Sagan af flóðinu - Fjöldi tegunda

Þetta er framhald af  Sagan af örkinni - sjóðandi höf   

Ein af aðal rökunum gegn sögunni af Syndaflóðinu er annað hvort að fjöldi dýra sem Nói hefði þurft að taka með væri svo mikill að enginn bátur gæti hýst þann fjölda eða að ef að dýra fjöldinn var aðeins í kringum 16.000 eins og flestir sköpunarsinnar telja þá eru of margar dýrategundir til í dag. Þ.e.a.s. að allar þessar tegundir gætu ekki hafa orðið til á 4.500 árum.

Þetta eru mjög skiljanleg rök en ég held að þau eru miklu frekar byggð á tilfinningum en alvöru vísindalegum gögnum.

Þessi umræða hefur komið nokkuð oft upp og ég hef aðalega bent á tvennt.  Ég hef bent á þetta myndband hérna sem gefur stutta kynningu á hvernig sköpunarsinnar sjá þetta: Rapid Speciation  Síðan hef ég bent á þá staðreynd að megnið af tegundum af hundum sem eru til í dag urðu til á síðustu tvö hundruð árum. Það sem það sannar er að upplýsingarnar eða fjölbreytnin varð ekki til á síðustu tvö hundruð árum heldur var hún þegar til í genum dýranna og þegar upplýsingarnar eru þegar til staðar þá geta þær komið hratt fram. Það er margt sem knýr fram svona breytingar og flóð sem umturnar allri jörðinni sannarlega býr til skilyrði sem ýta á aðlögun að nýjum vitskerfum.

Við höfum dæmi þar sem á stuttum tíma þá kemur frá mjög fáum dýrum nýr hópur af dýrum sem sumir vilja flokka sem nýja tegund. Eitt slíkt dæmi er Rock-wallaby ( veit ekki íslenska nafnið  ) sem byrjaði sem eitt par en eftir nokkra áratugi var kominn hópur af dýrum af þeim sem vísindamenn vildu flokka sem aðra tegund en foreldrarnir voru. ( Conant, S. 1988. Saving endangered species by translocation. BioScience 38(4):254-267 )

Annað dæmi er ný cichlid fiska tegund hefur orðið til á sirka tvö hundrum árum ( Owen R.B. Major low levels of Lake Malawi and their implications for speciation rates in cichlid fishes. Proceedings of the Royal Society of London )

Mörg fleiri dæmi hafa verið skrásett en ég læt þessi duga. Hérna er fín grein um þetta: Do Species Change?

Engin spurning að dýrategundir breytast og við höfum skráð dæmi um að það geti gerst hratt en við höfum líka góðar ástæður til að ætla að það eru takmörk fyrir breytingum, sjá:  The Discontinuity of Life

 

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.1.2011 kl. 13:05]

 Trúir AiG á "Rapid Speciation"? 

[Mofi, 28.1.2011 kl. 13:07]

Ehhh, það ættu nú ekki að vera fréttir fyrir þig. Í þessu tilfelli þarf litla sem enga trú þar sem við höfum vel staðfest gögn um það.

[Theódór Gunnarsson, 29.1.2011 kl. 08:22]

Þið sköpunarsinnar eruð ótrúlegt lið.  Þið hafnið þróunarkenningunni sem tómri dellu, en þegar þið eruð króuð af úti í horni þá er augljóst að þróun á sér stað - þegar það hentar ykkar málstað.

Aumkvunarvert.

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.1.2011 kl. 22:41]

Trúir semsagt ekki á þróun, en trúir því hinsvegar að sú þróun sem menn sjá í steingervingum og öðru hafi öll gerst á 4500 árum... það er áhugaverð afstaða

[Rebekka, 30.1.2011 kl. 10:12]

Þetta var alveg rosalegt myndband.  "Ligers" og múldýr eru reyndar afkvæmi tveggja mismunandi tegunda, en þessi afkvæmi eru alltaf ófrjó, því að foreldrarnir hafa mismunandi litningafjölda.  Kameldýr og lamadýr hafa sama litningafjölda og þessvegna geta "kamadýr" - afkvæmi þeirra - fjölgað sér.  Hins vegar er svo mikill stærðarmunur á foreldrunum að æxlun getur eingöngu átt sér stað með tæknifrjóvgun.

Það var varla mikið um tæknifrjóvganir í örkinni? :P

Svo var endirinn líka frekar "biased" með því að halda því fram að "Rapid Speciation" væri ekki þróun.  Svo var þróun skilgreind sem þegar lægri lífsform breyttust í hærri.  Þessi skilgreining, "lower form of life" er eingöngu manngerð og mjög huglæg.  T.d. myndi ég ekki segja að bakteríur væru lægra settar lífverur heldur enn mannfólk, a.m.k. ekki hvað varðar hæfileikann til að komast af.

Mér sýnist sem að AiG hafi einfaldlega tekið þróunarkenninguna,breytt henni og endurskírt til að koma með útskýringu á dýrategundafjöldanum í dag.  

[Rebekka, 30.1.2011 kl. 10:20]

Og já, gleymdi öðru.  Í byrjun myndbandsins segir AiG:  "Kameldýr og lamadýr - svo frábrugðin hvort öðru, og búa jafnvel í mismunandi heimsálfum, en geta samt eignast afkvæmi"

Kameldýr og lamadýr tilheyra sömu ætt - Camelids.  Wikipedia er með ágætis grein um þróunarferil kameldýra og hvernig þau dreifðust líklega frá N-Ameríku til Afríku.  AiG er því ekki að segja alveg satt þegar þeir ýja að því að kameldýr og lamadýr séu svakalega frábrugðin.

[Mofi, 30.1.2011 kl. 12:29]

Theódór
Þið sköpunarsinnar eruð ótrúlegt lið.  Þið hafnið þróunarkenningunni sem tómri dellu, en þegar þið eruð króuð af úti í horni þá er augljóst að þróun á sér stað - þegar það hentar ykkar málstað.

Þetta sýnir bara að þú skilur ekki einu sinni umræðuna, þarft að lesa einhverja góða bók um þetta svo að svona fáfræði sem lætur þig líta út fyrir að vera vitleysing komi ekki fram.

[Mofi, 30.1.2011 kl. 12:37]

Rebekka
Það var varla mikið um tæknifrjóvganir í örkinni? :P

Það er ekki punkturinn heldur að ef að þau geta átt afkvæmi saman þá er það ótvíræð sönnun þess að forfaðirinn var uppi fyrir stuttu síðan.

Rebekka
Svo var endirinn líka frekar "biased" með því að halda því fram að "Rapid Speciation" væri ekki þróun.

Löngu fyrir tíma Darwins þá vissu sköpunarsinnar að dýrategundir breyttust með tímanum. Við sjáum fjölbreytni í tegundum sem er þegar til staðar og umhverfið getur látið ákveðin einkenni verða sterkari eða veikari og útlitslega breytist tegundin. Umræðan um sköpun þróun snýst um uppruna þessara upplýsinga, hvort að þær urðu til fyrir tilviljun eða hvort það þurfti vitsmunaveru til að útvega þessar upplýsingar.

Rebekka
Mér sýnist sem að AiG hafi einfaldlega tekið þróunarkenninguna,breytt henni og endurskírt til að koma með útskýringu á dýrategundafjöldanum í dag.

Frekar að þróunarsinnar hafa látið sem svo að þróun væri smá breyting á dýrategundum og þá væri hún sönnun og síðan út frá því láta þeir sem svo að það er búið að sanna að bakteríur geta breyst í menn. Það er enginn ágreiningur neins staðar að dýrategundir geta breyst með tímanum og ef þróun væri skilgreind þannig þá væri engin deila milli þróunarsinna og sköpunarsinna.

Rebekka
AiG er því ekki að segja alveg satt þegar þeir ýja að því að kameldýr og lamadýr séu svakalega frábrugðin

Þau eru útlitslega séð mjög frábrugðin og stór spurning hvernig menn væru að flokka þessi dýr ef þeir vissu ekki að þau gætu átt afkvæmi saman.

[Rebekka, 30.1.2011 kl. 16:33]

Þau eru útlitslega séð mjög frábrugðin og stór spurning hvernig menn væru að flokka þessi dýr ef þeir vissu ekki að þau gætu átt afkvæmi saman.

Það var vinur þinn, trúmaðurinn Carolus Linnaeus sem fyrst flokkaði lamadýr í sömu ætt og kameldýr, árið 1758.  Árið 1998 leit fyrsta afkvæmi kameldýrs og lamadýrs dagsins ljós.  Það er því afar greinilegt að menn vissu að kameldýr og lamadýr væru skyld löngu áður en reynt var að láta þau eignast afkvæmi.

AiG var einfaldlega að beita blekkingum með því að láta líta út fyrir að kameldýr og lamadýr væru svo svakalega ólík (og búa langt frá hvort öðru líka!).  

Það er enginn ágreiningur neins staðar að dýrategundir geta breyst með tímanum og ef þróun væri skilgreind þannig þá væri engin deila milli þróunarsinna og sköpunarsinna.

 ÞRÓUN ER SKILGREIND ÞANNIG!

Orðabókarskilgreining: Biology . change in the gene pool of a population from generation to generation by such processes as mutation, natural selection, and genetic drift.

Skilgreining frá Talk Origins:   Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations

Skilgreining frá Answers.com: Biology.  a) Change in the genetic composition of a population during successive generations, as a result of natural selection acting on the genetic variation among individuals, and resulting in the development of new species.

b) The historical development of a related group of organisms; phylogeny.

Helsti munurinn sem ég get séð á Rapid Speciation og þróun, er að AiG telur að dýr geti þróast í margar mismunandi tegundir á nokkur þúsund árum, meðan vísindamenn segja að það gerist á milljónum ára. 

[Mofi, 31.1.2011 kl. 10:03]

Rebekka
AiG var einfaldlega að beita blekkingum með því að láta líta út fyrir að kameldýr og lamadýr væru svo svakalega ólík (og búa langt frá hvort öðru líka!).

Þú ert hérna ósanngjörn og hreinlega óheiðarleg, þessar tegundir eru ólíkar útlitslega og þau búa langt frá hvort öðru, þetta er bara staðreynd og AiG hefði alveg getað sleppt því að taka fram það sem er augljóst öllum með opin augu.

Rebekka
ÞRÓUN ER SKILGREIND ÞANNIG!

Þróunarsinnar sem vilja blekkja almenning nota þannig skilgreiningu. Láta sem svo að ef að þú sérð þetta þá er búið að sanna að bakteríur urðu að mönnum með tíma, tilviljunum og náttúruvali.  Ég upplifi það sem ógeðfelldan óheiðarleika.

Það er enginn ágreiningur á milli sköpunarsinna eða þróunarsinna og hefur aldrei verið að dýrategundir breytast með tímanum. Sköpunarsinnar voru langt fyrir tíma Darwins búnir að sjá að tegundir breyttust og margir hverjir ályktuðu þannig út frá Biblíunni. Svo þegar Darwin kemur með þá hugmynd að dýtategundir geti breyst þá var það ekkert nýtt eða frumlegt.

Rebekka
Helsti munurinn sem ég get séð á Rapid Speciation og þróun, er að AiG telur að dýr geti þróast í margar mismunandi tegundir á nokkur þúsund árum, meðan vísindamenn segja að það gerist á milljónum ára. 

Smá munur, þróunarsinnar trúa að það geti gerst á miljónum árum en hafa lítil sem engin gögn til að styðja það á meðan sköpunarsinnar hafa vel skrásett dæmi að þetta geti gerst á stuttum tíma og síðan vel skrásett dæmi sem sýna að það eru takmörk fyrir þessum breytingum, sjá: The Discontinuity of Life

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 10:54]

Puddle Hundur og Stói Dan er líka sama tegundin Mofi, en samt ólíkari en Kameldýr og Llama

Hvað er pointið með þessu?

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 10:59]

En að samþykkja þróun sem er svo hröð að eitt par af Hestum verður á 4500 árum að 500 tegundunum, en að mótmæla á sama tíma þróunarkenninguni er einfaldlega fáránlegt.

Þú virðist einfaldlega eiga erfitt með að fara lengra aftur, fyrir tíma spendýra og sjá hvernig minni lífform hafi orðið að stærri dyrum...

Þú ert sumsé ekkert á móti þróunarkenningunni, en þú vilt bara samþykkja hana á síðustu stigum hennar en hafnar því sem vísindin segja að sé nær upphafi þróunar

Er það rétt skilið hjá mér?

[Mofi, 31.1.2011 kl. 11:13]

Kristmann, pointið kom fram í myndbandinu, ef þú skildir það ekki í því, þá get ég ekki bætt neinu við.

Kristmann
Þú virðist einfaldlega eiga erfitt með að fara lengra aftur, fyrir tíma spendýra og sjá hvernig minni lífform hafi orðið að stærri dyrum...

Já, það er dáldið sem menn kalla staðreyndir sem gera það að verkum að þetta er ekki trúverðugt.

Kristmann
Þú ert sumsé ekkert á móti þróunarkenningunni, en þú vilt bara samþykkja hana á síðustu stigum hennar en hafnar því sem vísindin segja að sé nær upphafi þróunar

Er það rétt skilið hjá mér?

Ehh, nei.  Við sjáum fjölbreytni í dýrategundum, til dæmis fjölbreytnin í öllum þessum afbrigðum hunda sem kom fram á sirka 200 árum varð ekki til á þessum 200 árum, hún var þarna fyrir; hún kom aðeins fram á 200 árum. Aðal málið er spurningin um uppruna upplýsinganna, hvort að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingarnar og fjölbreytileikann eða hvort það geti gerst með röð af tilviljunum. 

Við höfum skráð dæmi þar sem tegundir breytast hratt ( tók fram nokkur í greininni ) og þetta er engin darwinísk þróun þar sem tilviljanakenndar breytingar verða á DNA dýranna og úr verður ný tegund.  Upplýsingarnar voru þegar til staðar og þess vegna gerðist þetta hratt.

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 11:18]

Ekki bera þróun saman við stýrða kynbótaræktun Mofi - það er kjánalegt

Annars ætla ég ekkert að rífast um þetta við þig - you said it all

"Já, það er dáldið sem menn kalla staðreyndir sem gera það að verkum að þetta er ekki trúverðugt."

Hvernig svarar maður svona pottþéttum rökum :)

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 11:22]

Btw varstu búinn að fá svar frá AIG með afhverju allar sjávarrisaeðlur eru fyrir neðan sjávarspenddýr í setlögum?

Það er áhugaverð staðreynd sem ef sönn reynist gerir ekkert úr því sem þú ert að segja..

Þú sendir þeim þessa spurningu er það ekki?

[Mofi, 31.1.2011 kl. 11:25]

Kristmann, ég er ekki að bera saman kynbótaræktun við þróun heldur hvað við getum lært af kynbótaræktun varðandi hvernig þetta allt saman virkar. Þú ættir þá bara að kalla Darwin kjánalegann því hann gerði akkúrat það.

Kristmann
Hvernig svarar maður svona pottþéttum rökum :)

Þetta voru ekki rök, þetta var bara svar á móti einhverju sem var heldur ekki rök. Þú vísaðir í ímyndunaraflið og hve mitt væri eitthvað lélegt að sjá þetta ekki. Það eru einfaldlega staðreyndir sem gera það að verkum að ég læt ekki ímyndunaraflið hlaupa með mig í gönur.

Hérna er útskýrt þetta með takmörkin á þessum breytingum, sjá: The Discontinuity of Life   Það eina sem getur brotið þessa múra sem við höfum rekist á er þessi darwiníska þróun þar sem að stökkbreytingar virkilega búa eitthvað nýtt til og þar vantar alveg gögn sem styðja getu stökkbreytinga til að hanna nýjar tegundir af dýrum. En, ef menn vilja trúa þessu og vilja ímynda sér þá auðvitað skipta staðreyndir þá engu máli.

[Rebekka, 31.1.2011 kl. 14:47]

Mofi, ertu að segja að "þróunarsinnar" hafi vald yfir orðabókum? 

Og ef þróun getur gerst svona hratt, hvers vegna getur hún ekki gerst hægt líka?  Dýrategundir þróast ekki allar jafn hratt eða jafn hægt, og hraðinn getur jafnvel verið breytilegur innan hverra tegunda.

Af hverju "hægðist" aftur á þróuninni (hundar eru þannig séð ekki gott dæmi um hraða þróun, þar sem henni er stýrt af mönnum)?  Ef t.d. forfaðir kattardýranna gat "þróast" í 41 mismunandi tegund á 6000 árum, ættum við ekki að hafa séð frekar afgerandi breytingar á kattardýrum nútímans.  Auk þess sem að þessi hraða þróun ætti líka að vera "exponential", ef 1 forfaðir getur gefið af sér 41 tegund á 6 þús. árum, hversu margar tegundir getur 41 tegund gefið af sér á 500 árum?

 Kannski eru upplýsingarnar bara uppurnar?  En hvað er þá hægt að segja þegar/ef enn ein ný dýrategundin uppgötvast og bætist í hópinn? 

Ég get ekki séð að sú staðreynd að skyldar tegundir geta eignast (oftast ófrjó) afkvæmi, sanni hraða þróun.  Hún sannar alveg eins hæga þróun, þar sem tegundir hafa ekki aðskilist á mjög afgerandi hátt.

[Mofi, 31.1.2011 kl. 15:18]

Rebekka
Mofi, ertu að segja að "þróunarsinnar" hafi vald yfir orðabókum?

Að sjálfsögðu :)    minn punktur er einfaldlega að þegar einhver segir þróun þá getur það þýtt mjög mismunandi fyrir fólk. Ef einhver meinar að dýrategundir breytast þá er enginn ágreiningur neins staðar um það, það er sannarlega staðreynd sem við höfum gögn til að staðfesta. Ef einhver meinar að bakteríur urðu að mönnum með tíma plús tilviljunum plús náttúruval þá er um að ræða eitthvað allt annað sem sannarlega vantar gögn fyrir.

Rebekka
Og ef þróun getur gerst svona hratt, hvers vegna getur hún ekki gerst hægt líka?  Dýrategundir þróast ekki allar jafn hratt eða jafn hægt, og hraðinn getur jafnvel verið breytilegur innan hverra tegunda.

Allt spurning um uppruna upplýsinganna. Við sjáum svona breytingar eða aðlögun gerast hratt af því að upplýsingarnar voru þegar til staðar í tegundinni. Ef að hvalur á að þróast yfir í að verða að einhvers konar kú þá hefur hann ekki þær upplýsingar og þær upplýsingar verða að verða til með tilviljanakenndum breytingum á DNA og það er eitthvað sem sköpunarsinnar telja ekki trúverðugt og ekki stutt af þeim gögnum sem við höfum.

Rebekka
Af hverju "hægðist" aftur á þróuninni (hundar eru þannig séð ekki gott dæmi um hraða þróun, þar sem henni er stýrt af mönnum)?

Dæmin sem ég taldi upp í greininni voru ekki handstýrð. Hundarnir eru dæmi um hve hratt þetta getur gerst ef að upplýsingarnar eru þegar til staðar. Það liggur alveg ljóst fyrir að stökkbreytingar voru ekki að búa til þessa fjölbreytni sem kom fram á 200 árum af hundarækt.

Rebekka
Ef t.d. forfaðir kattardýranna gat "þróast" í 41 mismunandi tegund á 6000 árum, ættum við ekki að hafa séð frekar afgerandi breytingar á kattardýrum nútímans.

Okkar reynsla af kattarækt er að það er hellings fjölbreytni í katta tegundinni og síðan þegar við látum ólíkar kattategundir eignast afkvæmi saman þá gefur það okkur ástæðu til að ætla að þeirra sameiginlegi forfaðir var uppi fyrir ekki svo löngu síðan.

Rebekka
Kannski eru upplýsingarnar bara uppurnar?  En hvað er þá hægt að segja þegar/ef enn ein ný dýrategundin uppgötvast og bætist í hópinn? 

Við höfum dæmi þar sem dýrategund virðist hreinlega vera búin með upplýsingarnar, þ.e.a.s.  fjölbreytnin innan tegundarinnar er bara mjög lítil. Ég hef heyrt talað um að hlébarðinn er dæmi um slíkt, heyrði það í einhverjum rökræðum en fann ekki neina grein um það.

Til að auka fjölbreytni þegar stofninn í kominn í þannig ástand er að koma með utan að komandi tegund til að fá nýtt blóð í stofninn.

Rebekka
Ég get ekki séð að sú staðreynd að skyldar tegundir geta eignast (oftast ófrjó) afkvæmi, sanni hraða þróun.  Hún sannar alveg eins hæga þróun, þar sem tegundir hafa ekki aðskilist á mjög afgerandi hátt.

Erfitt að tala um sannanir í þessu samhengi en segðu mér, hvernig styður það hæga þróun?

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 17:25]

"Kristmann, ég er ekki að bera saman kynbótaræktun við þróun heldur hvað við getum lært af kynbótaræktun varðandi hvernig þetta allt saman virkar."

Hvernig hvað virkar? Eru einhver dæmi þess í náttúrnni að eitthvað fari þar fram sem á eitthvað skylt við kynbótaræktun hunda? Getur þú nefnt mér eitt dæmi um slíkt í náttúrnni?

Og svo tók ég ekki eftir neinu svari hjá þér varðandi það afhverju það finnast engar leifar af sjávarspendýrum í sömu setlögum og sjávarrisaeðlur... afhverju eru spendýrin ALLTAF ofar Mofi?

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.1.2011 kl. 17:27]

Frá 24. des síðastliðnum

"Hjalti:

Ertu búinn að fá svar frá AiG sem útskýrir hvers vegna allar sjávar-risaeðlurnar eru fyrir neðan nútíma spendýr, á meðan allir hvalir eru fyrir ofan allar risaeðlur?

Mofi:

Nei, sendi annann póst. Heldur þú að ef þetta reynist rangt hjá þér að það geri einhverja dæld í þína trú eða er hún byggð á miklu betri dæmum en þessu?"

Hefur ekkert svar borist sem þú getur deilt með okkur Mofi ?

[Mofi, 1.2.2011 kl. 10:14]

Kristmann, hvernig fjölbreytleikinn sem er í genunum virkar.

Kristmann
Hefur ekkert svar borist sem þú getur deilt með okkur Mofi ?

Jú, búinn að fá svör og best að gera grein þar sem ég fjalla um þau.

[Mofi, 1.2.2011 kl. 10:15]

Kristmann
Og svo tók ég ekki eftir neinu svari hjá þér varðandi það afhverju það finnast engar leifar af sjávarspendýrum í sömu setlögum og sjávarrisaeðlur... afhverju eru spendýrin ALLTAF ofar Mofi?

Og ef þetta reynist rangt, hefði það einhver áhrif á trú þína? Myndir þú segja: "óhh, ég vissi ekki, takk fyrir að leiðrétta þennan miskilning"?

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 11:20]

"Kristmann, hvernig fjölbreytleikinn sem er í genunum virkar."

Hvernig sýnir slík ræktun okkur það? Gerist einhversstðar í náttúrunni eitthvað sem er í líkingu við kynbótaræktun?

Veist þú hvernig kynbótaræktun hunda fer fram? Mér sýnist ekki

"Og ef þetta reynist rangt, hefði það einhver áhrif á trú þína? Myndir þú segja: "óhh, ég vissi ekki, takk fyrir að leiðrétta þennan miskilning"?"

Ef þú getur sýnt fram á það Mofi að steingervingar sjávarriseðla og sjávarspendýra liggji í sömu setlögum þá mun ég alvarlega endurskoða mína afstöðu

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 11:29]

Verður að átta þig á því að hundar hafa fylgt manninum í tugþúsundir ára,þeir voru nýttir til veiða, smölunar og ýmiss annars..

Mismunandi hlutverk kölluðu á mismunandi einkenni - menn gerðu sér fljótlega grein fyrir því að hægt var að fá fram ákveðin einkenni með því að stýra því hvaða einstaklingur innan tegundarinnar fjölgaði sér með hverjum ... Það hvaða hundur fjölgar sér með hverjum hefur því verið stjórnað í mun lengri tíma en síðustu 200 ár Mofi..

Það sem gerðist hinsvegar fyrir 200 árum var að heimurinn "minnkaði" þ.e. menn fóru að ferðast meira heimshornanna á milli - og hundurinn fylgdi með

Og menn fóru að blanda saman ekki bara einstaklingum innan sömu greinar til að ná fram og ýkja ákveðna eiginleika heldur fóru menn að blanda saman gjörólíkum tegundum frá sitthvoru heimsshorninu og búa til nýjar tegundir...

En það er ekki nóg Mofi að blanda bara saman ólíkum tegundum og fá nýja hvolpa - það þarf að setja saman nokkur pör af þessum tegundum og láta þau fjölga sér með tegundinni sem á að blanda við.. Síðan þarf að passa að afkvæmi þeirra para fjölgi sér hvort með öðru og þannig "hreinrækta" þessa nýja blöndu í nokkrar kynslóðir

Þetta er mikil einföldun á þessu ferli Mofi - en í guðanna bænum hættu að tala um þessa kynbótaræktun í einhverju samhengi við þróun - þú lítur út eins og kjáni

[Mofi, 1.2.2011 kl. 11:43]

Kristmann
Hvernig sýnir slík ræktun okkur það? Gerist einhversstðar í náttúrunni eitthvað sem er í líkingu við kynbótaræktun?

Með því að velja ákveðin einkenni og rækta þau þá sjáum við hvað geymist í genum dýranna.

Kristmann
Ef þú getur sýnt fram á það Mofi að steingervingar sjávarriseðla og sjávarspendýra liggji í sömu setlögum þá mun ég alvarlega endurskoða mína afstöðu

Gaman að heyra, kemur líklegast ekki alveg þannig út alveg strax en að minnsta kosti eitthvað til að hugsa um.

Kristmann
Það hvaða hundur fjölgar sér með hverjum hefur því verið stjórnað í mun lengri tíma en síðustu 200 ár Mofi

Já, en saga kynbótaræktunar á hundum er sú að flest afbrigði komu upp á síðustu tvö hundruð árum.

Kristmann
Þetta er mikil einföldun á þessu ferli Mofi - en í guðanna bænum hættu að tala um þessa kynbótaræktun í einhverju samhengi við þróun - þú lítur út eins og kjáni

http://www.allaboutscience.org/origin-of-species.htm
Essentially, natural selection is the naturalistic equivalent to domestic breeding. Over the centuries, human breeders have produced dramatic changes within domestic animal populations simply by selecting individuals to breed. They have been able to accentuate desirable traits (given the trait is already present in the creature's genetic code) and even suppress undesirable traits gradually over time. The difference between domestic breeding and natural selection is this: rather than human breeders making the selections, nature itself is the selector

Kristmann, þú ert hérna aðeins búinn að ljóstra upp þínum eigin kjánaskap, mæli með að þú takir þessum ráðum frá Biblíunni:

^{Orðskviðirnir 17
28}Jafnvel heimskinginn virðist vitur, þegi hann,
og skynsamur, loki hann vörum sínum.

Það er í góðu lagi að vera fáfróður um þessi efni en það er alls ekki sniðugt að hegða sér eins og hroka gikkur sem veit allt en síðan kemur aftur og aftur upp um eigin fáfræði.

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 12:24]

"Kristmann, þú ert hérna aðeins búinn að ljóstra upp þínum eigin kjánaskap, mæli með að þú takir þessum ráðum frá Biblíunni"

Hvernig væri nú ef þú lærðir að lesa ekki bara það sem þú vilt sjá Mofi

"The difference between domestic breeding and natural selection is this: rather than human breeders making the selections, nature itself is the selector"

Taktu svo þessa setningu og settu hana i samhengið sem átt er við í textanum sem þú vísar hér í....

Það sem verið er að vísa til í þessum texta er þegar t.d. rollur og hestar eða önnur húsdýr er kerfisbundið att saman á þann veg að "hæfustu" einstaklingarnir á búgarði bóndans er att saman, eða jafnvel bestu einstaklingnarnir á milli bæja þannig að það eru eingöngu "hæfustu" einstaklingarnir sem fá að fjölga sér..

Rollur bóndans eru samt áfram rollur og beljurnar eru enná beljur - það sem breytist er að rollurnar gefa kannski frá sér meiri ull, eru stærri og gefa af sér meira kjöt.. beljurnar gefa meiri mjólk því það eru bara beljurnar sem mjólka mest sem "fá" að fjölga sér.

Þetta er ferli sem er fyllilega sambærilegt við það hvernig hæfustu einstaklingarnar lifa af og fjölga sér frekar en hinir í náttúrnni

Þessi texti á ekki, og þá meina ég EKKI við um það þegar ólíkum tegundum er blandað saman í þeim tilgangi að búa til nýja tegund og því síðan handstýrt áfram í nokkrar kynslóðir til að búa til nýja tegund

Farðu varlega í það að kalla aðra heimska Mofi nema þú sért alveg viss um að þú sért búinn að hugsa til enda það sem þú setur hérna inn

[Mofi, 1.2.2011 kl. 12:34]

Kristmann
Þessi texti á ekki, og þá meina ég EKKI við um það þegar ólíkum tegundum er blandað saman í þeim tilgangi að búa til nýja tegund og því síðan handstýrt áfram í nokkrar kynslóðir til að búa til nýja tegund

Þetta er spurning um hvað við getum lært af þessu, en þú greinilega vilt ekki læra og vilt ekki skilja og á meðan það er afstaða þín þá er tímasóun að ræða eitthvað við þig.

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 12:44]

Við getum lært ýmsilegt af þessu... en við lærum ekkert sem getur sagt okkur það að þessi ofurþróun sem þú talar um sé staðreynd - enda var henni ekki handstýrt

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 12:47]

Svo finnst mér þú gera full lítið úr því hvernig þú gjörsamlega misskildir það sem þú settir hér inn gáfnafari mínu til höfuðs..

Einhver myndi biðjast afsökunar á þessum dónaskap sem þú sýndir mér

[Mofi, 1.2.2011 kl. 13:09]

Kristmann
Við getum lært ýmsilegt af þessu... en við lærum ekkert sem getur sagt okkur það að þessi ofurþróun sem þú talar um sé staðreynd - enda var henni ekki handstýrt

Enda engin ofurþróun heldur hröð aðlögun að breyttu umhverfi. Það sem við getum lært þarna ef við viljum læra og viljum skilja og erum ekki einbeitt að því að vera heimsk þá er það það að þessi fjölbreytni er þarna til staðar í genum dýranna. Hún getur komið fram hratt ef að aðstæður eru þannig og dæmin sem ég taldi upp í greininni voru ekki handstýrð.

Kristmann
Einhver myndi biðjast afsökunar á þessum dónaskap sem þú sýndir mér

Þú byrjaðir dónaskapinn og sýndir í leiðinni að þú skildir ekki umræðuefnið. Ef þú hættir þessu og lætur duga að færa rök fyrir máli þínu án skítkast þá mun ég gera mitt besta að gera hið sama.

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 13:31]

Ég sagði það hér mjög skýrt ofar að kynbótaræktun hunda, þar sem nýjar gerðir hunda eru hreinlega búnar til með því að blanda saman gjörólíkum tegundum og síðan hreinrækta afkvæmin og hreinlega henda þeim afkvæmum sem ekkert gagn væri í ætti ekki heima í þessa umræðu þar sem slíkt hefur aldrei og mun aldrei eiga sér stað í náttúrunni - Ég bað þig um að benda mér á dæmi um slíkt - sem þú gerðir ekki.

Síðan kallar þú mig kjána, setur hér inn texta þar sem verið er að líkja náttuvali við það val á einstaklingum sem fer fram við ræktun húsdýra til að ná fram ákveðnum eiginleikum og kallar mig svo heimskan í kjölfarið.

Þú semsagt svarar mér með atriði sem tengist því sem ég var að segja ekki á nokkurn einasta hátt og kallar mig svo heimskan?

Þú hefðir nú bannað menn hér fyrir minna...

Jú, ræktun nýrra hundategunda segir okkur ýmislegt um það hvernig hægt er að blanda saman ólíkum stofnum hunda og fá fram ný afbrigði - en hún kennir okkur EKKERT um einhvern breytileika innan hundategundanna...

Tveir labrador hundar munu aldrei eignast afkvæmi sem er hálfur Border Collie hundur er það Mofi? - afkvæmi þeirra verður ALLTAF Labrador hundur

Afkvæmi úlfa verða alltaf úlfar

Ef þú hinsvegar tækir 2 pör af labrador hundum og settir annað þeirra í skógana í Kanada og hitt til Ástralíu og biðir í nokkur þúsund ár - þá er mjög líklegt að það hefðu oðrið einhverjar breytingar.. þ.e. að afkomendur þeirra labrador hunda sem settur voru í ástralíu yrðu mjög líklega eitthvað ólíkir þeim sem sendir voru til kanada

Þetta er það sem þróunarkenningin segir okkur..

Þú vilt hinsvegar meina að afþví að það er hægt að blanda saman ólíkum stofnum hunda og fá út einhverja nýja tegund þá einhvern veginn staðfesti það þá hugmynd þína að undan einu pari af hverri tegund sem var um borð í örkinni geti í dag verið til hundruðir nýrra stofna eða tegunda.. málið er bara að hún gerir það ekki - eins og ég tel mig nú hafa fært þokkaleg rök fyrir..

Ef við blöndum saman gulum og bláum lit þá fáum við grænan lit.. er það ekki?

Þýðir það að í bláum lit sé einhver breytileiki sem geri það að verkum að hann geti einn og sér orðið grænn?

Nei - hann þarf gula litinn líka til að geta orðið grænn

Af nákvæmlega sömu ástæðu getur eitt par af einhverri dýrategund sem var um borð í örkinni ekki orðið að 500+ stofnun og tegundum á nokkur þúsund árum af þeir einföldu ástæðu að afkvæmin þeirra verða alltaf afrit af foreldrunum..

Það er enginn "breytileiki" innan þeirra sem veldur því að það geti skyndilega orðið breytingar þeirra á milli sem jafnast á við það þegar gjörólíkum tegundum hunda sem koma úr sitthvoru heimshorninu er blandað saman handvirkt og börnin þeirra og barnabörnin sömuleiðis

Slíkt gerist hvergi í náttúrunni og þessvegna á þetta tal þitt um hundaræktun nákvæmlega ekkert erindi í þessa umræðu

[Mofi, 1.2.2011 kl. 13:44]

Kristmann
Jú, ræktun nýrra hundategunda segir okkur ýmislegt um það hvernig hægt er að blanda saman ólíkum stofnum hunda og fá fram ný afbrigði - en hún kennir okkur EKKERT um einhvern breytileika innan hundategundanna...

Heimskur!

Kristmann
Afkvæmi úlfa verða alltaf úlfar

Það er talið að allar hundategundir sem við höfum í dag komu af úlfum... Sem sagt, fáfróður!

Kristmann
Þetta er það sem þróunarkenningin segir okkur..

Þarft enga þróunarkenningu til að segja þér þetta.

Kristmann
Af nákvæmlega sömu ástæðu getur eitt par af einhverri dýrategund sem var um borð í örkinni ekki orðið að 500+ stofnun og tegundum á nokkur þúsund árum af þeir einföldu ástæðu að afkvæmin þeirra verða alltaf afrit af foreldrunum..

Ef að fjölbreytileikinn var þegar til í tegundinni þá jú, þá getur það gerst.  Við sjáum að innan tegundar er ákveðin fjölbreytileiki og við getum ýkt þau einkenni með ræktun.

Kristmann
Það er enginn "breytileiki" innan þeirra sem veldur því að það geti skyndilega orðið breytingar þeirra á milli sem jafnast á við það þegar gjörólíkum tegundum hunda sem koma úr sitthvoru heimshorninu er blandað saman handvirkt og börnin þeirra og barnabörnin sömuleiðis

Það fer eftir tegundum, breytileiki hunda var greinilega mjög mikill fyrir tvö hundruð árum síðan fyrst að megnið af þeim tegundum sem við höfum í dag urðu til á þeim tíma. Síðan eru til aðrar tegundir sem hafa minni breytileika og svo framvegis.

Þín fáfræði um þessi mál er orðin öllum ljós, endilega kíktu á þennan fyrirlestur hérna og reyndu að skilja og fylgjast með svo að þú verðir viðræðuhæfur, sjá: Origin of Variety   Ekki spurning um að vera sammála en að skilja aðra hlið á málinu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 14:13]

"Heimskur!"

Flott rök Halldór, til hamingju

"Það er talið að allar hundategundir sem við höfum í dag komu af úlfum... Sem sagt, fáfróður!"

Hvað er eiginlega að þér Mofi? Breytir það einhverju um það að afkvæmi úlfa verða alltaf úlfar?

Og ef þetta er rétt, voru þá úlfar um borð í örkinni og engir hundar?

"Ef að fjölbreytileikinn var þegar til í tegundinni þá jú, þá getur það gerst. Við sjáum að innan tegundar er ákveðin fjölbreytileiki og við getum ýkt þau einkenni með ræktun."

Þú sagðir hér ofar að allir hundar væru komnir af úlfum.. er þá þessi fjölbreytileiki til staðar í úlfum í dag?

"Það fer eftir tegundum, breytileiki hunda var greinilega mjög mikill fyrir tvö hundruð árum síðan fyrst að megnið af þeim tegundum sem við höfum í dag urðu til á þeim tíma."

Bara forvitni, það sem þú kallar breytileika - er það sá möguleiki að búa til öðruvísi afkvæmi með því að blanda saman ólíkum stofnum tegundarinnar

Því þú virðist nota þetta orð jöfnun höndum til að lýsa því hvernig einn "forfaðir" virðist geta orðið að mörgum mismunandi tegundum án þess að utanaðkomandi aðstæður krefjist þess sérstaklega og svo virðist þú líka vera nota þetta orð til að lýsa því hvernig hægt er að búa til breytingar með því að blanda saman gjörólíkum einstaklingum

Hvor merkingin er sú sem þú átt við? Eða notar þú sama orðið um þetta tvennt?

Hvernig væri svo að venja sig af því að kalla fólk ónefnum - það rýrir töluvert gildi þess sem þú ert að segja

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 14:25]

Ég "held" Mofi að þú sért að misskilja töluvert þetta breytileika concept ...

Barn er alltaf afkvæmi foreldra sinna.. það er - hann fær erfðaefni frá þeim báðum.... Ég verð bara að viðurkenna að ég skil ekki hvað þú átt við þegar þú talar um einhvern "innbyggðan" breytileika.... Ef þú meinar hann eins og ég held að þú meinir, þ.e. að 2 einstaklingar hafi í sér einhvern innbyggðan breytileika sem veldur því að afkvæmi þeirra verður ekki afrit af þeim sjálfum þá ert þú annaðhvort á verulegum villigötum í þekkingu þinni á erfðafræði - eða þá að erfðafræði dýra hefur einfaldlega breyst stórkostlega frá nóaflóðinu

Ég ætla nú að biðja þig að útskýra fyrir mér hvernig 2 einstaklingar af sömu tegund geta búið yfir einhverjum óræðum breytanleika sem veldur því að afkvæmið þeirra verður ekki eins og þau

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 14:36]

Annars hef ég sagt allt sem ég þarf að segja hér.. Hef betri hluti að gera en að "rökræða" við dóna

Góðar stundir - Þú gerir þér grein fyrir því að þú færð engan til að fallast á þínar skoðanir ef þú hegðar þér svona í umræðum við annað fólk Mofi

[Mofi, 1.2.2011 kl. 15:16]

Kristmann
Hvað er eiginlega að þér Mofi? Breytir það einhverju um það að afkvæmi úlfa verða alltaf úlfar?

Það er greinilega rangt þar sem að nútíma hundar komu af úlfum.

Ég síðan benti þér á fyrirlestur þar sem þetta er útskýrt. Ef þú vilt ekki kynna þér þetta, vilt ekki skilja og finnst í góðu lagi að vera móðgandi ( eitthvað sem þú byrjaðir á og ég bara svaraði í sömu mynt ) þá endilega láttu mig í friði.

[Jón Ragnarsson, 1.2.2011 kl. 16:53]

Nú hló ég upphátt...  

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 18:37]

"Kristmann

Hvað er eiginlega að þér Mofi? Breytir það einhverju um það að afkvæmi úlfa verða alltaf úlfar?

Það er greinilega rangt þar sem að nútíma hundar komu af úlfum."

Segðu mér að þú sért að grínast Mofi, í guðanna bænum segðu mér að eftir allan þennan tíma, öll þessi ár - þá segir þú ekki svona vitleysu í fullri alvöru?

HA... Og hvað - útskýrðu fyrir mér hvernig þú heldur að það hafi gerst að úlfar hafi skyndilega gefið af sér allar þessar tegundir hunda? Og það á kannski 2-3000 árum

Ég hlæ ekki eins og Jón, ég felli tár

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 19:11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf#Subspecies

 Skoðaðu þetta, málið er nefnilega flóknara en svo að grái úlfurinn (canis lupus) sem við þekkjum úr bíómyndum hafi skyndilega orðið að hundum... Hann þurfti fyrst að greinast í margar mismunandi tegundir úlfa, ÁÐUR en síðan á löngum löngum tíma urðu til það sem við flokkum sem canis lupus familiaris...  Svo að það þarf ansi mikið að hafa gerst á ansi stuttum tíma til að þetta ævintýri þitt gangi upp..

 Og nú ætla ég að krefja þig um einhver gögn eða annað sem útskýra hvernig það á að ganga upp erfðafræðilega að undan pari af gráum úlfum fyrir 2-3000 árum síðan séu komnar allar þær fjölbreyttu tegundir úlfa og síðan hunda..

 Ekki benda á þetta video einusinni enn, því það gerir enga tilraun til að útskýra hvernig þetta á að ganga upp erfðafræðilega - heldur er það lítið annað en samansafn fullyrðinga án gagna

[Kristmann (IP-tala skráð) 1.2.2011 kl. 20:08]

Þetta á að vera hvernig allar þær tegundir úlfa sem við þekkjum og stór hluti villtra og annarra hunda sem þekkjast hafi orðið til á einungis 2-3000 árum

[Rebekka, 2.2.2011 kl. 07:43]

Svar við athugasemd nr. 18, síðustu línu.

Því ætti þetta ekki að styðja hæga þróun?  Ef dæmið er sett þannig upp að "bilið" milli tegunda eins og hests og sebradýrs sé ákveðin vegalengd, þá er alveg jafn mögulegt að þessi vegalengd hafi verið farin af skjaldböku eins og héra.  Hæg þróun þarf ekki að þýða að bilið á milli tegunda verði svo stórt að engar þeirra geti alið afkvæmi sín á milli.

Einnig vantar útskýringu á hvaða tegund af dýrum fékk að fara í örkina, og af hverju sú tegund virðist oft ekki hafa haft nægar "upplýsingar" í genunum til að geta gefið af sér svipaðan tegundafjölda og virðist hafa verið til fyrir flóðið.  Eða öfugt, af hverju virðist sem sum dýrin hafi haft svo gríðarlegt magn af upplýsingum að til eru mikið fleiri núlifandi tegundir heldur en útdauðar úr sömu ætt.

Sem dæmi má nefna flóðhestinn.  Til eru 14 útdauðar tegundir af flóðhestum, og oftast útskýra sköpunarsinnar steingervinga sem "dýr sem drukknuðu í flóðinu".  Í dag er aðeins til ein einasta tegund af flóðhesti.  Af hverju gat flóðhesturinn frá örkinni ekki gefið aftur af sér þessar 14 útdauðu tegundir,  eða jafnvel bara tvær? 

Kannski af því það var aldrei til nein örk, kannski af því að jörðin er "pínu" eldri en 6000 ára, kannski af því að það er gjörsamlega ómögulegt með öllu að 16.000 dýrategundir geti breyst í u.þ.b. 60.000 (hryggleysingjar ekki taldir með!) á 4500 árum.

Btw, ef við teljum hryggleysingja með fer tegundafjöldinn upp í um það bil 1.250.000 tegundir.  Þetta eru eingöngu tegundir sem hafa verið uppgötvaðar, það eru til enn þá fleiri, einhvers staðar í leynum :)

[Mofi, 2.2.2011 kl. 09:48]

Kristmann
HA... Og hvað - útskýrðu fyrir mér hvernig þú heldur að það hafi gerst að úlfar hafi skyndilega gefið af sér allar þessar tegundir hunda? Og það á kannski 2-3000 árum

Þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um að nútíma hundar koma frá hundrum, í hugarheimi þróunarsinna þá gerðist það fyrir mjög stuttum tíma á þeirra tímaskala og hið sama gildir um sköpunarsinna.  Það er alveg óþolandi hroki í öllu sem þú lætur út úr þér og hroki plús fáfræði er sérstaklega óheillandi blanda.

Kristmann
Ekki benda á þetta video einusinni enn, því það gerir enga tilraun til að útskýra hvernig þetta á að ganga upp erfðafræðilega - heldur er það lítið annað en samansafn fullyrðinga án gagna

Það útskýrir mekanismann og bendir á gögn því til stuðnings, ef það lætur þig ekki skilja þá get ég ekki bætt neinu við og ég get aðeins ályktað sem svo að þú vilt ekki skilja.

Kristmann
Þetta á að vera hvernig allar þær tegundir úlfa sem við þekkjum og stór hluti villtra og annarra hunda sem þekkjast hafi orðið til á einungis 2-3000 árum

Sirka 4000 árum og það er gífurlega langur tíma, sérstaklega þegar þú hefur í huga að við höfum orðið vitni að nýjum tegundum verða til á einni mannsævi án þess að mannshöndin kæmi þar nálægt.  Ef þetta dugar ekki þá er það miklu frekar þitt að koma með einhver gögn eða rök til að styðja það að þetta gangi ekki upp.

[Mofi, 2.2.2011 kl. 09:58]

Rebekka
þá er alveg jafn mögulegt að þessi vegalengd hafi verið farin af skjaldböku eins og héra

Það eru ekki rök fyrir því að þetta gerðist hægt, aðeins að þetta gæti gerst hægt og auðvitað gæti það gerst hægt. Staðreyndin er samt sú að við höfum gögn sem segja okkur að þetta getur gerst hratt og af hverju þá bara ekki að fylgja staðreyndunum?

Rebekka
Einnig vantar útskýringu á hvaðategund af dýrum fékk að fara í örkina, og af hverju sú tegund virðist oft ekki hafa haft nægar "upplýsingar" í genunum til að geta gefið af sér svipaðan tegundafjölda og virðist hafa verið til fyrir flóðið.  Eða öfugt, af hverju virðist sem sum dýrin hafi haft svo gríðarlegt magn af upplýsingum að til eru mikið fleiri núlifandi tegundir heldur en útdauðar úr sömu ættÞ

Við höfum steingervingana til að gefa okkur hugmynd um það en tegundir eru alltaf að breytast svo að grunn tegundin sem var uppi fyrir sirka 4500 árum síðan er líklegast ekki til nema í eitthvað breyttri mynd. Ef þú kíktir á myndbandið þá var þar útskýrt hvernig tveir einstaklingar geta átt gífurlegan fjölda af afkvæmum sem eru ólík og þetta er einfaldlega í genunum en fjölbreytileikinn er samt mismunandi eftir tegundum.

Rebekka
Sem dæmi má nefna flóðhestinn.  Til eru 14 útdauðar tegundir af flóðhestum, og oftast útskýra sköpunarsinnar steingervinga sem "dýr sem drukknuðu í flóðinu".  Í dag er aðeins til ein einasta tegund af flóðhesti.  Af hverju gat flóðhesturinn frá örkinni ekki gefið aftur af sér þessar 14 útdauðu tegundir,  eða jafnvel bara tvær?

Mjög erfitt að vita hvaða fjölbreytni er í genum viðkomandi tegundar. Ef við tækjum flóðhesta og settum þá í öðru vísi umhverfi eða myndum rækta ákveðin einkenni upp þá gætum við örugglega búið til nýja tegund á einhverjum tíma. Frekar löngum líklegast þar sem líftími þeirra er frekar langur.

Rebekka
Kannski af því það var aldrei til nein örk, kannski af því að jörðin er "pínu" eldri en 6000 ára, kannski af því að það er gjörsamlega ómögulegt með öllu að 16.000 dýrategundir geti breyst í u.þ.b. 60.000 (hryggleysingjar ekki taldir með!) á 4500 árum

Kannski, en svakalega ólíklegt :)

Bara að láta eitt prótein verða til fyrir tilviljun er eitthvað sem við ættum ekki að eiga von á að gæti gerst í öllum alheiminum á þeim tíma sem hann hefur verið til; hvað þá eitthvað eins og þróunarsinnar vilja láta mann trúa að hafa gerst sem þarf ógrynni af nýjum próteinum, sett saman til að mynda ótrúlega "vélar". Sagan af örkinni er fyrir mig miklu líklegri en að eitt meðal langt prótein myndi verða til fyrir tilviljun, hvað þá nýjar tegundir af dýrum án þess að fá upplýsingar til þess frá vitsmuna veru.

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 13:20]

"Þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um að nútíma hundar koma frá hundrum, í hugarheimi þróunarsinna þá gerðist það fyrir mjög stuttum tíma á þeirra tímaskala" "Recent molecular evidence shows that dogs are descended from the gray wolf, domesticated about 130,000 years ago. But if they all share a common ancestor, why do toy poodles and Great Danes seem to have little in common? Years of selective breeding by humans has resulted in the artificial "evolution" of dogs into many different types.""At the same time, the entire history of dogs and their relationship with humans has undergone some rethinking recently, thanks in large part to high-tech molecular dating methods that can determine evolutionary relationships and chronologies. ""Darwin was wrong about dogs. He thought their remarkable diversity must reflect interbreeding with several types of wild dogs. But the DNA findings say differently. All modern dogs are descendants of wolves, though this domestication may have happened twice, producing groups of dogs descended from two unique common ancestors.""How and when this domestication happened has been a matter of speculation. It was thought until very recently that dogs were wild until about 12,000 years ago. But DNA analysis published in 1997 suggests a date of about 130,000 years ago for the transformation of wolves to dogs. "

Finnst þér 130 þús ár stuttur tími Mofi?

Hér eru upplýsingar fyrir þig um þessa aðferð sem er notið til aldursgreiningar með DNA

http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock

Svo skulum við aðeins tækla þennan punkt sem þú minnist stöðugt á, allar tegundirnar sem hafa verið "búnar" til síðustu ár - hefur það verið án afleiðinga?  ónei

"From Pekingese to St. Bernard and greyhound, dogs come in such startling variety it's easy to forget they belong to the same species. The profusion of breeds today -- at least 150 -- reflects intense, purposeful interbreeding of dogs in the past 150 years. 

One consequence of interbreeding to create purebreds with sharply individual traits is that many disease-causinggenes have become concentrated in these breeds. Because of the growing concern about health problems and the availability of powerful methods to hunt genes, scientists are hard at work on the dog genome project."

Ég get nefnt að Stóri Dan t.d. getur ekki búist við því að verða mikið meira en 7 ára, það er mjög algengt að ákveðnar tegundir labrador hunda fái krabbamein og flestir karlkyns Golden Retreiever hundar verða mjög mjaðma og gigtveikir – þetta er bara lítið brot af þeim áhrifum sem það hefur haft að „hreinrækta“ nýjar tegundir hunda með skyldleikaræktun – svo þessi breytileiki sem þú ert sífellt að tala um hér er nú ekki betri en svo að hann veldur erfðasjúkdómum.Þú mátt halda því fram hér ef þú vilt að ég sé ómálefnalegur og hafi ekki fært rök fyrir mínu máli, en ég hef í það minnsta fært rök fyrir mínu máli – þitt innlegg í þessa umræðu hefur aðallega verið að vísa í aðra og kalla mig heimskan og fáfróðan

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 13:20]

Biðst afsökunar á því hvernig þetta kom út... gerði þetta í word

[Mofi, 2.2.2011 kl. 13:41]

Kristmann
Finnst þér 130 þús ár stuttur tími Mofi?

Á tímaskala þróunarsinna þá er það stuttur tími. Ég er auðvitað ósammála þessum tíma sem þeir gefa upp, talan sem ég hafði lesið var 12.000 sem er virkilega nýlegt á tímaskala þróunarsinna.

Kristmann
Þú mátt halda því fram hér ef þú vilt að ég sé ómálefnalegur og hafi ekki fært rök fyrir mínu máli, en ég hef í það minnsta fært rök fyrir mínu máli – þitt innlegg í þessa umræðu hefur aðallega verið að vísa í aðra og kalla mig heimskan og fáfróðan

Ég sá ekki rökin, ég sá samt endurtekið skilningsleysi.  Erfðasjúkdómarnir eru ekki fjölbreytileikanum að kenna. Þú virðist síðan ekki skilja punktinn sem er hvað við getum lært af þessari kynbótarætkun.

[Mofi, 2.2.2011 kl. 13:42]

Síðan smá um molecular clocks, sjá: Molecular Clocks Are Preset to Evolution

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 14:12]

Nei Mofi, ég hef ekki skilið punktinn sem þú ert að reyna ná með þessari kynbótaræktun - ég bað þig um að útskýra hér ofar hvað þú ættir nákvæmlega við með "innbygðum breytanleika" og einhver gögn því til staðfestingar - hvorugt hefur þú boðið uppá hér...

Talan sem þú last "12000 ár" er gömul, því hin talan er nýlegri en samt 14 ára - svo ekki hefur þú verið að kynna þér nýleg gögn...

Og jafnvel þó að rétt tala væri 12000 ár, þá rennir hún engum stoðum undir þína útgáfu um 2-3000 ár...

Ein spurning að lokum Mofi... Voru þá engir hundar til fyrir Nóaflóðið?

Ég veit ekki hvort þér hefur verið bent á þetta, en það væri einfalt að sanna það sem þú heldur hér fram með því að nýta allan þennan "innbygða Breytanleika" til að búa til hunda á stuttum tíma

Eru ekki einhverjir sköpunarsinnar að vinna í því núna.. Þar væri komin tilvalin leið til að fara langt með að afsanna þróunarkenninguna...

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 14:15]

"Erfðasjúkdómarnir eru ekki fjölbreytileikanum að kenna."

Nei Mofi, þeir eru skyldleikaræktunni að kenna ... það er nefnilega þannig að afkvæmi skyldra einstaklinga eru miklu líklegri til að vera haldin einhverjum erfðagalla en afkvæmi óskyldra einstaklinga

Af t.d. þeirri ástæðu er ekki æskilegt að foreldrar eignist börn með afkvæmum sínum og að systkini eignist saman börn.. Eitthvað sem hefði verið mikið vandamál fyrir bæði Adam og Evu og þá menn sem lifðu af Nóaflóðið

Veist þú nákvæmlega ekkert um erfðafræði mofi, eða kýstu viljandi að lita framhjá því?

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 14:20]

http://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding

Lesning fyrir þig

"Inbreeding is the reproduction from the mating of two genetically related parents, which can increase the chances of offspring being affected by recessive or deleterious traits. This generally leads to a decreased fitness of a population, which is called inbreeding depression."

"Inbreeding may result in a far higher phenotypic expression of deleterious recessive genes within a population than would normally be expected.[1] As a result, first-generation inbred individuals are more likely to show physical and health defects, including:

Reduced fertility both in litter size and sperm viability

Increased genetic disorders

Fluctuating facial asymmetry

Lower birth rate

Higher infant mortality

Slower growth rate

Smaller adult size

Loss of immune system function

Og hvert er svar náttúrunnar við þessu?

"Natural selection works to remove individuals with the above types of traits from the gene pool."

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 14:22]

Og svo eigum við að trúa því Mofi að ÖLL dýrin á jörðinni séu komin undan einum forföður síðan fyrir 4500 árum síðan sem fyrir eitthvað kraftaverk slapp algjörlega við það sem við vitum að eru afleiðingar skyldleikafjölgunar einstaklinga

Við þessu geta verið 2 svör

"Grunnreglur erfðafræðinngar hafa breyst síðan þá"

eða

"Guð gerði það"

Þú mátt velja

[Mofi, 2.2.2011 kl. 14:29]

Kristmann
ég bað þig um að útskýra hér ofar hvað þú ættir nákvæmlega við með "innbygðum breytanleika" og einhver gögn því til staðfestingar - hvorugt hefur þú boðið uppá hér... 

Jú, það kom mjög skýrt fram ásamt fyrirlestri sem fór yfir það ýtarlega. Ef þú skildir það ekki þá ertu heimskur, ekkert flóknara en það.

Kristmann
Af t.d. þeirri ástæðu er ekki æskilegt að foreldrar eignist börn með afkvæmum sínum og að systkini eignist saman börn.. Eitthvað sem hefði verið mikið vandamál fyrir bæði Adam og Evu og þá menn sem lifðu af Nóaflóðið

Ástæðan er einfaldlega vegna erfðagalla og ef að viðkomandi dýr hafa erfðagalla þá er líklegra að þeir erfðist. Þetta hefði ekki verið vandmál nema þessi dýr væru full af erfðagöllum en ég hef enga ástæðu til að ætla það út frá sköpun.

Kristmann
Ég veit ekki hvort þér hefur verið bent á þetta, en það væri einfalt að sanna það sem þú heldur hér fram með því að nýta allan þennan "innbygða Breytanleika" til að búa til hunda á stuttum tíma

Að menn hafa ræktað flest allar tegundir af hundum á síðustu tvö hundruð árum sannar þetta óvéfengilegann hátt.

Kristmann
Ein spurning að lokum Mofi... Voru þá engir hundar til fyrir Nóaflóðið?

Fer eftir því hvort það hafa fundist steingervingar af hundum sem tilheyra setlögunum sem mynduðust í flóðinu. Það var aðeins lítið brot af þeim tegundum sem voru til fyrir flóð sem björguðust. Þó að grunntegundin bjargaðist þá þýðir það ekki að sömu afbrigði og voru til fyrir flóðið urðu aftur til þó það gæti vel komið þannig út.

Kristmann
"Inbreeding is the reproduction from the mating of two genetically related parents, which can increase the chances of offspring being affected by recessive or deleterious traits. This generally leads to a decreased fitness of a population, which is called inbreeding depression."

Ehh... já...auðvitað.

[Mofi, 2.2.2011 kl. 14:46]

Kristmann
Og svo eigum við að trúa því Mofi að ÖLL dýrin á jörðinni séu komin undan einum forföður síðan fyrir 4500 árum síðan sem fyrir eitthvað kraftaverk slapp algjörlega við það sem við vitum að eru afleiðingar skyldleikafjölgunar einstaklinga

Þú ræður auðvitað hverju þú trúir en þetta sem þú kemur með þarna er strámannsrök.  Flestir sköpunarsinnar telja að dýrafjöldinn hafi verið í kringum 16.000 dýr.  Síðan útskýrði ég þetta með af hverju skyldleikafjölgun hefði ekki verið vandamál. Ástæðan fyrir öllum þessum vandamálum í genum dýra eru stökkbreytingar og ástæðan er einföld, stökkbreytingar eru miljörðum sinnum líklegri til að valda skaða en að bæta eða búa eitthvað nýtt til. Miklu frekar ástæða til að ætla að hönnunin hafi verið meiriháttar góð að það eru ekki meiri skemmdir í DNA okkar og dýranna en raun ber vitni.

Það er síðan mjög flókinn og flottur mekanismi til að leiðrétta villur í afritun DNA og hið magnaða er að kóðinn fyrir það er á DNA. Sem sagt, snilldarhönnun og þeir sem vilja tilbiðja tilviljanakenndar stökkbreytingar sem skapara sinn er velkomið að gera það en vonandi er einhver smá skilningur á minni vantrú á þeim.  Meira um þetta hérna: New DNA Damage Repair Mechanism Must Have Arisen Early

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 15:16]

"Jú, það kom mjög skýrt fram ásamt fyrirlestri sem fór yfir það ýtarlega. Ef þú skildir það ekki þá ertu heimskur, ekkert flóknara en það."

Ég er greinilega svona heimskur, getur þú bent mér á hvernig þessi breytanleiki var til staðar í upphafi en ekki t.d. í úlfum nútímans... Afhverju hættu þeir að breytast í hunda?

"Ástæðan er einfaldlega vegna erfðagalla og ef að viðkomandi dýr hafa erfðagalla þá er líklegra að þeir erfðist. Þetta hefði ekki verið vandmál nema þessi dýr væru full af erfðagöllum en ég hef enga ástæðu til að ætla það út frá sköpun."

Þú meinar semsagt að dýrin sem voru um borð í örkinni hafi öll verið erfðafræðilega fullkomin og gallalaus?

"Að menn hafa ræktað flest allar tegundir af hundum á síðustu tvö hundruð árum sannar þetta óvéfengilegann hátt."

Fyrir það fyrsta er það rangt Halldór að velflestar tegundir hunda hafi orðið til á siðustu 200 árum, hefur þú eitthvað til að styðja þessa fullyrðingu?

Í öðru lagi þá virðist þú ekki skilja það sem ég var að segja.. Heldur þú að það væri hægt að taka úlfapar í dag og með stýrðri kynbótaræktun gera úr þeim hunda á stuttum tíma? Miðað við það sem þú ert að segja ætti það ekki að vera neitt mál - afhverju er þá enginn að því? Sá sem gerði þetta næði nefnilega að fara langt með að afsanna þróunarkenninguna

"Fer eftir því hvort það hafa fundist steingervingar af hundum sem tilheyra setlögunum sem mynduðust í flóðinu. Það var aðeins lítið brot af þeim tegundum sem voru til fyrir flóð sem björguðust. Þó að grunntegundin bjargaðist þá þýðir það ekki að sömu afbrigði og voru til fyrir flóðið urðu aftur til þó það gæti vel komið þannig út."

Þú meinar semsagt að úlfar hafi verið orðnir að hundum fyrir Nóaflóðið (það finnst jú steingervingar af hundum) og síðan hafi úlfar aftur orðið að eins hundum eftir flóðið?

Hefur þú einhver gögn til að styðja þessa tilgátu þína?

"Ehh... já...auðvitað."

Og afhverju gerðist þetta ekki hjá þeim dýrum sem voru um borði í örkinni og fóru síðan að fjölga sér með 100% skyldleikaræktuna.. ég vil benda þér á að þau atriði sem ég taldi upp sem afleiðing skyldleikafjölgunar tengjast ekki erfðagöllum.. Svo Mofi - viltu vera svo vænn og útskýra fyrir mér hvernig öllum "16000" dýrunum sem voru um borð í örkinni tókst að fjölga sér án þess að verða fyrir nokkrum af þeim áhrifum - ég vil rök og gögn takk

"Síðan útskýrði ég þetta með af hverju skyldleikafjölgun hefði ekki verið vandamál."

Nei, það gerðir þú ekki - þú sagðir "Þetta hefði ekki verið vandmál nema þessi dýr væru full af erfðagöllum en ég hef enga ástæðu til að ætla það út frá sköpun."

Fyrir það fyrsta þá þurftu dýrin ekkert að vera "full" af erfðagöllum, nokkrir hefðu alveg verið nóg - og hvaðan dregur þú þá ályktun að engir erfðagallar hafi komið til þessi 1500 ár sem liðu frá sköpun og fram að flóði?

Hvað hefur þú fyrir þér í því? Stendur það kannski í biblíinni eða hefur þú einhver vísindaleg gögn sem sanna þá fullyrðingu þína að hvert einasta dýr og menn sem voru um borð í örkinni hafi verið erfðafræðilega fullkomin.. Og afhverju sluppu þau við öll þau áhrif sem við vitum að skyldleikafjölgun hefur

Ég vil rök og gögn hér Halldór

Það má vel vera að þú vegna þinnar trúarafstöðu getir ekki tekið það sem ég er að segja trúanlegt

En finnst þér það alveg bráðnauðsynlegt að kalla mig heimskan í öðru hverju innleggi hérna?

Sýnist þér það á málfari, stafsetningu og öðru að ég sé það illa gefinn að þú getir leyft þér það að kalla mig heimskan aftur og aftur?

Þú svo kannski endar á því að banna mig fyrir dónaskap?

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 15:27]

Ég veit ekki hvort þú áttar þig á því Mofi en þú hefur ekkert lagt fram hér í þessa umræðu sem geta talist málefnaleg rök fyrir þinni sannfæringu..

Málflutningur þinn byggist á einnar setningar fullyrðingum án nokkurra gagna og svo vísun í þennan fyrirlestur sem er það nákvæmlega sama - safn yfirlýsinga án nokkurrar útskýringar.

Ég veit ekki hvort þér finnst þú vera færa sannfærandi rök fyrir þínu máli, en ég hvet þig til að láta einhver sem þú þekkir lesa þetta yfir fyrir þig og segja þér það. Vegna þess að því fer fjarri...

Ég er núna búinn að spyrja þig nokkrum sinnum um að útskýra hvað þú átt við með innbyggðum breytanleika og hvernig hann gerði nokkrum grunntegundum kleyft að greinast í fjölmargar undirtegundir á stuttum tíma - en hef ekkert fengið.

Það eina sem þú hefur bent á því til útskýringar er tilbúin þróun á hundum þar sem gjörólíkum tegundum er hent saman og undir mannahöndum handstýrt hverjir eignast afkvæmi með hverjum...

En hvernig á það að útskýra hvernig það á að hafa gerst þegar þú varst ekki með neitt nema eina "grunntegund" og ekkert annað til að blanda hana við?

Varla hafa úlfar verið að fjölga sér með flóðhestum og gíröffum?

Þeir voru að fjölga sér með öðrum úlfum.. og afkvæmin þeirra fjölguðu sér líka með úlfum o.s.frv. o.s.frv. ekkert nema úlfar...

Hvernig ætlar þú að nýta þér það sem rök að fyrir 200 árum síðan hafi menn haft fjölmargar tegundir hunda frá öllum heimshornum til að blanda saman og búa til nýjar tegundir til að útskýra það hvernig úlfar sem fjölguðu sér bara með öðrum úlfum, hafi skyndilega orðið að hundum?

Ég er búinn að spyrja þig nokkrum sinnum um að útskýra það, en hef engin svör fengið...

[Mofi, 2.2.2011 kl. 15:35]

Kristmann
Ég er núna búinn að spyrja þig nokkrum sinnum um að útskýra hvað þú átt við með innbyggðum breytanleika og hvernig hann gerði nokkrum grunntegundum kleyft að greinast í fjölmargar undirtegundir á stuttum tíma - en hef ekkert fengið

Þú hefur fengið helling en velur að hunsa það. Hérna ræðir um skilning á hvernig erfðirvirka, bæti hérna einu við, sjá: Dog Coat Varieties Come from a 'Surprisingly' Elegant Program

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 16:58]

Mofi, það kemur ekkert fram í þessu sem þú sendir sem ég er ekki nú þegar búinn að segja hér sjálfur...

Það sem þessi grein svarar hinsvegar ekki, er hvernig 2 einstaklingar (úlfar) af sama stofni - sem eignast börn með öðrum úlfum.. geta án þess að utanaðkomandi aðstæður krefjist þess breyst í hunda

Ef að það sem stendur í þessum síðasta link sem þú sendir er allt saman satt og rétt, þá ætti að vera hægt að taka úlfapar og með stýrðri ræktun að fá fljótlega fram afkvæmi sem væru hundar....

Með því væri þróunarkenningin svo gott sem afsönnuð...

Svo ég ætla spyrja þig aftur.. afhverju er enginn að því?

Og svo ætla ég að endurtaka það einusinni enn... að Úlfaparið sem steig niður af örkinni fyrir 4500 árum síðan hafði engar aðrar úlfa eða hundategundir til þess að fjölga sér með og ná þannig fram einhverjum fjölbreytileika - þau höfðu engan nema hvert annað og síðan afkvæmi sín sem voru ekkert annað en afrit af þeim sjálfum - að bera þetta því saman við hundaræktun sem fer þannig fram að gjörólíkum einstaklingum er att saman og úr þeim verður blendingur þeirra beggja - þetta er svo endurtekið þangað til stofninn er orðinn "hreinn" semsagt þannig að flestir einstaklingarnir verða EINS

Það sem þú ert að halda hér fram er hinsvegar að þegar Úlfarnir sem voru um borð í örkinni fóru að fjölga sér með sjálfum sér, börnunum sínum og börnin þeirra með hvort öðru þá hafi af einhverjum ástæðum grunn lögmál erfðafræðinngar ekki átt við og afkvæmin hafi á einhvern hátt stökkbreyst og orðið eitthvað annað en foreldrarnir

Þetta gengur ekki upp... Og þetta er gallinn við allt það sem þú hefur boðið hér uppá - hvorki þessi siðasti linkur eða aðrir sem þú hefur bent hér á getur útskýrt afhverju 2 einstaklingar af sömu tegund sem geta EINGÖNGU fjölgað sér með skyldleikaræktun hafi á einhvern undarlegan hátt farið að umbreytast í hinar ýmsu tegundir hunda þegar ALLT sem við vitum um erfðafræði segir okkur að með hverri nýrri kynslóð ætti fjölbreytileikinn að MINNKA, ekki aukast.

Og þetta er auðvelt að sanna með því að benda þér á að hreinræktaðir hundar af ákveðinni tegund eru alltaf mjög líkir öðrum einstaklingum af sömu tegund

Labrador Retreiever eru ALLTAF svartir

Golden Retreiver eru ALLTAF gulir

Doberman hundar eru ALLTAF svartir og brúnir, meira segja á sömu stöðum

Það er vegna þess að með skipulagðri skyldleikaræktun þá eru allri fjölbreytni EYTT úr stofninum

Þú ert hérna að halda því fram að Úlfar séu á einhvern hátt undanþegnir þessu lögmáli erfðafræðinnar - að af einhverjum undarlegum ástæðum hafi fjölbreytni ÞVERT á allt sem við vitum um erfðafræði aukist við slíka skyldleikaræktun..

Afkvæmi er ALLTAF og þá meina ég ALLTAF afvkæmi foreldra sinna Mofi - það er ekki til neinn "innri breytanleiki" sem getur valdið því að afkvæmi verði ekki eins og foreldrar sínir...

Og því meira sem skyldir einstaklingar fjölga sér innan "fjölskyldunnar" því minni fjölbreytni verður til staðar með hverri einustu kynslóð

Ég bauð þér áðan að velja 2 kosti til að útskýra þitt sjónarmið

a) Grunnlögmál erfðafræðinnar hefur breyst (þú þarft að færa rök fyrir því

b) Guð gerði það (þú þarft ekki að færa rök fyrir því)

[Kristmann (IP-tala skráð) 2.2.2011 kl. 17:04]

Það sem þú ert ekki að átta þig, að allur samanburður við ræktun hunda er hreinlega á móti þínum málsstað - vegna þess að hreinræktun hunda sannar svo ekki verður um villst að þegar skyldir einstaklingar fjölga sér - þá hverfur fjölbreytileiki... hann eykst ekki

Þróunarkenningin útskýrir ágætlega hvernig þróun hunda hefur átt sér stað, og gerir það án þess að brjóta eitt einasta lögmál erfðafræðinnar

Sköpunarsagan gerir það hinsvegar ekki og er þar með ekki rökrétt niðurstaða í ljósi þeirra gagna sem fyrir liggja

[Theódór Gunnarsson, 2.2.2011 kl. 21:37]

Það er magnað að alltaf nennir einhver að leggja sig fram við að takast á við Mófa, þrátt fyrir að það sé gersamlega tilgangslaust.  Kristmann, þetta er algerlega vonlaust.  Mófi ætlar ekki að skilja neitt sem raskar hans heimsmynd.  Hann ætlar að vera viss um að komast til minaríkis ef það er til.  Hann trúir því að þetta sé farmiðinn þangað.

[Mofi, 3.2.2011 kl. 09:46]

Theódór, það er alveg magnað að í allann þann tíma sem ég hef þekkt þig þá hefur þú ekki haft vitsmuni eða vilja til að koma með málefnalegt innlegg sem varðar efnið sjálft.

Kristmann
Það sem þessi grein svarar hinsvegar ekki, er hvernig 2 einstaklingar (úlfar) af sama stofni - sem eignast börn með öðrum úlfum.. geta án þess að utanaðkomandi aðstæður krefjist þess breyst í hunda

LOL, jú, hún gerði það en af hverjum ástæðum þá heldur þú að þitt skilningsleysi sé rök fyrir einhverju. Nei, það er bara staðfesting á þínu skilningsleysi og engu öðru.

Kristmann
Það sem þessi grein svarar hinsvegar ekki, er hvernig 2 einstaklingar (úlfar) af sama stofni - sem eignast börn með öðrum úlfum.. geta án þess að utanaðkomandi aðstæður krefjist þess breyst í hunda

Bæði sköpunarsinnar og þróunarsinna hafa þá skoðun að nútíma hundar urðu til við það að menn ræktuðu hunda. Síðan eru til aðrar umhverfis aðstæður sem geta breytt tegundum. Það er enginn ágreiningur að án utan að komandi þrýstings þá er frekar ólíklegt að tegund breytist, fyrir utan að það safnist saman stökkbreytingar sem skemmir gen tegundarinnar.

Kristmann
Og svo ætla ég að endurtaka það einusinni enn... að Úlfaparið sem steig niður af örkinni fyrir 4500 árum síðan hafði engar aðrar úlfa eða hundategundir til þess að fjölga sér með og ná þannig fram einhverjum fjölbreytileika

Af því að fjölbreytileikinn þarf ekki að koma frá öðrum tegundum heldur getur verið í genum viðkomandi dýra. Þú vilt ekki skilja, viðurkenndu það bara.

Kristmann
Það sem þú ert að halda hér fram er hinsvegar að þegar Úlfarnir sem voru um borð í örkinni fóru að fjölga sér með sjálfum sér, börnunum sínum og börnin þeirra með hvort öðru þá hafi af einhverjum ástæðum grunn lögmál erfðafræðinngar ekki átt við og afkvæmin hafi á einhvern hátt stökkbreyst og orðið eitthvað annað en foreldrarnir

Ég benti á dæmi þar sem tvö dýr urðu að nýrri tegund á nokkrum áratugum. Hvað get ég ályktað frá því, að þú vilt ekki skilja og vilt ekki lesa og vilt ekki vita.

Kristmann
Það er vegna þess að með skipulagðri skyldleikaræktun þá eru allri fjölbreytni EYTT úr stofninum

Allt í lagi, prófaðu nú að lesa þína eigin orð aftur og hugsa um hvað þau þýða. Fjölbreytni getur minnkað úr stofninum... Segðu mér, hvað þýðir það? Í fortíðinni, hvernig var þá fjölbreytnin? Meiri eða minni?

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 12:44]

"Af því að fjölbreytileikinn þarf ekki að koma frá öðrum tegundum heldur getur verið í genum viðkomandi dýra. Þú vilt ekki skilja, viðurkenndu það bara."

Mofi, þegar þú lætur skylda einstaklinga fjölga sér hver með öðrum þá hverfur fjölbreytileiki - það er það sem erfðafræðin segir okkur - svo lengi sem grunnlögmál hennar hafa ekki breyst þá er þetta rangt hjá þér - punktur

"Af því að fjölbreytileikinn þarf ekki að koma frá öðrum tegundum heldur getur verið í genum viðkomandi dýra. Þú vilt ekki skilja, viðurkenndu það bara."

Einusinni enn Mofi, ef þetta væri rétt - þá væri hér komin leið til að afsanna þróunarkenninguna með því að breyta úlfum í hunda - ég spyr þig einusinni enn.. afhverju er enginn að því?

"Allt í lagi, prófaðu nú að lesa þína eigin orð aftur og hugsa um hvað þau þýða. Fjölbreytni getur minnkað úr stofninum... Segðu mér, hvað þýðir það?"

Það þýðir það Mofi að ef þú ert í upphafi með 2 einstaklinga af sömu tegund og ætlar að byggja nyjan stofn út frá þessum einstaklingum þá verður aldrei nein fjölbreytni.. vegna þess að afkvæmi þeirra verða eins og foreldrarnir.. í upphafi er kannski smá fjölbreytileiki en með hverri nýrri kynslóð þá minnkar hann og minnkar vegna þess að afkomendur upphaflega parsins eru ekkert nema afrit af þeim - til að það sé til staðar fjölbreytni þá verða að koma utanaðkomani einstaklingar til að bæta þeirri fjölbreytni í litingapollinn....

Það er vegna þessarar grunnreglu erfðafræðinnar sem menn t.d. vita hvernig á að hreinrækta hunda þannig að þú getir verið alveg viss um það að þegar þú pantar hvolp úr labrador goti þá veist þú áður en tíkin gýtur hvolpunum að þú fáir þú svartan hund, með stutt hár, sem helypur hratt, er hægt að kenna að sækja bráð og er rólegur í skapinu

Þetta er voðalega einfalt Mofi og hver einasti hundaræktandi getur sagt þér þetta (og einn þeirra er að því núna)

Til þess að þetta ævintýri þitt með að allar heimsins úlfa og hundategundir heimsins komi undan einu pari fyrir 4500 árum síðan gangi upp þá þarft þú í leiðinni að segja að grunnlögmál erfðafræðinnar hafi ekki átt við þau dýr sem stigu af örkinni.

Þessu til staðfestingar Mofi er svo hægt að benda á blettatígurinn, erfðarannsóknir hafa sýnt að fyrir einhverju síðan hafi hann líklegast nánast verið útdauður, aðferðirnar sem eru notaðar eru svo nákvæmar að menn telja sig nokkuð vissa um að það hafi bara verið 7 einstaklingar eftir, eða í það minnsta eru allir bléttatígrar í dag komnir undan sömu 7 einstaklingunum...

Og hvernig er fjölbreytning hjá bléttatígrunum? Hún engin Mofi - þeir eru allir eins og hafa verið það í langan tíma

"segðu mér, hvað þýðir það? Í fortíðinni, hvernig var þá fjölbreytnin? Meiri eða minni?" Ertu að tala um hunda eða bara almennt um dýr?

Það fer eftir því hversu langt aftur í fortíðina þú vilt fara, dyr í dag eru flest svipuð og þau voru fyrir 1000 árum, en fjölbreytnin hefur líklega verið minni fyrir miljón árum - dýr eru sífellt að færa sig á milli staða og nýjar aðstæður krefjast þess að þau lagi sig að þeim aðstæðum o.s.frv.

Hvað hunda varðar þá var fjölbreytnin minni, enda hefur maðurinn handstjórnað falskri þróun á þeim - en hundar eru mjög lélegt dæmi í þessu því þeir hafa verið fylgdarsveinar mannsins í langan tíma - og margir heimilishundar eru einu spendýrin í veröldinni sem geta ekki lifað villt heldur deyja án samveru við menn... náttúruval hefur því ekki átt við þá eins og önnur dýr því þróun þeirra hefur verið stjórnað til skrauts alveg eins og vegna notagildis

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 13:09]

Annars ætla ég að segja þetta gott núna Mofi - ég er nokkuð viss um að þrátt fyrir það sem ég er nú búinn að "kenna" þér um erfðafræði og áhrif skyldleikaræktunar þá munir þú samt sem áður halda því fram að þín útgáfa sé sú sem samræmist best þeim rökum og gögnum sem fyrir liggja...

En vittu þó að sú niðurstaða þín er ekki byggð á vísindalegum gögnum.. Enda þyrfti að snúa við grunnlögmálum erfðafræðinnar til þess

Hún er byggð á trúarlegum gögnum..

Góðar stundir

Mundu - Bléttatígrar - 7 einstaklingar = engin fjölbreytni

Úlfar - 2 einstaklingar = engin fjölbreytni

[Mofi, 3.2.2011 kl. 13:11]

Kristmann
Mofi, þegar þú lætur skylda einstaklinga fjölga sér hver með öðrum þá hverfur fjölbreytileiki - það er það sem erfðafræðin segir okkur - svo lengi sem grunnlögmál hennar hafa ekki breyst þá er þetta rangt hjá þér - punktur

Já, ef þú gerir það í langan tíma þá byrja ákveðin einkenni að verða mjög ríkjandi og önnur minnka og jafnvel hverfa...  Það þýðir ekki að það sem ég sagði var rangt, þvert á móti.

Kristmann
Einusinni enn Mofi, ef þetta væri rétt - þá væri hér komin leið til að afsanna þróunarkenninguna með því að breyta úlfum í hunda - ég spyr þig einusinni enn.. afhverju er enginn að því

Þróunarsinnar halda því fram að úlfar urðu að hundum!  Að breyta einni tegund í aðra er akkúrat það sem kenningin gengur út á svo af hverju ætti það að breyta úlfum í hunda að afsanna þróunarkenninguna? 

Kristmann
Það þýðir það Mofi að ef þú ert í upphafi með 2 einstaklinga af sömu tegund og ætlar að byggja nyjan stofn út frá þessum einstaklingum þá verður aldrei nein fjölbreytni..

Það fer allt eftir fjölbreytninni sem er í genum þessara tveggja einstaklinga. Þú ert ekkert búinn að lesa greinarnar sem ég benti þér á er það nokkuð? Og hvað þá horfa á fyrirlesturinn. Þú heldur bara áfram að spóla í þinni eigin fáfræði, dáldið sorglegt að horfa upp á þeetta.

Kristmann
í upphafi er kannski smá fjölbreytileiki en með hverri nýrri kynslóð þá minnkar hann og minnkar vegna þess að afkomendur upphaflega parsins eru ekkert nema afrit af þeim - til að það sé til staðar fjölbreytni þá verða að koma utanaðkomani einstaklingar til að bæta þeirri fjölbreytni í litingapollinn..

Og þú vilt meina að út frá bakteríum hafi orðið meiri og meiri fjölbreytileiki og síðan endað í mannfólki. Dáldið undarlegt miðað við að fjölbreytileikinn minnkar og minnkar er það ekki?

Fjölbreytnin þarf ekki að koma utan frá, þetta er allt í genum viðkomandi einstaklinga. Sumar dýrategundir hafa misst fjölbreytni úr stofninum og það á mjög svo við hreinræktaðar hundategundir.

Kristmann
Ertu að tala um hunda eða bara almennt um dýr?

Ég er að spyrja þig, ef að fjölbreytnin er að minnka, var hún þá meiri áður?  Almennt um dýr.

[Mofi, 3.2.2011 kl. 13:37]

Kristmann
Annars ætla ég að segja þetta gott núna Mofi - ég er nokkuð viss um að þrátt fyrir það sem ég er nú búinn að "kenna" þér um erfðafræði

LOL  ég ætla rétt að vona að þú ert að grínast!

Kristmann
En vittu þó að sú niðurstaða þín er ekki byggð á vísindalegum gögnum.. Enda þyrfti að snúa við grunnlögmálum erfðafræðinnar til þess

Ég benti á rannsóknir mínu máli til stuðnings, ég benti á greinar og fyrirlestra. Þú... well, þú bara endurtókst þitt skilningsleysi aftur og aftur. Andvarp...

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 15:37]

Athugaðu vandlega það sem ég sagði um blettatígurinn

Skyldir einstaklingar sem eignast saman afkvæmi og þeirra afkvæmi svo með hvert öðru eyða fjölbreytileika - þú hefur ekki beint á neitt sem rengir þá afar einföldu staðreynd

bæbæ

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 15:39]

Skilningsleysi mitt Mofi er ekki meira en svo að ég, reyndar mest foreldrar mínir hafa nýtt sér þessar einföldu staðreyndir til að rækta hunda...

Ef við skildum ekki lögmálin sem byggju að baki þá hefði það varla gengið vel hjá okkur er það?

Skilningsleysið er alfarið þín megin Mofi minn, hvort sem þú trúir því eða ekki

Athugaðu aftur það sem ég sagði með blettatígurinn - það er eins skýrt dæmi og dæmi geta orðið

Ætla ekki að hafa þetta lengra

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 15:45]

"Það fer allt eftir fjölbreytninni sem er í genum þessara tveggja einstaklinga. Þú ert ekkert búinn að lesa greinarnar sem ég benti þér á er það nokkuð? Og hvað þá horfa á fyrirlesturinn. Þú heldur bara áfram að spóla í þinni eigin fáfræði, dáldið sorglegt að horfa upp á þeetta."

Ég las og ég horfði.. það er bara ekki til neitt í erfðafræði sem heitir "fjölbreytni í genum" sem gerir skyldum einstaklingum kleyft að eignast fjölbreytt afkvæmi

Ef þú trúir því ekki skaltu senda póst uppí háskóla

[Mofi, 3.2.2011 kl. 15:54]

Kristmann
Athugaðu vandlega það sem ég sagði um blettatígurinn

Skyldir einstaklingar sem eignast saman afkvæmi og þeirra afkvæmi svo með hvert öðru eyða fjölbreytileika - þú hefur ekki beint á neitt sem rengir þá afar einföldu staðreynd

Ég hef áður bent á blettatígurinn og það að í þeirri tegund er lítill fjölbreytileiki. Það passar við að í upphafi hafi verið mikil fjölbreytni í genum forfaðir þessarar tegundar og þessi fjölbreytni eða upplýsingar hafa tapast. Það er miklu eðlilegri þróun eða breyting að upplýsingar tapast en verða til.

Það er staðreynd að megnið af þeim hundategundum sem við höfum í dag urðu til á síðustu tvö hundruð árum. Hvað heldur þú að hafi búið til þennan fjölbreytileika?

Kristmann
Ég las og ég horfði.. það er bara ekki til neitt í erfðafræði sem heitir "fjölbreytni í genum" sem gerir skyldum einstaklingum kleyft að eignast fjölbreytt afkvæmi?

Af hverju trúir þú þessu?  Þú veist að þegar tvö dýr eignast afkvæmi þá eru afkvæmin öðru vísi en foreldrarnir; ekki satt?

Ef þú síðan t.d. lætur alltaf minnstu einstaklingana í hópnum eignast afkvæmi saman þá smá saman verður til hópur sem er minni en hópurinn sem þú byrjaðir með. Með því að gera þetta þá ertu í ákveðnum skilningi að segja við tegundina að verða minni. Þú síðan rekst á vegg, þegar fjölbreytileiki tegundarinnar er búinn, þá verður tegundin ekkert minni, sama hvað þú reynir.

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 16:20]

"Það er staðreynd að megnið af þeim hundategundum sem við höfum í dag urðu til á síðustu tvö hundruð árum. Hvað heldur þú að hafi búið til þennan fjölbreytileika?"

Hvað..?

HANDSTÝRÐ GERVI ÞRÓUN, þar sem því var vandlega stjórnað hver fékk að eignast afkvæmi með hverjum, síðan voru þeir einstaklingar sem voru eins og þeir áttu að vera blandað saman við aðra eins einstaklinga... hinum var "hent" í orðsins fyllstu merkingu

Þú ert svo tregur Mofi að það jaðrar við einhverskonar met...

"Af hverju trúir þú þessu? Þú veist að þegar tvö dýr eignast afkvæmi þá eru afkvæmin öðru vísi en foreldrarnir; ekki satt?"

Jú Mofi, en þau eru samt 50% af hvoru foreldri er það ekki?

Ætla núna að reyna útskýra þetta fyrir þig á eins einfaldan hátt og mér er mögulegt...

Ímyndum okkur að við séum með Herra Bláan og frú Gulan - þau eignast saman börn

Það sem gerist þegar Herra Blár og Frú Gulur eignast saman barn er að þau blanda sínum eiginleikum saman og úr verður Grænn litli og Græna litla - þau eru kannski ekki nákvæmlega eins á litin en þau eru Græn....

Síðan eignast litla Græn og litli Grænn saman barn...

Og hvernig heldur þú Mofi að það barn yrði á litinn?

Yrði það ekki grænt?

Og sjáðu nú til, þetta er meira að segja mjög slæmt dæmi, vegna þess að ef þú værir t.d. með úlfaparið þitt, þá ertu með 2 mjög líka einstaklinga en ekki 2 gjörólíka einstaklinga eins og Herra Bláan og Frú Gulan

Ef við ættum að setja upp sama dæmi nema nota úlfana þína þá værum við með

Herra Gráan og Frú Ljósgráa

Dæmið um Herra Bláan og Frú Gula er hinsvegar mjög gott dæmi um það hvernig hestaræktunin sem þú talar svo mikið um fór fram

Ímyndum okkur að ég sé ræktandi og ég vilji rækta hreinan stofn af grænum... en það er ekki til neinn grænn - svo ég hugsa með mér - ef ég Blanda saman Bláum og Gulum þá eignast þau hugsanlega grænt afkvæmi - ég geri það og þau eignast níu afkvæmi

3 eru gulleit og því of lík mömmu sinni - svo ég hendi þeim, 3 eru of bláleit svo ég hendi þeim - 3 afkvæmin eru græn svo ég held þeim

Síðan læt ég þessi grænu eignast afkvæmi hvort með öðru, aftur fæ ég 9 afkvæmi, 1 er pínu blátt, en með smá leifar frá afa gamla annað er pínu gult eins og amma gamla hin 7 eru græn - alveg eins og ég vil hafa þau

Ég læt þau síðan eignast saman afkvæmi og voila - ég er líklega búinn að hreinsa allt blátt og gult úr stofninum og framvegis munu þessir einstaklingar alltaf verða grænir svo lengi sem ég passa að þeir eignist eingöngu afkvæmi með öðrum grænum

Og Mofi, ef þú efast einusinni enn um skilning minn á erfðafræði þá skal ég með glöðu geði senda þér meðmælabréf frá yfirmönnum mínum hjá Íslenskri Erfðafræði - ég vann þar í nokkur ár við að skoða skyldleika fólks út frá tíðna sjúkadóma og annars

Treystu mér þegar ég segi þér að þekking mín á erfðafræði er alveg nóg til þess að þú þurfir ekkert að efast um hana hér

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 16:22]

Þetta á að vera hundaræktun en ekki hestaræktun hér að ofan

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 16:23]

Þetta átti líka að vera Íslensk Erfðagreining en ekki Erfðafræði - sit undir fyrirlestri og er að skrifa hálf blindandi

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 16:29]

Ég held að þinn misskilningur hér Mofi helgist af því að þú gerir þér ekki grein fyrir því að þótt að börn séu ekki endilega lifandi eftirmynd foreldra sinna þá eru þau samt sem áður blanda þeirra tveggja og einskis annars... Það eru engin falin gen, eða innri breytileiki sem getur valdið því að foreldrar sem fjölga sér með hvert öðru, börnunum sínum og börnin þeirra síðan með hvort öðru verði ekki á endanum einsleitur hópur án nokkurar fjölbreytni..

Og áttaðu þig á því að hér er ég að gera ráð fyrir því að þessir einstaklingar hafi verið lausir við alla erfðagalla, því annars myndi þessi stofn fljótlega verða að engu með slíkri skyldleikafjölgun

[Mofi, 3.2.2011 kl. 16:53]

Kristmann
HANDSTÝRÐ GERVI ÞRÓUN

Menn voru ekki að búa neitt til, það er ekki eins og menn hafi verið að setja þessar upplýsingar í gen dýranna...

Kristmann
Ég læt þau síðan eignast saman afkvæmi og voila - ég er líklega búinn að hreinsa allt blátt og gult úr stofninum og framvegis munu þessir einstaklingar alltaf verða grænir svo lengi sem ég passa að þeir eignist eingöngu afkvæmi með öðrum grænum

Já, missa... fjölbreytnin og upplýsingarnar voru til áður en þetta byrjaði. Hið sama gildir um forfeður katta og hunda. Þau höfðu ákveðið útlit en fjölbreytileikinn til að verða stór eða lítill var í genunum og síðan hafa þessir eiginleikar valist út.  Þú virðist skilja þetta þegar þú útskýrir hvernig eiginleikar erfast en síðan einhverstaðar á leiðinni keyrir þú út í móa. Mjög undarlegt svo ekki sé meira sagt.

Kristmann
Það eru engin falin gen, eða innri breytileiki sem getur valdið því að foreldrar sem fjölga sér með hvert öðru, börnunum sínum og börnin þeirra síðan með hvort öðru verði ekki á endanum einsleitur hópur án nokkurar fjölbreytni

Hérna er þinni þekkingu á erfðafræðinni eitthvað ábótavant, sjá: Genetics: no friend of evolution   það er ekki kveikt á öllum genunum sem við höfum. Þetta er Gregor Mendel grundvallar dæmi, alls ekki eitthvað advanced.

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 19:40]

"Menn voru ekki að búa neitt til, það er ekki eins og menn hafi verið að setja þessar upplýsingar í gen dýranna..."

Nei Mofi, en þeir voru að ata saman tegundum sem hefðu aldrei blandast saman í náttúrunni vegna þess að þau lifðu á sitthvoru heimshorninu - síðan voru afkvæmin handvalin til áframhaldandi fjölgunar - slíkt gerist ekki í náttúrunni - þessu hefur því verið lýst sem gervi þróun.

"Já, missa... fjölbreytnin og upplýsingarnar voru til áður en þetta byrjaði. Hið sama gildir um forfeður katta og hunda. Þau höfðu ákveðið útlit en fjölbreytileikinn til að verða stór eða lítill var í genunum og síðan hafa þessir eiginleikar valist út. Þú virðist skilja þetta þegar þú útskýrir hvernig eiginleikar erfast en síðan einhverstaðar á leiðinni keyrir þú út í móa. Mjög undarlegt svo ekki sé meira sagt."

Nei Mofi minn, það ert þú sem ert út í móa - það ert þú sem ert með 2 eins einstaklinga sem síðan fjölga sér án þess að nokkuð komi að utan til að bæta í litningapollinn

Það er alveg rétt hjá þér að í upphafi geta þessir tveir einstaklingar hafa haft í sér einhvern fjölbreytileika en eftir því sem neðar fer í ættartrénu þá hverfur sú fjölbreytni smátt og smátt..

"Hérna er þinni þekkingu á erfðafræðinni eitthvað ábótavant, sjá: Genetics: no friend of evolution það er ekki kveikt á öllum genunum sem við höfum."

Þetta er rétt hjá þér, en það breytir samt ekki niðurstöðunni.

Skal taka annað dæmi sem þú skilur vonandi

Ég er dökkhærður, mamma mín er dökkhærð og pabbi minn er dökkhærður - amma mín var hinsvegar ljóshærð... Það þýðir að það er sá möguleiki fyrir hendi að ég eignist ljóshært barn..

Kærastan mín er dökkhærð, pabbi hennar er dökkhærður en mamma hennar er ljóshærð..

Nú eignumst við saman 10 börn..

Þar sem genin fyrir svörtu hári eru svo yfirgnæfandi í mínum genapolli og bara 50% hjá kærustunni minni þá verða flest okkar börn dökkhærð þó að við gætum eignast 2-3 ljóshærð börn af þessum 10 ...

Það breytir því samt ekki að þessi ljóshærðu börn eru mjög líkleg til að eignast dökkhærð börn...

Síðan eignast þessi 10 börn afkvæmi hvort með öðru, og jafnvel okkur foreldrunum og alltaf er genið fyrir svörtu hári ríkjandi...

Þetta veldur því að smátt og smátt, eftir því sem við förum neðar í ættartrénu hverfur með öllu genin fyrir ljósu hári og ekkert verður eftir nema dökkhærð afkvæmi okkar ...

Þessi staðreynd Mofi er ófrávíkjanleg og þetta grundvallarlögmál erfðafræðinnar er það sem liggur að baki hreinræktun hunda - ef þetta væri ekki svona, og að í genum okkar væri einhver falin fjölbreytileiki sem gæti brotist fram hvenær sem er.. þá væri ekki hægt að hreinrækta hunda, hesta eða önnur dýr þar sem þessi lögmál eru nýtt

Það að AIG hafi einhverjar villtar theoríur um þetta mál sem eru langt utan við það sem við vitum í þessu máli breytir engu um þetta...

Það má vel vera Mofi að þú teljir mig vita minna um erfðafræði en þú, eða að þú getir kennt mér eitthvað nýtt .. en það er mikill misskilningur - erfðafræði eru í grunninn afar einföld fræði - og til að þetta dæmi þitt gangi upp þá þarf að brjóta nánast allar þær grunnreglur sem hún er byggð á og margsönnuð af mönnum í bæði með ræktun dýra, plantna og jafnvel manna (Nasistar gerðu tilraunir með hreinræktun manna á sínum tíma, og þær sanna þetta sem ég er að segja líka)

Þú verður að fyrirgefa Mofi þó ég taki ekki mikið mark á "vísindamönnum" sem gefa sér þá forsendu að engin niðurstaða megi stangast á við biblíuna

[Kristmann (IP-tala skráð) 3.2.2011 kl. 19:59]

Ætla ekki að ræða þetta meir, það er ekki til neins... En áður en þú svarar mér aftur þá ætla ég að biðja þig að halla þér aftur í stólnum og spurja sjálfan þig

Afhverju eru flestir svíar ljóshærðir, afhverju eru allir kínverjar skáeygðir, afhverju eru flestir sem búa við botn miðjarðarhafs dökkhærðir með brún augu, afhverju er norrænt fólk hávaxnara en asíubúar, afhverju eru svona margir rauðhærðir í Bretlandi?

Það sem þú ert að reyna bera á borð hér stangast ekki bara á við alla vísindalega þekkingu heldur stangast það hreinlega á við það sem þú sérð allt í kringum þig - þú þarft einfaldlega að vera blindur til að sjá þetta ekki.

Sorry Mofi, en svona er þetta bara

[Mofi, 4.2.2011 kl. 10:20]

Kristmann
Nei Mofi, en þeir voru að ata saman tegundum sem hefðu aldrei blandast saman í náttúrunni vegna þess að þau lifðu á sitthvoru heimshorninu - síðan voru afkvæmin handvalin til áframhaldandi fjölgunar - slíkt gerist ekki í náttúrunni - þessu hefur því verið lýst sem gervi þróun.

Um hvað ertu að tala? Heldur þú að menn ræktuðu hunda út frá úlfum þannig? 

Þegar þú síðan hefur þá staðreynd að megnið af öllum hundategundum voru ræktaðar á síðustu tvö hundruð árum þá segir það sig sjálft að ekkert eins og þú ert að lýsa var gert.  Fólk einfaldlega valdi dýr með ákveðin einkenni og létu þau eignast afkvæmi og þannig koll af kolli þangað til að viðkomandi einkenni var orðið vel ýkt og útlitið breytt.  Þú sannar hérna enn og aftur að þú hefur ekki lesið neitt af því sem ég hef bent þér á.

Kristmann
Nei Mofi minn, það ert þú sem ert út í móa - það ert þú sem ert með 2 eins einstaklinga sem síðan fjölga sér án þess að nokkuð komi að utan til að bæta í litningapollinn

Fer allt eftir genunum sem viðkomandi dýr hafa.  Ég nefndi dæmi í greininni þar sem tvö dýr byrjuðu nýjan stofn og eftir tiltulega lítinn tíma var orðin það mikil breyting að vísindamenn vildu flokka þetta sem nýja tegund.

Kristmann
Þetta veldur því að smátt og smátt, eftir því sem við förum neðar í ættartrénu hverfur með öllu genin fyrir ljósu hári og ekkert verður eftir nema dökkhærð afkvæmi okkar ...

Já... hmm, hvað gerðist, fjölbreytnin minnkaði... en nei, það segir þér ekkert. Alveg magnað!

Gaman samt að sjá að það er hægt að tjónka smá við þér en að vísu var þarna um að ræða grundvallar atriði erfðafræðinnar sem þú hafðir ekki hugmynd um en það kom samt ekki í veg fyrir dygurbarkalegar og hrokafullar yfirlýsingar. Smá auðmýkt er mjög við hæfi þegar maður þekkir ekki efnið vel og neitar að lesa það sem manni er bent á.

Kristmann
ef þetta væri ekki svona, og að í genum okkar væri einhver falin fjölbreytileiki sem gæti brotist fram hvenær sem er.. þá væri ekki hægt að hreinrækta hunda, hesta eða önnur dýr þar sem þessi lögmál eru nýtt

Svona hreinræktun felur í sér að taka út fjölbreytileika, sem sagt, hann var fyrir í genunum en ræktunin er að þurrka hann út. Það er einmitt punkturinn, fjölbreytileikinn var til fyrir.  Það útskýrir líka þetta með af hverju allir kínverjar skáeygðir og norrænt fólk hávaxnara en asíubúar. Þetta er fjölbreytileiki sem var til í genum forfeðra þessa fólks og síðan kynval og þrýstingur frá umhverfinu ( náttúruval ) varð til þess að ákveðin einkenni urðu ríkjandi í mismunandi hópum fólks.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 4.2.2011 kl. 11:45]

Mofi:

A) Fólk er búið að vera að rækta hunda í mörg þúsund ár. Hvaðan færðu þessi 200 ár sem þú ert alltaf að tönnlast á?

B) Ef fjölbreytileikinn er fyrir hendi í úlfum ættirðu að geta ræktað allar hundategundir, allt frá chihuahua til St. Bernharðs, út frá einu úlfagoti. Sá sem gerði það, og sýndi þar með fram á að þróun allra hundategunda væri möguleg á mun styttri tíma en talið er, yrði heimsfrægur. En enginn hefur gert þessa einföldu tilraun, merkilegt nokk - þeir sem rækta úlfa eru alltaf jafn hissa þegar enn eitt úlfagotið reynist fullt af úlfum og engu öðru: engir púðluhundar, engir dóberman, engir íslenskir fjárhundar. Nei, alltaf skulu það vera úlfar, þrátt fyrir þessa ótrúlegu innbyggðu fjölbreytni. Hvernig stendur á því?

[Kristmann (IP-tala skráð) 4.2.2011 kl. 13:18]

"Þú sannar hérna enn og aftur að þú hefur ekki lesið neitt af því sem ég hef bent þér á."

Ég las það nú samt - það breytir því ekki að það er rangt

"Já... hmm, hvað gerðist, fjölbreytnin minnkaði... en nei, það segir þér ekkert. Alveg magnað!"

Það segir mér jú ýmislegt - en það virðist ekki segja þér neitt

"Gaman samt að sjá að það er hægt að tjónka smá við þér en að vísu var þarna um að ræða grundvallar atriði erfðafræðinnar sem þú hafðir ekki hugmynd um en það kom samt ekki í veg fyrir dygurbarkalegar og hrokafullar yfirlýsingar. Smá auðmýkt er mjög við hæfi þegar maður þekkir ekki efnið vel og neitar að lesa það sem manni er bent á."

Þegar ég segi þér Mofi að ég hef ekki bara unnið við erfðarannsóknir heldur líka stundað hundarækt í gegnum foreldra mína... HEfur það engin áhrif á þá skynvillu þína að þú vitir allt betur en allir aðrir?

Lestu aftur það sem ég sagði um genin fyrir dökku hári í síðasta svari og hættu að tala niður til fólks þegar þú augljóslega hefur ekki efni á því

"Svona hreinræktun felur í sér að taka út fjölbreytileika, sem sagt, hann var fyrir í genunum en ræktunin er að þurrka hann út. Það er einmitt punkturinn, fjölbreytileikinn var til fyrir. Það útskýrir líka þetta með af hverju allir kínverjar skáeygðir og norrænt fólk hávaxnara en asíubúar. Þetta er fjölbreytileiki sem var til í genum forfeðra þessa fólks og síðan kynval og þrýstingur frá umhverfinu ( náttúruval ) varð til þess að ákveðin einkenni urðu ríkjandi í mismunandi hópum fólks."

Mofi, það þarf ekkert að taka hann út kerfisbundið - ef þú ert með stofn sem er byggður upp af tveimur einstaklingum þá er það óumflýjanlegt að fjölbreytileikinn hverfur með hverri einustu nýju kynslóð..

Og Í SÍÐASTA SKIPTI - Ef það sem þú ert að segja væri rétt, þá væri hægt að taka úlfapar og fá úr því hinar ýmsu tegundir hunda með kerfisbundinni ræktun - með því væri hægt að svo gott sem afsanna þróunarkenninguna og sanna það sem þú ert að segja...

Ég ætla spyrja þig núna í siðasta skipti - og drullastu nú til að svara spurningunni eða viðurkenna að þú hefur ekki svar

AFHVERJU ER ENGINN AÐ ÞVÍ????????

[Mofi, 4.2.2011 kl. 13:20]

Tinna, ég las það í eitthvað þeim greinum sem ég vitnaði í, t.d. þessi hérna talar um þetta, sjá: http://www.icr.org/article/dog-coat-varieties-come-from-surprisingly/

Þetta var síðan að megnið af nýju hunda tegundunum hafa orðið til nýlega eða nokkur hundrað árum.

Tinna
B) Ef fjölbreytileikinn er fyrir hendi í úlfum ættirðu að geta ræktað allar hundategundir, allt frá chihuahua til St. Bernharðs, út frá einu úlfagoti.

Já, mikið rétt. Villtir úlfar gætu haft megnið af þessum fjölbreytileika en það samt gæti einhver hundruð ár að ná þessu fram. Svo, það er ekki nema von að það er ekki mikill áhugi á að gera slíka tilraun enda myndi hún ekki sanna neitt nema það sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar telja að hafa gerst.

http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610.abstract
The origin of the domestic dog from wolves has been established… . We examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation among 654 domestic dogs representing all major dog populations worldwide, … suggesting a common origin from a single gene pool for all dog populations

Þeir eru auðvitað með aðra heimsmynd en ég svo þeir halda að þetta hafi gerst fyrir aðeins lengri tíma en mjög stuttum tíma miðað við þróunar tímaskalan.

[Kristmann (IP-tala skráð) 4.2.2011 kl. 13:22]

Það er minnsta mál í heimi Mofi fyrir þig að sanna það sem þú ert að segja - fáðu þér hundapar, þessvegna gjörólíkar tegundir og ræktaðu út frá þeim 5-6 kynslóðir af nýjum einstaklingum

Ef þú nærð að fá fram fjölbreyttan stofn þá færðu líklega nóbelsverðlaun

[Kristmann (IP-tala skráð) 4.2.2011 kl. 13:24]

"Já, mikið rétt. Villtir úlfar gætu haft megnið af þessum fjölbreytileika en það samt gæti einhver hundruð ár að ná þessu fram. Svo, það er ekki nema von að það er ekki mikill áhugi á að gera slíka tilraun enda myndi hún ekki sanna neitt nema það sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar telja að hafa gerst."

Það þyrfti engin hundrað ár Mofi minn, því ef það sem þú segir er rétt þá ættir þú að geta náð upp einhverri fjölbreytni á nokkrum kynslóðum

Og afhverju ætti stofnun eins og AIG ekki að leggjast í svona rannsókn þó hún tæki langan tíma?

Hún myndi afsanna þróunarkenninguna

[Mofi, 4.2.2011 kl. 13:27]

Kristmann
Þegar ég segi þér Mofi að ég hef ekki bara unnið við erfðarannsóknir heldur líka stundað hundarækt í gegnum foreldra mína... HEfur það engin áhrif á þá skynvillu þína að þú vitir allt betur en allir aðrir?

Finnst þér ekkert að því að nota svona rökvillur? 

Kristmann
Mofi, það þarf ekkert að taka hann út kerfisbundið - ef þú ert með stofn sem er byggður upp af tveimur einstaklingum þá er það óumflýjanlegt að fjölbreytileikinn hverfur með hverri einustu nýju kynslóð..

Enda er það það sem ég tel að hafi gerst.

Kristmann
Og Í SÍÐASTA SKIPTI - Ef það sem þú ert að segja væri rétt, þá væri hægt að taka úlfapar og fá úr því hinar ýmsu tegundir hunda með kerfisbundinni ræktun - með því væri hægt að svo gott sem afsanna þróunarkenninguna og sanna það sem þú ert að segja...

Afsanna þróunarkenninguna með því að nota kerfisbundinni ræktun að rækta hunda út frá úlfum... þótt að það er það sem þróunarsinnar sem hafa eitthvað smá vit í kollinum halda að hafi gerst... ég á ekki til orð yfir vitleysunni, hún er hér kominn í alveg magnaðar hæðir.

[Kristmann (IP-tala skráð) 4.2.2011 kl. 13:38]

"Finnst þér ekkert að því að nota svona rökvillur? "

Þegar þú efast um það hér í hverju einasta innleggi að ég viti um hvað ég er að tala þrátt fyrir ítarlegar útskýringar með raunhæfum dæmum þá veit ég ekki hvað ég á að gera annað...

"Enda er það það sem ég tel að hafi gerst."

Nei Mofi, það sem þú telur að hafi gerst er það að einhvern tíma í fortíðinni hafi þvert gegn allri þekkingu okkar á erfðafræði verið til einhver "falinn" fjölbreytileiki ... sem er eitthvað sem er ekki til í erfðafræði og þér hefur ekki tekist að færa nokkrar sönnur á að hafa verið vísindalega sannað

"Afsanna þróunarkenninguna með því að nota kerfisbundinni ræktun að rækta hunda út frá úlfum... þótt að það er það sem þróunarsinnar sem hafa eitthvað smá vit í kollinum halda að hafi gerst... ég á ekki til orð yfir vitleysunni, hún er hér kominn í alveg magnaðar hæðir."

Jú Mofi, það væri afsönnun á þróunarkenningunni

Skv okkar þekkingu í dag urðu hundar til með því að úlfar voru teknir inn af mönnum og "húsvandir" - og það tók langan tíma áður en svo miklar breytingar urðu á stofninum að um nýja undirtegund Canis lupus (úlfur) var að ræða, eða canis lupus familiaris (hundur)

Ef þú hinsvegar, eða einhver annar næði því að sleppa því mörg þúsund ára stigi og rækta hunda út frá úlfum

Þá værir þú svo gott sem búinn að afsanna þróunarkenninguna, tryggja þér nóbelsverðlun og nafn þitt yrði í hávegum haft um ókomna tíð..

Og ég spyr þig einusinni enn, afhverju er enginn að þessu? Menn hafa eytt ævinni í minna

Það sem þú ert að boða hér er rangt, það stangast á við alla okkar þekkingu á erfðafræði... en væri það sem þú ert að segja rétt þá væri það mjög svo auðsannað með raunverulegum rannsóknum

En af einhverjum undarlegum ástæðum er enginn að stunda slíkar rannsóknir

Afhverju heldur þú eiginlega að það sé Halldór?

[Mofi, 4.2.2011 kl. 13:40]

Kristmann, þín heimska er orðin óbærileg; vertu sæll!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 4.2.2011 kl. 17:53]

Ekki ertu búinn að banna hann, Mofi? Það er hvorki heiðarlegt né stórmannlegt að hlaupa í felur þegar búið er að reka þig á gat.

Skoðaðu þetta: http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

[Mofi, 6.2.2011 kl. 18:04]

Lexían á hvíldardaginn lét mig fá hellings samviskubit yfir því hvernig ég talaði við Kristmann. Svo, Kristmann, þú átt skilið afsökunarbeiðni.

Ég samt meika ekki að tala meira við þig, það fer svo svakalega í taugarnar á mér að ég er ekki til í að leggja það á mig.

Tinna, reka mig á gat? Ertu ekki að grínast?  Ef þér finnst það þá er ég orðlaus.  Takk fyrir linkinn, sé ekki betur en þetta styður feikilega vel við það sem ég hef verið að segja hérna.

[Gunnar Valur Gunnarsson, 6.2.2011 kl. 21:28]

Nokkrar létt spurning svona til að beina þessu á aðrar brautir.

Hvað með allar plönturnar? Það er til fullt af plöntutegundum sem ekki hefðu lifað flóðið af svo afhverju eru þær til í dag?

Og hvernig fóru öll þau snýkjudýr og sjúkdómar sem til eru í dag að því að lifa af?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 6.2.2011 kl. 21:41]

Takk fyrir linkinn, sé ekki betur en þetta styður feikilega vel við það sem ég hef verið að segja hérna.

 

Hvernig þá?

[Mofi, 7.2.2011 kl. 09:57]

Gunnar, afbrigði af þeim plöntum sem lifðu af.

Tinna, ræktun á þessum dýrum sýnir hraða breytingu á dýrunum sem styður að þessi fjölbreytileiki er í genunum og getur komið tiltulega hratt fram.

[Mofi, 7.2.2011 kl. 09:59]

Gunnar
Og hvernig fóru öll þau snýkjudýr og sjúkdómar sem til eru í dag að því að lifa af?

Flest af þessum er skemmdar lífverur, stökkbreytingar sem hafa gert lífveru sem var skaðlaus eða gagnleg í að einhverri skaðlegu.  Ekki öll þessi dýr eða sjúkdóma en megnið af þeim. Meira um þetta hérna: Did God Make Pathogenic Viruses?