Helvíti gerir guð sumra kristna að guði Kóransins

Ef maður les Móse bækurnar þá minnist Móse aldrei á að Guð muni refsa fólki fyrir syndir sínar með eilífum kvölum í eldi. Maður getur farið í gegnum alla spámennina og ekki fundið neitt sem gefur slíkt til kynna. Jesú talar skýrast um þetta og þá kemur skýrt fram að það er refsing og það er eldur en það er samt aldrei eilífar kvalir.

Það er aftur á móti trúarbók sem kennir mjög skýrt eilífar kvalir sem refsingu Guðs og það er Kóraninn. Þetta segir mér að sama persóna sem kallar sig guð í Kóraninum er sama persóna og sumir kristnir tilbiðja sem aðhyllast hugmyndina um helvíti og eilífar kvalir syndara.

Hérna er einn múslima að fjalla um helvíti Kóransins, það ætti að vera öllum augljóst að þessi persóna er ekki mjög kærleiksrík, hvorki guðinn sem fyrirlesarinn er að lýsa eða fyrirlesarinn sjálfur.

 

Athugasemdir

[Edda Karlsdóttir, 1.12.2010 kl. 11:03]

Úfffff....rosalega er ég fegin að trúa ekki á þennan guð sem blessaður maðurinn er að lýsa.  Sá Guð sem ég trúi á er Guð kærleikans og myndi ALDREI láta neinn þjást um alla eilífð eins og talað er um á þessu myndbandi. Sá Guð sem ég trúi á gefur fólki tækifæri til að iðrast, fyrirgefur okkur syndir okkar, en ef við höfnum því alfarið þá er Guð ekkert að þvinga okkur til trúar á sig. Helvíti er aðskilnaður frá Guði, og sem betur fer verður syndinni eytt fyrir fullt og allt með eldi sem eyðir öllu illu og þeim sem hafa hafnað Guði. Eldurinn slokknar svo þegar hann hefur lokið sínu hlutverki.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 11:12]

Segðu!  Ég skil ekki af hverju menn halda í þessa virkilega ógeðfelldu trú. Það er sannarlega ekki vegna þess að þeir finna í Biblíunni vers sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu því slíkt vers er ekki til en það ætti að vera frá upphafi til enda ef eitthvað væri til í þessu.

[Einnar línu speki, 1.12.2010 kl. 12:08]

Þetta er sami guðinn

[Mofi, 1.12.2010 kl. 12:35]

Einnar línu speki, ef þú hefur ekkert málefnalegt að segja eða getur ekki rökstutt mál þetta, vertu þá endilega annars staðar.

[Alexander Steinarsson Söebech, 1.12.2010 kl. 12:54]

Mofi, sýndu mér vers sem sýnir mér að ég geti greitt fyrir mínar eigin syndir

[Mofi, 1.12.2010 kl. 12:58]

Alexander, verður þeim sem ekki þyggja náð og fyrirgefningu ekki kastað í eldsdíkið? 

[Alexander Steinarsson Söebech, 1.12.2010 kl. 13:14]

Jú, eldsdíkið er þeirra staður, en hvar segir að ég geti greitt fyrir syndir mínar?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 13:19]

Alexander, það er gjaldið, að þurfa að fá refsinguna fyrir syndirnar á sig sjálfan. Enginn sem tekur það á sig fyrir syndara sem hafnar fyrirgefningunni.

[Alexander Steinarsson Söebech, 1.12.2010 kl. 13:33]

Mofi, Geturðu sýnt mér í ritningunni hvar það segir að ég geti greitt fyrir syndir mínar? Bestu útskýringuna sem þú hefur á því, mig langar að sjá hvernig þú sérð þetta...

[Mofi, 1.12.2010 kl. 13:37]

Alexander, þú ert búinn að samþykkja að syndurum verður kastað í eldsdíkið, þá ertu búinn að samþykkja að þeir borga fyrir sínar syndir. Ég skil ekki hvert þú ert eiginlega að fara með þessu.

Þetta er eins og tveir menn sem er sekir frammi fyrir dómara. Dómarinn dæmir þá seka og sektin er hundrað miljónir fyrir báða. Inn kemur þá maður og býðst til að borga sektina fyrir þá. Annar þyggur það og sleppur við refsinguna, hinn þyggur það ekki og þarf þá sjálfur að borga sektina.

[Alexander Steinarsson Söebech, 1.12.2010 kl. 13:48]

En þú hlýtur að hafa einhvern grundvöll í ritningunni fyrir þessu? Eins og þú vilt fá vers sem stendur að syndarar verði kvaldir að eilífu, sem stendur... Það stendur td. að djöfullinn verði kvalinn að eilífu og allir sem ekki finnast skrifaðir í lífsins bók verður hent í eldsdíkið...

Það sem ég vill sjá, er að þú bendir mér á ritningarvers þar sem stendur að ég geti greitt fyrir mínar syndir án þess að fá fyrirgefningu í gegnum blóð Yeshua á krossinum...

Í sambandi við dómarann og mennina tvo: Ég myndi ekki sjá það sem sektin sé hundrað milljónir fyrir báða, heldur er sektin óendanleg, ég myndi ekki setja tölu á það. Inn kemur Yeshua og býðst til að taka á sig sektina sem er óendanleg. Annar þyggur það og sleppur við refsinguna, hinn maðurinn þyggur ekki, og þarf því að greiða óendanlega sekt. Sumsé, hún tekur aldrei enda.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 13:49]

Jæja Dóri, nú verða engir silkihanskar. Ég verð að segja að þetta er án efa heimskulegasta samlíking sem þú gast nokkurntíma látið út úr þér, og ættir í raun að skammast þín fyrir.

Svaraðu mér þessu:

1. Við hverju var Jesús að vara þegar hann talaði sjálfur um eilífann eld?
2. Var hann þá að leika sér að því að ljúga? Með þessum boðskap þínum gerir þú Jesús sjálfan að lygara!
3. Var hann þá að vara við risastóru stokleðri sem afmáir sálir okkar þegar dómurinn kemur?

Ritað er:

Matt - 25:41  Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans. 

Matt  - 25:46  Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs." 

Af hverju var þá að segja ofangreint þegar um stokleður er um að ræða?
Ég tek fram að ég trúi ekki að það sé bókstaflegt "grill", því "eilífur eldur" er fjarvera frá Guði að eilífu, og er það refsingin sem um ræðir. 

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:03]

Frábært, enda þegar einhver vill meina að Jesú mun kvelja fólk með eldi að eilífu þá er viðkomandi að saka Jesú um svo mikla illsku að það nær engri átt. Svo já, endilega; silki hanskar off :)

1 - jafnvel ef að eldurinn væri eilífur, þá þýðir það ekki að kvalirnar séu eilífar. Biblían notar síðan oft orðið eilíf yfir atburði sem eru löngu liðnir. Þetta er einfaldlega að við með okkar menningu og hugsunar hátt er hérna ekki hinn sami og Biblían.  

Við fáum meiri að segja dæmi um hvernig refsing eilífs elds sé:

Júdasarbréf
 ⁷even as Sodom and Gomorrah and the cities around them, in like manner giving themselves over to fornication and going after strange flesh, are set forth as an example, suffering the vengeance of eternal fire.

^{2. Pétursbréf 2
6}And turning the cities of Sodom and Gomorrha into ashes condemned them with an overthrow, making them an ensample unto those that after should live ungodly; 

Eldurinn sem eyddi þeim er ekki ennþá í gangi í dag, heldur hann var eins lengi og það tók að breyta þeim í ösku.

Haukur
Var hann þá að vara við risastóru stokleðri sem afmáir sálir okkar þegar dómurinn kemur?

Já, Hann varaði við dauða og tortýmingu.

^{Matteus 10
28} Do not be afraid of those who kill the body but cannot kill the soul. Rather, be afraid of the One who can destroy both soul and body in hell.

Alveg eins og Páll:

2 Þessalónikubréf 1
⁹ They will be punished with everlasting destruction and shut out from the presence of the Lord and from the glory of his might

Haukur
Matt  - 25:46  Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs." 

Já, tortýmingin og dauðinn er eilífur, þess vegna er refsingin eilíf.

Haukur
Ég tek fram að ég trúi ekki að það sé bókstaflegt "grill", því "eilífur eldur" er fjarvera frá Guði að eilífu, og er það refsingin sem um ræðir.

Af hverju ertu þá að nota vers sem tala um eld máli þínu til stuðnings?

Segðu mér eitt, er réttlátt að kvelja einhvern í miljón ár fyrir glæpi sem hann drýgði á þrjátíu árum?  Við eigum einn sameiginlegan vin sem hafnar Kristi, hann Róbert Badí, finnst þér hann verðskulda að vera kvalinn í miljón ár?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:11]

Alexander, það er rétt, hún tekur aldrei enda, hún er eilíf tortýming eins og Biblían segir skýrt 2 ( Þessalónikubréf 1

9 )

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 14:51]

Dóri:

Af hverju ertu þá að nota vers sem tala um eld máli þínu til stuðnings?

Ég held að "eldurinn" sé helvíti, og um leið sé um samlíkingamál að ræða. Því ég held þó að ég fullyrði ekki, að aðskilnaður frá Guði sé jafn sársaukafullur "eldurinn".

Segðu mér eitt, er réttlátt að kvelja einhvern í miljón ár fyrir glæpi sem hann drýgði á þrjátíu árum?  Við eigum einn sameiginlegan vin sem hafnar Kristi, hann Róbert Badí, finnst þér hann verðskulda að vera kvalinn í miljón ár?

Til þess er biblían og viðvörunarorð Jesú, það er undir hverjum og einum að fara eftir því. Meira að segja uppáhalds þættirnir þínir taka vel á þessu Dóri, "The Way of The Master", ertu að kalla þá lygara líka sem trúa á Guð kóransins?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 14:52]

Vitlaust orðað hjá mér ... "ertu að kalla þá lygara líka sem trúa á Guð kóransins?" Ertu að segja að þeir boði Guð Kóransins vildi ég sagt hafa.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:55]

Haukur, ég held að mjög margir kristnir hafa ekki rannsakað þetta né bara hugsað þetta til enda, hvað þeir eru raunverulega að boða. Mér fannst einmitt þessi múslimi þarna, fara mjög vel yfir hvað þetta þýðir og sem betur fer, hryllir sumum kristnum við þessa kenningu og vonandi hugsa sig um tvisvar áður en þeir fara að boða þetta.

Gerir þú þér grein fyrir að frá Móse til endaloka Gamla Testamentisins, þá er engin viðvörun við eilífum kvölum?  Í rauninni er ekki ein einasta viðvörum við eilífum kvölum en dauði og tortýming viðvörun sem er endurtekin aftur og aftur.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:56]

Haukur,  þeir eru mjög taktískir í þeirra boðun og tala ekki um eilífar kvalir heldur bara glötun og helvíti. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 15:20]

Þetta passar bara ekki Dóri, ef sál þess sem deyr strokast út ... hvernig gat þá Sál konungur vakið upp Samúel í gegnum nornina?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:25]

Haukur, eina sem sú saga segir er að kona hafi séð Samúel, enginn annar sá Samúel. Lang eðlilegast er að álykta að konan laug eins og flest allir miðlar gera, eða hún sá ofsjónir eða um einhverja andaveru var að ræða.

Ef þetta hefði verið hinn raunverulegi Samúel þá væri þetta vers lygi: Psalm 115:17 The dead praise not the LORD, neither any that go down into silence og þetta hérna:

Ecclesiastes 9:5 For the living know that they shall die: but the dead know not any thing, neither have they any more a reward; for the memory of them is forgotten.

Ecclesiastes 9:6 Also their love, and their hatred, and their envy, is now perished; neither have they any more a portion for ever in any thing that is done under the sun.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 15:34]

Magnað Dóri ... hvernig gátu þá Móse, Abraham og Elía birst Jesú á fjallinu þá? var Jesús eða Jóhannes að ljúga þá líka, eða voru þeir á ofskynjunarsveppum eins og nornin? 

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:40]

Haukur, nei, alls ekki. Það er nefnilega merkilegt að akkúrat þeir birtast þarna. Elía dó aldrei heldur var tekinn til himna, eitthvað sem meikar ekkert sens ef allir fara þangað þegar þeir deyja og samkvæmt hefð gyðinga þá var Móse reistur upp frá dauðum. Þess má líka geta að Júdasarbréfið ( vers 9 ) gefur þetta líka til kynna.  Ef það hefðu verið einhverjir aðrir en þessir tveir ( eða Enok ) þá væri þetta rök á móti...já, Biblíu versunum sem segja beint út að hinir dánu eiga enga hlutdeild í lífinu lengur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 15:46]

Rangt Dóri - það að gefa til kynna er ekki það sama og staðreynd. Það er staðreynd að Móse hafi verið leiddur uppá fjall þar sem hann fékk að sjá fyrirheitna landið áður en hann dó.

Elía var vissulega tekinn til himna, enginn mótmæli með það.

Abraham var grafinn Dóri, og dó eðlilegum dauðdaga.

Hvað gerðist þá? Klikkaði strokleðrið?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:53]

Haukur, nei, Móse var bara reistur upp frá dauðum. Af hverju var þá Elía tekinn upp til himna en ekki Móse en síðan birtast þeir báðir?  Af hverju síðan að hafna versum sem segja beint út að hinir dánu vita ekki neitt og að þeir sem deyja, lofa ekki Guð? Af hverju er þetta ekki nógu skýrt?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:54]

Af hverju þetta með strokleðrið?  Ég meina, eitt sinn vorum við ekki til og síðan fæddumst við. Hvað er þá erfitt að sjá fyrir sér að þegar við deyjum að þá hættum við að vera til?  Til hvers að vera með upprisu frá dauðum ef allir eru núna í partý á himnum?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 16:00]

Af hverju er þetta ekki nógu skýrt?

Það er nú spurningin, og ef ég gæti nú svarað því myndi ég reyna. En sumt er greinilegt að er ekki ætlað okkur mönnunum að skilja almennilega, það er það eina sem ég get sagt.

Því versin sem þú vísar á eru einmitt góð og gild, síðan kemur það sem ég bendi á og gengur það í bága við versin sem þú vísar á ... *phew* þetta er vægast sagt ruglandi og of mikill leyndardómur til að vera með greinargott svar við því.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 16:12]

Dóri

Af hverju þetta með strokleðrið?  Ég meina, eitt sinn vorum við ekki til og síðan fæddumst við. Hvað er þá erfitt að sjá fyrir sér að þegar við deyjum að þá hættum við að vera til?  Til hvers að vera með upprisu frá dauðum ef allir eru núna í partý á himnum?

Sagði ekki Jesús við þjófinn á krossinum "Vissulega skalt þú í dag vera með mér í himnaríki"? = gerist strax. 

Stokleðrið er bara vegna þín Dóri minn. þar sem þú heldur fram að sálin hverfi bara í stað þess að fara til "helvítis", sem sagt strokleður.

p.s. hvernig getur upprisa verið frá dauðum ef sálin er þegar strokuð út?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 17:05]

Haukur
Því versin sem þú vísar á eru einmitt góð og gild, síðan kemur það sem ég bendi á og gengur það í bága við versin sem þú vísar á ... *phew* þetta er vægast sagt ruglandi og of mikill leyndardómur til að vera með greinargott svar við því.

Mér finnst ég geta samræmt það á mjög einfaldan hátt, hátt sem útskýrir margt. Þannig, út frá því að þegar við deyjum þá sofum við þangað til endurkoman á sér stað:

• Útskýrir af hverju það er upprisa frá dauðum.
• Útskýrir af hverju Guð segir við Adam að hann verði að dufti, því að dufti var hann tekinn.
• Útskýrir af hverju Guð varaði Adam ekki við því að ef hann myndi syndga þá myndi hann verða kvalinn að eilífu.
• Útskýrir af hverju Elía og Enok dóu ekki og útskýrir af hverju Mikael er að deila við djöfulinn um lík Móse og af hverju Elía og Móse síðan gátu birst.
• Útskýrir af hverju hinir vondu eru reistir upp frá dauðum til að verða kastað í eldsdíkið.

Haukur
Sagði ekki Jesús við þjófinn á krossinum "Vissulega skalt þú í dag vera með mér í himnaríki"? = gerist strax.

Þegar Jesú reis upp frá dauðum sagði Hann beint út að Hann væri ekki farinn til föðurins ( John 20:17 ). Lausnin er einföld, Jesú sagði "Sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt verða með mér í paradís".

Þetta passar líka við mörg vers sem tala um að við endurkomuna þá verða hinir dánu reistir upp og þá fáum við eilíft líf.

Matthew 16:27 For the Son of man shall come in the glory of his Father with his angels; and then he shall reward every man according to his works

Enda er þetta ekki dáldið undarleg atburðarás: á krossinu, andataki síðan í paradís ( hvað varð um steig niður til heljar og vera í iðrum jarðar eins og Jónas? ), kominn til baka til jarðarinnar á fyrsta degi vikunar, og síðan nokkrum dögum síðar að stíga upp til himna ( þótt hann var þar rétt áður en þess að þurfa að stíga upp til himna ).

Haukur
p.s. hvernig getur upprisa verið frá dauðum ef sálin er þegar strokuð út?

Biblían setur þetta þannig upp að við erum líkamar plús lífs andi Guðs. Ef að þetta aðskilst þá hættum við að vera til, sem lifandi verur. Þess vegna er upprisan, að reisa okkur frá dauðum til lífs.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 17:07]

Haukur
Stokleðrið er bara vegna þín Dóri minn. þar sem þú heldur fram að sálin hverfi bara í stað þess að fara til "helvítis", sem sagt strokleður.

Enda er Biblían skýr, það mun enginn þurfa að þjást vegna synda sinna fyrr en eftir dómsdag enda mjög órökrétt að láta einhvern kveljast áður en búið er að dæma viðkomandi.

Job 21:30 That the wicked is reserved to the day of destruction? they shall be brought forth to the day of wrath

Matthew 13:40-42 As therefore the tares are gathered and burned in the fire; so shall it be in the end of this world. The Son of man shall send forth his angels, and they shall gather out of his kingdom all things that offend, and them which do iniquity; And shall cast them into a furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth

2 Peter 2:9 The Lord knoweth how to deliver the godly out of temptations, and to reserve the unjust unto the day of judgment to be punished:

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 17:29]

Dóri - svar þitt kom mér ekki á óvart þar sem þið aðventistar eigið sögu ykkar að sækja til Votta Jehóva. Þú notar sama "trixið" og þeir, og það er að færa kommuna (sem enginn annar gerir nema þið og VJ). Sem í þessu tilfelli skiptir öllu máli. Sjáum munin á hvernig við lesum þetta:

Jesú sagði "Sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt verða með mér í paradís".

Eða:

Lausnin er einföld, Jesú sagði "Sannarlega segi ég þér, í dag þú skalt verða með mér í paradís".

Þú notar sömu greinarmerkja brellu og þeir og breytir þar með boðskapnum þér og þínum málsstað til hagsbóta. Þetta er afar umdeilt atriði Dóri minn, og ætla ég ekki fremur að þræta um það eins og er, ég læt það liggja á milli hluta þar sem við verðum að vera ósammála um þetta.

En vegna þessar megin breytingar á boðskapnum þá fæ ég allt annað út úr hinum versunum sem þú vísar í. Látum þetta duga Dóri minn, en ég sé að Votta bakgrunnur ykkar aðventistanna ristir mun dýpra en mig grunaði.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 18:21]

New International Version (©1984)
Jesus answered him, "I tell you the truth, today you will be with me in paradise."

New Living Translation (©2007)
And Jesus replied, "I assure you, today you will be with me in paradise."

English Standard Version (©2001)
And he said to him, “Truly, I say to you, today you will be with me in Paradise.”

New American Standard Bible (©1995)
And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."

International Standard Version (©2008)
Jesus said to him, "I tell you with certainty, today you will be with me in Paradise."

GOD'S WORD® Translation (©1995)
Jesus said to him, "I can guarantee this truth: Today you will be with me in paradise."

King James Bible
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

American King James Version
And Jesus said to him, Truly I say to you, To day shall you be with me in paradise.

American Standard Version
And he said unto him, Verily I say unto thee, To-day shalt thou be with me in Paradise.

Bible in Basic English
And he said to him, Truly I say to you, Today you will be with me in Paradise.

Douay-Rheims Bible
And Jesus said to him: Amen I say to thee, this day thou shalt be with me in paradise.

Darby Bible Translation
And Jesus said to him, Verily I say to thee, To-day shalt thou be with me in paradise.

English Revised Version
And he said unto him, Verily I say unto thee, Today shalt thou be with me in Paradise.

Webster's Bible Translation
And Jesus said to him, Verily I say to thee, This day shalt thou be with me in paradise.

Weymouth New Testament
"I tell you in solemn truth," replied Jesus, "that this very day you shall be with me in Paradise."

World English Bible
Jesus said to him, "Assuredly I tell you, today you will be with me in Paradise."

Young's Literal Translation
and Jesus said to him, 'Verily I say to thee, To-day with me thou shalt be in the paradise.'

Moffi.

"Sannarlega segi ég þér í dag, þú skalt verða með mér í paradís"

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 18:22]

Afsaakaðu;;;Mofi átti þetta auðvitað að vera :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 18:29]

Veeeeeeeeeeeeeeel gert Svanur! Verulega vel gert!!!

[Mofi, 1.12.2010 kl. 18:32]

Haukur
Þú notar sömu greinarmerkja brellu og þeir og breytir þar með boðskapnum þér og þínum málsstað til hagsbóta.

Nei, Jesú til hagsbóta svo að Hann er ekki að ljúga í kaflanum sem kemur strax á eftir.  

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 18:37]

Eins og Svanur er búinn að benda á og sanna, að þið aðventistar og VJ eru tveir söfnuðir sem haldið slíku fram. Hvernig stendur á því að það eru svona margir ósammála ykkur Dóri, veistu það?

[Theódór Norðkvist, 1.12.2010 kl. 18:47]

 Haukur, eina sem sú saga segir er að kona hafi séð Samúel, enginn annar sá Samúel. Lang eðlilegast er að álykta að konan laug eins og flest allir miðlar gera, eða hún sá ofsjónir eða um einhverja andaveru var að ræða. (Mofi)

Eru þá þessi orð Biblíunnar hér fyrir neðan líka lygi? Ég á nú bágt með að trúa því að jafn mikill biblíumaður og Mofi sé farinn að kalla orð Guðs lygi.

Fyrri Samúelsbók 28:12

En er konan sá Samúel, hljóðaði hún upp yfir sig. Og konan sagði við Sál: "Hví hefir þú svikið mig? Þú ert Sál."

Og eru þessi vers líka útrunnin?

Opinberun Jóhannesar 20:10

Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda.

Opinberun Jóhannesar 21:8

En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði."

[Mofi, 1.12.2010 kl. 18:49]

Haukur, þessi rembingur að gera Jesú að lygara er mér ekkert að skapi. Fyrir utan ruglið sem kemur út úr þessu. Skoðum nokkur dæmi:

• Þegar Jesú reisir Lazarus upp frá dauðum þá segir Hann ekki að Lazarus er í paradís og Hann ætlar að taka Lazarus úr paradís. Nei, Hann ætlar að reisa Lazarus upp frá dauðum, sem er aðeins skiljanlegt ef að Lazarus var dáinn en ekki lifandi í paradís eins og þú vilt meina.
• Vers sem segja beint út að það er við endalokin sem fólk verður reist upp frá dauðum og fær ódauðleika verða að kjánalegri lygi ef þessi útskýring þín er rétt.
• Öll vers sem tala um að Jesú mun vera dáinn í þrjá daga verða að lygi með þessu rugli þínu.
  Matteus 12:40
  An evil and adulterous generation seeks after a sign, and no sign will be given to it except the sign of the prophet Jonah. For as Jonah was three days and three nights in the whale's belly, so shall the Son of man be three days and three nights in the heart of the earth

Staðreyndin er sú að í grískunni er engin komma og þar af leiðandi er þetta mjög eðlileg sýn á hvað Jesú segir þarna því annars situr þú uppi með algjört bull og ótal vers sem ljúga í opið geðið á manni.

Haukur
Hvernig stendur á því að það eru svona margir ósammála ykkur Dóri, veistu það?

Hvers vegna er vegurinn breiður sem lyggur til glötunnar en vegurinn til lífs þröngur og fáir sem finna hann?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 18:50]

Takk Teddi ! Var einmitt að leita að þessum versum!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 1.12.2010 kl. 18:59]

Dóri:

Þegar Jesú reisir Lazarus upp frá dauðum þá segir Hann ekki að Lazarus er í paradís og Hann ætlar að taka Lazarus úr paradís. Nei, Hann ætlar að reisa Lazarus upp frá dauðum, sem er aðeins skiljanlegt ef að Lazarus var dáinn en ekki lifandi í paradís eins og þú vilt meina.

Þarna skil ég þig ekki alveg .... 

Vers sem segja beint út að það er við endalokin sem fólk verður reist upp frá dauðum og fær ódauðleika verða að kjánalegri lygi ef þessi útskýring þín er rétt.

Huh? Hvernig þá? Bróðihluti kristinna manna trúir þessu eins og ég ... erum við þá öll svona heimsk? Útskýrðu þetta aðeins betur.

Öll vers sem tala um að Jesú mun vera dáinn í þrjá daga verða að lygi með þessu rugli þínu.

Explain please!

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 19:02]

Fyrir þann sem er dauður er enginn tími til. Sá sem deyr aldauða, og vaknar upp, er eins og enginn tími hafi liðið.

Sem sagt;

 þegar Mofi deyr, er það fyrsta sem hann veit, ef hann verður reistur upp, að hann er í himnaríki. Hinir eru dauðir halda áfram að vera dauðir og vita að sjálfsögðu ekki af því. Sálir þeirra eru dauðar.

Er þetta rétt skilið Mofi?

Guð er alvitur og veit hver fer í himnaríki og hver ekki. Hver er tilgangurinn með að fresta upprisunni fyrir hina útvöldu? 

Og hversu dauðari verða hinir dauðu, eftir dóminn?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 19:14]

Theódór
En er konan sá Samúel, hljóðaði hún upp yfir sig. Og konan sagði við Sál: "Hví hefir þú svikið mig? Þú ert Sál

Konan sá Samúel, það þýðir ekki að hinn raunverulegi Samúel hafi verið þarna. Þetta er galdra kona eða miðill að gera eitthvað sem Biblían segir að maður á ekki að gera.

Theódór
Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda.

Þetta er vers um djöfulinn svo það er ekki hægt að nota það til að styðja við þá hugmynd að Guð muni kvelja fólk að eilífu, enda vægast sagt ömurlegur málstaður sem ég skil ekki af hverju nokkur ætti að vilja verja slíkam málstað.

Orðið sem er líka þarna notað er aiōn en það þýðir:

ahee-ohn'

From the same as G104; properly an age; by extension perpetuity (also past); by implication the world; specifically (Jewish) a Messianic period (present or future): - age, course, eternal, (for) ever (-more), [n-]ever, (beginning of the, while the) world (began, without end).

Opinberunarbókin 21:8 - Theódór
En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði."

Ekkert þarna um eilífar kvalir, ekkert þarna sem ég er ósammál. Að vísu er helling þarna sem Haukur ætti að vera ósammála en af einhverjum ástæðum vill hann ekki kannast við það núna

[Mofi, 1.12.2010 kl. 19:23]

Haukur
Þarna skil ég þig ekki alveg .... 

Biblían segir frá því að Jesú reisti Lazarus upp frá dauðum. Ef að þetta er rétt hjá þér með að þegar maður deyr fer maður beint í paradís þá meikar þessi saga af Lazarusi ekkert sens.

Guðspjall Jóhannesar 10
¹¹ After he had said this, he went on to tell them, “Our friend Lazarus has fallen asleep; but I am going there to wake him up.”

 ¹² His disciples replied, “Lord, if he sleeps, he will get better.” ¹³ Jesus had been speaking of his death, but his disciples thought he meant natural sleep.

 ¹⁴ So then he told them plainly, “Lazarus is dead, ¹⁵ and for your sake I am glad I was not there, so that you may believe. But let us go to him.”

Þetta meikar ekkert sens ef að Lazarus hefði farið beint til himna þegar hann dó.

Guðspjall Jóhannesar 10
²¹ “Lord,” Martha said to Jesus, “if you had been here, my brother would not have died. ²² But I know that even now God will give you whatever you ask.”

 ²³ Jesus said to her, “Your brother will rise again.”

 ²⁴ Martha answered, “I know he will rise again in the resurrection at the last day.”

Hérna sjáum við skilning þeirra sem fylgdu Jesú, fólk mun rísa upp frá dauðum á síðasta degi eða við endurkomuna.

Haukur
Huh? Hvernig þá? Bróðihluti kristinna manna trúir þessu eins og ég ... erum við þá öll svona heimsk? Útskýrðu þetta aðeins betur.

Mér finnst það heimska að láta fólk fara til himna þegar það deyr og síðan þegar Jesú kemur aftur og reisir fólk upp frá dauðum þá kemur það með Honum og fer síðan ofan í grafirnar og rís upp frá dauðum. Mér er þetta alveg óskiljanlegt. Held að flestir hafa bara ekki hugsað út í þetta, þessi heiðna hugmynd að fara beint til himna þegar maður deyr er svo sterk í þeim að það hefur ekki hugsað út í hvort þetta sé virkilega það sem Biblían kennir en eins og ég hef sýnt fram á þá eru mörg vers sem algjörlega útiloka það.

Haukur
Explain please!

Ef að Jesú fór til paradísar, daginn sem Hann dó þá augljóslega geta ekki versin verið rétt sem segja að Hann muni vera í jörðinni þrjá dag og nætur.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 19:25]

Svanur
þegar Mofi deyr, er það fyrsta sem hann veit, ef hann verður reistur upp, að hann er í himnaríki. Hinir eru dauðir halda áfram að vera dauðir og vita að sjálfsögðu ekki af því. Sálir þeirra eru dauðar.

Er þetta rétt skilið Mofi?

Nærri því. Biblían talar um tvær upprisur, ein til dóms og ein til lífs.

Revelation 20:6
Blessed and holy are those who have part in the first resurrection. The second death has no power over them, but they will be priests of God and of Christ and will reign with him for a thousand years.

Daníel 12
² Multitudes who sleep in the dust of the earth will awake: some to everlasting life, others to shame and everlasting contempt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 20:19]

others to shame and everlasting contempt....gerir þá ráð fyrir framhaldslífi fyrir alla, bara spurning um gæði ekki satt. Er það ekki þetta sem Múllann er að predika?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 20:20]

Hvað með seinni spurningu mína Mofi?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 20:39]

Svanur, everlasting contempt þýðir ekki eilíft líf í kvölum.

Svanur
Og hversu dauðari verða hinir dauðu, eftir dóminn?

Ef þú áttir við þessa spurningu þá... þeir sem deyja en öðlast ekki líf, þeir lifna ekki aftur við fyrr en við dóminn. Þeir eru reistir upp frá dauðum til að verða dæmdir og fá sína refsingu. Þeir verða þá jafn dauðir og þeir voru en í þetta skiptið er dauðinn endanlegur og þeir munu aldrei aftur öðlast líf.

Revelation 20
 ¹³And the sea gave up the dead which were in it; and death and hell delivered up the dead which were in them: and they were judged every man according to their works.

¹⁴And death and hell were cast into the lake of fire. This is the second death.

Þetta er hinn seinni dauði af því að þeir voru reistir upp frá dauðum til að vera dæmdir og refsað.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 20:57]

Hvað þýðir "everlasting" ? Eiitthvað sem varir að eilífu ekki satt. Hér er greinileg verið að tala um ástand þeirra sem vakna, sumir til lífs aðir til "shame and everlasting contempt". Allir eru samt vakandi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 1.12.2010 kl. 20:59]

Mér sýnist þú og klerkurinn vera sammála um að allt fljóti í dauða, helvíti eldi og brennsteini. Get ekki séð nokkurn mun á boðun ykkar.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 21:05]

Svanur, aðeins að glötunin er eilíf og skömmin er eilíf, ekki að viðkomandi er með meðvitund.

Sérðu engan mun á þjáningu í samræmi við syndir og eilífum kvölum?

Veistu muninn á einum degi og einu ári?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 21:05]

Svanur, er síðan ekki Daníelsbók, bók sem Baháí samþykkja sem orð Guðs?  Er þessi klerkur ekki að boða það sem Múhammeð boðaði og samkvæmt Baháí þá var Múhemmað spámaður Guðs, ekki satt?

[Theódór Norðkvist, 1.12.2010 kl. 21:18]

Halldór, ég hafði Opinb. 20:10 og 21:8 saman til að sýna að þar er verið að tala um eitt og sama eldsdíkið og það er líka ljóst af orðum Jesú í 25. kafla Matteusar.

Hélt að þú vissir það reyndar. Ekki telurðu þó að um tvö eldsdíki sé að ræða, eitt fyrir djöfulinn og annað fyrir mannlega syndara?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 21:25]

Theódór, nei, en það sem mér er mjög mikilvægt er að Guð sé ekki gerður að óréttlátu skrímsli nema Biblían segi það alveg skýrt. Þar af leiðandi þarf ég vers sem segja að kvalir syndara muni standa að eilífu. Jafnvel það myndi í rauninni ekki duga því ef það væri í einni bók Biblíunnar þá væri nokkuð augljóst að mínu mati að bókin ætti ekki heima í Biblíunni frekar en Kóraninn. Ef að þessi boðskapur er sannur, þá væri hann að finna frá Móse til Jóhannesar, en hann er það einfaldlega ekki. Það er sannarlega talað um eld og talað um refsingu í samræmi við glæpina og því öllu trúi ég, en það er ekki talað um eilífar kvalir enda gætu það aldrei verið réttlát refsing eða eitthvað sem kærleiksrík vera myndi samþykkja.

Lastu síðan ekki það sem ég skrifaði?  Orðið sem þarna um ræðir þýðir "öld" eða tímabil. Það þarf engan veginn að þýða að eilífu enda notar Biblían það hugtak oft yfir atburði sem eru löngu liðnir.

[Theódór Gunnarsson, 1.12.2010 kl. 22:47]

En... Mófi,

Hvað ef þú hefur rangt fyrir þér?  Er það möguleiki?  Þú ert tilbúinn að trúa ýmsu sem er dálítið úti á kantinum.  Er þetta eitthvað fráleitara en sumt sem þú trúir?

Þú trúir t.d. á guðlega sköpun, upprisu frá dauðum, syndaflóð og örkina hans Nóa, og svona mætti lengi telja.  Af hverju er þetta svona fráleitt?  Er það ekki bara vegna þess að það fellur þér ekki í geð?

[Theódór Norðkvist, 1.12.2010 kl. 22:56]

Sagan um Lasarus og ríka manninn kveður nokkuð skýrt á um kvalir í loga. Ég er hissa ef þú þekkir ekki þá sögu. Nema þú lítir á hana sem dæmisögu, sem mér finnst reyndar frekar langsótt.

²³Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. ²⁴Þá kallaði hann: ,Faðir Abraham, miskunna þú mér, og send Lasarus, að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína, því ég kvelst í þessum loga.'  (Lúkas 16:23, 24)

Skal játa að ég er ekki sérlega vel að mér í þýðingum á hebreskum eða grískum orðum úr frumhandritunum, þannig að ég treysti mér ekki til að deila við þig um hvort aldir alda sé rétta þýðingin.

Veit þó að þið aðventistar og Vottar Jehóva eru einu trúarhreyfingarnar úr kristni sem halda þessari túlkun fram. Það má deila um hvort Vottarnir eru kristin trúarhreyfing, en ég hef talið aðventista vera það, þó þessar tvær trúarhreyfingar séu náskyldar.

Ekki segja mér að allir fræðimenn úr öllum öðrum trúarhreyfingum en Vottunum og Aðventistum hafi allir fallið í grísku og hebresku í guðfræðideildinni.

Vil bæta við í lokin að glötun er hið sjálfgefna ástand mannskepnunnar (hélt reyndar að við værum sammála um það.) Frelsun er síðan frelsun frá glötun, á sama hátt og að komast lifandi úr eldsvoða er björgun, annars væri varla hægt að kalla það frelsun mannveran væri sjálfkrafa frelsuð án utanaðkomandi áhrifa.

Ef það tekst ekki að bjarga einhverjum úr eldsvoða (venjulegum) er það ekki vegna þess að slökkviliðsmennirnir vildu helst að fórnarlamb brunans myndi brenna inni (allavega í mjög fáum tilfellum!) heldur vegna óviðráðanlegra aðstæðna.

Ekki það að ég sé að líkja Guði við mannlega slökkviliðsmenn að öðru leyti eða að upp geti komið aðstæður sem Hann ræður ekki við.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 09:39]

Theódór Gunnarsson, ég viðurkenni að mínar tilfinningar ýta mér ákveðna átt í þessu máli. Ég samt get engan veginn séð góð rök fyrir þessu. Finnst þér virkilega Haukur og nafni þinn hafa komið með góð rök fyrir þeirra afstöðu? Fróðlegt að vita þar sem þú ert nokkuð hlutlaus aðili að skoða þetta.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 09:53]

Theódór
Sagan um Lasarus og ríka manninn kveður nokkuð skýrt á um kvalir í loga. Ég er hissa ef þú þekkir ekki þá sögu. Nema þú lítir á hana sem dæmisögu, sem mér finnst reyndar frekar langsótt.

Ertu alveg viss um að það er langsótt?

^{Matteus 13
34}Þetta allt talaði Jesús í dæmisögum til fólksins, og án dæmisagna talaði hann ekki til þeirra

Kannski frekar að þetta hafi ekki verið dæmisaga er sama sem útilokað?

Síðan, þá kemur ekki fram í þessari dæmisögu eilífar kvalir. Það er enginn ágreiningur á um kvalir eða eld ( að vísu er Haukur ósammála eldinum ), ágreiningurinn er um eilífar kvalir og ekkert slíkt er í þessari dæmisögu.

Theódór
Ekki segja mér að allir fræðimenn úr öllum öðrum trúarhreyfingum en Vottunum og Aðventistum hafi allir fallið í grísku og hebresku í guðfræðideildinni.

Nei, en ef að þú ert með kirkjuhefð sem kemur út frá blöndun heiðni og kristni fyrir mörg hundruð árum síðan og þeir sem hafa þýtt Biblíuna í mörg hundruð ár hafa haft þá trú þá er tilhneigingin að þýða eins og þín trú segir að sé rökrétt.

Hérna er síða sem listar upp Biblíu þýðingar og hve oft orðið helvíti kemur fram í þeim: http://www.tentmaker.org/articles/Hell_is_Leaving_the_Bible_Forever.html

Þarna eru ótal fræðimenn að þýða Biblíuna og þeir sjá góða ástæðu til að láta orðið helvíti ekki koma fyrir í þeirra þýðingum á Biblíunni.

Ef að refsingin við synd eru eilífar kvalir, finnst þér ekki að einhver ætti að hafa sagt það beint út? Finnst þér ekki að þú ættir að hafa eitt vers sem segir "ef þú syndgar þá muntu vera kvalinn í eldi að eilífu"? Er ekkert undarlegt að kenna eitthvað svona svakalegt, án þess að hafa eitt skýrt vers sem segir það?

[Alexander Steinarsson Söebech, 2.12.2010 kl. 10:23]

Mofi, Afhverju heldurðu að þú getur verið td. "laminn 40 svipuhögg" og það er refsingin fyrir syndir þínar? Ég bíð enn eftir að þú sýnir mér vers í ritningunni sem segir okkur að við getum greitt fyrir okkar syndir. Það sem ég hef lesið stendur skýrt að eina leiðin til að fá fyrirgefningu synda er í gegnum blóð Yeshua.

Það er eilíf refsing fyrir syndir okkar, það að syndga gegn YHWH er óendanlega mikil synd, það mun aldrei verða fyrirgefið og aldrei hægt að borga fyrir þá synd. Til þess koma Yeshua í heiminn að deyja fyrir okkur og taka á sig syndir okkar.

Í Opb 14:10-11 stendur skýrt að þeir sem fá merki dýrsins verða kvaldir að eilífu

Í Opb 20:10 stendur skýrt að djöfullinn verður kvalinn að eilífu,

Í Opb 20:15 stendur skýrt að þeir sem ekki eru skráðir í lífsins bók verður hent í eldsdýkið (sama og djöfullinn er í, ekki annað eldsdýki)

Í Opb 21:8 segir okkur hver hinn annar dauði er, það er að vera í eldsdíkinu.

"En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði."  (Rev 21:7-8 ICE)

Það að vera staddur í eldsdíkinu er hinn annar dauði, ekki það að þeir séu ekki þarna lengur, heldur eru þeir staddir í eldsdíkinu, þeir gufa ekki upp eins og aðventistar og VJ halda fram, nei. Það að vera í eldsdíkinu = hinn annar dauði. Skilgreining á hinum öðrum dauða = Að vera í eldsdíkinu, sumsé, allir sem eru í eldsdíkinu eru dánir í annað sinn.

Við dauða hverfum við ekki, við sjáum skýrt þegar Yeshua segir frá því sem kom fyrir Lasarus að það er meðvitund eftir dauða. Við sjáum að Yeshua fór og predikaði til andanna í varðhaldi þegar hann var í Sheol. 

"Kristur dó í eitt skipti fyrir öll fyrir syndir, réttlátur fyrir rangláta, til þess að hann gæti leitt yður til Guðs. Hann var deyddur að líkamanum til, en lifandi gjörður í anda. Í andanum fór hann einnig og prédikaði fyrir öndunum í varðhaldi." (1Pe 3:18-19 ICE)

Skoðum einnig Jónas, hann var með meðvitund í Sheol og hrópaði til YHWH

"(2:3) og sagði: Ég kallaði til YHWH í neyð minni, og hann svaraði mér. Frá skauti Heljar hrópaði ég, og þú heyrðir raust mína. "
(Jon 2:2 ICE) 

Alveg eins erum við lifandi þó við séum dáin að líkamanum til. Þeir sem verður hent í eldsdíkið verða því með meðvitund og verða í kvölum.

1Ti 5:6  En hin bílífa er dauð, þó að hún lifi. 

Sjáðu nú til, þó við lifum, getum við verið dauð...

[Mofi, 2.12.2010 kl. 11:24]

Alexander, þeir sem hafna fyrirgefningunni, þurfa þeir að þjást?

Alexander
Í Opb 14:10-11 stendur skýrt að þeir sem fá merki dýrsins verða kvaldir að eilífu

Það er ekkert skýrt þarna, þetta er myndlíking um reyk sem stígur upp að eilífu. Ef þú þarft ekki meira til að saka Guð um að vera viðbjóðslegur hryllingur þá hefur þú alla mína vorkun.

Alexander
Í Opb 20:10 stendur skýrt að djöfullinn verður kvalinn að eilífu,

Ekki rök fyrir því að Guð sé viðbjóður og kvelji fólk að eilífu. Þarna er síðan gríska orðið notað fyrir öld eða tímabil. Engin þörf á því þar af leiðandi að skilja þetta á þann hátt að djöfulinn verði kvalinn að eilífu enda ertu þá bara búinn að láta önnur vers ljúga sem segja að djöflinum verði eytt.

Hebrews 2:14 Forasmuch then as the children are partakers of flesh and blood, he also himself likewise took part of the same; that through death he might destroy him that had the power of death, that is, the devil; And deliver them who through fear of death were all their lifetime subject to bondage.

Ezekiel 28:18-19 Thou hast defiled thy sanctuaries by the multitude of thine iniquities, by the iniquity of thy traffic; therefore will I bring forth a fire from the midst of thee, it shall devour thee, and I will bring thee to ashes upon the earth in the sight of all them that behold thee. All they that know thee among the people shall be astonished at thee: thou shalt be a terror, and never shalt thou be any more.

En ég er svo búinn að komast að því að þér er alveg sama þótt þú kallir Guð illmenni og sakar Biblíuna um lygar svo ég hef enga von um að rök og skynsemi hafi eitthvað vægi hjá þér.

Alexander
Í Opb 20:15 stendur skýrt að þeir sem ekki eru skráðir í lífsins bók verður hent í eldsdýkið (sama og djöfullinn er í, ekki annað eldsdýki)

Sem sagt, ekkert um eilífar kvalir.  Þekkir þú eitthvað marga sem geta lifað lengi í eldhafi?  

Alexander
Í Opb 21:8 segir okkur hver hinn annar dauði er, það er að vera í eldsdíkinu.

Af hverju ætti annar dauðinn að vera eitthvað öðru vísi en fyrsti dauðinn? Í fyrri dauðanum, ef maður lenti í eldhafi þá dó maður en í seinni dauðanum lendir maður í eldhafi en deyr ekki heldur lifir að eilífu í kvölum?  Þetta er svo súreialísk geðveiki að það nær engri átt!

Alexander
Við dauða hverfum við ekki, við sjáum skýrt þegar Yeshua segir frá því sem kom fyrir Lasarus að það er meðvitund eftir dauða. Við sjáum að Yeshua fór og predikaði til andanna í varðhaldi þegar hann var í Sheol. 

Dæmisagan af Lazarusi ef um raunverulegan atburð er að ræða, sem er hálfvitalegt, þá er það eitthvað sem gerist fyrir dóminn sem það hefur ekkert að gera með helvíti og eilífar kvalir.

Andarnir í varðhaldi var fólkið á tímum Nóa, er þér svona mikið annt um að saka Guð um að vera verri viðbjóður en Hitler og Stalín að þú grípur til lyga til að koma því á framfæri?

1 Pétursbréf 3
²⁰Which sometime were disobedient, when once the longsuffering of God waited in the days of Noah, while the ark was a preparing, wherein few, that is, eight souls were saved by water.

Mér líkar töluvert betur að hlusta á DoctorE saka Guð um illsku og vera óréttlátur en að þurfa að hlusta á þig grípa til hvaða óþverra bragða til að færa rök fyrir þessum hryllingi. Ef þú vilt tilbiðja djöfulinn sem skrifaði Kóraninn þá verði þér að góðu!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.12.2010 kl. 11:46]

Þarna er síðan gríska orðið notað fyrir öld eða tímabil. Engin þörf á því þar af leiðandi að skilja þetta á þann hátt að djöfulinn verði kvalinn að eilífu enda ertu þá bara búinn að láta önnur vers ljúga sem segja að djöflinum verði eytt.

Mofi, ef þú kíkir á hvernig orðin í Op. 20.10 eru notuð annars staðar í Op., þá virðist vera að tala um að eilífu.

1.6 Og hann gjörði oss að konungsríki og prestum, Guði sínum og föður til handa. Hans er dýrðin og mátturinn um aldir alda. Amen.

1.18 18og hinn lifandi." Ég dó, en sjá, lifandi er ég um aldir alda, og ég hef lykla dauðans og Heljar.

4.9Og þegar verurnar gjalda honum, sem í hásætinu situr, dýrð og heiður og þökk, honum sem lifir um aldir alda,

4.10þá falla öldungarnir tuttugu og fjórir niður frammi fyrir honum, sem í hásætinu situr, og tilbiðja hann, sem lifir um aldir alda, og varpa kórónum sínum niður fyrir hásætinu og segja:

5.13Og allt skapað, sem er á himni og jörðu og undir jörðunni og á hafinu, allt sem í þeim er, heyrði ég segja: Honum, sem í hásætinu situr, og lambinu, sé lofgjörðin og heiðurinn, dýrðin og krafturinn um aldir alda.

Það er ekkert skýrt þarna, þetta er myndlíking um reyk sem stígur upp að eilífu. Ef þú þarft ekki meira til að saka Guð um að vera viðbjóðslegur hryllingur þá hefur þú alla mína vorkun.

Mofi, í samhenginu þá er verið að lýsa alvarleika refsingarinnar, og miðað við að strax á eftir er sagt að viðkomandi munu hvorki geta hvílst um dag né nótt, þá finnst mér líklegt að verið sé að tala um að kvalirnar séu eilífar eins og reykurinn frá kvalastað þeirra.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 11:56]

Hjalti, ég myndi frekar henda Opinberunarbókinni úr Biblíunni á þeim forsendum að þarna kynnir hún geðveika hugmynd sem er ekki í neinu samræmi við restina af Biblíunni en að líta svona á þetta.

Þegar ég síðan hef dæmi þar sem Biblían notar orðið eilíf yfir atburði sem eru þegar liðnir og þarna er verið að tala um einhvern reyk þá er þetta mjög veikt að mínu mati. 

[Alexander Steinarsson Söebech, 2.12.2010 kl. 12:08]

Mofi, "þeir sem hafna fyrirgefningunni, þurfa þeir að þjást?"

Þeir sem hafa syndgað gegn heilögum guði munu þjást, já. YHWH er heilagur og það er alvarlegt að syndga gegn honum. 

"En ég er svo búinn að komast að því að þér er alveg sama þótt þú kallir Guð illmenni og sakar Biblíuna um lygar svo ég hef enga von um að rök og skynsemi hafi eitthvað vægi hjá þér."

Ég hef aldrei kallað Guð illmenni eða sagt að ritningarnar fari með lygi. Öll versin sem þú bendir á eru mjög skýr í mínum augum og koma ekki gegn eilífri refsingu þar sem djöfullinn og allir sem ekki eru skrifaðir í lífsins bók verða kvaldir í eldsdíkinu að eilífu. 

YHWH er heilagur, veistu hvað það þýðir? Veistu hversu alvarlegt það er að syndga gegn honum? Það er ekkert óréttlátt við það að vera kvalinn í eldsdíkinu að eilífu fyrir að syndga gegn heilögum YHWH.

 "Af hverju ætti annar dauðinn að vera eitthvað öðru vísi en fyrsti dauðinn? Í fyrri dauðanum, ef maður lenti í eldhafi þá dó maður en í seinni dauðanum lendir maður í eldhafi en deyr ekki heldur lifir að eilífu í kvölum? "

Við hinn fyrri dauða, við sjáum að hinn réttláti, td. Lasarus og Abraham eru í Paradís í Sheol, þar sem Yeshua fór þegar hann dó á krossinum. Í tartarus í Sheol þar er ríki maðurinn í kvölum, í eldi. Eftir hinn fyrri dauða, hinn seinni dauði er því á svipuðum nótum og hinn fyrri dauði.

 "Andarnir í varðhaldi var fólkið á tímum Nóa"

Afhverju talar hann um andana? En ekki fólkið á tímum Nóa? Ég skal leyfa Pétri að sjá um að svara sínu bréfi sjálfur

"Ekki þyrmdi Guð englunum, er þeir syndguðu. Hann steypti þeim niður í undirdjúpin og setti þá í myrkrahella, þar sem þeir eru geymdir til dómsins."
(2Pe 2:4 ICE)
 

"Ef þú vilt tilbiðja djöfulinn sem skrifaði Kóraninn þá verði þér að góðu!"

 Ég tilbið YHWH, Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs, ekki djöfulinn.

[Alexander Steinarsson Söebech, 2.12.2010 kl. 12:10]

Mofi, "ég myndi frekar henda Opinberunarbókinni úr Biblíunni á þeim forsendum að þarna kynnir hún geðveika hugmynd sem er ekki í neinu samræmi við restina af Biblíunni en að líta svona á þetta."

Ætlarðu að fara henda út orði Guðs?

Opinberun Jesú Krists, sem Guð gaf honum til að sýna þjónum sínum það sem verða á innan skamms. Hann sendi engil sinn og lét hann kynna það Jóhannesi, þjóni sínum, sem bar vitni um orð Guðs og vitnisburð Jesú Krists, um allt það er hann sá.
(Rev 1:1-2 ICE)

 Ég votta fyrir hverjum þeim manni, sem heyrir spádómsorð þessarar bókar, að leggi nokkur við þau, mun Guð á hann leggja þær plágur, sem um er ritað í þessari bók. Og taki nokkur burt nokkuð af orðum spádómsbókar þessarar, þá mun Guð burt taka hlut hans í tré lífsins og í borginni helgu, sem um er ritað í þessari bók.
(Rev 22:18-19 ICE)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.12.2010 kl. 12:16]

En ég verð að bæta því við að mér finnst þessi fullyrðing Theódórs mjög áhugaverð:

Ekki það að ég sé að líkja Guði við mannlega slökkviliðsmenn að öðru leyti eða að upp geti komið aðstæður sem Hann ræður ekki við.

Ræður guðinn ykkar ekki við sumar aðstæður?

[Alexander Steinarsson Söebech, 2.12.2010 kl. 12:20]

Hjalti, "Ræður guðinn ykkar ekki við sumar aðstæður"

Ástæðan fyrir slíkri refsingu er ekki afþví að Guð ræður ekki við þær, heldur vegna þess að brot gegn heilögum Guði er svo alvarlegt að slík refsing er réttlát refsing.

Guð fer með allt vald á himni og jörðu.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 12:53]

Alexander
Þeir sem hafa syndgað gegn heilögum guði munu þjást, já. YHWH er heilagur og það er alvarlegt að syndga gegn honum. 

Þar hefur þú það, þeir þurfa að þjást vegna sinna synda, þeir þurfa að upplifa hegninguna á eigin skinni.

Alexander
Ég hef aldrei kallað Guð illmenni eða sagt að ritningarnar fari með lygi

Ef þú segir að Guð muni kvelja fólk að eilífu, þá ertu að kalla Guð illmenni. Það er engin leið fram hjá því. Þegar þú síðan segir að djöfullinn verði kvalinn að eilífu þá ertu að segja að þau vers sem ég benti á eru lygar.

Alexander
YHWH er heilagur, veistu hvað það þýðir? Veistu hversu alvarlegt það er að syndga gegn honum? Það er ekkert óréttlátt við það að vera kvalinn í eldsdíkinu að eilífu fyrir að syndga gegn heilögum YHWH.

Þannig að vera heilagur þýðir að þú hlaupir um og kveikir í fólki og kveljir það?  Jæja, gott að vita það. Vona að þú hafir smá skining á því af hverju ég skil heilagleika Guðs öðru vísi.

Þú lætur Guð vera einhvern montrass sem þolir ekki ef einhver gerir á Hans hlut og hver sá sem gerir á Hans hlut fær svo sannarlega að kenna á því. Þú tilbiður guðinn sem Kóraninn lýsir, á því er engin efi.

Alexander
Í tartarus í Sheol þar er ríki maðurinn í kvölum, í eldi.

^{2 Pétursbréf 2
4} For if God did not spare angels when they sinned, but sent them to hell,^[a] putting them in chains of darkness^[b] to be held for judgment;

Ekkert þarna um eld eða menn, nei, þarna er talað um myrkur en vanalega er töluverð birta af eldhafi.

Alexander
Við hinn fyrri dauða, við sjáum að hinn réttláti, td. Lasarus og Abraham eru í Paradís í Sheol, þar sem Yeshua fór þegar hann dó á krossinum.

Að líta á söguna af Lazarusi er að gera svo mikið af versum í Biblíunni sem tala um hina dauðu að algjörum lygum. Sagan er augljóslega dæmisaga full af myndlíkingum enda talaði Jesú ekki til mannfjöldans nema í dæmisögum.

Alexander
Ætlarðu að fara henda út orði Guðs?

Ef að rit fer algjörlega á móti restinni af Biblíunni, þá á það ekki heima í Biblíunni. Þá eru það mistök að hafa það við hliðina á þeim bókum sem hafa verið staðfestar sem innblásnar af Guði.

Alexander
Ég tilbið YHWH, Guð Abrahams, Ísaks og Jakobs, ekki djöfulinn

Enginn af þessum vissi neitt um neinar eilífar kvalir. Nei, láttu þér ekki dreyma um það, þú tilbiður djöfulinn ef þú aðhyllist að Guð kvelji fólk að eilífu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.12.2010 kl. 13:19]

Ástæðan fyrir slíkri refsingu er ekki afþví að Guð ræður ekki við þær, ...

Alexander, það sem ég var að tala um ummæli Theódórs. Hann var að líkja því að vera glataður við það að vera í brennandi húsi. Guð er síðan eins og slökkviliðsmaðurinn sem reynir að bjarga fólki úr húsinu.

Það hljómaði eins og Theódór trúði því að guð væri að reyna að bjarga öllum, en hann væri svo lélegur slökkviliðsmaður, að hann gæti ekki bjargað öllum. Hann bara réði ekki við aðstæðurnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.12.2010 kl. 13:22]

Ef þú segir að Guð muni kvelja fólk að eilífu, þá ertu að kalla Guð illmenni. Það er engin leið fram hjá því.

Mofi, hvaða mælikvarða notarðu til að segja að guð sé illur ef hann kvelur fólk að eilífu? Það hljómar eins og þú teljir þig geta dæmt guð, svona eins og þegar ég segi að guð sem framkvæmi þjóðarmorð sé illur.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 13:34]

Hjalti, spurning um réttlæti. Ef að Guð ákveður að einhver þjóð eigi ekki að fá að halda áfram sinni illsku þá sé ég það sem réttláta ákvörðun Guðs. Guð getur síðan gefið hverjum sem er, eilíft líf svo ekki rökrétt að álykta þó að einhver missi nokkur ár hérna á þessari jörð að það einfaldlega skipti einhverju máli.  Þegar þú segir að guð sem framkvæmi þjóðarmorð sé illur þá er það út frá allt öðrum forsendum en ég hef. Þú virðist dæma Guð út frá guðleysis forsendum sem er auðvitað órökrétt.

[Einar Þór, 2.12.2010 kl. 15:26]

Guð myrðir fólk == réttlátt. Guð ákveður að fólk skuli kvalið að eilífu == Óréttlátt. Hvaða mælistiku á að nota til að ákvarða hvort sé réttlátt og hvort óréttlátt?

[Mofi, 2.12.2010 kl. 15:39]

Einar Þór, það er ekkert morð út frá sjónarhóli Guðs, aðeins verur sem eru til á mismunandi tímum. Þess vegna talar Biblían lang oftast um dauðan sem svefn. Það sem er ekki réttlátt er að leyfa fólki sem lýgur, stelur, öfundar og hatar að lifa að eilífu. Guð er samt til í að leyfa þeim sem iðrast og snúa við vondum vegum að fá að lifa að eilífu.

Sérðu engan mun á því að deyja eða vera kvalinn í miljón ár?

[Theódór Norðkvist, 2.12.2010 kl. 18:01]

Hef ekki tök á að taka þátt í umræðunum nú vegna smávægilegs lasleika, en vil segja að Hjalti les vitlaust út úr mínum orðum.

Ég sagði Ekki það að ég sé... og svo kemur allt hitt. Ég var sem sagt EKKI að segja að Guð réði ekki við allar aðstæður.

[Theódór Norðkvist, 2.12.2010 kl. 18:01]

Hjalti, þetta með frjálsan vilja kemur síðan inn í dæmið, en við höfum margoft tekið þá umræðu áður.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 18:45]

Theódór, endilega láttu þér batna sem fyrst. Þangað til, eitthvað til að hugsa um. Mér finnst eins og ykkur vantar að horfa einhvern kveikja í dýri og sjá það þjást. Það er eins og það er ekki að komast í gegn hvað þið eruð saka Guð um. Þú finnur ekki myndband á youtube af slíku athæfi enda myndi allur heimurinn blöskra illskan en samt, ekki einu sinni hik í að saka Guð um margfalt sinnum verra. Þið virðist stökkva á þessa hugmynd um eilífar pyntingar út frá afskaplega takmörkuðum rökum.

[Theódór Gunnarsson, 2.12.2010 kl. 19:44]

Boj ó boj!  Þvílík della.  Að þið skulið nenna að takast á um þessa þvælu!  Enginn ykkar veit nokkurn skapaðan hlutu um hvað tekur við eftir dauðann, en það er auðvitað langsennilegast að það verði einfaldlega ekki neitt.  Maður er bara hættur að vera til.  Ég tek fram að ég er ekki að fullyrða neitt um þetta, enda veit ég nákvæmlega jafn lítið og þið, en kýs að fara eftir eigin hyggjuviti.

Ég neita að gerast trúaður til vonar og vara, ef það skyldi nú vera eitthvað til í öllum þessum hótunum.  Þetta er í rauninni fáránlegasta "black mail" allra tíma.  Þessar hugmyndir eru illar og eitraðar og öllu fólki fyrir bestu að heyra þær aldrei.

[Mofi, 3.12.2010 kl. 09:19]

Theódór Gunnarsson, við erum að rökræða hvað Biblían segir að muni gerast. Þú ert sammála mér varðandi að maður hættir að vera til; eina sem okkur greinir á er hvort að það sé möguleiki á upprisu, að það sé til von andspænis dauðanum.

Að gerast trúaður, myndi síðan ekki bjarga sálinni, þarf miklu meira til.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.12.2010 kl. 10:56]

Ég sagði Ekki það að ég sé... og svo kemur allt hitt. Ég var sem sagt EKKI að segja að Guð réði ekki við allar aðstæður.

Fyrirgefðu Theódór, ég mislas það sem þú skrifaðir. Fannst þetta hérna:

Ekki það að ég sé að líkja Guði við mannlega slökkviliðsmenn að öðru leyti eða að upp geti komið aðstæður sem Hann ræður ekki við.

Vera svona:

Ekki það að ég sé að líkja Guði við mannlega slökkviliðsmenn að öðru leyti en að upp geti komið aðstæður sem Hann ræður ekki við. 

"Eða" breyttist í "en" :P 

[Andri (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 14:11]

Mér finnst nú leiðinlegt að sjá kristna menn rífast svona um kenningar, þó ég skilji svosem að menn geti orðið heitir í umræðum sem þeir hafa sterkar skoðanir á. :)

En ég ætla að leggja inn mín tvö sent.

Eftir að hafa kynnt mér ágætlega kenningar Aðventista um dauðann, heyrt kenningar Krossins og ýmissa lítilla trúfélaga, heyrt misjafnar kenningar Þjóðkirkjupresta þá ákvað ég að skoða þetta sjálfur. 

Ég hafði til hliðsjónar punkta frá öllum þessum aðilum, enda margt t.d. frá Aðventistum (og fleirum) sem varpar ljósi á hlutina sem maður sér ekki í fljótu bragði.

 Því miður get ég ekki sagt að ég ætli að koma með endanlegan sannleikann hérna, bæði af því að það er orðið svolítið langt síðan ég rannsakaði þetta og af því að ég komst ekki að endanlegri niðurstöðu.

Reyndar man ég að ég fór svolítið fram og til baka í afstöðu minni eftir því sem ég skoðaði þetta betur.

Það sem ég komst þó að að gæti verið að rugla svolítið aðila sem deila um þetta er misjafn skilningur á því hvað gerist við dauðann.

Minn skilningur á manninum er sá að hann sé andi, sál og líkami.  Ég veit að sumir vilja bara meina að hann sé bara einn hlutur, aðrir vilja meina að hann sé andi og líkami og enn aðrir að hann sé sál og líkami.  Hvað sem því líður þá getur þessi skilningur breytt miklu við skoðun á kenningunni.  Ég tek eftir að þó að flestir telji að maðurinn sé skiptur og að við dauðann verði aðskilnaður á milli anda og líkama þá telja margir að andinn og líkaminn fari á sama stað við dauðann.

En getur ekki verið að þegar maðurinn deyr, þá fari andinn í paradís (hjá sumum) og líkaminn í jörðuna þar sem hann sefur til upprisunnar.

Þá passa t.d. versin sem segja að maðurinn viti ekki neitt, enda eðlilegt þegar hann sefur í jörðunni.  Þá passar það líka þegar Jesús segist hitta þjófinn í paradís, af því andi hans fer þangað.

Reyndar held ég að allir hljóti að vera sammála um að líkaminn sofi. 

En þegar kemur að talinu um Helvíti og hvort það sé eilíft eða ekki, hvort þar sé eldur eða ekki o.s.frv. þá verð ég að viðurkenna að ég komst ekki að neinni endanlegri niðurstöðu.  Reyndar finnst mér ekki líklegt, eftir þessa athugun mína, að það sé eilífur eldur þar.  Líklegra að það sé annaðhvort eldur sem brennur þar til allt er afmáð eða að um líkingamál sé að ræða þar sem átt er við eld í sálunni, vegna fjarlægðar frá Guði.

Ég hef allavega lagt það í vana minn að segja bara það sem ég veit þegar ég ræði þessi mál við fólk.  Þar sem þetta er svona óljóst þá segi ég fólki yfirleitt að þessi trúarhópur heldur þessu fram, annar heldur þessu fram en ég viti ekki hvað sé rétt.  En hins vegar viti ég að það sé hægt að forðast hvorn dóminn sem er með því að snúa sér til Drottins.

Ég skil Mofa vel þegar hann segir að honum finnist þetta óréttlátt, ef það á að brenna fólk að eilífu, ég er sammála, en veit hins vegar líka að þekking mín er svo mikið minni en viska Guðs.

Ef sagan um Lasarus og ríka manninn er ekki dæmisaga þá er athyglisvert að ríki maðurinn getur verið að ræða málin, sem ég hefði ekki haldið að væri hægt ef um væri að ræða venjulegan eld.

[Mofi, 6.12.2010 kl. 15:15]

Andri, takk fyrir þín tvo sent :)    ég segi ekki bara að þetta er óréttlátt heldur að hugmyndin um helvíti og eilífar kvalir geri eftirfarandi:

• Guð hættir að vera kærleiksríkur þar sem aðeins einhver mjög slæm persóna velur að kvelja fólk, hvort sem það er andlega eða líkamlega.
• Guð hættir að vera réttlátur, þar sem augljóslega er óréttlátt að kvelja einhvern í miljón ár fyrir syndir drýgðar á örfáum árum og flestir ekki sekir um að kveikja í fólki eins og sumir vilja meina að Guð ætlar að gera.
• Guð verður sérstaklega óréttlátur þar sem enginn hefur fengið svona viðvörun, ekki Adam og Eva voru ekki vöruð við eilífum kvölum, ekki Ísrael þótt að Móse fékk mjög ýtarlegar leiðbeiningar og lög og enginn af kristnu söfnuðunum sem Páll sendi bréf til; sem hlýtur að vera eftirtekta vert þar sem að Páll segist sérstaklega hafa kennt "whole counsel of God" ( Postulasagan 20:27).

Ég er einfaldlega agndofa yfir þessari umræðu, að fólk skuli leggjast ótrúlega lágt til að verja virkilega brenglaða hugmynd. Gott að þú ert enn að velta þessu fyrir þér og ég vona að þú komist að góðri niðurstöðu þar sem að augljóslega er sá sem tilbiður persónu sem kvelur fólk að eilífu að tilbiðja aðra persónu sem refsar í samræmi við glæpi viðkomandi og ekki meira.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2010 kl. 15:51]

Andri, mér finnst að þú ættir að velta því fyrir þér hve óljóst þetta er, og hversu undarlegt það er að guð myndi ekki koma (eða geta komið) frá sér á skiljanlegan og augljósan hátt hver raunveruleikinn varðandi líf eftir dauðann virkilega er.

Mofi, ég ætla að setja á mig kalvínista-hatt og benda þér á að öll þessi rök þín byggjast á því að þú sért í aðstöðu til að segja guði fyrir hvað sé réttlátt og hvað sé ranglátt. Kannski finnst guði það réttlátt að kvelja fólk að eilífu fyrir að syndga, hver ert þú að segja honum að hann hafi ranft fyrir sér?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 16:10]

Hjalti, ég er bara ég :) Þetta er aðeins minn dómur, byggður á minni samvisku og sannfæringu. Gaman að hitta einhvern með kalvínista hatt en mjög reyna að segja að þetta sé réttlátt. Flestir hérna bara hunsa akkúrat þetta og einblína á undarlega dæmasögu, eina tvíræðna setningu sem Jesú segir á krossinum og óljósar myndlíkingar í Opinberunarbókinni. Það hlýtur að vera hérna á ferðinni mjög forvitnileg lexía varðandi það hvernig fólk hugsar og kemst að niðurstöðu um svona efni. Mig grunar að hollusta við trúar samfélög eru hérna að spila gífurlega mikið inn í en enginn er til í að viðurkenna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2010 kl. 17:09]

 Þetta er aðeins minn dómur, byggður á minni samvisku og sannfæringu.  

Allt í lagi, þá segir kalvínistinn: Þannig að guð verður að vera eins og þér finnst að hann eigi að vera? 

Mig grunar að hollusta við trúar samfélög eru hérna að spila gífurlega mikið inn í en enginn er til í að viðurkenna.

Mofi, ert þú ósammála einhverju sem Aðventistakirkjan segir?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 17:17]

Hjalti, trúarritið sem ég aðhyllist, þarf að vera trúverðugt í mínum augum fyrir mig til að samþykkja það. Ef það inniheldur eitthvað sem ég get ekki samræmt minni sannfæringu eða rökhugsun þá hef ég mjög góðar ástæður til að hafna því.  Af öllum þeim höttum sem þú gast valið... :)

Hjalti
Mofi, ert þú ósammála einhverju sem Aðventistakirkjan segir?

Ég er ósammála mörgum innan kirkjunnar, hvort sem um er að ræða presta eða leikmenn, en ég veit ekki um neitt sem ég er ósammála sem kirkjan sem heimssamtök kenna. Ég veit um þó nokkra sem tilheyra Aðvent kirkjunni en eru ekki sáttir við eitt eða tvo atriði af 28 opinberu trúar atriðunum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2010 kl. 18:25]

Mofi, en þú ert að setja þína eigin siðferðisdóma í fyrsta sæti, sérðu það ekki? Þú ert að segja að fullyrða að þín skoðun á því hvað sé rétt sé sú eina rétta, og ef af guð uppfylli ekki þessa kröfu þína, þá sé hann ekki góður.

...ég veit ekki um neitt sem ég er ósammála sem kirkjan sem heimssamtök kenna.

Vá, en sú tilviljun!

[Mofi, 6.12.2010 kl. 19:26]

Ef að ákveðið trúarrit misbýður minni réttlætiskennd þá vel ég að hafna því. Það er ekki hið sama og ég myndi vita hvort að það væri satt eða ekki; dáldið svona eins og ef kenningin um eilífar kvalir væri sönn þá væri paradís hræðilegur staður og helvíti, well, helvíti.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 23:27]

Hjalti
Vá, en sú tilviljun!

Þetta er ódýrt skot Hjalti, eins og ég benti á þá þekki ég þó nokkra aðventista sem eru ekki sammála öllum 28 trúað atriðum kirkjunnar en samt tilheyra kirkjunni enda ekkert sem segir að þú þarft að vera 100% sammála öllum 28 atriðunum.

[Andri (IP-tala skráð) 8.12.2010 kl. 15:47]

Nei Hjalti, það truflar mig ekkert að vita ekki nákvæmlega hvernig dómurinn er.

Það er ekkert sem segir að Guð verði að láta vita nákvæmlega hvernig þeir sem hafna Guði hafa það, hann segir líka voðalega lítið um það hvernig lífið verður hjá hinum trúuðu.

Hann ýjar að því að líf hins trúaða verði mikið betra en maður getur ímyndað sér og það nægir mér.

Líklegast er þetta allt saman bara of flókið fyrir litlu hnetuheilana okkar að skilja, eins og margt annað í þessum heimi. :)