um slíkt nema viðkomandi hafi trúarlegar ástæður til þess, þ.e.a.s. guðleysis trúin.

Það er ekkert augljóst við að saga Biblíunnar er röng, sérstaklega vegna þess að hún útskýrir mjög vel það sem við sjáum í steingervingunum.

[Theódór Gunnarsson, 8.3.2011 kl. 19:37]

Já, já, Mofi minn.

[Mofi, 8.3.2011 kl. 21:15]

Theódór, eru móðganir það eina sem þínir vitsmunir hafa getu til að framkalla?

[Theódór Gunnarsson, 9.3.2011 kl. 00:55]

Mofi,

Er þér lífsins ómögulegt að ganga aðeins út fyrir sjálfan þig og líta í kring um þig?  Þú ert eitilharður nagli, ótrúlega duglegur, ótrúlega agaður og ótrúlega heilaþveginn.  Sumt í fari þínu er það flottasta sem til er.  Þvílíkur fókus.  Þvílík elja.  Ég er ekki að gera grín að þér.  Ég dáist að sumu í fari þínu, en ekki öllu.

Þegar þú ert búinn að ljúka þessu jarðlífi og búinn að eyða því öllu í að bulla tóma þvælu, þá munt þú vonandi standa frammi fyrir skapara þínum, því að það er það sem þú vilt.  Heldurðu virkilega að hann, sem er fullkominn, algóður og alvitur, muni þakka mönnum mest að hafa látið heilaþvo sig?  Að hafa eytt ævinni í að bulla tóma dellu?

Því trúi ég ekki.  Ef það er eitthvert himneskt yfirvald, sem er algott, alviturt og fullkomið, þá mun það sýna mér sanngirni og veita mér blessun sína.  Þessu trúi ég í allri einlægni.

[Theódór Gunnarsson, 9.3.2011 kl. 01:01]

Mofi,

Plís, ekki eyða þessu.  Mér finnst þetta svo flott hjá mér.  Mig langar að sjá hvað mér finnst um þetta á morgun.

[Mofi, 9.3.2011 kl. 10:09]

Theódór, af hverju hvarlar það ekki einu sinni að þér að kannski ert þú heilaþveginn?  Ég vil rökræða efnið, rökræða gögnin og skoða hvað það bendir til og öðlast mína eigin sannfæringu. Ég er nokkuð viss um að það er ekki einkenni heilaþvotts.

Þetta var voða flott hjá þér, flott orðað. Ættir að prófa að nota þessa mælsku til að færa rök fyrir þinni sannfæringu.

...endilega gerðu grein þar sem þú útskýir hvernig guðleysingi eyðir ævinni ekki í tóma dellu og hvernig einhver eins og ég, eyðir ævinni í tóma dellu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2011 kl. 12:30]

Ég vil rökræða efnið, rökræða gögnin og skoða hvað það bendir til og öðlast mína eigin sannfæringu.

...svo lengi sem hún stangast ekki á við þína túlkun á Biblíunni. Það heitir ekki að vera með opinn hug, Mofi. Öll gögn benda t.d. til þess að texti Biblíunnar hafi breyst eitthvað frá upphaflegu handritunum. En þú neitar að viðurkenna það, því það stendur í Biblíunni að hún sé sönn. Öll gögnin benda til þróunar, en það gengur þvert á Biblíuna, svo þú afneitar því. Öll gögn benda til að jörðin snúist um sólina og lendi í vandræðum ef það breytist, og það sé því greinilega rangt ef einhver segist hafa stoppað sólina á himninum. En það stendur í Biblíunni, svo þú trúir því. Allar heimildir segja að getnaður sé samruni eggs og sæðis, og að sögur af öðru séu undantekningalaust goðsagnir - nema sagan af getnaði Jesú, auðvitað, af því að hún er í uppáhaldsbókinni þinni en ekki einhverri annarri bók.

Þú myndir ekki trúa mér ef ég segðist vera ólétt eftir Guð (vona ég), þú myndir ekki trúa mér ef ég segði að bróðir minn gæti stoppað sólina á himninum, þú myndir alveg örugglega ekki trúa mér ef ég segði að frændi minn hefði búið til alvöru, lifandi mann úr mold. Þá myndirðu beita rökhugsun. En þú notar annan standard fyrir Biblíuna - þar leitarðu ekki að hlutum sem myndu afsanna tiltekna fullyrðingu, sem er það sem vísindamaður myndi gera. Spurningin sem þú ættir að velta fyrir þér er ekki (sem dæmi) "Hvernig gat Jósúa stoppað sólina?" heldur "Hvað myndi duga til að sanna að Jósúa hafi ekki stoppað sólina?"

[Mofi, 9.3.2011 kl. 12:48]

Tinna, hvað hefur þú eiginlega fyrir þér í því að texti Biblíunnar hafi breyst frá upprunalegu handritunum?  Það er auðvitað enginn ágreiningur um að eitthvað hafi breyst og enginn ágreiningur um að þýðingar geta farið illa með textann en það er ekki einu sinni neinn ágreiningur meðal fræðimanna að það sem við höfum í dag er það sem var skrifað; að áreiðanleiki þess er betri en t.d. það sem Shakespear skrifaði svo dæmi sé tekið.

Tinna
Öll gögnin benda til þróunar, en það gengur þvert á Biblíuna, svo þú afneitar því

Hvaða gögn benda til þess að tilviljanakenndar breytingar á DNA geti búið flóknar upplýsingar um hvernig á að búa til flóknustu vélar sem við vitum um?  Það hefur enginn getað útvegað mér þessi gögn enda segir mín reynsla að slíkt er tegund af ótrúlegri fyrru, svo algjörlega út úr kú er þessi hugmynd enda enginn getur einu sinni útskýrt hvernig fræðilega þetta á að gerast.

Tinna
Öll gögn benda til að jörðin snúist um sólina og lendi í vandræðum ef það breytist, og það sé því greinilega rangt ef einhver segist hafa stoppað sólina á himninum. En það stendur í Biblíunni, svo þú trúir því.

Ef Guð er til þá augljóslega getur Hann gert slíkt kraftaverk, ef það er það sem gerðist.

Tinna
Allar heimildir segja að getnaður sé samruni eggs og sæðis, og að sögur af öðru séu undantekningalaust goðsagnir - nema sagan af getnaði Jesú, auðvitað, af því að hún er í uppáhaldsbókinni þinni en ekki einhverri annarri bók.

Ég einfaldlega trúi því sem Biblían segir þarna. Þetta er síðan eitthvað sem við erum ótrúlega nálægt að geta gert svo ætti ekki að vera neitt voðalega erfitt fyrir Guð. Ég er ekki að færa rök fyrir því að þetta gerðist, ég einfaldlega trúi því.

Tinna
þú myndir alveg örugglega ekki trúa mér ef ég segði að frændi minn hefði búið til alvöru, lifandi mann úr mold. Þá myndirðu beita rökhugsun. En þú notar annan standard fyrir Biblíuna

Enda hefur þú ekki sagt fyrir framtíðina, hefur engan vitnisburð um að þú getir gert kraftaverk og svo framvegis. Þú þyrftir einfaldlega að ávinna þér traust mitt til þess að ég myndi íhuga að trúa svona fullyrðingum.

Gerð þú grein þar sem þú útskýrir hvaða gögn það eru sem sannfærðu þig varðandi þróunarkenninguna.

Fyrir mig er aðalega um að ræða tvo valmöguleika ( auðvitað fleiri en aðalega tvo ):

1. Guð til og Hann skapaði lífið.
2. Guð er ekki til og lífið varð til af sjálfu sér í gegnum náttúrulega ferla.

Valkostur 2 er ekki boðlegur miðað við okkar þekkingu. Þá er 1 það sem passar. Ef 1 er það sem passar þá er spurning hvort að þessi Guð hafi haft einhver afskipti af sköpun sinni, af þeim bókum sem ég veit um þá er það Biblían sem er lang trúverðugust.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.3.2011 kl. 12:58]

Tinna, hvað hefur þú eiginlega fyrir þér í því að texti Biblíunnar hafi breyst frá upprunalegu handritunum? Það er auðvitað enginn ágreiningur um að eitthvað hafi breyst og enginn ágreiningur um að þýðingar geta farið illa með textann en það er ekki einu sinni neinn ágreiningur meðal fræðimanna að það sem við höfum í dag er það sem var skrifað; að áreiðanleiki þess er betri en t.d. það sem Shakespear skrifaði svo dæmi sé tekið.

Mofi, það er rangt að það sé ekki ágreiningur meðal fræðimanna um að það sem við höfum í dag er það sem var skrifað. Ég þekki ekki Shakespeare, en til að koma með dæmi þá er t.d. síðasti kafli Jóhannesarguðspjalls af mjög mörgum vera talinn síðari tíma viðbót. 

[Mofi, 9.3.2011 kl. 13:15]

Hjalti, ég þekki ekki rökin fyrir því eða mótrökin en hefði gaman að því að skoða það mál. Ég held að ég geti fullyrt að meðal fræðimanna að þá eru þeir alveg sammála hver öðrum að textinn sem við höfum í dag er það sem var skrifað með töluverðum áreiðanleika. Auðvitað eru einhver atriði en í grundvallar atriðum þá eru menn sammála um þetta.

[Mofi, 9.3.2011 kl. 13:17]

Tinna, ég var síðan aðalega að tala um að ég vil rökræða þessa hluti, þessi gögn og þessi rök en ég viðurkenni fúslega að ég hef ákveðna sannfæringu í þessum málum svo það örugglega virkar eins og ég er ekki opinn enda er ég þannig lagað séð ekkert voðalega opinn fyrir svona hugmyndum. Aðalega opinn fyrir umræðu um gögnin og hvað þau benda til.

[Theódór Gunnarsson, 9.3.2011 kl. 13:58]

Mofi,

Theódór, af hverju hvarlar það ekki einu sinni að þér að kannski ert þú heilaþveginn?  Ég vil rökræða efnið, rökræða gögnin og skoða hvað það bendir til og öðlast mína eigin sannfæringu. Ég er nokkuð viss um að það er ekki einkenni heilaþvotts.

Þú vilt ekkert rökræða.  Þú stundar ekki rökræður.  Þú stundar bara útúrsnúninga, hártoganir, staðreyndabrengl og fals.  Þetta brölt þitt hefur ekkert með þekkingarleit og sannleika að gera.  Eins og margir hafa oft bent þér á, auðvitað árangurslaust, þá er þankagangur þinn andvísindalegur.  Þú ákveður niðurstöðuna fyrst og hagræðir svo gögnunum til að styðja fyrirframgefnu niðurstöðuna.

Ef vísindin ynnu með þessum hætti myndu þau ekki skila miklum árangri.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.3.2011 kl. 14:06]

Hjalti, ég þekki ekki rökin fyrir því eða mótrökin en hefði gaman að því að skoða það mál. Ég held að ég geti fullyrt að meðal fræðimanna að þá eru þeir alveg sammála hver öðrum að textinn sem við höfum í dag er það sem var skrifað með töluverðum áreiðanleika. Auðvitað eru einhver atriði en í grundvallar atriðum þá eru menn sammála um þetta.

Mofi, nú skiptir auðvitað máli hvað þú átt við með orðunum "með töluverðum áreiðanleika", en það má kannski segja að við höfum mjög líklega það sama að mestu leyti og var upphaflega skrifað, en það leikur vafi á ýmsum stöðum, t.d. heilum kafla í Jóhannesarguðspjalli.

[Mofi, 9.3.2011 kl. 14:49]

Theódór, eins og vanalega þá kemur þú með ad hominem móðgun á mig í staðinn fyrir að færa rök fyrir máli þínu.  Hvernig þú nennir þessu er mér hulin ráðgáta en endilega hættu að eyða mínum tíma með svona innihaldslausu rugli.

Hjalti, gott að heyra. Ég hef ekki heyrt að það sé alvöru vafi um þennan heila kafla. Veistu eitthvað hvaða rök eru fyrir þessu og hvaða hópar af mönnum eru á þeirri skoðun að þetta er seinni tíma viðbót?  Hefur eitthvað handa mér til að lesa um þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.3.2011 kl. 15:40]

Hjalti, gott að heyra. Ég hef ekki heyrt að það sé alvöru vafi um þennan heila kafla. Veistu eitthvað hvaða rök eru fyrir þessu og hvaða hópar af mönnum eru á þeirri skoðun að þetta er seinni tíma viðbót? Hefur eitthvað handa mér til að lesa um þetta?

Aðalrökin eru þau að lokin í 20. kafla hljóma eins og lokaorð bókar, síðan er hægt að benda á eitthvað fleira, t.d. að birting Jesú í kafla 21. var upprunalega fyrsta birting hans (lærisveinarnir eru farnir aftur að stunda veiðar). 

Ef þú ferð upp á Landsbókasafnið þá er örugglega hægt að lesa um þetta í einhverjum af ritskýringarritunum á 4. hæð, WBC-röðin fer ekki fram hjá þér (svartar og grænar/bláar).

Með "hópum", þá held ég að það séu bara flestir nt-fræðingar á þessari skoðun. Sumir halda því fram að höfundurinn hafi bætt þessu við í e-k annarri útgáfu af guðspjallinu, aðrir að einhver annar en höfundurinn hafi bara bætt þessu við. 

Veit ekki um neina vefsíðu sem fjallar eitthvað almennilega um þetta.

[Mofi, 9.3.2011 kl. 15:50]

Takk, ég skoða þetta.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2011 kl. 19:04]

Mig langar að spyrja þig að öðru, Mofi. Ef einhver segðist vera Jesú snúinn aftur til jarðarinnar, myndirðu trúa honum? Myndirðu biðja um einhverja sönnun, og ef svo, hvað?

[Mofi, 10.3.2011 kl. 09:34]

Tinna, hann þyrfti að segjast vera einhver annar en Jesú þar sem mjög ýtarlegar lýsingar eru í Biblíunni varðandi endurkomu Jesú. Vill svo til að ég hef verið "rannsaka/rökræða" þetta atriði við hóp af fólki sem tilheyrir kirkju sem kallar sig "Church of God" en þau trúa að Jesú kom aftur á síðustu öld í manni sem hét Ahn Sang Hong  og var Kóreubúi. Hið fyndna er að hann skírðist í Aðvent kirkjuna en síðan seinna stofnaði sína eigin kirkju og að ég best veit sagðist aldrei vera Jesú en kirkjan byrjaði að kenna það eftir að hann dó.

Svo, viðkomandi þyrfti að segjast vera einhver annar en Jesú og þyrfti að gera nógu sannfærandi kraftaverk til að ég myndi hafna Jesú og allri Biblíunni og velja að fylgja þessum í staðinn. Ég á mjög erfitt með að ímynda mér að slíkt sé mögulegt.

Ég hefði mjög gaman að því að lesa grein eftir þig þar sem þú tekur fram það sem hefur sannfært þig varðandi stóru spurningar lífsins.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2011 kl. 12:15]

Ég þykist ekki hafa svör við neinum stórum spurningum, Mofi. Það er ekki það sama að vera viss um að Biblían sé óáreiðanleg heimild og að hafa svörin við öllum lífsins gátum.

 Eða með öðrum orðum; Ég veit að þitt svar er rangt, þó ég hafi ekki komist að rétta svarinu ennþá.

[Mofi, 10.3.2011 kl. 12:25]

Tinna, þú hlýtur að hafa einhverja sannfæringu varðandi tilvist Guðs, hvað verður um okkur og hver er tilgangur lífsins og hvaðan komum við; í þínu tilviki þá geri ég ráð fyrir að þróunarkenningin er það sem þú trúir að útskýrir hvaðan við komum. 

Er síðan ekki málið að þú trúir að mitt svar er rangt, ekki að þú vitir það?

[Mofi, 11.3.2011 kl. 09:58]

María, ég er sammála þér í því að það eru margir sem einfaldlega hafa ekki áhuga að hafa einhver svör við þessum spurningum. Ég auðvitað met allt út frá eigin brjósti, ég hef engin önnur brjóst til að miða við. Ég er einfaldlega hérna að útskýra mín sjónarmið og spjalla við hvern þann sem hefur áhuga á þessum málum.

María
Þ.e. sá guð sem Biblían lýsir er alltof takmarkaður, illur og mistækur til að sú lýsing sem þar er notuð geti átt við einhver rök að styðjast..

Hvaða Guð þá telur þú að geti verið til?  Er síðan eitthvað undarlegt við að reiðast illsku?  Í fréttunum í gær var að hópur manna misnotaði ellefu ára stelpu, finnst þér að kærleiksrík vera myndi ekki reiðast slíkri illsku?

[Egill Óskarsson, 11.3.2011 kl. 12:53]

Ég auðvitað met allt út frá eigin brjósti, ég hef engin önnur brjóst til að miða við

Flestir geta sett samt sett sig í spor annara og yfirfæra ekki eigin heimsmynd yfir á allt mannkyn. 

[Mofi, 11.3.2011 kl. 13:00]

María, það var ekki dýrin sem Guð reiddist.  Ég sé ekki alveg hvað er stórkostlegt að skapa með tilviljunum, dauða og þjáningu. Ég fór yfir nokkvurn veginn þetta efni hérna: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

Egill, ég er búinn að fá nóg af þér. Þú virðist ekki geta sagt neitt efnislegt um eitt eða neitt umræðuefni; allt snýst um að gagnrýna mig. Þetta er bara komið nóg.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.3.2011 kl. 14:48]

Er síðan eitthvað undarlegt við að reiðast illsku?  Í fréttunum í gær var að hópur manna misnotaði ellefu ára stelpu, finnst þér að kærleiksrík vera myndi ekki reiðast slíkri illsku?

Þætti þér réttlátt að drepa fjölskyldur mannanna, alla sem þeir þekkja og gæludýrin þeirra? Myndi kærleiksrík vera gera það?

Ímyndaðu þér lítinn, krúttlegan kettling. Hann er ekki nema nokkurra mánaða gamall, en er þegar farinn að veiða mýs, eigendunum til ánægju. Hann sefur í horni nálægt eldstæði hússins, því þar er hlýtt, og hann fær nægt æti og nóg klapp.

En einn daginn byrjar að rigna. Kisi er ekki hrifinn af rigningunni, svo hann heldur sig innandyra. En svo byrjar að flæða inn. Kisi flýr upp á borð, og svo smám saman hærra eftir því sem vatnsborðið sleikir tærnar á honum, þar til hann er kominn upp á þak. En vatnið heldur áfram að rísa, og eftir því sem kisi áttar sig betur á því að það er engin undankomuleið, fer hann að væla. Hann vælir og reynir að synda, en það er enginn staður til að synda til, allt er þakið vatni. Hann sýpur hveljur, gleypir vatn. Að lokum gefst hann upp. Lungun fyllast af vatni, hann gerir eina lokatilraun til að berjast um, komast upp á yfirborðið, en það er ómögulegt. Að lokum bresta augun og hann deyr, þó hræið eigi eftir að fljóta um í einhvern tíma. 

Ímyndaðu þér svo að þetta hafi komið fyrir hverja einustu veru á jörðinni - ekki bara "vonda fólkið" heldur gott fólk líka, lítil saklaus börn, ungar stúlkur og piltana sem þær voru skotnar í, gamlar vinalegar ömmur, hlýlega afa. Og öll dýrin, sem ekkert höfðu af sér gert og gátu ekkert til að bjarga sér. Og reyndu svo að segja mér að þú trúir því ekki bara að þetta hafi gerst, heldur að þetta hafi verið gert af einhverjum kærleik! Það er ekki kærleiksverk að drekkja fólki, Mofi. Er nema von að trúleysingjar telji trú hættulega?

Myndirðu ekki líta á þann mann sem dálítið klikk sem segðist vera nýbúinn að drepa alla fjölskylduna sína með því að drekkja þeim - og Snata og Mjásu og Pása líka - af því að hann elskar þau svo mikið?

[Mofi, 11.3.2011 kl. 15:08]

Tinna, málið er að þegar Guð dæmir þá hefur Hann rétt til að dæma og vald til að veita líf. Samkvæmt Biblíunni þá var öll jörðin full af illsku en samt fengu allir mörg mörg ár til að iðrast og sleppa við flóðið.

Ef þú sérð þetta líf sem upphaf og endir alls þá óneitanlega hlýtur Guð að virka grimmur en ef að þú skoðar þetta aðeins út frá þeim sjónarhóli að Guð er til þá skipta örfá augnablik í þessu þjáningafulla lífi ekki svo miklu máli í samanburði við líf í þúsund ár þar sem þjáning og illska eru ekki til.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.3.2011 kl. 21:24]

Þannig að það er allt í lagi að pynta dýr og menn, því það er jú bara örskotsstund, svona á kosmískum Guðatíma?

[Theódór Gunnarsson, 12.3.2011 kl. 00:13]

Mofi,

Ertu semsé að segja að dýrin, þ.e.s. öll hin dýrin, - líka flugur og nashyrningar, - geti huggað sig við að lifa að eilífu? Að það sé réttlætanlegt að deyja, bara af því að Guð varð pirraður, eða vegna þess að þessi táradalur hafi bara verið undirbúningur fyrir dýrðina í himnaríki? Veit hagamús þetta þegar hún drukknar?

Jú, það getur svosem vel verið að Guð hafi bara ákveðið að hafa þetta svona.  En er þá einhver ástæða til að tilbiðja hann fyrir það?  Þarf maður að þakka honum fyrir það?  Af hverju þarftu að skríða fyrir Guði?  Vegna þess að þú óttast hann?

Er það tilfellið?  Óttastu hann?  Óttastu að hann muni refsa þér?  Er Guð þá góður?  Algóður? Fullkominn?  Þarf maður að óttast eitthvað sem er gott?

Ertu ekki bara hræddur?

Vill Guð að þú skjálfir á beinunum?

---------

Ekki minn guð.  Hann er hugsanlega til, en hann er það sennilega ekki. En, ef hann er til, þá er hann bara það sem hann vill vera og ég vona að hann sé góður; og ég vona að hann sé ekki þinn Guð.

Ég trúi því að ef hann er góður þá kunni hann að meta mig.  Það er vegna þess að ég er bara alveg þokkalegur gaur.  Ég er svo sem enginn dýrlingur, en ég vil lifa í sátt við þá sem ég þarf að umgangast, og finnst æskilegt að fólki líki sæmilega við mig. Hvað viltu meira? Það geta ekki allir verið meira en menn.  Ég er bara svona ofurvenjulegt eintak af Homo Sapiens.

Sannlega mæli ég.

[Mofi, 14.3.2011 kl. 10:07]

Tinna, ég trúi að Guð hafi þann rétt og Hans ástæða sé kærleiksrík. Ímyndaðu þér barn sem sér föður sinn drepa dýr sem liggur á veginum. Með mjög takmarkaðar upplýsingar þá getur faðirinn virkað mjög grimmur í augum barnsins en þegar það vex upp og öðlast meiri skilning þá kannski áttar það sig á því að dýrið var að þjást og var dauðvona og faðirinn endaði þjáningar þess.

Er möguleiki að Guð veit meira en ég og þú sem gæti útskýrt af hverju að það sem Hann gerði var hið rétta og kærleiksríka í stöðunni?

[Mofi, 14.3.2011 kl. 10:48]

Theódór
Ertu semsé að segja að dýrin, þ.e.s. öll hin dýrin, - líka flugur og nashyrningar, - geti huggað sig við að lifa að eilífu?

Ég veit ekki til þess að þau hafi þannig skilning á sinni tilveru en ef Guð vill  gefa þeim aftur líf þá mun það gerast.

Theódór
Að það sé réttlætanlegt að deyja, bara af því að Guð varð pirraður, eða vegna þess að þessi táradalur hafi bara verið undirbúningur fyrir dýrðina í himnaríki? Veit hagamús þetta þegar hún drukknar?

Ég sé þetta sem þannig að það voru gífurlegar þjáningar á jörðinni vegna illsku mannanna og Guð sá ástæðu til að grípa inn í til að leiðrétta þá stefnu sem mannkynið var að fara. Ef þú t.d. sæir að ef þú gerðir ekki neitt að þá myndu þúsundir þurfa að upplifa að vera misnotuð kynferðislega eða brennd á báli, væri þá ekki hið kærleiksríka að stöðva slíkt?

Theódór
Er það tilfellið?  Óttastu hann?  Óttastu að hann muni refsa þér?  Er Guð þá góður?  Algóður? Fullkominn?  Þarf maður að óttast eitthvað sem er gott?

Ef maður velur að gera það sem maður veit að er vondt eða velur að gera ekki það sem maður veit að er gott þá tel ég að maður hafi mjög góða ástæðu til að óttast Guð. Það er vers sem talar um að fullkominn elska útrými óttanum, ætli ég upplifi ekki dáldið þannig að það er smá eftir af ótta hjá mér.

Theódór
Ég trúi því að ef hann er góður þá kunni hann að meta mig.  Það er vegna þess að ég er bara alveg þokkalegur gaur.  Ég er svo sem enginn dýrlingur, en ég vil lifa í sátt við þá sem ég þarf að umgangast, og finnst æskilegt að fólki líki sæmilega við mig.

Elskar þú náungan eins og sjálfan þig? Hefur þú logið, stolið, öfundað, hatað, reiðst og sært einhvern eða drýgt hór?  Notar þú það sem Guð gaf þér til að gera heiminn sem við búum í að betri stað eða fer megnið í að gera þig og þína ánægða?  

Ég veit að ég að minnsta kosti fell langt frá því markmiði sem Guð hefur sett mér og ég þarf á allri mögulegri hjálp að halda til að gera mig betri.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.3.2011 kl. 15:06]

Ef þú t.d. sæir að ef þú gerðir ekki neitt að þá myndu þúsundir þurfa að upplifa að vera misnotuð kynferðislega eða brennd á báli, væri þá ekki hið kærleiksríka að stöðva slíkt?

 

Ef þú værir almáttugur og gætir breytt þessu án þess að drepa alla, væri þá ekki hið kærleiksríka að gera það?

Ef þú veist um mann sem misnotar börn, er þá kærleiksríkt að drepa bæði manninn og börnin, sérstaklega þegar tekið er tillit til þess að þú ert almáttugur og gætir því kosið að drepa bara manninn, eða jafnvel bara snúa honum frá villu síns vegar, eyða minningum barnanna og láta þau öll lifa hamingjusöm til æviloka í gullhúsi fullu af kettlingum og einhyrningum! 

En það er líklegra kærleiksríkara að drepa fórnarlömbin líka?

[Mofi, 14.3.2011 kl. 15:50]

Tinna, í rauninni er spurningin hvort að Guð geti ekki breytt fólki, látið það vera gott. Jú, ég trúi að Guð geti það en kostnaðurinn væri að viðkomandi væri í rauninni drepinn. Það er að segja að sem frjáls einstaklingur, þá væri viðkomandi ekki lengur til. Ekki nema að Guð yrði einhvers konar kúgari sem væri með byssu við hausinn á sér hverjum einstaklingi og segði honum hvað hann ætti að gera annars myndi hann deyja. Eða að Guð myndi hreinlega stjórna öllum svo að allir myndu gera eins og Guð vildi.

Kannski er vandamálið hérna orðið "almáttugur". Ég t.d. trúi ekki að Guð geti gert órökrétta hluti eins og að búa til kringlótta þríhyrninga svo dæmi sé tekið.

Síðan, frá sjónarhóli Guðs þá er dauði hérna aðeins svefn þar sem að þetta er aðeins tímabundið meðvitundarleysi þangað til Guð vekur viðkomandi aftur til lífsins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 14.3.2011 kl. 17:36]

 Ég t.d. trúi ekki að Guð geti gert órökrétta hluti eins og að búa til kringlótta þríhyrninga svo dæmi sé tekið.

Sjá hér. hvernig það er gert :)

[Mofi, 14.3.2011 kl. 18:29]

Ehhh... ja sko... :)