Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?

Í stuttu máli þá er svarið við þessari spurningu, já.  Því til staðfestingar þá eru fjöl margir einstaklingar sem flokka sig kristna, segjast einnig trúa að þróunarkenningin sé rétt.  Fólk skilur þróunarkenninguna á mismunandi hátt, þegar guðleysingi talar um þróunarkenninguna þá á hann við að tilviljanakenndar breytingar á DNA plús náttúruval, plús gífurlegur tími er það sem bjó alla náttúruna til, ásamt mannkyninu.  Lang flestir kristnir sem telja að þróunarkenningin er rétt aftur á móti aðhyllast ekki þessa útgáfu og vilja láta Guð leiðbeina þróuninni.  Það sem þessir kristnu einstaklingar virðast ekki skilja er að frá sjónarhóli guðleysingja er þessi trú þeirra líka óvísindaleg og trú á bókstaflega sköpun.

En, mig langar að glíma við þá spurningu hvort að hægt sé að samræma þá hugmynd að Guð leiðbeindi þróuninni í miljónir ára við kristni og kannski enn frekar, við Biblíuna.

Hver á sök á öllum þessum dauða og þjáningum í heiminum? 

Biblían segir skýrt að dauði og þjáning kom í heiminn vegna syndar mannsins.

1. Kórintubréf 15:21
Því að þar eð dauðinn kom fyrir mann, kemur og upprisa dauðra fyrir mann.

Rómverjabréf 5:12 
Syndin kom inn í heiminn fyrir einn mann og dauðinn fyrir syndina, og þannig er dauðinn runninn til allra manna, af því að allir hafa syndgað.

Ef að þróunarkenningin eða sagan sem hún segir þá voru þjáningar og dauði eitthvað sem var búið að vera til í hundruð miljóna ára áður en maðurinn varð til sem þýðir að þessi vers eru að ljúga og dauði og þjáningar eru Guði sjálfum að kenna.

Lyndiseinkun Guðs

Flestir sem trúa á Guð og þá sérstaklega kristnir eru sammála um að Guð er kærleikur. En ég set stórt spurningarmerki við það ef að Guð notaði þjáningar, dauða og barrátuna til að lifa af til þess að skapa.  Ef einhver maður myndi nota þjáningar annarra og dauða til að ná fram markmiðum sínum þá myndum við hiklaust dæma viðkomandi sem grimma skepnu. Sem sagt, Guð sem notar náttúruval, dauð og þjáningar til að ná fram markmiðum sínum getur ekki verið kærleiksríkur.

Margar þróunarsinnar hafa bent á einmitt þetta, til dæmis heimspekingurinn David Hull, sem sagði þetta:

David Hull
Whatever the God implied by evolutionary theory and the data of natural history may be like, He is not the Protestant God of waste not, want not. He is also not a loving God who cares about His productions. He is not even the awful God portrayed in the book of Job. The God of the Galapagos is careless, wasteful, indifferent, almost diabolical. He is certainly not the sort of God to whom anyone would be inclined to pray

Þróunarkenningin, einn versti óvinur Biblíunnar

Hér er dáldið sem einn fyrrverandi kristinn einstaklingur sagði sem veitir forvitnilega innsýn inn í hvaða áhrif þessi kenning hefur haft á marga fyrrverandi kristna einstaklinga.

Dr. E.O. Wilson, Harvard entomology professor
As were many persons from Alabama, I was a born-again Christian. When I was fifteen, I entered the Southern Baptist Church with great fervor and interest in the fundamentalist religion, I left at seventeen when I got to the University of Alabama and heard about evolutionary theory." (E.O. Wilson, "Toward a Humanistic Biology

Það sem kristnir þurfa að átta sig á er að ef að fyrstu blaðsíðurnar á Biblíunni eru ekki réttar þá er afskaplega erfitt að treysta að restin sé rétt. Kristur kom að kjarna þessa máls í þessum orðum hérna:

Jóhannesar guðspjall 3:12
Sannlega, sannlega segi ég þér: Vér tölum um það, sem vér þekkjum, og vitnum um það, sem vér höfum séð, en þér takið ekki á móti vitnisburði vorum.
Ef þér trúið eigi, þegar ég ræði við yður jarðnesk efni, hvernig skylduð þér þá trúa, er ég ræði við yður um hin himnesku?

Ef að við getum ekki treyst Biblíunni þegar hún talar um hið jarneska, það sem við getum rannsakað og staðfest, hvernig er þá hægt að trúa henni þegar hún talar um hið himneska og eilíft líf, efni sem við höfum enga leið til að staðfesta.

Hve gömul er jörðin? 

Ég veit ekki aldur jarðarinnar eða aldur alheimsins. Ég get alveg ímyndað mér að jörðin sem hnöttur í geimnum og alheimurinn var til áður en sköpun okkar heims og lífs byrjaði.

Dawkins um krossfestinguna og ljóðræna lýsingu sköpunarinnar

Richard Dawkins hefur mjög áhugaverðann punkt á hvað það þýðir að taka 1. Mósebók sem ljóðræna lýsingu:

Richard Dawkis - God Delusion
Oh, but of course, the story of Adam and Eve was only ever symbolic, wasn't it? Symbolic? So, in order to impress himself, Jesus had himself tortured and executed, in a vicarious punishment for a symbolic sin committed by a non-existing individual? As a I said, barking mad, as well as viciously unpleasant

Boðorðin tíu

^{2. Mósebók 20
8}Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan. ⁹Þú skalt vinna sex daga og sinna öllum verkum þínum. ¹⁰En sjöundi dagurinn er hvíldardagur Drottins, Guðs þíns. Þá skaltu ekkert verk vinna

Ástæðan fyrir hvíldardeginum er að Guð skapaði okkar veröld á sex dögum og hvíldist hinn sjöunda. Jesú hélt hvíldardaginn og sagðist vera Drottinn hvíldardagsins. Það er gróft að mínu mati að láta alla Ísraels þjóðina móta sitt líf á þeirri lygi að Guð skapaði veröldina á sex dögum og síðan Jesú að staðfesta það með því að halda hvíldardaginn.

^{Markúsarguðspjall 2:27}
Og Jesús sagði við þá: „Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna og eigi maðurinn vegna hvíldardagsins. ²⁸Því er Mannssonurinn einnig Drottinn hvíldardagsins.“

Jesú um sköpunina

^{Matteus 19:4}
Jesús svaraði: „Hafið þið eigi lesið að skaparinn gerði þau frá upphafi karl og konu

Ég ekki betur en hérna eru aðeins tveir valmöguleikar. Annað hvort er myndin hér til hægri af þróun manns frá apalegri veru sönn eða orð Krists sönn.

 

Athugasemdir

[Sigurður Þórðarson, 9.2.2011 kl. 11:17]

Takk kærlega Halldór fyrir þessi fræðleikskorn.  Viðurkenni samt fúslega að ég er ekki á heimavelli í þessum fræðum.

[Valur Arnarson, 9.2.2011 kl. 12:01]

Athyglisverðar pælingar Mofi,  það er margt sem vert er að taka inní reikningin hér.  Eins og þú bendir réttilega á þá veit engin nákvæmlega hvernig þetta fram fór, þ.e. aðdragandinn af upphafi heimsins og síðan upphafi jarðar og svo getum við haldið áfram með pælingar um aldur heimsins og jarðarinnar.

Við þurfum líka að átta okkur á því að hinn biblíulegi texti eru opinberanir frá Guði en hinn biblíulegi texti er takmarkaður við tvennt:

1. Skilning þess sem opinberunina fær

2. Skilning þeirra sem ætlað er að skilja hinn opinberaða texta, þ.e. fólk þess tíma þegar textinn er skrifaður.

Þegar ég endurfæddist sem kristinn einstaklingur þá bað ég föður minn (Guð föður) um að útskýra þetta fyrir mér.  Sú opinberun sem ég fékk var sú að Guð er máttugur þannig að trú mín á hann er án takmarkana.  Þá á ég við að ég trúi að máttur hans sé óendanlegur.  Fyrir mér þá gæti hann alveg eins hafa skapað heiminn á einu augnabliki.

En Guð er ekki háður tíma eins og við og því getur þetta verið erfitt fyrir okkur því við erum einmitt mjög háð fyrirbærinu tími.  Hvað eru 6 dagar í opinberun?  Sumir hafa bent á að þetta sé líkingamál fyrir 6 jarðsögutímabil jarðarinnar.

Ég hef kosið að vanvirða ekki vísindin með biblíulegum sjónarmiðum því í mínum huga tengist þetta ekki á nokkurn hátt.  Ef við ætluðum að segja að þetta myndi tengjast þá gætu menn ekki verið kristnir líffræðingar eða kristnir jarðfræðingar.  Að þessu leiti finnst mér þessi tenging vera óviðeigandi.  Þetta þýðir samt ekki að við sem kristnir erum þurfum að beygja okkur fyrir öllum þeim kenningum sem vísindaheimurinn setur fram.  Við höfum frjálst val eins og aðrir að velja og hafna útfrá eigin sannfæringu.  Ég hef t.d. tekið þá ákvörðun að taka tilgátum sem hafa verið færðar á stall kenninga með óbeinum tilraunum og athugunum með fyrirvara en ég er þó ekki að segja að það sé allt vitlaust í þeim og er ekki að dæma þær sem ónýtar heldur einfaldlega að benda á að við erum ekkert endilega með allan sannleikann í vísindakenningum.

Jenkins nokkur setti fram athyglisverða flokkun á kristnum mönnum sem er að sjálfsögðu ekki tæmandi því sumir geta tilheyrt tveimur eða jafnvel þremur hópum í þessu fjögurra flokka flokkunarkerfi.  Ég man þetta nú ekki nákvæmlega en er með þetta heima og set þetta kannski hingað inn ef ég verð í stuði í kvöld.  Hafið góðar stundir.

[Mofi, 9.2.2011 kl. 12:40]

Sigurður, maður þarf tíma til að melta allt svona áður en maður öðlast sína eigin sannfæringu.

[Mofi, 9.2.2011 kl. 12:51]

Valur
En Guð er ekki háður tíma eins og við og því getur þetta verið erfitt fyrir okkur því við erum einmitt mjög háð fyrirbærinu tími.  Hvað eru 6 dagar í opinberun?  Sumir hafa bent á að þetta sé líkingamál fyrir 6 jarðsögutímabil jarðarinnar.

Þetta er fyrirmyndin að okkar raunverulegu viku og ástæðan fyrir fjórða boðorðinu svo að minnsta kosti þá eru rökin fyrir því að um raunverulega daga er að ræða eru mjög sterk og rökin á móti koma ekki frá Biblíunni.

Valur
Ég hef kosið að vanvirða ekki vísindin með biblíulegum sjónarmiðum því í mínum huga tengist þetta ekki á nokkurn hátt

Af hverju heldur þú að ákveðin skoðun sé vanvirðing við vísindin? Heldur þú að vísindin séu ákveðin skoðun?

Biblían síðan segir að Guð skapaði en hópar vísindamanna sem aðhyllist guðleysi segja að Guð skapaði ekki. Þeir einmitt segja að vísindin segja að Guð skapaði ekki og mér finnst það engin vanvirðing við vísindin að segja að þessi hópur manna hefur rangt fyrir sér.

Biblían gefur síðan grófa sögu þessa heims. Að kalla þá sögu lygi er vanvirðing við Biblíuna og gefur flestum ástæðu til að vantreysta restinni af Biblíunni. Sú saga sem er komin í staðin er ekki vísindi heldur einfaldlega trúarleg saga guðleysingja og kristnir ættu ekki að setja samasem merki milli þessara skáldsögu guðleysingja og vísinda.

[Rebekka, 9.2.2011 kl. 17:44]

En Mofi, hvað EF Biblían hefur einfaldlega rangt fyrir sér.  Er það enginn séns að hún sé hreinlega ekkert innblásin af guði, heldur bara samansafn af gömlum ritum skrifuðum af mönnum, og svo endurskoðuð, endurrituð, breytt o.s.frv.?

Biblían stenst ekki nákvæma skoðun og gagnrýni.  Flest lögin í henni eiga ekki heima í nútímasamfélagi, dæmisögurnar í henni eiga sér afar litla stoð í raunveruleikanum, það er sögulegt ósamræmi í henni... það er lengi hægt að halda áfram.

Góðu fréttirnar eru að það er bara allt í lagi!  Það er vel hægt að læra góðan boðskap frá skáldsögum.  Hins vegar er afar slæmt að hengja sig á eina bók og afneita öllu sem er ekki í samræmi við hana. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.2.2011 kl. 21:08]

Þetta er fyrirmyndin að okkar raunverulegu viku og ástæðan fyrir fjórða boðorðinu svo að minnsta kosti þá eru rökin fyrir því að um raunverulega daga er að ræða eru mjög sterk og rökin á móti koma ekki frá Biblíunni.

 

Hversu langir voru þessir dagar? Var þetta um vetur eða sumar? Og þegar talað er um að sólin hafi sest og risið, við hvaða stað er miðað? Af hverju miðaði Guð við þann stað en ekki aðra á jörðinni?

Eða getur verið að eitthvað af þessu sé ekki alveg 100% heilagur sannleikur. Það er fínt að þú hafir trú á Guð, en merkilegri þykir mér trú þín á þau ógrynni fólks sem reit Biblíuna og fiffaði hana til síðustu árþúsundin. Er einhver möguleiki í þínum huga að þó ekki nema ein einasta manneskja í þeim stóra hóp hafi skrifað eitthvað sem kom ekki beint frá Guði sjálfum? Að bara ein manneskja einhverntíma á síðustu 6000 árum hafi óvart misritað eitthvað eða breytt einhverju?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.2.2011 kl. 00:21]

Hann svaraði: "Hafið þér eigi lesið, að skaparinn gjörði þau frá upphafi karl og konu ⁵og sagði: ,Fyrir því skal maður yfirgefa föður og móður og bindast konu sinni, og þau tvö skulu verða einn maður.' ⁶Þannig eru þau ekki framar tvö, heldur einn maður. Það sem Guð hefur tengt saman, má maður eigi sundur skilja."

Kristur leitar í rök sem faresernir geta tekið. Hann vitnar í þeira egin helgirit og segir "hafið þið ekki lesið..." 

Ef maður ætlar að taka þessa tilvitnun bókstaflega og þá líffræðilega verður hún að þvælu. Maður og kona geta aldrei orðið líkamalega ein persóna.  Tilvitnunin fær ekki merkingu nema að hún sé tekin andlega eða sem líking.

Hvað er t.d. "upphaf" í huga veru sem er sjálf bæði upphaf og endir? 

En fyrir þá sem vilja heimfæra þetta upphaf upp á sköpunarsöguna í GT, verða að horfa framhjá þeirri  mótsögn að í upphafi skapaði Guð aðeins karlmann. Nokkru seinna, þegar hann sá að karlmaðurinn var ekki hamingjusamur, skapaði hann kvenmann handa honum. 

Hvor hefur rétt fyrir sér þarna Mofi, GT ( Móses) eða Kristur?

[Mofi, 10.2.2011 kl. 09:15]

Rebekka
En Mofi, hvað EF Biblían hefur einfaldlega rangt fyrir sér.  Er það enginn séns að hún sé hreinlega ekkert innblásin af guði, heldur bara samansafn af gömlum ritum skrifuðum af mönnum, og svo endurskoðuð, endurrituð, breytt o.s.frv.?

Ég myndi ekki bíða neinn skaði af því. Leiðbeiningar hennar virka í mínu lífi og mitt félagslíf er miklu ríkara vegna samfélags við aðra kristna og ef ég hef rangt fyrir mér og guðleysingjarnir rétt, þá mun ég ekki einu sinni komast að því að ég hafði rangt fyrir mér því þegar ég dey þá bara dey ég og sagan búin. Að minnsta kosti núna þá lifi ég í von um betri heim.

Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér?

Rebekka
Biblían stenst ekki nákvæma skoðun og gagnrýni.  Flest lögin í henni eiga ekki heima í nútímasamfélagi, dæmisögurnar í henni eiga sér afar litla stoð í raunveruleikanum, það er sögulegt ósamræmi í henni... það er lengi hægt að halda áfram

Hún stendst nákvæma skoðun en ekki yfirborðskennda gagnrýni sem ég sé allt of oft hjá gagnrýnendum hennar.  Lögin áttu við ákveðið samfélag á ákveðnum tíma svo maður að dæma þau út frá því. Margt í þessum lögum hefði bjargað miljónum í gegnum aldirnar ef farið hefði verið eftir þeim. Dæmisögurnar veita mér mjög mikið og endalaust umræðuefni í þeim biblíulexíum sem ég hef tekið þátt í.  Sögulega ósamræmið er nú aðalega að eitthvað lið tekur önnur gögn fram yfir Biblíuna en engin raunveruleg leið til að vita hvor gögnin eru rétt. Mér finnst einmitt menn oft voðalega fljótir að stökkva á mjög takmörkuð gögn til að komast að því að Biblían fer með rangt mál. Endilega komdu með eitt þannig dæmi til að athuga hvort þetta sé eins traust og þú virðist telja það vera.

Rebekka
Góðu fréttirnar eru að það er bara allt í lagi!  Það er vel hægt að læra góðan boðskap frá skáldsögum.  Hins vegar er afar slæmt að hengja sig á eina bók og afneita öllu sem er ekki í samræmi við hana.

Og ef að hún er rétt þá er hún frábær til að leiðbeina manni í gegnum allan þennan hafsjó af upplýsingum, til að velja hvað er líklegast rétt og hvað er líklegast rangt og fyrir mig þá hefur hún reynst svakalega vel.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 09:27]

Tinna
Hversu langir voru þessir dagar? Var þetta um vetur eða sumar? Og þegar talað er um að sólin hafi sest og risið, við hvaða stað er miðað? Af hverju miðaði Guð við þann stað en ekki aðra á jörðinni?

Þar sem að okkar venjulega vika er byggð á þessu og boðorðin þá að minnsta kosti er engin Biblíuleg ástæða til að ætla annað.

 Nema náttúrulega einhver telur að almáttugur Guð geti ekki gert þetta, að Hann þurfi meiri tíma. Virkar dáldið eins og einhver sem trúir að Jesú gékk á vatni, Hann bara var lengi að æfa sig og tók langan tíma til að ná tökum á því.

Tinna
Eða getur verið að eitthvað af þessu sé ekki alveg 100% heilagur sannleikur. Það er fínt að þú hafir trú á Guð, en merkilegri þykir mér trú þín á þau ógrynni fólks sem reit Biblíuna og fiffaði hana til síðustu árþúsundin

Það eru engin áreiðanleg gögn fyrir því að við höfum eitthvað annað en var upprunalega skrifað. Það eru margar ástæður til trúa því að þau handrit sem við höfum eru áreiðanleg og þegar kemur að sköpun þá er það rauður þráður í gegnum Biblíuna sem síðan sjö daga sköpunarvika með hvíldardegi í lokin mótaði allt samfélag gyðinga og gerir það ennþá í dag.

Það er auðvitað alltaf möguleiki og ég skil vel þá kristnu sem hafa einhverjar efasemdir þarna en fyrir mig er þetta trúlegasti valmöguleikinn.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 09:33]

Svanur
Ef maður ætlar að taka þessa tilvitnun bókstaflega og þá líffræðilega verður hún að þvælu. Maður og kona geta aldrei orðið líkamalega ein persóna.  Tilvitnunin fær ekki merkingu nema að hún sé tekin andlega eða sem líking.

Ég tek þessum orðum með að maður og kona verði eitt hold sem líking eða tilvísun í að þau eignist afkvæmi. En ég get ekki tekið alla sögun sem líkingu enda líkingu fyrir hvað? Ef að staðreyndin er miljónir ára og apalegar verur að breytast smá saman í menn þá fyrir mitt leiti er sagan lygi. Þú getur lýst einhverjum á ljóðrænan hátt en til þess að það verði ekki lygi verður þessi ljóðræna lýsing að endurspegla raunveruleikann.

Svanur
En fyrir þá sem vilja heimfæra þetta upphaf upp á sköpunarsöguna í GT, verða að horfa framhjá þeirri  mótsögn að í upphafi skapaði Guð aðeins karlmann. Nokkru seinna, þegar hann sá að karlmaðurinn var ekki hamingjusamur, skapaði hann kvenmann handa honum. 

Hvor hefur rétt fyrir sér þarna Mofi, GT ( Móses) eða Kristur

Þú hlýtur að vera að grínast?  Kristur þarna vísar bara til sköpunarinnar þar sem Guð skapaði mann og konu. Ætlar þú að láta það vera mótsögn við Móse af því að það liðu einhverjir klukkutímar frá sköpun mannsins og sköpun konunnar?  Þetta er svo undarlega vitlaust að ég bara átta mig ekki á því hvort þú raunverulega meinar þetta.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 11:43]

Tinna
Hversu langir voru þessir dagar? Var þetta um vetur eða sumar? Og þegar talað er um að sólin hafi sest og risið, við hvaða stað er miðað? Af hverju miðaði Guð við þann stað en ekki aðra á jörðinni?

Þetta er mjög góð spurning og sköpunarsinnar hafa alls konar hugmyndir varðandi þetta.  Hér er t.d. ein: http://www.icr.org/article/5686/

Það sem flækir málið er að tími, rúm, ljós og efni er allt tengt. Þetta er samt frekar flókið og ég hef aðeins mjög yfirborðskennda þekkingu á þessu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.2.2011 kl. 12:46]

En nú skapaði Guð eki sólina fyrr en á þriðja degi. Hvort miðar sólargangurinn við "daginn" sem Guð notaði eða öfugt? Ef "dagurinn" var skilgreindur fyrst, af hverju er hann ekki alltaf jafn langur? Ef dagurinn var skilgreindur á eftir, hvarnig veistu þá að fyrstu tveir dagarnir voru ekki milljón ár (eða milljarðar ára) hvor?

Og endilega segðu mér við hvaða stað Guð miðaði þegar hann talaði um að sólin settist og risi - stóð hann á jörðinni á meðan hann var að skapa hana?

[Kristinn Theódórsson, 10.2.2011 kl. 13:44]

Kristni og vísindi eru ósamrýmanleg fræði nema kristnin sé þynnt út í mnerkingarleysu sem Mofi vill ekki kannast við að sé alvöru kristni. Þ.a.l. að svarið er nei - hvað Mofa snertir. En svosem já hvað ýmsa aðra snertir.

[Mofi, 10.2.2011 kl. 16:25]

Tinna, ég held að það er plöntur á þriðja degi og sólin á þeim fjórða sem gefur frekar til kynna að um sirka 24 stunda daga hafi verið að ræða. Þetta er samt eitthvað sem ég hugsa um mér til gamans en hef í huga að ég mun líklegast aldrei geta vitað þetta fyrir víst.

Kristinn, hún verður dáldið þunn guðfræðilega séð en ég flokka það fólk sem kristið, samt alltaf eitthvað sem angrar mig við það. Hafa í huga að þessi grein var óbeint gerð fyrir bloggarann Hauk sem einmitt hefur þessa afstöðu en hann er góður vinur minn og í grundvallar atriðum, bróðir í trúnni.

[Rebekka, 10.2.2011 kl. 17:29]

Ég get a.m.k. bent á annars konar ósamræmi.  NB, aðrir en ég hafa bent á þetta fyrir löngu síðan, ég er bara að endurtaka.

Hvort hengdi Júdas sig, eða dó úti á akri þannig að hann féll niður og innyflin ultu út?

Hvenær var Jesú krossfestur?

Hverjum birtist Jesú eftir krossfestinguna, og hvar?

Mismunandi köflum Biblíunnar ber ekki saman um þetta.

Að auki eru Biblíurnar mismunandi.  Hvaða bækur eiga heima í Biblíunni?  (Mætti ekki t.d. sleppa þessum úreltu lögum eins og í Mósebókunum?) 

36.000 mismunandi kirkjur telja sig vera að fylgja hinni einu réttu Biblíu, og benda hver á annan og segja þá hafa rangt fyrir sér.

Af hverju í ósköpunum er svona erfitt að túlka fullkomið orð Guðs?  Ég tek t.d. eftir að þú Mofi virðist vita alveg hvaða kaflar í Biblíunni eru "dæmisögur" eða "myndlíkingar" eða "tilvísanir" og hvaða kafla má lesa bókstaflega.  Hvernig réttlætirðu þessar túlkanir þínar.

Af hverju heldurðu t.d. að dagarnir séu bókstaflega dagar, og að snákar hafi raunverulega getað talað?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.2.2011 kl. 18:50]

Mofi reit;

Þú hlýtur að vera að grínast?  Kristur þarna vísar bara til sköpunarinnar þar sem Guð skapaði mann og konu. Ætlar þú að láta það vera mótsögn við Móse af því að það liðu einhverjir klukkutímar frá sköpun mannsins og sköpun konunnar?  Þetta er svo undarlega vitlaust að ég bara átta mig ekki á því hvort þú raunverulega meinar þetta.

Ég er ekkert að grínast Mofi, ekki frekar en þú ert að grínast þegar þú heldur því fram, að þegar Jesú ræðir við faríseana og vitnar í trúarkreddur þeirra,  að hann hafi verið að hafa yfir raunveruleg sannindi.

Það er ljóst að samkvæmt GT skapaði Guð manninn fyrst. Svo lýkur sköpuninni og margt gerist samkvæmt þeim texta sem Kristur vísar til og það líða ekki  "einhverjir klukkutímar" ein og þú segir Mofi. Maðurinn þurfti að nefna allar tegundirnar og sjá hvort einhver þeirra passaði til lags við sig. Svo sofnar hann o.s.f.r. Svona er textinn;

¹⁸Drottinn Guð sagði: "Eigi er það gott, að maðurinn sé einsamall. Ég vil gjöra honum meðhjálp við hans hæfi." ¹⁹Þá myndaði Drottinn Guð af jörðinni öll dýr merkurinnar og alla fugla loftsins og lét þau koma fyrir manninn til þess að sjá, hvað hann nefndi þau. Og hvert það heiti, sem maðurinn gæfi hinum lifandi skepnum, skyldi vera nafn þeirra. ²⁰Og maðurinn gaf nafn öllum fénaðinum og fuglum loftsins og öllum dýrum merkurinnar. En meðhjálp fyrir mann fann hann enga við sitt hæfi. ²¹Þá lét Drottinn Guð fastan svefn falla á manninn. Og er hann var sofnaður, tók hann eitt af rifjum hans og fyllti aftur með holdi. ²²Og Drottinn Guð myndaði konu af rifinu, er hann hafði tekið úr manninum, og leiddi hana til mannsins.

²³Þá sagði maðurinn: "Þetta er loks bein af mínum beinum og hold af mínu holdi. Hún skal karlynja kallast, af því að hún er af karlmanni tekin."

²⁴Þess vegna yfirgefur maður föður sinn og móður sína og býr við eiginkonu sína, svo að þau verði eitt hold.

Það er því fullkomlega eðlileg spurning fyrst Kristur fullyrðir að maðurinn og konan hafi verið sköpuð saman, að spyrja, hvor hefur rétt fyrir sér, hann eða M'oses sem er greinilega ekki sammála.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 10:18]

Svanur
Það er því fullkomlega eðlileg spurning fyrst Kristur fullyrðir að maðurinn og konan hafi verið sköpuð saman, að spyrja, hvor hefur rétt fyrir sér, hann eða M'oses sem er greinilega ekki sammála

Ef að ég segði að síðustu helgi fór ég út að borða og síðan í bíó en vinir minn segði að ég hefði borðað klukkan sex og síðan farið í keilu og ekki farið í bíó fyrr en klukkan tíu; værum við þá ekki sammála?

[Mofi, 11.2.2011 kl. 10:50]

Rebekka
Hvort hengdi Júdas sig, eða dó úti á akri þannig að hann féll niður og innyflin ultu út?

Bæði er rétt.  Hver hefur heyrt að maður dettur og innyflin velta út úr honum vegna þess?  Það sem ég tel að hafi gerst er að Júdas hengdi sig, líkið hefur síðan verið þarna í einhvern tíma og þegar það var skorið niður eða bandið slitnað þá hefur líkaminn búinn að rotna það mikið að innyflin ultu út.

Rebekka
Hvenær var Jesú krossfestur?

Líklegasta útskýringin er að þarna voru notuð tvö tímatöl, það sem gyðingar notuðu og það sem rómverjar notuðu. Einn höfundurinn miðað við annað kerfið vegna til hvers hann var að skrifa og hinn notaði hitt kerfið.

Rebekka
Hverjum birtist Jesú eftir krossfestinguna, og hvar?

Endilega kíktu á þessa grein sem fjallar um mótsagnir Biblíunnar, sjá: Bible Contradictions--Are They Real?

Það sem þarf að hafa í huga varðandi mótsagnir er t.d. hvað þarf til, til þess að um er að ræða raunverulega mótsögn.  Ef þú segir að þú hittir vinkonu þína í gær en mamma þín segir að þú hafir hitt hana og vinkonu þína, er þá endilega um mótsögn að ræða?  Er ekki alveg möguleiki að þú hafir hitt hóp af vinum líka í gær?

Rebekka
Að auki eru Biblíurnar mismunandi.  Hvaða bækur eiga heima í Biblíunni?  (Mætti ekki t.d. sleppa þessum úreltu lögum eins og í Mósebókunum?)

Það væri gaman að vita hve mörgum lífum hefði verið hægt að bjarga með því að fara eftir þessum lögum og hve margt við gætum lært af þeim til að búa til betra samfélag. Væri t.d. ekki magnað ef að allar skuldir væru felldar niður sjöunda hvert ár?  

Lögin eiga auðvitað við ákveðna tíma og ákveðnar aðstæður svo menn verða að lesa þau með það í huga. Varðandi hvaða bækur eiga heima í Biblíunni þá hefur að mestu leiti verið ágætis sátt um það.  Þær bækur sem eru ekki í Biblíunni en einhverjum fannst að þær ættu að vera í henni eru samt aðgengilegar hverjum sem vill lesa þær og taka mark á þeim. Núna fylgja þessar auka bækurnar nýju Biblíunni en flestir eru sammála um að þær eru ekki hluti af sjálfri Biblíunni, þær eru ekki innblásnar enda halda þær því ekki fram.

Rebekka
Af hverju í ósköpunum er svona erfitt að túlka fullkomið orð Guðs?  Ég tek t.d. eftir að þú Mofi virðist vita alveg hvaða kaflar í Biblíunni eru "dæmisögur" eða "myndlíkingar" eða "tilvísanir" og hvaða kafla má lesa bókstaflega.  Hvernig réttlætirðu þessar túlkanir þínar

Það er margt sem spilar þarna inn í, ég tel að eftirfarandi þættir spila stórann þátt:

• Menningarleg arfleið er tekin fram fyrir texta Biblíunnar.
• Sögulegar útskýringar. Baptistar uppgvöta nýjan sannleika og mynda kirkju um það en síðan seinna uppgvöta aðrir eitthvað annað en þeir sem voru fyrir voru sáttur og vildu ekki breytingar og áður en þú veist af er kominn klofningur og ný kirkja orðin til.
• Spilling, fólk einfaldlega velur sínar eigin skoðanir fram yfir texta Biblíunnar. Þjóðkirkjan er ágætt dæmi um það og hún felur það ekkert.
• Staðsetning - margar kirkjur eru alveg sammála í grundvallar atriðum en eru aðskildar af því að þær eru langt frá hvor annari og oft vita ekki af hvor annari. Vísa til hinna mismunandi baptista kirkna og þess háttar.
• Mislindi milli fólks, Boðunarkirkjan hérna á Íslandi er dæmi um það. Fólk byrjar að rífast og á ekki samleið og þá verður til ný kirkja sem samt kennir alveg hið sama.

Óljósir textar í Biblíunni eru örugglega áhrifa minnsti þátturinn þegar kemur að fjölda kristinna trúfélaga.  Það sem ég hef er mín takmarkaða þekking og rökhugsun er það eina sem ég í rauninni hef til að finna réttu kirkjuna. Í Opinberunarbókinni er lýsing á síðustu kirkju Guðs og hún er frekar einföld:

1. Hefur trúnna á Jesú.
2. Fylgir boðorðunum tíu ( ásamt hvíldardags boðorðinu )
3. Hefur anda spádóms gáfunnar, þ.e.a.s. að spámaður hafi leiðbeint henni.

Ég tel að þessi lýsing dugar mér til að vita hvaða kirkja er rétt. Það samt þýðir ekki að fólk í öðrum kirkjum eða trúarbrögðum mun allt glatast og ekki heldur að allir í Aðvent kirkjunni munu bjargast.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.2.2011 kl. 14:01]

Tinna, ég held að það er plöntur á þriðja degi og sólin á þeim fjórða sem gefur frekar til kynna að um sirka 24 stunda daga hafi verið að ræða.

Hvernig færðu það út? Ég skil þessa rökfærslu ekki alveg.

Hvaðan kom ljósið áður en Guð skapaði sólina? Var það bara "útumallt" og leystist svo upp í "myrkur" á "nóttunni"? Þegar talað er um að það hafi komið kvöld og svo morgunn, við hvað er miðað? Ísland? Ísrael? Kanada? Eða getur verið að Guð hafi átt við daginn á Júpíter eða Mars? Kannske sneri hann jörðinni bara hægar fyrsta "daginn"...

Og hvernig er það - hvort skapaði Guð manninn á undan eða eftir plöntunum? Hvort er rétt, 1.Mós 1:1-2:3 eða 2:5-7?

^"5Þegar Drottinn Guð gjörði jörðina og himininn, var enn alls enginn runnur merkurinnar til á jörðinni, og engar jurtir spruttu enn á mörkinni, því að Drottinn Guð hafði ekki enn látið rigna á jörðina og engir menn voru til þess að yrkja hana, ⁶en þoku lagði upp af jörðinni, og vökvaði hún allt yfirborð jarðarinnar. ⁷Þá myndaði Drottinn Guð manninn af leiri jarðar og blés lífsanda í nasir hans, og þannig varð maðurinn lifandi sál."

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.2.2011 kl. 14:12]

1. Hefur trúnna á Jesú.
2. Fylgir boðorðunum tíu ( ásamt hvíldardags boðorðinu )
3. Hefur anda spádóms gáfunnar, þ.e.a.s. að spámaður hafi leiðbeint henni.

Ég tel að þessi lýsing dugar mér til að vita hvaða kirkja er rétt.

En þessi lýsing passar við flestar kirkjur (í augum áhangenda þeirra). Hvers vegna ætti þín fullvissa að vera áreiðanlegri en þeirra? Og þegar þú talar um að fylgja boðorðunum tíu, hvaða boðorð ertu þá að tala um?

[Mofi, 11.2.2011 kl. 14:36]

Tinna
Hvaðan kom ljósið áður en Guð skapaði sólina? Var það bara "útumallt" og leystist svo upp í "myrkur" á "nóttunni"?

Það eru til fleiri ljós gjafar en sólin til.

Tinna
Og hvernig er það - hvort skapaði Guð manninn á undan eða eftir plöntunum? Hvort er rétt, 1.Mós 1:1-2:3 eða 2:5-7?

Fyrsti kaflinn gefur yfirlit yfir sköpunina, annar kaflinn setur fókusinn á sköpun Edens.

Tinna
En þessi lýsing passar við flestar kirkjur (í augum áhangenda þeirra). Hvers vegna ætti þín fullvissa að vera áreiðanlegri en þeirra? Og þegar þú talar um að fylgja boðorðunum tíu, hvaða boðorð ertu þá að tala um?

Kannski í þeirra augum en þeir geta samt ekki neitað því að þeirra kirkja heldur ekki fjórða boðorðið og frekar fáar kirkjur eru með spámann.

Ég sé ekki að það sem er þarna í 34. kaflanum á að vera endurtekning á því sem var skrifað á töflurnar í 20. kafla.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.2.2011 kl. 18:46]

Hvaða fjórða boðorð? Það sem er í 2. Mós 20  eða það sem er í 2. Mós 34 eða það sem er í 5. Mós 5 ?

Ég sé ekki að það sem er þarna í 34. kaflanum á að vera endurtekning á því sem var skrifað á töflurnar í 20. kafla.

Þannig að Guð var að ljúga?

Drottinn sagði við Móse: „Högg þér tvær steintöflur eins og hinar fyrri. Ég mun rita á þessar töflur orðin sem stóðu á fyrri töflunum sem þú molaðir sundur.

[Mofi, 11.2.2011 kl. 18:57]

Tinna
Hvaða fjórða boðorð? Það sem er í 2. Mós 20  eða það sem er í 2. Mós 34 eða það sem er í 5. Mós 5

Ég sé í 2. Mós 34 kafla ræðu en ekki að það er verið að þylja upp aftur það sem stóð á steintöflunum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.2.2011 kl. 00:31]

...og hvað með 5. Mós?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.2.2011 kl. 00:38]

¹⁰Drottinn sagði: "Sjá, ég gjöri sáttmála. Í augsýn alls þíns fólks vil ég gjöra þau undur, að ekki hafa slík verið gjörð í nokkru landi eða hjá nokkurri þjóð, og skal allt fólkið, sem þú ert hjá, sjá verk Drottins, því að furðulegt er það, sem ég mun við þig gjöra.

¹¹Gæt þess, sem ég býð þér í dag: Sjá, ég vil stökkva burt undan þér Amorítum, Kanaanítum, Hetítum, Peresítum, Hevítum og Jebúsítum. ¹²Varast þú að gjöra nokkurn sáttmála við íbúa lands þess, sem þú kemur til, svo að þeir verði þér ekki að tálsnöru, ef þeir búa á meðal þín, ¹³heldur skuluð þér rífa niður ölturu þeirra, brjóta í sundur merkissteina þeirra og höggva niður asérur þeirra.

¹⁴Þú skalt eigi tilbiðja neinn annan guð, því að Drottinn nefnist vandlætari. Vandlátur Guð er hann. ¹⁵Varast að gjöra nokkurn sáttmála við íbúa landsins, því að þeir munu taka fram hjá með guðum sínum og þeir munu færa fórnir guðum sínum, og þér mun verða boðið og þú munt eta af fórnum þeirra. ¹⁶Og þú munt taka dætur þeirra handa sonum þínum, og dætur þeirra munu taka fram hjá með guðum sínum og tæla syni þína til að taka fram hjá með guðum þeirra.

¹⁷Þú skalt eigi gjöra þér steypta guði.

¹⁸Þú skalt halda hátíð hinna ósýrðu brauða. Sjö daga skaltu eta ósýrð brauð, eins og ég hefi boðið þér, á ákveðnum tíma í abíb-mánuði, því að í abíb-mánuði fórst þú út af Egyptalandi.

¹⁹Allt það, sem opnar móðurlíf, er mitt, sömuleiðis allur fénaður þinn, sem karlkyns er, frumburðir nauta og sauða. ²⁰En frumburði undan ösnum skaltu leysa með lambi. Leysir þú ekki, skaltu brjóta þá úr hálsliðum. Alla frumburði sona þinna skaltu leysa, og enginn skal tómhentur koma fyrir auglit mitt.

²¹Sex daga skaltu vinna, en hvílast hinn sjöunda dag, þá skaltu hvílast, hvort heldur er plægingartími eða uppskeru.

²²Þú skalt halda viknahátíðina, hátíð frumgróða hveitiuppskerunnar, og uppskeruhátíðina við árslokin.

²³Þrem sinnum á ári skal allt þitt karlkyn birtast frammi fyrir Drottni Guði, Guði Ísraels. ²⁴Því að ég mun reka heiðingjana burt frá þér og færa út landamerki þín, og enginn skal áseilast land þitt, þegar þú fer upp til að birtast frammi fyrir Drottni Guði þínum þrem sinnum á ári.

²⁵Þú skalt ekki fram bera blóð fórnar minnar með sýrðu brauði, og páskahátíðarfórnin má ekki liggja til morguns.

²⁶Hið fyrsta, frumgróða jarðar þinnar, skaltu færa til húss Drottins Guðs þíns.

Þú skalt ekki sjóða kið í mjólk móður sinnar."

²⁷Drottinn sagði við Móse: "Skrifa þú upp þessi orð, því að samkvæmt þessum orðum hefi ég gjört sáttmála við þig og við Ísrael." ²⁸Og Móse var þar hjá Drottni fjörutíu daga og fjörutíu nætur og át ekki brauð og drakk ekki vatn. Og hann skrifaði á töflurnar orð sáttmálans, tíu boðorðin.

 

[Mofi, 13.2.2011 kl. 18:46]

Tinna, til í að hjálpa mér aðeins og benda mér á hvar þetta er?  Annars þá sé ég þetta svipað og 34. kaflann, það er verið að tala en ekki lista upp boðorðin tíu aftur. Sáttmáli Ísraels var allt sem stóð í Mósebókunum, öll lögin og allar hátíðirnar, það var allt hluti af sáttmálanum en síðan var aðal kjarninn, boðorðin tíum á steintöflunum.

Taktu eftir í 27. versi að þá er það Móse sem á að skrifa upp "þessi orð" en síðan "hann" eða sá sem skrifar á stein töflurnar er Guð en ekki Móse.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.2.2011 kl. 00:10]

2. Mós 34.

en síðan "hann" eða sá sem skrifar á stein töflurnar er Guð en ekki Móse.

Hvernig færðu það út?

Ertu kominn út í einhverja flókna guðfræðilega hugfimleika til að útskýra þetta burt? Er svona erfitt að viðurkenna að hugsanlega leynist ein einasta ekkisens villa í mörgþúsund ára gömlu ritsafni sem hefur verið afritað farm og til bakaaf misvitrum og mis-heiðarlegum mönnum? Að viðurkenna að eitthvað í Biblíunni sé rangt segir ekkert um Guð eða tilvist hans, en það segir margt um vitsmunalegan heiðarleika.

[Mofi, 14.2.2011 kl. 09:37]

Tinna, af því að það er marg tekið fram að það var Guð sem skrifaði á töflurnar en Móse sem skrifaði upp Mósebækurnar sjálfar.  Mér finnst frekar dáldið undarlegt að láta þennan höfund gera svona stórfurðulegar villur, að láta aðal boðorð Guðs vera hin og þessi. Viðkomandi hefði þurft að vera alvarlega "stoned" til að rugla þannig og síðan þá hafa gyðingar aldrei verið í einhverjum vafa um hver boðorðin tíu séu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.2.2011 kl. 10:55]

Móse sem skrifaði upp Mósebækurnar sjálfar.

Ertu ekki að grínast? 

[Óli Jón, 15.2.2011 kl. 16:55]

Mofi: Þú segir:

Væri t.d. ekki magnað ef að allar skuldir væru felldar niður sjöunda hvert ár?

Eru til einhverjir kristinnar trúar, s.s. aðventistar, sem gefa eftir inneignir sínar hjá öðrum á sjö ára fresti? Margir þeirra fara t.d. eftir boðum um bann við neyslu svínakjöts og telja sig fullvissa um elsku Guðs fyrir vikið, en ekki svo mikið þegar kemur að krónum og aurum. Eða hvað?

[Mofi, 16.2.2011 kl. 09:57]

Tinna
Ertu ekki að grínast?

Nei, af hverju? 

Óli Jón
Eru til einhverjir kristinnar trúar, s.s. aðventistar, sem gefa eftir inneignir sínar hjá öðrum á sjö ára fresti? Margir þeirra fara t.d. eftir boðum um bann við neyslu svínakjöts og telja sig fullvissa um elsku Guðs fyrir vikið, en ekki svo mikið þegar kemur að krónum og aurum. Eða hvað?

Í kirkjunni eru misjafnir sauðir og ég örugglega misjafnari en margir aðrir. Þetta er síðan regla fyrir samfélagið, þetta er ekki regla fyrir einstaklinga að fara eftir þó að þetta gæti verið góð hugmynd.

[Óli Jón, 16.2.2011 kl. 10:14]

Mofi: Eru þá ekki öll boð Biblíunnar 'reglur fyrir samfélagið'? Það þýðir altént ekki að vitna í einhverja fallega sjö ára afskriftareglu sem enginn fer eftir bara vegna þess að enginn fer eftir henni. Hún er þá á plani með því að bjóða útreiðartúra á einhyrningum :)

[Mofi, 16.2.2011 kl. 10:45]

Óli Jón, það þarf auðvitað að lesa Biblíuna í samhengi. Sá sem nennir því ekki er auðvitað fáfróður og vill vera fáfróður um mun aldrei skilja því hann vill ekki skilja.  Þessi regla er hluti af samfélags lögum Ísraels, fyrir þjóðina að fara eftir. Kristnir voru ekki beðnir um að setja á fót annað Ísraels ríki og hafa ekki gert það enda væri það mjög erfitt þar sem að margar af reglunum tóku fram hvar ætti að gera ákveðna hluti.

[Óli Jón, 16.2.2011 kl. 11:18]

Mofi: Þannig að þessi tilvísun í sjö ára afskriftaregluna var í raun óraunhæf og kom málinu ekkert við?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.2.2011 kl. 11:23]

Var það Móse sem lýsti dauða Móse í lok fimmtu Mósebókar? Var það Móses sem lýsti sjálfum sér sem "einkar hógværum, framar öllum mönnum á jörðu" í 4.Mós 12:3?

[Mofi, 16.2.2011 kl. 11:55]

Óli Jón, ekki sé ég það.  Ég held að það væri mjög gott að búa samfélagi sem fylgdi þessari reglu.

Tinna, mjög líklega voru allar bækurnar teknar saman af einhverjum öðrum eftir dauða Móse. Þetta er samt eitthvað sem menn hafa rifist um í einhver ár hundruð en ef þú vilt vita meira um hvernig ég sé þetta þá getur þú kíkt á þetta hérna: http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/moses.html

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.2.2011 kl. 16:08]

Tinna, mjög líklega voru allar bækurnar teknar saman af einhverjum öðrum eftir dauða Móse.

Og hvernig veistu hverju þessi "ritstjóri" bætti við og hvað er frá Móse sjálfum? Ritaði Móse 99% bókanna eða 1% eða eitthvað þarna á milli?

[Mofi, 16.2.2011 kl. 16:34]

Þegar kemur að Gamla Testamentinu þá lagði Jesú blessun sína yfir það og sérstaklega Móse og þar sem mín trú byggist á Jesú þá treysti ég því. Hérna óneitanlega er trúin að fylla inn í það sem ég veit og get staðfest og því sem ég get ekki staðfest en tek í trú.  Hafa samt í huga að þótt eitthvað sé tekið í trú þá á maður ekki að þurfa að trúa einhverju sem er í andstöðu við það sem maður veit heldur á það sem maður veit að styðja það sem maður trúir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.2.2011 kl. 20:18]

Taktu eftir í 27. versi að þá er það Móse sem á að skrifa upp "þessi orð" en síðan "hann" eða sá sem skrifar á stein töflurnar er Guð en ekki Móse.

Ha? Hvernig í ósköpunum færðu það út? Í versi 26. segir guð við Móse: "Skrifaðu þetta!" 

Hvernig túlkar þú svona texta:

"Jón sagði við Sigga: "Skrifaðu það sem ég segi!" Og hann skrifaði það á blað."

Er ekki augljóst að feitletraða "hann" vísar til Sigga?

[Mofi, 17.2.2011 kl. 09:43]

²⁷Drottinn sagði við Móse: "Skrifa þú upp þessi orð, því að samkvæmt þessum orðum hefi ég gjört sáttmála við þig og við Ísrael." ²⁸Og Móse var þar hjá Drottni fjörutíu daga og fjörutíu nætur og át ekki brauð og drakk ekki vatn. Og hann skrifaði á töflurnar orð sáttmálans, tíu boðorðin.

Það sem er skýrt er að Drottinn segir við Móse að hann eigi að skrifa upp allt það sem Hann ( Drottinn ) sagði. Þegar kemur seinna "hann" skrifaði á töflurnar, þá finnst mér eins og maður þarf að túlka, hvort hann eigi við Móse eða Guð og út frá öðrum versum þá var það Guð sem skrifaði á steintöflurnar svo hann þarna hlýtur að eiga við Guð. Segðu mér, er þetta mögulega það sem höfundurinn meinti?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 17.2.2011 kl. 11:14]

Mofi reit;

 Kristur þarna vísar bara til sköpunarinnar þar sem Guð skapaði mann og konu. Ætlar þú að láta það vera mótsögn við Móse af því að það liðu einhverjir klukkutímar frá sköpun mannsins og sköpun konunnar? 

Ef að ég segði að síðustu helgi fór ég út að borða og síðan í bíó en vinir minn segði að ég hefði borðað klukkan sex og síðan farið í keilu og ekki farið í bíó fyrr en klukkan tíu; værum við þá ekki sammála?

Hafið þér eigi lesið, að skaparinn gjörði þau frá upphafi karl og konu ⁵og sagði: ,Fyrir því skal maður yfirgefa föður og móður og bindast konu sinni, og þau tvö skulu verða einn maður

Konan á að læra í kyrrþey, í allri undirgefni. ¹²Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum, heldur á hún að vera kyrrlát. ¹³Því að Adam var fyrst myndaður, síðan Eva. ¹⁴Adam lét ekki tælast, heldur lét konan tælast og gjörðist brotleg. ¹⁵En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins, ef hún stendur stöðug í trú, kærleika og helgun, samfara hóglæti.

Mofi. þú gerir lítið úr því að Adam var skapaður á undan Evu. Samt er sú trú að svo hafi verið notuð sem rök til að ákvarða konunni samfélaglega stöðu eins og Páll gerir í textanum hér að ofan.

[Mofi, 17.2.2011 kl. 11:21]

Ég geri það ekki, aðeins að þótt að einhver segi "í byrjun" þá sé það bara tilvísun í sköpunarvikuna, til upphafsins. Hefði alveg eins getað sagt að í upphafi hafi Guð skapað dýrin og þótt það var ekki á fyrsta degi þá er engin mótsögn fólgin í því. Ef þér finnst það, þá skil ég ekki þá afstöðu og ef þú vilt útskýra hana þá er ég alveg forvitinn að skilja hvernig þú ferð að því að fá þetta út.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.2.2011 kl. 16:13]

Ef fjórir menn segja mér að þeir hafi séð þig fyrir utan bíó í gærkvöldi, en segja mér misvísandi sögur af athæfi þínu, hvernig á ég þá að velja hverjum ég trúi? Ég hef í þessu dæmi engar aðrar heimildir um ferðir þínar.

Palli sagðist hafa séð þig fara í tíubíó með tveimur konum.

Kalli sagðist hafa séð þig fara í bíó klukkan átta með einni konu.

Halli sagðist hafa séð þig fara í bíó klukkan átta með fimm konum.

Lalli sagðist hafa séð þig fara í bíó klukkan sex og að þú hafir verið einn, en (karlkyns) vinir þínir hafi komið kortéri á eftir þér.

Ég myndi halda að hér væri "ég veit það ekki" fullkomlega gilt svar. Þitt svar við þessu er hins vegar að reyna að búa til sögu og láta frásagnirnar passa inn í þann ramma; "Sko, ég hlýt bara að hafa farið fyrst einn í bíó klukkan sex, svo aftur klukkan átta, með fimm konum, en fjórar þeirra stóðu bak við súlu þegar Kalli sá mig, og svo fór ég í bíó klukkan tíu með sömu fimm konum, en þrjár þeirra skruppu á klósettið akkúrat þegar Palli leit til okkar."

Er ekki í lagi að viðurkenna a.m.k. að upplýsingarnar stangist á? Þetta þýðir ekki að þú hafir ekki farið í bíó, bara að ég geti ekki vitað hver frásagnanna er rétt. 

Ef ég hefði síðan reynslu af frásögnum allra mannanna og vissi að þeir ættu það allir til að ýkja og ljúga - er þá ekki eðlilegast að ég afskrifi þá og leiti annarra heimilda? Ef ég finn engar aðrar heimildir, verð ég bara að sætta mig við að vita þetta ekki.

Það sama gildir um mótsagnir í Biblíunni. Í stað þess að búa til flókinn ramma um þær til að láta þær passa við fyrirfram mótaða heimsmynd, hvers vegna ekki að segja bara "ég veit það ekki" og viðurkenna mótsögnina?

[Mofi, 17.2.2011 kl. 16:25]

Tinna, það er algjör óþarfi að láta frásagnirnar stangast á ef að það er ósköp eðlileg leið til að samræma þær. Dæmið sem þú gefur upp gefur mér mjög góðar ástæður til að efast um að hægt sé að samræma þær og að einhver er þarna að misskilja eitthvað eða þarf að fá sér gleraugu. Þegar þú t.d. nefnir ákveðna tölu þá er það eitthvað sem gefur sterkt til kynna að ef einhver nefnir aðra tölu að þá er um mótsögn að ræða. Flest ef ekki öll dæmin sem ég þekki frá Biblíunni þá einfaldlega er einhver aðili nefndir en síðan í öðru dæmi þá eru fleiri nefndir en slíkt er ekki mótsögn því að það gætu hafa verið jafnvel enn fleiri en viðkomandi einfaldlega taldi ekki skipta máli að nefna þá  fyrir þá sögu sem hann er að reyna að segja.  

Oft þá einmitt gefa fleiri vitni skýrari mynd af því sem gerðist, skemmtilegt dæmi um það er myndin Vantage Point þar sem mörg vitni hafa mismunandi sjónarhorn og saman hjálpa þau við að púsla saman hvað raunverulega gerðist.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.2.2011 kl. 18:30]

Prófum að skoða þetta. 

Jóhannes segir að María Magdalena hafi farið að gröfinni áður en birti, séð að hún var tóm og steinninn frá, og hlaupið til Símonar Péturs og annars lærisveins og sagt "Þeir hafa tekið Drottin úr gröfinni, og vér vitum ekki, hvar þeir hafa lagt hann.". Símon Pétur og hinn lærisveinninn hlupu þá að gröfinni og sáu að hún var tóm. Svo fóru þeir heim. María stendur fyrir utan og grét þangað til hún kíkir inn og sér tvo engla sitja þar. Svo birtist Jesú henni og segist upprisinn, svo hún fer og segir lærisveinunum það. Hann birtist fylgismönnum sínum síðan þrisvar; fyrst sama kvöld og tóma gröfin uppgötvast, svo viku seinna til að sannfæra Tómas, og svo aftur við Tíberíasvatn.

Lúkas segir að í morgunsárið hafi þær konur ("María Magdalena, Jóhanna og María móðir Jakobs og hinar, sem voru með þeim") sem komu með Jesú frá Galíleu farið að gröfinni og þá hafi verið búið að velta steininum frá. Þær hittu tvo menn (hugsanlega engla) og að þeirra beiðni fóru þær og sögðu hinum 11 frá. Pétur hljóp þá að gröfinni og sá þar líkklæðin ein. Sama dag fóru tveir lærisveinar til Emmaus og hittu Jesú á leiðinni, ruku aftur til Jerúsalem þar sem Jesú birtist svo öllum hópnum, fer með hann til Betaníu og gufar svo upp fyrir framan nefið á þeim.

Markús segir að um sólarupprás hafi María Magdalena, María móðir Jakobs og Salóme farið að gröfinni og velta fyrir sér hver geti ýtt steininum frá. Svo líta þær upp og sjá að steinninn er frá. Þær kíkja inn og sjá einn ungan mann með hvíta skikkju. Hann segir þeim að Jesú sé upprisinn og að þær eigi að segja frá því, en þær gera það ekki.

Samkvæmt Matteusi komu María Magdalena og María hin að gröfinni þegar lýsti af degi. Þá varð mikill jarðskjálfti og einn engill birtist þeim, velti steininum frá og settist á hann. Varðmennirnir sáu engilinn líka og urðu skíthræddir, en konurnar fóru frá gröfinni ósköp glaðar og hlupu beint að segja hinum frá þessu. Þær rekast á Jesú sjálfan á leiðinni og hann segir þeim að beina lærisveinunum til Galíleu, sem þær og gera og þar birtist Jesú lærisveinunum loksins.

Sé þetta sett saman í eina sögu, meikar hún ekkert sens:

María Magdalena fór að gröfinni ein/með Maríu hinni/með Maríu hinni og Salóme/með Maríu hinni, Jóhönnu og fleirum.

Steinninn var frá munnanum, en samt þurfti engill að framkalla jarðskjálfta og velta honum svo frá.

Þessi engill var einn, en hann var samt tveir. Hann sat á steininum, en líka á tveimur stöðum inni í gröfinni.

Það var enginn vörður við gröfina, en samt urðu þeir hræddir.

María Magdalena (sem var margir einstaklingar með ólík nöfn), stendur fyrir utan gröfina og grætur þangað til einn engill/tveir englar/Jesú birtast henni/þeim. Hún fer þá beint heim að segja þeim það/segir engum. Jesú birtist svo lærisveinunum í Jerúsalem/fyrir utan Jerúsalem/við Tíberíusvatn/í Galíleu. 

Ég skil ekki hvernig þú nennir svona hugarleikfimi. Hvað gerist ef þú viðurkennir eina einustu mótsögn eða villu í Biblíunni?

[Mofi, 18.2.2011 kl. 11:33]

Tinna, hugarleikfimi er góð fyrir mann :)

Fyrsta sem ég bið þig um að íhuga er að þetta sem þú setur fram sannar að heimildirnar fyrir upprisunni eru margar. Hérna getur ekki verið einn aðili að setja saman eina sögu heldur hljóta margir aðilar að hafa skrifað niður það sem þeir trúa að sé lýsing á þessum atburðum.

Annað sem ég vil að þú pælir aðeins í er að hérna er verið að tala um hvað gerðist á einum degi fyrir tvö þúsund árum síðan. Það eru ekki margir dagar í fyrndinni sem hægt er að skoða jafn ýtarlega frá mismunandi sjónarhornum og heimildum.

Fjöldi kvenna

Að bæta við nöfnum við þá sem fóru að gröfinni þýðir ekki að um mótsögn er að ræða. Ef einhver spyr þig hverjir mættu í einhvert afmæli og einn telur upp þrjá og annar telur upp fjóra þá er ekki um mótsagnir að ræða heldur aðeins er viðkomandi ekki að telja upp alla sem voru þar. Ástæður fyrir því geta verið margar og koma málinu í rauninni ekki við. Ef að einhver af höfundunum hefði sagt að aðeins María Magdalena hefði farið að gröfinni þá sannarlega væri um mótsögn að ræða en það er ekki það sem var skrifað.

Fjöldi engla við gröfina 

Svipað gildir um fjölda engla og fjölda kvenna. Það er ekki mótsögn þó að einhver telji ekki allt upp sem hann sér eða að hann einfaldlega sá ekki eða frétti ekki af öllu því sem fram fór.  Englarnir sem opna gröfina og hræða verðina voru fyrstir en ekki endilega þeir sem síðan voru á staðnum þegar konurnar koma og gröfin er opin.

Menn eða englar

Þetta er að finna víðsvegar í Biblíunni, að englar birtast sem menn og tala um þá sem menn þó að annars staðar sé tilgreint að um engla er að ræða. Gott dæmi um slíkt er sagan af því þegar Sódómu er eytt.

Hérna er ágæt hugmynd um hvernig atburðarásin gæti hafa verið:

http://www.apuritansmind.com/Apologetics/ResurrectionAccount.htm
1. "Mary Magdalene" visited Jesus' tomb Sunday morning "while it was still dark” (John 20:1 ). (It is possible that someone was with her, since she refers to "we" [J '20:2].)

2. Seeing that the stone had been rolled a (John 20:1 ), she ran back to Peter and John in Jerusalem and said, "We do not know where they have laid him" (v 2).

3. Peter and John ran to the tomb and saw the empty grave clothes (John 20:3-9) and "the disciples" (Peter and John) "returned to their homes" (v. 11 ). But Mary Magdalene' followed Peter and John to the tomb.

4. After Peter and John left, Mary Magdalene lingering at the tomb, saw two angels "where the body of Jesus had lain" (John  20:12). Then Jesus appeared to her (Matthew 28:9) and told her to return to the disciples, (John 20:14-17).

5. As Mary Magdalene was leaving, the "o ~ women' arrived at the tomb with spices to anoint the body of Jesus (Mark 16:1).' , this time, it "began to dawn" (Matt. 28) The group including the
"other Mary" (28:1), the mother of James (Luke 24:10), Sa­lome (Mark 16:1), and Johanna (Luke 24:1, 10) also saw that the stone had been rolled away (Matt. 28:2; Mark 16:4; Luke 24:2; John 20:1 ). Entering the tomb, they saw "two men" (Luke 24:4), one of whom spoke to them (Mark 16:5) and told them to return to
Galilee, where they would see Jesus (Matt: 28:5-7; Mark 16:5-7). These two young "men" were actually angels (John 20:12).

6. As Mary Magdalene and the women left to go tell the disciples, Jesus appeared to them and told them to go to Galilee to his "brethren" (Matt. 28:9-10). Meanwhile, the "eleven disciples went to Galilee, to the mountain which Jesus had appointed for
them" (Matt. 28:16; Mark 16:7).

7. Mary Magdalene with the "other women" (Luke 24:10) returned that evening to the eleven (Luke 24:9) and "all the rest" (v. 11) now reassembled in Galilee behind closed doors "for fear of the Jews" (John 20:19). Mary Magdalene told them she
had seen the Lord (v 18). But the disciples did not believe her (Mark 16:11). Neither did they believe the story of the other women (Luke 24:11).

8. Upon hearing this news, Peter got up and ran again to the tomb. Seeing the empty grave clothes (Luke 24:12), he marveled. There are noticeable differences between this visit and his first one.
Here Peter is alone, whereas John was with him the first time (John 20:3-8). Here, Peter is definitely impressed; the first time, only John "saw and believed" (John 20:8).

Tinna
Hvað gerist ef þú viðurkennir eina einustu mótsögn eða villu í Biblíunni?

Það hefur voðalega lítið að segja varðandi áreiðanleika hennar þar sem að slíkt getur verið tilkomið vegna ýmissa ástæðna eins og t.d. villa í þýðingu. Ég held ekki að sérhver bókstafur sé innblásinn og verndaður af Guði svo villur eru alveg mögulegar án þess að trúverðugleiki heildar vitnisburðarins sé í hættu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2011 kl. 20:43]

Það sem er skýrt er að Drottinn segir við Móse að hann eigi að skrifa upp allt það sem Hann ( Drottinn ) sagði. Þegar kemur seinna "hann" skrifaði á töflurnar, þá finnst mér eins og maður þarf að túlka, hvort hann eigi við Móse eða Guð og út frá öðrum versum þá var það Guð sem skrifaði á steintöflurnar svo hann þarna hlýtur að eiga við Guð. Segðu mér, er þetta mögulega það sem höfundurinn meinti?

Mofi, þegar það er nýbúið að segja Móse að skrifa, þá finnst mér augljóst að "hann" sem skrifar er Móse. Sbr dæmið sem ég kom með: "Jón sagði við Sigga: "Skrifaðu niður það sem ég segi!". Hann skrifaði það á þetta blað." Hann hlýtur að vísa til Sigga.

Ef þú skoðar síðan versin þá kemur á undan: "Hann át ekki brauð. Og hann drakk ekki vatn. Og hann skrifaði."

Hérna er ágæt hugmynd um hvernig atburðarásin gæti hafa verið:

Ég vona innilega að þú hafir ekki lesið vel yfir þetta. Sem dæmi þá segir að Matt 28:9 (atriði 4) gerist á undan Matt 28:1 (atriði 5). Höfundurinn lætur Pétur hlaupa frá Galíleu til Jerúsalem (atriði 7 og 8)! Og konurnar eru einhvern veginn komnar til Gaíleu um kvöldið (það er t.d. 100km fjarlægð frá Jerúsalem og Nasaret!).

Þessar samræmingar minna mann á eltingaratriði úr Benny Hill, allir að hlaupa fram og aftur og allt í rugli.

[Mofi, 21.2.2011 kl. 10:16]

Hjalti, frá mínum sjónarhóli þá ert það þú sem ert að hlaupa í algjöru rugli. Það eru tvær persónur þarna sem er verið að tala um svo "hann" getur átt við aðra hvora og að láta höfund Mósebókanna hafa allt í einu ruglast hver skrifaði á steintöflurnar er dáldið kjánalegt. Þú virðist hreinlega halda að höfundur Mósebókanna hafi verið alvarlega heimskur, varla með meðvitund. Frá þannig sjónarhóli þá auðvitað virðast svona túlkanir vera voðalega rökréttar.

[Mofi, 21.2.2011 kl. 11:24]

Varðandi hver skrifaði á töflurnar, hver þessi "hann" er sem skrifaði á töflurnar.

^{2 Mósebók 34
1}The LORD said to Moses,^(A) "Cut for yourself two tablets of stone like the first,^(B) and I will write on the tablets the words that were on the first tablets,^(C) which you broke
...
²⁷And the LORD said to Moses, "Write these words, for in accordance with these words^(AX) I have made a covenant with you and with Israel." ^28(AY) So he was there with the LORD forty days and forty nights. He neither ate bread nor drank water. And he^(AZ) wrote on the tablets the words of the covenant, the Ten Commandments

Mér finnst dáldið undarlegt að láta höfundinn ruglast varðandi hver skrifaði á töflurnar þar sem hann var nýbúinn að tilgreina hver skrifaði á steintöflurnar.

Þarf að skoða betur þetta með atriði 7 og 8.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.2.2011 kl. 13:56]

Hjalti, frá mínum sjónarhóli þá ert það þú sem ert að hlaupa í algjöru rugli.

Mofi, það hefur nú alveg sýnt sig að trúin þín blindar gjörsamlega sýn fyrir þig þegar það kemur að því að lesa biblíuna.

Þú virðist hreinlega halda að höfundur Mósebókanna hafi verið alvarlega heimskur, varla með meðvitund.

Nei, ég held það ekki.

Lestu yfir kaflann. Ég hef farið yfir þetta með þér áður.

v. 10 Jahve byrjar á því að segja: "Sjá ég geri sáttmála" og síðan telur hann upp þessi tíu boðorð (v. 10-26).

v 27 Þá segir Jahve við Móse: "Skrifa þú upp þessi orð, því að samkvæmt þessum orðum hefi ég gjört sáttmála við þig og við Ísrael."

 Síðan segir að "hann" hafi skrifað "orð sáttmálans", boðorðin tíu á töflurnar.

Það sem er í v. 10-26 (sem eru tíu boðorð!) er kallað orð sáttmálans sem Jahve segir Móse að skrifa í v27.

Þannig að þegar það "hann" skrifar "orð sáttmálans" í næsta versi, þá er það líklega sá sem að er nýbúið að skipa að skrifa "orð sáttmálans".

[Mofi, 21.2.2011 kl. 14:31]

Hjalti
Mofi, það hefur nú alveg sýnt sig að trúin þín blindar gjörsamlega sýn fyrir þig þegar það kemur að því að lesa biblíuna

• Fyrst í kaflanum er tekið fram hver skrifar á töflurnar, enginn vafi um hver "hann" er verið að vísa í.
• Ísrael hefur alltaf verið með á hreinu hver boðorðin eru og hver skrifaði þau á steintöflurnar. En, þú vilt meina að þessi þjóð er...dáldið vel heimsk og ekki skilja að "hann" er tilvísun í Móse og allir eru vaðandi í vitleysu.
• Sáttmálinn sem Guð gerði við Ísrael var miklu meira en boðorðin tíu þó að þau væru kjarninn. Það er dáldið eins og þú vilt lesa einn kafla og ekkert meira og ekkert vera að setja þetta í samhengi.
• Eðlilegast er að skilja þetta svona, bara svo að þú ert ekki að láta höfundinn vera í mótsögn við sjálfan sig aðeins nokkrum línum fyrir ofan:
  ^{2. Mósebók 34:27}Drottinn sagði við Móse: „Skráðu þessi fyrirmæli því að samkvæmt
  þeim geri ég sáttmála við þig og Ísrael.“ ²⁸Móse var með Drottni
  fjörutíu daga og fjörutíu nætur án þess að neyta brauðs eða vatns og hann ( Drottinn ) skráði á töflurnar orð sáttmálans, boðorðin tíu.
• Þegar kemur að líklegast þá á maður auðvitað að taka það sem er tekið skýrt fram og aðeins fyrir ofan er skýrt tekið fram að Drottinn skrifaði boðorðin tíu á steintöflurnar.

Þegar um nokkra aðila er að ræða og maður notar orðiið "hann" til að vísa til einhvers þá þarf maður að lesa samhengið í kring til að vita hver þessi hann er. Í þessu tilfelli þá er það versið fyrir ofan sem tilgreinir hver það var sem skrifaði á steintöflurnar. Þetta er síðan setning sem er að taka saman hvað gerðist á 40 dögum, bara til að hafa í huga.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 21.2.2011 kl. 15:18]

Berðu saman

Hjalti sagði við Halldór: „Skráðu þessi fyrirmæli því að samkvæmt
þeim geri ég sáttmála við þig og Ísrael.“ Halldór var með Hjalta
fjörutíu daga og fjörutíu nætur án þess að neyta brauðs eða vatns og hann  skráði á töflurnar orð sáttmálans, boðorðin tíu.

 og

Hjalti sagði við Halldór: „Skráðu þessi fyrirmæli því að samkvæmt
þeim geri ég sáttmála við þig og Ísrael.“ Halldór var með Hjalta
fjörutíu daga og fjörutíu nætur án þess að neyta brauðs eða vatns og Hjalti skráði á töflurnar orð sáttmálans, boðorðin tíu.

Í seinna dæminu er það greinilega Hjalti sem ritar á töflurnar, en í hinu fyrra er það greinilega Halldór. Sérstaklega þegar tekið er tillit til þess að Hjalti er nýbúinn að skipa Halldóri að rita á töflurnar.

Ef þín túlkun er rétt, óhlýðnaðist Móse beinni skipun frá Guði. Guð sagði honum (Móse, ekki sjálfum sér) að rita orð sáttmálans, boðorðin tíu, á töflurnar. Í textanum segir að hann (Móse) hafi gert það. Þér tekst að túlka þetta þannig að Guð hafi sagt Móse að skrifa niður sáttmálann en ekki boðorðin, og sá sem skrifaði bókina (sem þú virðist halda að hafi verið Móse sjálfur) hafi bara verið svona lélegur höfundur?

[Mofi, 21.2.2011 kl. 15:41]

Tinna, Móse átti að skrifa niður þessi fyrirmæli, alls konar fyrirmæli enda þriðja og fimmta Mósebók innihalda öll þessi fyrirmæli.  Síðan kemur þarna svona samantekt á því sem gerðist á þessum fjörtíu dögum. Mér finnst bara mjög undarlegt að láta "hann" vísa í einhvern sem er í mótsögn við það sem var nýbúið að tilgreina mjög skýrt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.2.2011 kl. 16:21]

Mofi, það er rétt hjá þér að í byrjuninni er talað um að Jahve skrifi á töflurnar, en eins og þú segir: "Þegar um nokkra aðila er að ræða og maður notar orðiið "hann" til að vísa til einhvers þá þarf maður að lesa samhengið í kring til að vita hver þessi hann er."

Ég vil kíkja á setninguna á undan, þú vilt kíkja á eitthvað sem stendur ~30 versum á undan.

Þegar kemur að líklegast þá á maður auðvitað að taka það sem er tekið skýrt fram og aðeins fyrir ofan er skýrt tekið fram að Drottinn skrifaði boðorðin tíu á steintöflurnar.

Já,  Móse skrifaði boðorðin tíu á steintöflurnar. Boðorðin tíu sem Jahve telur upp í versum 10-26. 

Mig langar að fá útskýringu frá þér á þessu: Jahve segir í  10. versi: "Sjá ég geri sáttmála", síðan telur hann upp tíu boðorð og svo endar hann á orðunum:  "samkvæmt þessum orðum hefi ég gjört sáttmála við þig og við Ísrael." (vers 27). 

Eru þá ekki orðin þarna á milli augljóslega "orð sáttmálans"? 

Þetta er svona svipað og að segja eitthvað svona:

Sjá ég geri samning við þig! - [einhver texti] - Samkvæmt þessum orðum hef ég gert samning við þig.

Orðin sem eru þarna á milli eru augljóslega "orð samningsins". 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 21.2.2011 kl. 16:22]

"Skrifa þú upp þessi orð, því að samkvæmt þessum orðum hefi ég gjört sáttmála við þig og við Ísrael."

Hvaða orð er Guð að tala um?

[Mofi, 22.2.2011 kl. 11:06]

Hjalti, ég er dáldið skák og mát. Eftir að skoða þetta í e-sword þá versnaði þetta bara. Þarf að setja þetta á hilluna og sjá til hvort þetta sé leysanlegt en eins og er þá er ég ekki að sjá það.

Tinna, Móse átti að skrifa upp þessi orð sem Guð talaði til hans þessa 40 daga og örugglega eitthvað meira og þau eru að finna í þriðju, fjórðu og fimmtu Mósebók. Sáttmálinn við Ísrael innihélt heilan helling af reglum, samfélags reglum og trúarlegum reglum, hverju þjóðin átti að klæðast og hvaða hátíðir hún átti að halda og musteris þjónustan og fleira.