Spurningar Stefáns

Á vefsvæði Arnar Pálssonar líffræðingar kom maður að nafni Stefán með nokkrar spurningar. Hérna er dæmi:

Stefán
Líka, af hverju erum við með afgang af rófu? Hætti guð við að skella á okkur eitt stykki rófu? Af hverju er hvalur með afgang af mjaðmagrind? Af hverju er kjúklingur með óvirk gen fyrir tennur.....

Ég er ekki með afgang af rófu, ert þú með þannig?  Það eru alls konar dæmi þar sem eitthvað er að, menn fæðast með auka fingur eða auka tær og sum tilfelli eru þannig að það er einhver auka húð sem sumum finnst vera rófa eða vísir að rófu. Ég veit samt ekki til þess að við höfum nein dæmi sem hægt er að tala um alvöru rófu, engir vöðvar eða bein, aðeins einhver húð sem virkar á yfirborðskenndan hátt sem rófa.

Ég veit ekki til þess að hvalir hafi afgang af mjaðmagrind, veit ekki hvað Stefán er að tala um þarna.

Varðandi af hverju kjúklingar hafa óvirk gen fyrir tennur. Það er vel líklegt að stökkbreyting hafi slökkt á genunum sem kóða fyrir tennur og í viðkomandi umhverfi þá var ekki nauðsynlegt fyrir kjúklinga í viðkomandi umhverfi að hafa tennur svo þess vegna tel ég að kjúklingar hafa gen fyrir tönnum en slökkt er á þeim.

 

Athugasemdir

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 11:40]

Þú ert með rófubein Mofi, eins og allir aðrir

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 20.11.2010 kl. 11:43]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coccyx

[Alexander Steinarsson Söebech, 20.11.2010 kl. 19:21]

Elín: Hver skýrði rófubeinið, rófubein?

Það hefur ekkert með rófu að gera, það hefur sinn tilgang, ef þú telur það vera fyrir rófu sem þú hefur ekki lengur, afhverju læturðu ekki fjarlægja rófubeinið úr þér ? :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 00:26]

Gerðu okkur báðum greiða og lestu það sem ég linkaði hérna fyrir ofan...

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.11.2010 kl. 00:31]

Þannig þú trúir því virkilega að forfaðir þinn hafi haft rófu?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 00:35]

Og þinn...

Finnst það allavega líklegri skýring en að einhver almáttug vera hafi skapað okkur með eins afturenda og aðrir prímatar vegna þess að hann var að spara sér tíma.. það er að þetta bein sé nokkurn veginn eins í prímötum með rófu og ekki með rófu vegna þess að Guð ákvað að hafa það þannig

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 00:38]

Vil benda þér á að beinið heitir bara "rófubein" á íslensku - latneska heitið er annað og væntanlega eru orð fyrir það á fleiri tungumálum...

Það breytir því ekki að það er enginn ágreiningur um það innan fræðigreinarinnar að þetta sé bein sé leifar rófu

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.11.2010 kl. 14:54]

Rófubeinið hefur sinn tilgang og hefur ekkert að gera með það að maðurinn hafði einu sinni rófu. Með því að þú segir það þá ferðu úr því að tala um vísindi og út í að ræða þína apatrú...

Úrelt líffæri eru ekki merki um að við séum að þróast. Fyrir utan það að við höfum engin úrelt lífffæri, við þurfum á þeim öllum að halda. Þó við getum lifað handalaus og fótalaus og blind, þá þýðir það ekki að við þurfum ekki á þeim að halda. Ef ég missi hendurnar og næsta kynslóð fæðist án handa, og hún missir fæturnar, næsta kynslóð fæðist handalaus og fótalaus. Hvar endar sú þróun? :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 16:52]

Í hvað notar þú botnlangann?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 16:56]

Eini tilgangurinn rófubeinsins er sá að ýmsir vöðvar, sinar og taugar eru enn tengd í það..

Svo eru það varla rök að afgreiða þetta sem þvælu og kalla það apatrú - við erum með þetta bein og skyldir prímatar með rófu eru með sama bein nema þar kemur rófan í framhaldi - beinið sjálft er svotil eins

Lestu þetta http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality#Coccyx

Þar eru talin upp ýmis bein, líffæri og annað sem hafa tapað öllum eða nánast öllum tilgangi sínum með þróun en eru enn til staðar

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 17:14]

Þar sem ég reikna með að þú lesir þetta ekki þá skal ég tína til nokkur atriði

Botnlanginn - þjónar engum þekktum tilgangi

Eyrað - flestir apar hafa vöðva tengda við eyrun sem þeir geta notað til að hreyfa þau til að greina betur hættu, órangútar og simpansar (okkar nánustu skyldmenni) hafa líka þessa vöðva, þeir virka bara ekki... hvaða tilgangi þjónar vöðvi sem er tengdur við eyrað til að hreyfa það ef hann virkar ekki... en hvernig ætli standi á þessu? Jú, þessar 3 tegundir sem geta ekki hreyft eyrun geta nefnilega umfram apana sem geta það - snúið höfðinu meira en hinar tegundirnar - eiginleikinn að snúa eyranu er því ekki nauðsynlegur, skýrt dæmi um hvernig einn eiginleiki tegundar gerir annan verri eiginleika með sama tilgang óþarfan

Augað - Í horninu á auganu okkar smá vefur sem eru leifar af þriðja augnlokinu, einungis ein prímatategund hefur virkt þriðja augnlokið en allir hafa þeir þennan vef, sem er algjörlega gagnslaus með öllu... hvernig ætli standi á því Alexander... er þetta annað djók hjá guðinum þínum?

Vöðvar - Í líkama manns er fjöldi vöðva sem eru algjörlega gagnslausir - fjöldi þeirra, eðli og stærð eru síðan meira segja mismunandi eftir því hvaða kynþætti fólk tilheyrir, marga þessa sömu vöðva sjáum við virka í öðrum prímötum..... vöðvar sem virka ekki - er þetta líka grín frá Guði?

Veiðihár - Já, veiðihár Alexander - í efri vör okkar og enni eru móttakandi "skynjarar" fyrir veiðihár eins og sjást í dýrum sem hafa slík hár - en við erum ekki með nein veiðihár - ha, hvernig ætli standi á því?

Handleggur - í hendi okkar er sin sem heitir "palmaris longus muscle", reyndar er þessi sin ekki til staðar í 14% (mjög mismunandi eftir kynþætti) mannkyns, er með öllu gagnlaus nema að því leyti hún er stundum notuð sem efni þegar aðrar sinar eru lagaðar, það er hún er tekin og nýtt til lagfæringa á öðrum sinum sem hafa actually eitthvað gagn.. rannsóknir hafa sýnt að það að fjarlægja þessa sin hefur nákvæmlega engin áhrif á grip eða eða styrkleika handarinnar

Í fætinum er önnur eins sin, sem hefur engan tilgang, er ekki til staðar hjá 10% mannkyns en er stundum notuð til að gera við aðrar sinar, eins og plástur

Ég ætla því að mótmæla þeirri fullyrðingu þinni að við höfum engin úrelt líffæri og ætla jafnframt að fullyrða að þú hafir ekki hugmynd um hvað þú ert að tala

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 17:46]

Svo vil ég benda þér á að þessi samlíking þin við að missa fætur og hendur er algjörlega út í hött... það er stór munir á því að geta lifað án ákveðinna líffæra eða líkamsparta og svo því að það breyti nákvæmlega engu fyrir þig að missa gagnslaus líffæri eða líkamsparta

Svona samlíking gerir ekki lítið úr neinu nema þínu eigin gáfnafari

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.11.2010 kl. 18:00]

Ertu semsagt að segja að ef við vitum ekki tilgang líffæra, þá eru þau óþörf?

Sýndu mér sönnun á því hvernig þessi atriði sem þú taldir upp hefur þróast, samkvæmt þinni trúvillu, frá því við vorum apar.

Hér er tildæmis einhvað sem verið er að finna út að botlanginn gerir ( http://www.emaxhealth.com/1275/34/33054/human-appendix-not-useless-organ.html )

Með eyrað: Erum við með þennan vöðva í eyranu?

Ertu reiðubúin að láta fjarlægja úr þér alla þá vöðva sem þú telur þig ekki þurfa, sinina í fætinum og hendinni, ásamt þriðja augnlokinu?

Það var eitt sinn talið að hálskirtlarnir þjónuðu engum tilgangi og þeir voru fjarlægðir, þar til það var komist að því að þeir voru ekki tilgangslausir...

Ég held að mannkynið sé ekki eins gáfað og þeir telja sig vera. Frá því Darwin var uppi hafa orðið miklar tækniframfarir, ertu að segja mér að það haldi ekki áfram og að virkni þessara hluta verði fundið í framtíðinni? Heldurðu að við höfum náð fullkominni þekkingu?

Hafa vísindamenn ekki oft sagt einhvað vera tilgangslaust og svo þegar tíminn líður þá hefur tilgangurinn komið í ljós?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 19:18]

Þú meinar þá Alexander að þessi vöðvar og sinar sem ég minnist á og nefndar eru með ítarlegri skýringum og heimildum í því sem ég benti þér á séu einfaldlega tilbúningur vísindamanna og séu í raun ekki til staðar?

Og eiga það að vera rök að spyrja mig hvort ég vilji fjarlægja þau, afhverju ætti ég að vilja það, þau eru ekki fyrir mér og valda mér engum óþægindum (ef frá er talið þegar ég var flutt nær dauða en lífi með botnlangabólgu með sjúkrabíl í bráðaskurðaðgerð úr sumarbúðum þegar ég var 11 ára)

Varðandi eyrað, þá já - við erum með þennan vöðva, orangútar og simpansar eru með hann líka (afhverju þarf ég að endurtaka þetta?

Og til hvers ertu að spurja mig hvernig þetta hafi þróast, hvað kemur það málinu við?

"Ég held að mannkynið sé ekki eins gáfað og þeir telja sig vera. Frá því Darwin var uppi hafa orðið miklar tækniframfarir, ertu að segja mér að það haldi ekki áfram og að virkni þessara hluta verði fundið í framtíðinni? Heldurðu að við höfum náð fullkominni þekkingu?"

Ertu að halda því fram að við eigum einfaldlega eftir að finna virkni hluta sem augljóslega hafa enga virkni, hvaða mögulegu not getum við haft af vöðva sem hreyfist ekki?

Ef öll þín líkamlega virkni helst algjörlega óbreytt við eitthvað sé fjarlægt þá er viðkomandi líkamspartur gagnslaus... það þýðir ekki að þú eigir að fjarlægja hann, því að skera fólk upp í þeim eina tilgangi að fjarlægja vöðva, sin eða t.d. botnlanga er algjörlega tilgangslaust ef þessir hlutir eru ekki að valda þér óþægindum - skurðaðgerðum fylgir hinsvegar áhætta, sýkingarhætta og svo er alltaf hættulegt að láta svæfa sig og annað ... þessi algjörlega fáránlega röksemdarfærsla þín hvað þetta varðar er því algjörlega útúr korti

Viltu svo kannski reyna að halda því fram að bólur og vörtur þjóni einhverjum sérstökum tilgangi?

Eða hárin á pungnum á þér... er einhver sérstakur tilgangur með þeim... hann væri það kannski ef þú byggir undir berum himni í frumskógi.. en gagnast þér tæplega í dag

Hvernig ætli standi á því að við, einu prímatarnir sem klæða sig í föt og búa í upphituðum húsum, erum svotil hárlausir á meðan þeir sem búa undir berum himni eru kafloðnir?

Hefur þú séð marga skollótta apa?

Staðreyndin er einföld Alexender, í líkama okkar finnat líffæri, vöðvar og sinar og ýmislegt annað sem eru líka til í öðrum prímötum, það er hægt að skoða þessa hluti, bera saman milli prímata og þá sést augljóslega líkindin milli tegunda - og það er auðvelt að sjá hvernig mismunandi lifnaðarhættir þróun hafa áhrif á þessa hluti

Þú prumpar ekki þessar upplýsingar frá þér með einhverjum fáránlegum útúrsnúningum og innihaldslausum fullyrðingum.

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.11.2010 kl. 21:00]

"Og til hvers ertu að spurja mig hvernig þetta hafi þróast, hvað kemur það málinu við?"

 Ef þér finnst það ekki koma málinu við, þá skaltu hætta að halda því fram að við séum komin af öpum.. Þú ert að halda því fram að þetta séu ónothæf líffæri sem við höfum frá forfeðrum okkar, að við vorum einu sinni með rófu, sem við höfum ekki lengur. Þú ert að reyna lýsa þróun sem gengur ekki upp. Þróun sem gengur út á að missa líkamsparta. Ég er að biðja þig um að sanna þitt mál!

Ég hef ekki séð þig sýna framá að þessi líffæri hafi komið frá "apa forfeðrum" okkar og séu alls gangslaus... Einnig hef ég reynt að segja þér að vísindamenn vita ekki allt. Þeir hafa áður sagt ákveðin líffæri vera óþarfi og svo kom í ljós við nánari rannsóknir að svo var ekki.

Er það ekki rétt að vísindamenn sögðu að hálskirtlarnir voru ónothæfir og að við gætum fjarlægt þá án þess að það kæmi nokkuð fyrir? Hvenrig geturðu þá sagt að við vitum allt núna og að þessi atriði sem þú talar um hafi engin áhrif?

Þó að við sjáum ekki í dag not fyrir ákveðin líffæri og finnum ekki not fyrir hitt og þetta, þá þýðir það ekki að það hefur ekkert notagildi. Gæti verið ef við lifðum við aðrar aðstæður, þá kæmi þetta að gagni, alveg eins og botnlanginn virðist ekki gera mikið að því bestu sem við vitum þegar við lifum í þessu mikla hreinlæti, en eins og ég sýndi þér í greininni þá hefur hann sitt notagildi. Vísindamenn eru sífellt að skoða og rannsaka og komast að nýjum niðurstöðum, það kallast framfarir í vísindum, og ný þekking.

En það að segja að þetta séu ónothæfar leifar frá því við vorum apar er út í hött. Hvar eru sannanir þínar á bakvið það? Þú svissar á milli vísinda og trúarskoðanna þinna án þess að verða vör við það.

Listinn yfir "vestigal organs" var með 180 atriði árið 1890, svo með árunum hefur listinn minnkað... ef við hefðum átt þessar samræður um 1890, ætli þú hefðir ekki viljað fá einhvað af þessum líffærum aftur í dag... :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 21:46]

"Gæti verið ef við lifðum við aðrar aðstæður, þá kæmi þetta að gagni"

Jú, það er nákvæmlega málið Alexander, þessvegna sjáum við að þar sem aðstæður krefjast notkunar á þessum tilteknu hlutum hafa þau ekki misst notagildi sitt - það er í þeim prímötum t.d. sem hafa enn not fyrir þau - sbr. vöðvana sem stjórna eyrunum

Hér ert þú kominn að kjarna "þróunar"

Svo ertu enn og aftur kominn í fáránlega útúrsnúninga - hvaða máli skiptir það hvað menn þóttust vita fyrir 120 árum síðan? Eru það rök fyrir því að menn viti ekki eitthvað í dag?

Botnlanginn kemur hreinlæti þess utan ekkert við.. hvað ætli það deyji margir á ári í heiminum vegna sprungins botnlanga þar sem ekki er næg heilbrigðisþjónusta?

"En það að segja að þetta séu ónothæfar leifar frá því við vorum apar er út í hött."

Hefur einhver sagt það að við höfum verið apar?

Og útskýrðu fyrir mér hvernig getur staðið á því að sum þessara vestigal organs finnast ekki í hluta mannkyns.. og hvernig í ósköpunum stendur á því að hlutfallið er bundið við kynþætti?

Þessi líffæri geta varla haft eitthvað notagildi ef það eru ekki allir með þau?

Hefur þú einhverja skynsamlega útskýringu á því?

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.11.2010 kl. 22:38]

Vegna þess að þetta hefur verið útlistað sem þróun í orðabókum verður víst að kalla það þróun en þetta er engin þróun, þetta er bara breytileiki sem Guð hefur gefið okkur. Tegund getur breyst, innan sinnar tegundar (kind), og ég neita því ekki. En það eru engar sannanir fyrir að við höfum verið einu sinni apar með rófu og nú höfum við þróast úr öpum í menn og misst rófuna.

 Þú virðist halda að okkar vitneska í dag sé óskeikul, jafnvel að við séum komin í hámark þekkingar og við munum ekki fræðast meira um mannslíkamann þar sem við þekkjum hann alveg í topp og vitum hvað allt gerir. Ég er að reyna opna augu þín fyrir því að fyrir 120árum síðan voru einnig fólk sem héldu að þau vissu orðið allt um mannslíkamann en ýmsar framfarir hafa orðið síðan þá og þekking aukist. Ég er að segja að þekking mun aukast enn meir með árunum og ýmsir nýjir hlutir koma í ljós í sambandi við virkni ýmissa líffæra.

Lastu það sem ég sýndi þér? Það botnlanginn virðist vera partur af varnarkerfi líkamans, ef hann er fjarlægður getur verið meiri líkur á því að fá ákveðnar tegundir af sjúkdómum, td. ristilkrabba og krabbamein í eggjastokka. Hann er ekki ónothæft líffæri, langt í frá... og ég held að það eigi eftir að uppgötva mikilvægi hans.

 "Hefur einhver sagt það að við höfum verið apar?"

 Kallaðu það sem þú vilt, "Forfaðir þinn með rófuna" - alveg jafn mikið út í hött.. þú hefur engar sannanir fyrir því að við vorum eitt sinn með rófu. Rófubeinið hefur sinn tilgang og kemur rófu ekkert við.

Sýndu mér þessar sannanir þínar fyrir þróuninni, komdu með bestu rök sem þú átt til fyrir að þróunin hefur átt sér stað það er úr einni lífveru í aðra. Ekki bara það að maður fæðist ljóshærður og annar dökkhærður, ég kalla það ekki þróun, heldur breytingu innan tegundar (kind)...

Ekki fæðast allir með sjónina í lagi, þýðir það að augun hafa ekkert notagildi fyrir þá sem hafa sjón? Hvað áttu við með bundið við kynþætti? Bentu mér á einhvað efni sem útskýrir þetta mál.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 23:29]

Alexander, spurningarnar sem þú ert að biðja mig að svara hérna eru einfaldlega þannig að ég ætla ekki að fara eyða hér heilum dögum í að þylja upp fyrir þig niðurstöður rannsókna sem telja miljónir síðna, samansafn upplýsinga síðustu 150 ára - heldur þú að ég útskýri hér í commenti við bloggfærslu á einfaldan hátt þróun hvers brotabrot er kannski lýst í einni doktorsritgerð? Ekki láta eins og kjáni

Ég hef hvergi sagt að vitneskja okkar sé óskeikul, enda heldur enginn sem aðhyllist hina vísindalegu aðferð því fram, allar vísindarannsóknir eiga það sameiginlegt að gengið er útfrá því að þær geti verið rangar, það er eðli vísinda

"Hvað áttu við með bundið við kynþætti? Bentu mér á einhvað efni sem útskýrir þetta mál."

"Occipitalis Minor" er vöðvi sem tengist ákveðnum vöðvum í eyrum fólks.. Hann finnst í öllum Malaysingum, 56% blökkumanna hafa hann, 50% Japana hafa hann og 36% Evrópubúa hafa hann - hann finnst hinsvegar ekki hjá Khoikhoi fólkinu í suðaustur Afríku

Hér er því gagnslaus vöðvi sem bara sumir eru með og er tíðnin breytileg eftir kynþáttum, það sama á við um marga aðra svipað gagnslausa vöðva í höfðinu

"palmaris longus muscle" sinin sem ég minntist á áðan, tíðni hennar er mjög mismunandi eftir kynþætti, þannig er tíðnin hjá meðal fólks af indverskum uppruna en lág hjá öðrum

Ég gæti haldið lengi svona áfram Alexander

Og núna ætla ég að spurja þig aftur, ef öll þessi líffæri eru nauðsynleg, afhverju eru þá ekki allir með þau og afhverju er tíðnin mismunandi eftir kynþáttum?

Þú ert eins og margir af þínu sauðhúsi fastir í þeirri hugsun að vitræna umræðu sé hægt að stunda með coco puffs fræðum - þú spyrð mig hér spurninga eins og við þeim séu einhver einföld svör sem hægt sé að svara með nokkrum setningum - þegar raunveruleikinn er sá að hér er ég ekki að tala um núna nanó prósent af þeirri þekkingu sem er til staðar... menn geta og hafa eytt ævinni í að rannsaka hluti sem eru þó ekki nema eitt lítið púsl í hundruða þúsunda púsluspili

Þú og fleiri gerið ykkur nákvæmlega enga grein fyrir því gríðarlega magni upplýsinga liggur að baki og svarið svo bara með einhverjum barnalegum útúrsnúningum

Þróun er mun líklegri skýring á þeim breytileika sem við sjáum á milli tegunda en sú að guð hafi tekið sig til og skapað 200 mismunandi prímata fyrir 10000 árum síðan með sama rófubeinið

Afhverju fagnar þú ekki bara þessari þekkingu og dregur þá ályktun að guð sé einfaldlega höfundur þess stórkostlega dæmis sem þróun er?

Slíkt sköpunarverk og snilldin sem í því fellst er að minnsta kosti mun stórkostlegri hönnun en sú einfalda útgáfa sem lýst er í genesis

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 21.11.2010 kl. 23:34]

Svo er lítið annað en hlægilegt að þú skulir tala um það við mig að ég láti eins og við vitum allt sem hægt er að vita þegar þú byggir allan þinn málflutning á því sem stendur í einni 2000 ára gamalli bók sem er ekki nema brot af Harry Potter sérínni í lengd?

Hefur þeirri hugsun aldrei hvarlað að þér að kannski vitum við bara í dag meira um "sköpunarverkið" en það sem menn vissu fyrir 2000 árum? Að þekking okkar sé þvi eingöngu viðbót við það?

[Alexander Steinarsson Söebech, 22.11.2010 kl. 00:22]

"Alexander, spurningarnar sem þú ert að biðja mig að svara hérna eru einfaldlega þannig að ég ætla ekki að fara eyða hér heilum dögum í að þylja upp fyrir þig niðurstöður rannsókna sem telja miljónir síðna, samansafn upplýsinga síðustu 150 ára - heldur þú að ég útskýri hér í commenti við bloggfærslu á einfaldan hátt þróun hvers brotabrot er kannski lýst í einni doktorsritgerð? Ekki láta eins og kjáni"

Þú ættir að geta bent mér á slóðir þar sem besta sönnunin fyrir þróun úr einni tegund í aðra er sett fram. Þau bestu rök sem þú hefur fyrir því að þetta sé satt og rétt, en þú virðist ekki geta það, gæti það verið vegna skorts á rökum varðandi afstöðu þína? Þú talar eins og ég sé svo heimskur... er þetta ekki svolítill hroki í þér og mér finnst furðulegt að þú skulir koma með svona statement í staðinn fyrir að vísa í þessar doktorsritgerðir (sem þú virðist hafa lesið) og bestu rökin fyrir þinni trú. Ef þetta eru staðreyndir sem ekki er hægt að hrekja, þá ættirðu að hafa þá vitneskju að geta vísað á bestu sannanirnar.

"Og núna ætla ég að spurja þig aftur, ef öll þessi líffæri eru nauðsynleg, afhverju eru þá ekki allir með þau og afhverju er tíðnin mismunandi eftir kynþáttum?"

Hver er að tala um nauðsynleg líffæri? Ég er að tala um að þau séu ekki tilgangslaus, hvaðan færðu það útúr því sem ég segi að þessi líffæri séu nauðsynleg?

"Þú og fleiri gerið ykkur nákvæmlega enga grein fyrir því gríðarlega magni upplýsinga liggur að baki og svarið svo bara með einhverjum barnalegum útúrsnúningum"

Já okei, enn og aftur ég er semsagt heimskur en þú gáfuð? Ég get semsagt ekki áttað mig á upplýsingunum eins og þú?

"Afhverju fagnar þú ekki bara þessari þekkingu og dregur þá ályktun að guð sé einfaldlega höfundur þess stórkostlega dæmis sem þróun er?"

Þróunin eins og hún er sett fram í þróunarkenningunni, er viðbjóðsleg kenning sem er full af grimmd og illsku.

Guð er þess fullfær að skapa heiminn í fullkomnri mynd. Hann skapaði manneskjur sem manneskjur, og fuglana sem fugla.

"Slíkt sköpunarverk og snilldin sem í því fellst er að minnsta kosti mun stórkostlegri hönnun en sú einfalda útgáfa sem lýst er í genesis"

Nú hvernig þá? Guð skapaði allt sem við sjáum hér í dag, það er engin hönnun hér sem er hér frá lífverum að breytast úr einni í aðra. Og eins og þú segir þetta er HÖNNUN og Guð er hönnuðurinn :)

 Einföld útgáfa sem er lýst í genesis? Hvað finnst þér einfalt við mannslíkamann og alla hans starfssemi? Mannslíkaminn er mjögsvo flókið batterý og ég myndi ekki kalla það einfalda sköpun. Það væri gaman að sjá hvort þú gætir skapað líf, fyrst þetta er svo einfalt... :)

 "þegar þú byggir allan þinn málflutning á því sem stendur í einni 2000 ára gamalli bók sem er ekki nema brot af Harry Potter sérínni í lengd?"

 Hef ég minnst einu orði á ritningarnar? Nei... en þrátt fyrir það þá eru þær sannar og réttar, og ef þú ætlar að reyna líkja ritningunum við harry potter þá ertu komin á villigötur. Þú ættir að fara og tala við sagnfræðing eða einhvern menntaðann einstakling á sviði heimspeki, trúarbragða eða sagnfræði og hann getur lýst fyrir þér afhverju harry potter og ritningarnar eru ekki sambærilegar. Ég hefði haldið að þú vissir betur en svo að fara bera þetta saman

Það að þekkja Guð er ekki heimska, heldur er það viska. Hugsaðu þér að geta þekkt þann sem skapaði himin og jörð. Guð lætur ekki að sér hæðast og einn dag mun hvert kné beygja sig fyrir honum og hver tunga sverja honum trúnað. Það er enginn staður sem er hægt að fara þar sem við getum flúið undan honum, það styttist í endurkomu Yeshua og þá mun hann ganga í dóm við þennan heim. Ég hef horft dauðann augliti til auglitis og ég get sagt þér að það er sannleikur sem ég segi, að Guð er til. Ef þú kýst að hafna honum, það breytir engu um tilvist hans. Allir menn munu þurfa að standa frammi fyrir honum og svara fyrir gjörðir sínar og standard hans er fullkominn og því er nauðsynlegt að taka á móti Yeshua og náðarverki hans á krossinum. Ertu 100% viss að Guð sé ekki til? Ég veit að samviska þín talar til þín og þó þú hafir reynt að þagga niður í henni þá munt þú dag einn standa frammi fyrir Guð, og þá munt þú muna eftir þessum orðum sem ég og fleiri höfum talað til þín. Lífið er svo stutt, og eftir því sem maður eldist, þá líður það enn hraðar. Það er ekki til neins að ætla að berjast gegn Guði, það er ekki hægt að sigra. En á meðan við lifum núna og áður en hann kemur aftur þá er tími til að iðrast og snúa sér til hans.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 01:50]

Ég ætla ekki að þræta við þig.. en langar að spurja þig að einu sem hefur valdið mér miklu hugarangri

Skv orði guðs var öllu lífi nema því sem var um borð í örkinni eytt fyrir 6000 árum síðan...

Hvernig útskýrir þú að í dag eru t.d. 500-600 mismunandi tegundir hesta í heiminum, sumar gjörólíkar hver annarri - ekki voru 600 tegudnir af hestum um borð í örkinni.... hvaðan komu allar þessar ótalmörgu tegundir sem við þekkjum í dag?

"Guð er þess fullfær að skapa heiminn í fullkomnri mynd. Hann skapaði manneskjur sem manneskjur, og fuglana sem fugla."

Er heimurinn fullkominn?

[Mofi, 22.11.2010 kl. 09:56]

Elín, þið hafið farið á skemmtilegt flug, gaman af því.

Vonandi er það komið á hreint að við vitum hvaða tilgangi botnlanginn þjónar (  The human vermiform appendix )

Þróunarsinnar höfðu langan lista yfir líffæri sem þeir héldu að þjónaði engum tilgangi og að mínu mati er þarna dæmi þar sem þróunarkenningin skaðaði framgang vísindanna með því að flokka þetta sem tilgangslaust. Núna eru örfá dæmi eftir sem nokkrir þróunarsinnar benda á en sjaldnast þeir sem eru menntaðir í þessu.

Elín
Hvernig útskýrir þú að í dag eru t.d. 500-600 mismunandi tegundir hesta í heiminum, sumar gjörólíkar hver annarri - ekki voru 600 tegudnir af hestum um borð í örkinni.... hvaðan komu allar þessar ótalmörgu tegundir sem við þekkjum í dag?

Allt spurning um upplýsingar. Ef að þær eru til staðar þá geta miklar breytingar komið mjög hratt fram. Stutt myndband sem útskýrir hvernig ég sé þetta, ásamt dæmum til að styðja það, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

Ef þú vilt vita ýtarlegra varðandi hvernig sköpunarsinnar sjá gen og fjölbreytileika þá er hérna fyrirlestur, sjá: http://video.google.com/videoplay?docid=2679979886246414114#

Hann er með doktorsgráðu í dýrafræði, sannar ekki að hann hafi rétt fyrir sér en ætti að gefa manni ástæðu til að hlusta, sjá: http://www.walterveith.org/walter-veith-bio.html

Nei, heimurinn er ekki fullkominn.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 11:14]

Svarið er semsagt "ofurþróun" - Takk fyrir það Mofi

[Mofi, 22.11.2010 kl. 11:19]

Elín, þróun snýst um uppruna upplýsinganna. Ef að þær eru til staðar þá er aðeins verið að tala um breytileika sem er þegar fyrir hendi. Ef þú skilgreinir þróun sem bara... breytingar þá er enginn ósammála. Við sjáum í dag mikinn fjölbreytileika meðal dýra sem kemur upp hratt og ástæðan er ekki þróun, ástæðan er ekki að stökkbreytingar eru að búa til eitthvað nýtt til heldur er verið að túlka þau gen sem eru þegar fyrir hendi á mismunandi hátt. Endilega horfðu á fyrirlesturinn sem ég benti á, þessi fáfræði um afstöðu sköpunarsinna er voðalega sorgleg og veldur endurteknum strámannsrugli og leiðindum. Endilega, vertu gáfaðri og fróðari en hjörðin.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 12:08]

Það breytir því ekki Mofi að sú breyting innan tegundar sem þyrfti að verða til að ein tegund verði að 600 oft gjörólíkum tegundunumá á 4-5 þús árum er breyting sem ekki einusinni klikkuðustu þróunarfræðingum dytti í hug að láta sér dreyma um..

Eftir stendur að á sama tíma og þú mótmælir þróunarkenningunni þá þarftu að útskýra fjölbreytileika lífs frá Nóaflóði með súper útgáfu af henni

Sem er fyndið

[Mofi, 22.11.2010 kl. 12:56]

Elín, það er einfaldlega ekki mikið mál ef að upplýsingarnar fyrir fjölbreytileikanum eru þegar fyrir hendi.  Að útskýra uppruna upplýsinga án hönnunar er það sem mér finnst yfirgengilegt og ekki í neinu samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. Horfðir þú á fyrirlesturinn, svo að þú kannski átt betur með að skilja þetta?

[Mofi, 22.11.2010 kl. 13:01]

Kíktir þú á myndbandið?  Við höfum helling af svona dæmum, þar sem tegund breytist mikið á skömmum tíma og það hefur ekkert með einhverja darwiniska þróun að gera heldur að fjölbreytileiki sem var þegar til í tegundinni kemur fram hratt.  Ég tel einfaldlega að staðreyndirnar styðja þetta vel.

[Alexander Steinarsson Söebech, 22.11.2010 kl. 13:57]

Þetta er allt spurning hvernig þú skilgreinir tegund, ef við erum að tala um hest og öðruvísi hest, það er greinilega sama tegund. Ef við erum með úlf og hund, gæti líklega verið komið frá sama forðfeðrinum.. En þegar þú ferð að tala um að hestar og hundar og menn og apar séu allir frá sama forfeðrinum þá ertu komin út í apatrúnna þína og langt út fyrir ramma vísindanna.

"Er heimurinn fullkominn?"

Vá, þetta eru bestu rök sem ég hef séð. "Fyrst heimurinn er ekki fullkominn í dag, þá greinilega hefur Guð ekki skapað fullkominn heim"..

Ef þú ferð úta sorphaug og sérð ónýta toyotu, hugsaðrðu þá, vá toyota kann ekki að framleiða nema ónýta ryðgaða bíla?

Þegar Guð skapaði heiminn þá var hann fullkominn. en eftir að syndin kom í heiminn þá hefur heimurinn afmyndast og er ekki lengur í fullkomnu ástandi. Ég bíð eftir Yeshua að hann komi aftur, og hann mun endurskapa fullkominn heim. Þar mun ég lifa með honum, þér er boðið líka ef þú vilt taka á móti honum og fylgja honum :)

[Alexander Steinarsson Söebech, 22.11.2010 kl. 13:58]

Ég bíð enn eftir sönnun þinni fyrir að ein tegund breytist í aðra tegund, svo sem fugl breytist í manneskju eða hundur breytist í eðlu. Komdu með bestu sönnun sem þú hefur fyrir að þín apatrú sé sönn og rétt.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 14:12]

Ein tegund breytist ekki í aðra tegund Alexander, þessi spurning lýsir engu öðru en þínu eigin þekkingarleysi

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 14:19]

Alexander.. hér er samantekt Nature, eins virtasta tímarits heims á sviði náttúruvísinda um "topp 15" þróunargimsteina - lestu og reyndu að hafa af því smá fræðslu... vert er að taka fram að greinar eru ekki birtar í þessu riti nema vera rækilega ritrýndar af öðrum sérfræðingum á sama sviði - en það skiptir þig svosem líklega enga, ætla segja þetta gott í bili í þessari umaræðu

http://www.nature.com/nature/newspdf/evolutiongems.pdf

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.11.2010 kl. 14:21]

Btw, þá er spurningunni sem þú lagðir fyrir mig hér svarað oft í þessum texta - svo vonandi gefur þú þér tíma til að lesa hann

[Einar Þór, 22.11.2010 kl. 18:47]

Alexander reit:

"Já okei, enn og aftur ég er semsagt heimskur en þú gáfuð? Ég get semsagt ekki áttað mig á upplýsingunum eins og þú?"

Já! Þú ert augljóslega afkáralega heimskur. Komdu með einhverja sönnun fyrir því að þú sért það ekki (fattarðu hvað ég var að gera?)

Mofi, upplýsingar í kerfi með random variation og selection kríteríu aukast með tíma. Það er margsannað. Prófaðu bara að forrita það.

Bæ

[Alexander Steinarsson Söebech, 22.11.2010 kl. 19:03]

Það sem er talið upp þarna er voodoo-science ásamt micro-evolution. Ég er sammála því að micro-evolution gerist, og ég kýs að kalla það breytingar frekar en þróun. Því að fiskurinn er ekki að fara fljúga, heldur getur fiskurinn breyst uppað vissu marki í vatninu, hann er ekki á leiðinni uppá land að labba með nýju löppunum sínum frá Össur. Þessir vísindaprestar þínir telja upp mörg dæmi um micro-evolution, en ég sé engar sannanir þarna fyrir macro-evolution. Slíkt gerist einfaldlega ekki.

"We can infer from the fossil record that larger species-to-species changes, or macroevolution, also occur, but they are naturally harder to observe in action."

 Erfiðara að sjá þetta gerast, svo erfitt að þeir vita ekki um neitt slíkt tilfelli, og það er engin sönnun komið með undir macro-evolution... Sönnunina vantar, rökin eru byggð á ykkar apatrú sem þið ríghaldið í þvert á alla skynsemi. Þeir skálda upp einhverja sögu og segja "trúið okkur" og flestir gleypa þetta eins og afglapar og fylgja þessum mönnum beint út úr vísindum og inn í apatrúnna án þess að taka eftir því að þeir eru farnir útúr vísindum og búnir að taka trúarskrefið. Þetta er alveg makalaust hvernig fólk getur verið svona opið fyrir blekkingum hægri vinstri og ekki vitað hvaðan á það stóð veðrið.

Ég finn til með þér að þú skulir virkilega trúa þessari vitleysu... hvers vegna biðuru ekki um sannanir eins og þú vilt fá varðandi Guð? Afhverju notarðu ekki sömu gagnrýnu hugsun varðandi þína apatrú?

 "Ein tegund breytist ekki í aðra tegund Alexander, þessi spurning lýsir engu öðru en þínu eigin þekkingarleysi"

Nú okei, semsagt samkvæmt því sem þessir menn segja þá þróuðust risaeðlur ekki í fugla??? Ég held að þú ættir að skoða betur þessa apatrú sem þú aðhyllist og sjá hversu heimskuleg hún er í raun og veru...

Það hvað þessir menn skilgreina sem tegund, er þeirra mál... þeir geta skilgreint að allar lífverur í heiminum séu í raun og veru ein tegund. En 5ára krakki gæti greint á milli þess að fugl er ekki eins og Rhynchosaur. Krakkinn ætti ekki í vandræðum með að greina á milli og segja að þetta séu ekki sama tegund af dýri en það virðist vera vísindamönnum og þér ofviða að sjá muninn þar á milli.

Það að horfa á einhver bein í moldinni og trúa því að þessi bein gátu gert einhvað sem lífverur í dag geta ekki gert kallast TRÚ... þú átt ábyggilega erfitt með að átta þig á þessu, en mig mun ekki undra það þar sem að þér langar ekki til að skilja þetta. Það virðist vera þægilegt að lifa í blekkingunni og þurfa ekki að hugsa um það að kannski hugsanlega var það Guð sem skapaði okkur eftir allt saman. Ef þú ert ekki tilbúin að horfa gagnrýnið á þínar eigin skoðanir, þá ertu ekki með opinn huga og ekki hægt að ræða við þig þar sem að þú ert búinn að mynda þér skoðun sem þú rígheldur í þrátt fyrir að hún sé röng. Ég vona innilega að þú opnir augun og sjáir hvílík voodoo-science þetta eru sem apatrúin þín innifelur í sér.

btw, þá var spurningu minni ekki svarað í þessum bæklingi - Hvar er sönnunin fyrir macroevolution!?

[Óli Jón, 22.11.2010 kl. 23:30]

Elín: Þetta er frábær þráður hjá þér :)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 01:33]

"Nei nei nei... Þróun er bara einhver vúdú vísindi, ein tegund getur ekkert þróast og með tímanum orðið til ný tegund.. guð bjó þetta allt saman til fyrir 10 þús árum síðan. Ekki vera bera á borð hérna þessa apatrú sem ekkert vit er í"

- Já ok, en hvernig útskýrir þú þá þá þúsundföldum sem hefur átt sér stað í fjölda dýrategunda frá því að örkin hans Nóa strandaði á Ararat fjalli fyrir aðeins 6 þúsund árum síðan?

"Já sko, breytileikinn er til staðar innan tegundanna, þannig að sko - þannig að á bara nokkrum árum þá getur ein dýrategund orðið að tugum og jafnvel hundruðum mismunandi dýrategunda - útfrá sko einni grunntegund, svona svipað og þegar hvítt ljós fer í gegnum prismnu... nema bara það koma miklu miklu fleiri litir"

- Já ok, og gerist þetta bara í náttúrunni sjálfkrafa með nokkurra ára millibili? Ca 10 ára fresti eins og hjá hestinum?

"Já einmitt"

- Þetta er samt ekki þróun eins og Darwin lýsir henni?

"Nei, þarf ég að tyggja þetta ofaní þig, "þróun er þvæla" ein dýrategund getur EKKI þróast og með tímanum orðið að nýrri dýrategund... skiluru þetta ekki"

- Jú, ég held ég skilji þetta núna - takk fyrir

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 01:41]

"Nú okei, semsagt samkvæmt því sem þessir menn segja þá þróuðust risaeðlur ekki í fugla??? Ég held að þú ættir að skoða betur þessa apatrú sem þú aðhyllist og sjá hversu heimskuleg hún er í raun og veru..."

Það hefur enginn sagt það að risaeðlur hafi breyst í fugla Alexander.. hvernig væri nú að þú prófaðir að taka upp bók og lesa þér örlítið til áður en þú opinberar eigin vanþekkingu hér trekk í trekk

Getur byrjað á þessari

http://www.dummies.com/store/product/Evolution-For-Dummies.productCd-0470117737.html

Ég er hættur að reyna ræða þetta við þig þar sem þú virðist ekki hafa svo mikið sem snefil af grundvallarþekkingu á umræðuefninu og nákvæmlega enga löngun til að kynna þér það - slíkt fólk er ekki viðræðuhæft í mínum bókum

Þú ert núna tvisvar sinnum búinn að endurtaka sömu þvæluna og í seinna skiptið þó að þér hafi verið bent á vitleysuna

[Mofi, 23.11.2010 kl. 09:32]

Elín, endilega kíktu á andsvar við þessum þróunar gimsteinum því þeir eru bara kolamolar þegar að er gáð, sjá: http://www.evolutionnews.org/2010/07/natures_microevolutionary_gems037031.html

Vandamálið er uppruni upplýsinganna. Þú virðist bara alveg harð neita að horfast í augu við það og lætur alltaf sem svo að ef að tegund breytist eitthvað að þá er sú hugmynd að tilviljanakenndar breytingar á DNA breytti bakteríu í apa sé rétt. Því miður þá ert það þú hérna sem sýnir trekk í trekk að þú bara neitar að fræðast um það sem þú ert að gagnrýna.

[Mofi, 23.11.2010 kl. 09:35]

Einar
Mofi, upplýsingar í kerfi með random variation og selection kríteríu aukast með tíma. Það er margsannað. Prófaðu bara að forrita það.

Ég hef prófað það og margir aðrir en ég og það er alltaf sama niðurstaða, það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar. Þannig er okkar þekking á orsök og afleiðingu og lítið annað en sorglegt að sjá menn neita veruleikanum fyrir trú sem hefur ekkert nema dauða fram að færa. 

Þetta virkar eitthvað sem kolrangt í mínum augum. Trú sem hefur ekkert fram að færa og er í andstöðu við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu, að menn skuli velja hana. Ég fæ bara hausverk þegar ég hugsa út í þetta!

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 11:38]

Mofi, mér er alveg sama í hvaða búning þú setur það - en að afneita þróun og segja svo á sama tíma að það sé ekkert athugavert við það að ein tegund verið að 600 nýjum tegundum á 4-5 þús árum er algjörlega út í hött og brýtur gegn allri almennri skynsemi

[Mofi, 23.11.2010 kl. 11:42]

Elín, aðeins ef þú skilur ekki um hvað málið snýst.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.11.2010 kl. 12:03]

 "Já sko, breytileikinn er til staðar innan tegundanna, þannig að sko - þannig að á bara nokkrum árum þá getur ein dýrategund orðið að tugum og jafnvel hundruðum mismunandi dýrategunda - útfrá sko einni grunntegund, svona svipað og þegar hvítt ljós fer í gegnum prismnu... nema bara það koma miklu miklu fleiri litir"

 Hvaða vandræði eru þar á ferðinni og afhverju færðu að ein tegund verði að 600 nýjum tegundum, hvaðan færðu þessar tölur? Hvernig veistu hvaða dýr voru í örkinni? Endilega fræddu mig um þessar tölur, eða er þetta bara áróður sem kemur úr herbúðum apatrúarsinna?

Í dag er verið að rækta kýr og það er hægt að fá allskyns breytileika þar, svo er verið td. blanda saman ljón og tígrisdýrum og fá tigon og liger. Þeir eru að blanda saman sebrahestum og ösnum og fá Zonkey's... og það eru allskyns breytileikar sem hægt er að fá, innan sömu tegundar af dýri...

Þú getur ekki tekið kanínu og svan (mismunandi tegundir), og eignast flóðhest... 

"Nei, þarf ég að tyggja þetta ofaní þig, "þróun er þvæla" ein dýrategund getur EKKI þróast og með tímanum orðið að nýrri dýrategund... skiluru þetta ekki"

 "A key process in evolution is speciation, in which a single ancestral species splits and diversifies into multiple new species."

- http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Þetta er það sem er kennt að gerist, ein tegund breytist í aðra tegund... ég veit ekki afhverju þú veist þetta ekki? Þú þykist kunna svo margt, en ert samt ekki með grunnatriðin á hreinu? Ég samhryggist þér, að þú skulir virkilega vilja ganga í blindni og byggja líf þitt á slíkum ævintýrasögum sem eiga sér enga stoð í raunveruleikanum

En ef ein tegund breytist ekki í aðra tegund þá stenst þróunarkenningin ekki, því að hún talar um sameiginlegan forföður og allar þessar tegundir komnar af þeim forföður... Þar er ein tegund að breytast í aðra tegund. Eins og ég reyndi að útskýra fyrir þér sem þú virðist ekki hafa viljað heyra, er að apatrúræknir menn geta skilgreint orðið "tegund" eins og þeir vilja. Þeir geta ákveðið hvað telst vera sama tegund og hvað ekki. En spurðu 6 ára krakka hvort fugl og risaeðla sé sama tegund af dýri... sjáðu hvað krakkinn segir...

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 12:05]

Ég skil það sem þú ert að segja Mofi, alveg fullkomlega

Þróun er bull, en vegna upplýsinga sem fyrir eru í dýrategundunum getur átt sér stað "þróun" sem er meira en þúsundfalt hraðari en sú þróun sem lýst er í þróunarkenningunni...

Hvenær hætti annars þessi ofurþróun Mofi?

Þar fyrir utan er það tvennt GJÖRÓLÍKT að benda á breytingar á einni tegund á stuttum tíma og ætla svo að fara nota það til að útskýra það hvernig ein tegund verður að 600 tegundum á svo stuttum tíma að það þarf nánast að verða til ný tegund á 1-2 tveggja kynslóðafresti

Sorry Mofi, en þetta er svo heimskuleg umræða að ég held ég verði að segja þetta gott í bili, er hræddur um að ég fari að drepa hreinlega heilasellur.... nú - eða breytist hreinlega í apa

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 12:47]

"Í dag er verið að rækta kýr og það er hægt að fá allskyns breytileika þar,"

Stýrð kynbótaræktun á ekkert skylt við þessa umræðu, enda fer hún ekki fram í náttúrunni

"svo er verið td. blanda saman ljón og tígrisdýrum og fá tigon og liger. Þeir eru að blanda saman sebrahestum og ösnum og fá Zonkey's... og það eru allskyns breytileikar sem hægt er að fá, innan sömu tegundar af dýri..."

Öll þessu dýr og fleiri dýr sem verða til á þennan hátt eru ófrjó og koma þessari umræðu ekki við

"A key process in evolution is speciation, in which a single ancestral species splits and diversifies into multiple new species."

- http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Þetta er það sem er kennt að gerist, ein tegund breytist í aðra tegund."

Til hamingju Alexander, þriðja skiptið - þú ert officially orðinn hálfviti og núna meira segja fannstu þetta alveg sjálfur en klúðraðir því samt

Prófaðu að fletta þessu orði upp í orðabók "diversify"

"En spurðu 6 ára krakka hvort fugl og risaeðla sé sama tegund af dýri... sjáðu hvað krakkinn segir..."

Heldur einhver því fram að þau séu sama tegund af dýri?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 12:49]

Christine O'Donnel framákoma í TEboðshreyfingunni í BNA og mjög trúuð manneskja sagði í viðtali fyrir stuttu að þróun væri bull... enda sæjum við apa ekki breytast í menn í dag, gerð hún sig með þessu að alþjóðlegu athlægi

Mér sýnist skilningur þinn á efninu vera á svipuðu róli og hennar

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 12:57]

Ég er með hugmynd fyrir þig Mofi, hugmynd sem gæti gert þig frægan.. og um leið sannað það sem þú ert að segja

Farðu til Kanada og vertu þér úti um nokkur pör af úlfum, með stýrðri ræktun búðu til nokkrar nýjar tegundur af úlfum eða hundum, ef það sem þú heldur hér fram er satt og rétt þá ættu allar upplýsingar að vera til staðar í úlfunum til að búa til flestar þær hundategundir sem við þekkjum í dag - og fyrst Hestar geta orðið að 600 tegundum á 4-5 þús árum þá ættir þú að geta sýnt fram á sjáánlegan árangur enda ættir þú auðveldlega að geta náð 20-25 kynslóðum áður en þú drepst

Ef þú treystir þér ekki í þetta þá skalt benda einhverjum af þeim "vísindamönnum" sem stunda sköpunarrannsóknir á þetta... þetta yrði algjöt brakthrough og gæti varpað stórum skugga á þróunarkenninguna

GO GO GO GO GO

[Mofi, 23.11.2010 kl. 13:00]

Elín
Þróun er bull, en vegna upplýsinga sem fyrir eru í dýrategundunum getur átt sér stað "þróun" sem er meira en þúsundfalt hraðari en sú þróun sem lýst er í þróunarkenningunni...

Ef þú skilgreinir þróun sem bara breytingu þá auðvitað er þetta svona. Þú sýnir bara aftur og aftur að þú hefur ekki þekkingu á þessu. Horfðu nú á t.d. fyrirlesturinn sem ég benti þér á og komdu með eitthvað sem hefur með málefnið að gera en er ekki bara að sýna fram á þitt skilningsleysi.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 13:30]

Ég er búinn að horfa á þetta Mofi, og lesa flest það sem þú setur hér inn

Vandmálið er bara að þó þú setjir skít í fín föt þá er hann ennþá skítur

Af þessum tvennu gengur bara annað upp, og það gengur einfaldlega ekki upp að á nokkur þúsund árum eftir nóaflóð hafi fjöldi dýrategunda á einhvern hátt þúsundfaldast á þann hátt að upplýsingar innan þeirra hafi valdið því að nýjar dýrategundir urðu til á nokkurra kynslóða fresti... og ekki nóg með það - heldur virðist þetta process skyndilega hafa hætt... því ekki sjáum við þetta gerast í dag

Og hvernig í veraldar ósköpunum ætlar þú að reyna sannfæra nokkurn mann um það að að dýrategund á örskömmum tíma verði að mörgum dýrategundum úti í náttúrunni án þess að fyrir því sé einhver ástæða

En það er hægt að sanna það sem þú ert að halda hér fram með úlfatilrauninni sem ég benti þér á... afhverju hefur enginn gert það?

Sorry Mofi... en þetta gengur einfaldlega ekki upp - í það minnsta er ekki fræðilegur möguleiki að stilla þessu upp sem líklegri möguleika samanborið við þróun

Sé þróun heimskuleg, þá skortir mig orð til að lýsa því hversu vitlaus þessi er

Getur þú komið með einhverja haldbæra útskýringu á því hvernig dýrategund eins og Hestur ætti að aðgreinast í 5-600 mismunandi tegundir á tíma sem er ekki nema rétt 1000 kynslóðir án þess að fyrir því séu neinar sérstakar ástæður og enginn til að stýra ferlinu?

Skilur þú í alvöru ekki hvað þetta er vitlaust?

Skilur þú ekki að til að til verði algjörlega ný tegund þarf tugi eða hundruðir kynslóða?

Reyndu nú að setjast aðeins niður og sjá þetta fyrir þér, ætla ímynda mér eitt augnablik að þessi kenning þín sé rétt..

Ímyndaðu þér meri sem eignast folald, þetta folald er vegna þessa breytileika sem þú lýsir ekki líkt mömmu sinni og er með stærri eyru... til þess að það folald síðan eignist afkvæmi sem væri örugglega með eins stór eyru þá þyrfti það helst að finna maka sem væri með sama breytileika þ.e. stór eyru - segjum að það gerist og til verði 2 folold með þessi stóru eyru - en þau hafi jafnframt verið með örlítið lengri lappir - til að þær lappir gengju örugglega í erfir þyrftu þau folold að finna maka sem væru með lengri lappir og helst líka með stærri eyru svo þau glötuðust ekki... ímyndum okkur að það gengi fullkomlega upp - þessi folold finndu maka með stór eyru og lengri lappir

Núna erum við komin með 4 kynslóðir og það eina sem hefur breyst er að lappirnar hafa stækkað um einhverja millimetra og eyrun eitthvað örlítið

Reyndu núna að ímynda þér tímarammann sem það tæki að til yrðu einstaklingar sem væru svo breyttir að um algjörlega nýja tegund væri að ræða... og nota bene - hér gerði ég ráð fyrir að öll afkvæmin finndu sér maka sem væru með nákvæmlega sama breytanleika og þau sjálf - sem náttúrlega er ekki möguleiki á að gerist úti í nátturunni

Reyndu svo að sannfæra sjálfan þig eða mig um að þetta hafi gerst svo mikið og svo skipulega frá nóaflóði að Hestategundir séu orðnar 5 til 600 talsins á tímabili sem telur um 1000 kynslóðir

[Mofi, 23.11.2010 kl. 13:46]

Elín
heldur virðist þetta process skyndilega hafa hætt... því ekki sjáum við þetta gerast í dag

Þú virðist ekkert hafa horft á myndbandið eða hafa getu til að lært af því. Prófaðu að googla "rapid speciation", það er nóg af þannig dæmum. 

Gott dæmi eru finnkurnar hans Darwins, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/evolution-finch-beaks-again

Elín
Og hvernig í veraldar ósköpunum ætlar þú að reyna sannfæra nokkurn mann um það að að dýrategund á örskömmum tíma verði að mörgum dýrategundum úti í náttúrunni án þess að fyrir því sé einhver ástæða

Mér er svo sem nokk sama, ég bara bendi á það sem ég tel styðja þetta. Fyrir mig þarf svo miklu minni trú til að trúa þessu en að upplýsingarnar urðu til án vitsmuna.  Það er síðan ekki að ástæðulausu, umhverfið hefur mikil áhrif eins og hægt er að læra af finnkunum hans Darwins.

Elín
Getur þú komið með einhverja haldbæra útskýringu á því hvernig dýrategund eins og Hestur ætti að aðgreinast í 5-600 mismunandi tegundir á tíma sem er ekki nema rétt 1000 kynslóðir án þess að fyrir því séu neinar sérstakar ástæður og enginn til að stýra ferlinu?

Ef að fjölbreytileikinn er þegar til staðar, eitthvað sem við sjáum í dag, þá þarf ekki mikið til. Smá breytingar á aðstæðum, hópar aðskiljast og sum gen verða ríkjandi á mismunandi hátt. Dæmin þar sem Zebra hestar gátu átt afkvæmi með asna getur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að þetta gerist hratt og ekki fyrir svo löngu síðan.

Elín
Skilur þú í alvöru ekki hvað þetta er vitlaust?

Horfðu á þennan fyrirlestur og reyndu að skilja:  http://video.google.com/videoplay?docid=2679979886246414114#

Ekkert eitthvað að reyna að samþykkja eða trúa heldur bara að reyna að skilja annað viðhorf svo þú getir gagnrýnt á réttum forsendum.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.11.2010 kl. 14:08]

"Prófaðu að fletta þessu orði upp í orðabók "diversify""

 diversify [daɪˈvɜːsɪˌfaɪ]vb -fies, -fying, -fied

1. (tr) to create different forms of; variegate; vary

 

Verb

1.

diversify - make (more) diverse; "diversify a course of study" alter, change, modify

 

Þetta er breyting sem á sér stað... þetta er ekki flókið

 

Þú veist að það er ævintýri ef að prinsessan kyssir froskinn og hann breytist í prins... En þú trúir því að þetta sé raunverulegt ef við gefum þessu nógu mörg ár... HALLÓ!?

 

... þetta er enn sama ævintýrasagan.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 14:09]

Mofi, í síðasta skipti - ég skil þetta alveg, ég skil alveg pælinguna og rökin

Málið er bara að tíminn er of stuttur til að þetta sé fræðilega mögulegt

Punktur

Það er eins og þú gerir þér ekki nokkra einustu grein fyrir því hvað 4-5 þús ár er stuttur tími þegar kemur að þessu

[Sveinn Þórhallsson, 23.11.2010 kl. 14:11]

Ég skil alveg viðhorfið: Það er að ef þú trúir þessu ekki þá öðlastu ekki eilífa sæluvist hjá gvuði Biblíunnar.

[Mofi, 23.11.2010 kl. 14:46]

Elín, af hverju er þetta fræðilega ómögulegt?  Við sjáum þetta gerast hratt í dag, við höfum mjög ólíkar tegundir sem geta átt afkvæmi saman sem bendir til þess að það er stutt síðan þær aðgreindust. Ég held að þú ert að falla fyrir heilaþvættinum með miljónir ára, málið er að þúsund ár er mjög langur tími og hvað 4500 til 6-7000 ár.  Mér finnst þetta bara einfaldlega rökrétt og mjög auðvelt að trúa.

[Mofi, 23.11.2010 kl. 14:47]

Sveinn, ég hef ekki sagt það. Ég held ekki að trú á nýlega sköpun sé eitthvað skilyrði fyrir eilífu lífi.

[Sveinn Þórhallsson, 23.11.2010 kl. 14:57]

Jæja allt í lagi, fyrirgefðu það. Staðreyndin er hins vegar sú að trú á nýlega sköpun er eingöngu bundin við trúaða á meðan bæði trúaðir og trúlausir telja lífið margra milljóna gamalt og þróunarkenninguna útskýra fjölbreytni þess.

Það er vert að hafa þetta í huga þegar þetta mál er skoðað því það bendir til að ástæðurnar fyrir að aðhyllast nýlega sköpun séu ekki grundvallaðar á vísindum.

[Einar Þór, 23.11.2010 kl. 15:18]

Mofi reit: "Ég hef prófað það og margir aðrir en ég og það er alltaf sama niðurstaða, það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar. Þannig er okkar þekking á orsök og afleiðingu og lítið annað en sorglegt að sjá menn neita veruleikanum fyrir trú sem hefur ekkert nema dauða fram að færa. "

Er það? Má ég skoða kóðann þinn?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.11.2010 kl. 15:23]

Mofi, ef fólk ætlar að trúa biblíunni, þá er ekki hægt að trúa þróunarkenningunni. Sköpunarsagan og þróunarkenningin eru í stríði gegn hvorri annari og ekki hægt að ætla trúa því sem stendur í ritningunni en hafna upphafinu. Samkvæmt þróunarkenningunni þá er dauði áður en Adam kemur í heiminn, og þar af leiðandi kom dauðinn ekki í heiminn vegna syndar Adams. Því er þannig byrjað að grafa undan því að Yeshua kom og dó á krossinum. Ritningin er skýr að jörðin er u.þ.b. 6000ára og þróun kemur engan veginn heim og saman við ritningarnar.

Hver eru skilyrðin fyrir eilífu lífi Mofi? Ef við gröfum undan því sem Guð hefur sagt, er það ekki að kalla Guð lygara? Er það í lagi?

[Mofi, 23.11.2010 kl. 15:51]

Einar, mörg ár síðan, á þetta ekki lengur enda efast ég um að einhver tæki þá tilraun alvarlega. Þau dæmi þar sem menn ætla að nota þróunar aðferðina til að búa til upplýsingar þá eru öll þau dæmi sem ég hef séð hafa ekki getað sýnt fram á að þetta virkar. 

Alexander, ef við tökum t.d. ræðu Páls í Aþenu þá talar Páll um að Guð hafi litið fram hjá því sem fólk gerði í fáfræði en hann síðan sjálfur kallaði fólk til iðrunar og til Guðs. Ég trúi að Guð er réttlátur og vegi hjörtu fólks en ekki hvaða þekkingu það hafði.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 15:57]

"Ég held að þú ert að falla fyrir heilaþvættinum með miljónir ára, málið er að þúsund ár er mjög langur tími og hvað 4500 til 6-7000 ár."

6000 ár eru ca. 1200-1500 kynslóðir af hestum Mofi - að til séu 600 tegundir... þ.e. ný tegund aðra hvera kynslóð að meðaltali gengur einfaldlega ekki upp

Þetta er bara spurning um stærðfræði

Ef þú ert svona viss um að þú hafir rétt fyrir þér, þá skaltu framkvæma úlfatilraunina - á þinni ævi ættir þú skv þessu að ná í það minnsta 5-6 og upp í 12 nýjar óskyldar tegundir af úlfum sem geta ekki eignast frjó afkvæmi hvort með öðru

Láttu okkur vita þegar þú ert búinn að því

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 16:01]

Þú yrðir heimsfrægur ef þetta tækist hjá þér Halldór.. og þá meina ég Charles Darwin frægur

[Mofi, 23.11.2010 kl. 16:48]

Elín, það er auðvitað ekki þannig að það er ný tegund aðra hverja kynslóð. Þú getur verið komin með miljónir hesta og þá getur slíkt skipting verið að gerast víðsvegar um heim.  Hvaða heimildir hefur þú fyrir því að það eru 600 tegundir af hestum til?  Sumar síður á netinu sögðu 10, aðrar sögðu 60... hvar færðu 600?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 16:58]

Þetta á náttúruelga ekki bara við um þær tegundir sem eru til í dag, heldur þær sem hafa verið til.. margar eru útdauðar - í dag eru um 200 mismunandi tegundir af lifandi tegundum

Þróunarsaga hesta er betur þekkt heldur en nokkurs annars dýrs og hefur henni verið lýst nokkuð vel - getur kynnt þér hana lauslega hér -> http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 18:21]

Ég held að þitt vandamál mofi sé, að þú gerir þér enga grein fyrir því hvað 6000 ár er stuttur tími... það eru ekki nema 100-200 kynslóðir manna

[Einar Þór, 23.11.2010 kl. 19:56]

Mofi reit:

"Þau dæmi þar sem menn ætla að nota þróunar aðferðina til að búa til upplýsingar þá eru öll þau dæmi sem ég hef séð hafa ekki getað sýnt fram á að þetta virkar. "

Ojæja. Lastu bókina sem ég benti þér á fyrir nokkru? Genetic programming bókina? Hún lýsir því mjög vel hvernig nýjar upplýsingar verða til. Dæmi um verkefni sem þróunaralgrímar hafa leyst mjög vel eru t.d. hönnun loftneta og samhengi álagspunkta og brotlína og fleira sem ekki var til staðar í upprunalega forritinu og forritarinn vissi ekki. Þetta er í prinsippinu marg marg sannað.

[Mofi, 24.11.2010 kl. 09:51]

Elín, þannig að þú notaðir hugmyndir út frá því að þróun væri staðreynd til að meta hvort að sköpun fær staðist... veit ekki alveg hvað þessi rökvilla kallast en þetta er rökvilla. Ef við miðum við 200 þar sem mjög ólíkar tegundir eins og Zebra hestar og asnar geta átt afkvæmi saman þá verður þetta mjög lítið vandamál. Muna síðan að við erum með miljónir dýra dreift yfir stórt svæði svo þetta getur verið að gerast á mörgum stöðum á sama tíma.

Einar Þór, komdu með dæmi. Ég þekki vel t.d. dæmið með hönnun á loftnetum og það er akkúrat dæmi sem varpar engu ljósi á uppruna upplýsinga. Auðvitað  getur eitthvað komið út úr því þegar menn setja fram blinda leit og síðan setja upp skilyrði til að velja eitthvað gott sem kemur út úr því. En það lýsir aðeins hvernig þú getur tekið loftnet og bætt það, ekki hvernig þú býrð það til eða býrð eitthvað annað til út frá því. Menn byrjuðu með loftnet og enduðu með loftnet, alveg eins og við sjáum í náttúrunni og í steingervingunum. Við erum með einhverja tegund og hún breytist smá en hún breytist ekki í aðra tegund.

[Sveinn Þórhallsson, 24.11.2010 kl. 12:35]

Milljónir dýra dreifð yfir stórt svæði? Við þetta hef ég nokkrar athugasemdir:

Dýrin hljóta að  hafa fjölgað sér á ótrúlegum hraða fyrst þau náðu milljónum frá aðeins einu pari (eða 7 einstaklingum, breytir ekki öllu) á undraskömmum tíma.

Skyldleikaræktun er vandamál í dag, þrátt fyrir að dýr séu óskyldari nú en þá. Afhverju var það ekki vandamál fyrir 4000 árum?

Hvað borðuðu þessi milljónir dýra? Flóðið hlýtur að hafa drepið svo til allan gróður sem til var, og þau fræ sem lifðu hafa þurft tíma til að spretta. Svo er líklegt að hamfarir af þessari stærðargráðu hefði einfaldlega skolað mest öllum jarðveginum burt.

Stórt svæði? Örkin strandaði á einu fjalli í Mið-Austurlöndum eða Tyrklandi. Steingervingar hesta og líkra dýra finnast allsstaðar milli Afríku og Norðu-Ameríku, að báðum heimsálfum meðtöldum. Hvernig átti þessi dreifing sér stað? Flutningar af þessari stærðargráðu taka tíma, þar sem dýr dreifa sér venjulega ekki að ástæðulausu heldur vegna þess að þau eru of mörg til að lifa á ákveðnu svæði - nema auðvitað flutningunum hafði verið stýrt af fólki.

[Sveinn Þórhallsson, 24.11.2010 kl. 12:35]

P.S. þróunarkenningin segir ekki að ein tegund breytist í aðra tegund. Því halda aðeins sköpunarsinnar fram.

[Mofi, 24.11.2010 kl. 13:08]

Sveinn
Dýrin hljóta að  hafa fjölgað sér á ótrúlegum hraða fyrst þau náðu milljónum frá aðeins einu pari (eða 7 einstaklingum, breytir ekki öllu) á undraskömmum tíma.

Þar sem það þarf ekki merkilega fólks fjölgun til að ná sex miljörðum á 4500 árum þá tel ég að svipað gildir um hesta og önnur dýr. Sum dýr náttúrulega fjölga sér eins og kanínur, en í Ástralíu þá á tíu árum urðu þær svo margar að það var hægt að skjóta tvær miljónir kanína án þess að hafa nein sjáanleg áhrif á stofninn.

Sveinn
Skyldleikaræktun er vandamál í dag, þrátt fyrir að dýr séu óskyldari nú en þá. Afhverju var það ekki vandamál fyrir 4000 árum?

Vandamál vegna skaðlegra stökkbreytinga, ef að þær voru ekki miklar meðal fyrstu dýranna þá væri það ekki vandamál. Væri síðan aðeins eitthvað sem ætti við fyrstu kynslóðirnar.

Sveinn
Hvað borðuðu þessi milljónir dýra? Flóðið hlýtur að hafa drepið svo til allan gróður sem til var, og þau fræ sem lifðu hafa þurft tíma til að spretta. Svo er líklegt að hamfarir af þessari stærðargráðu hefði einfaldlega skolað mest öllum jarðveginum burt.

Þau voru náttúrulega ekki orðin mörg fyrr en mörg hundruð árum seinna.

Sveinn
P.S. þróunarkenningin segir ekki að ein tegund breytist í aðra tegund. Því halda aðeins sköpunarsinnar fram.

Á það ekki að hafa verið þannig að einu sinni varstu með eina tegund og síðan mörgum þúsundum ef ekki miljónum árum seinna þá voru afkomendurnir einhver önnur tegund?

[Odie, 24.11.2010 kl. 13:33]

Á hvaða Örk fóru dýrin til Ástralíu?  

Af hverju finnast sum þessara dýra ekki annars staðar en í Ástralíu?  

Ekki gleyma að þau voru nú einu sinni öll, af þinni sögn einu sinni á örkinni hans Nóa og þurftu síðan að ferðast  aðeins til Ástralíu.  

[Mofi, 24.11.2010 kl. 13:40]

Odie, dýr hafa sýnt ótrúlegustu hluti þegar kemur að ferðalögum og á öllum þessum tíma gætu hafa verið aðstæður sem bæði gerðu þetta kleypt. Ísöldin t.d. gæti hafa myndað tímabundnar landbrýr sem dýrin gátu notað, svo dæmi sé tekið. Einhver dæmi gætu verið þar sem menn fóru með dýrin og einhverjar ástæður sem manni gæti aldrei dottið í hug.

[helgason, 24.11.2010 kl. 16:48]

Af hverju ákváðu flestöll pokadýr að fara til Ástralíu (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marsupials_of_Australia? Sérðu kóalabirni fyrir þér í langferðalögum? Hvað borðuðu þeir á landbrúm úr ís?

Af hverju styðja DNA rannsóknir skyldleika dýra sem eru lík eins og menn og sjimpansar en sýna fram á að dýr sem eru miklu líkari eins og hundar og thylacine-ar eru alls ekki skyld? (líffræðinemar eiga erfitt með að þekkja í sundur höfuðkúpur af þessum tveimur dýrum)

[Einar Þór, 24.11.2010 kl. 18:41]

Staðreyndin er sú að upplýsingarnar aukast. Ég nenni ekki aftur að fara að karpa við þig um staðreyndir þar sem þú verður á endanum "bara ósammála, sættu þig við það"

[Egill Óskarsson, 24.11.2010 kl. 23:14]

Varðandi þessa ofurþróun þá felur hún líka í sér, skv. Mofa, að þessir örfáu hestar (fyrst við erum að nota þá sem dæmi) sem voru í Örkinni gátu af sér allar þær tegundir sem við vitum að voru til bæði fyrir og eftir flóðið. Sem er soldið magnað. 

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 01:42]

Þar sem það þarf ekki merkilega fólks fjölgun til að ná sex miljörðum á 4500 árum þá tel ég að svipað gildir um hesta og önnur dýr. Sum dýr náttúrulega fjölga sér eins og kanínur, en í Ástralíu þá á tíu árum urðu þær svo margar að það var hægt að skjóta tvær miljónir kanína án þess að hafa nein sjáanleg áhrif á stofninn.

Ég mæli með að þú kynnir þér verk Malthusar. Fjölgun getur ekki farið svona óhóflega fram úr framboði á, tja, fæðu eins og Nóaflóðshugmyndin krefst.

Vandamál vegna skaðlegra stökkbreytinga, ef að þær voru ekki miklar meðal fyrstu dýranna þá væri það ekki vandamál. Væri síðan aðeins eitthvað sem ætti við fyrstu kynslóðirnar.

Vandamálið er nefnilega ekki skaðlegar stökkbreytingar. Líkindin á erfðaefninu er vandamálið, og það er engin leið að komast fram hjá þessu vandamáli þegar forfeðurnir voru aðeins 2.

Þau voru náttúrulega ekki orðin mörg fyrr en mörg hundruð árum seinna.

Þú ert sífellt að stytta tímann sem þessi 2 dýr höfðu til að geta af sér hundruðir ólíkra tegunda. Ég minni aftur á Malthus.

Á það ekki að hafa verið þannig að einu sinni varstu með eina tegund og síðan mörgum þúsundum ef ekki miljónum árum seinna þá voru afkomendurnir einhver önnur tegund?

Jú, en seinni tegundin hætti raunverulega aldrei að vera fyrri tegundin.

Öll skipting í ættir, flokka, fylkingar o.s.frv. hefst með tegundaaðgreiningu.

Ímyndum okkur tegund 1. Eftir fleiri hundruðir þúsunda ára hefur þessi tegund greinst í margar undirtegundir sem ekki geta æxlast sín á milli; tegundir A, B, C og D (eða 1A, 1B, 1C og 1D).

Tegund A (1A) hætti aldrei að vera tegund 1. Hún varð aðeins sérhæfðari útgáfa af tegund 1.

Þannig eru fuglar ennþá risaeðlur og menn eru ennþá spendýr. Bæði fuglar og menn eru ennþá hryggdýr, bara sérhæfð afbrigði af upphaflegu hryggdýrunum.

[Odie, 25.11.2010 kl. 09:18]

Mofi: Odie, dýr hafa sýnt ótrúlegustu hluti þegar kemur að ferðalögum og á öllum þessum tíma gætu hafa verið aðstæður sem bæði gerðu þetta kleypt. Ísöldin t.d. gæti hafa myndað tímabundnar landbrýr sem dýrin gátu notað, svo dæmi sé tekið. Einhver dæmi gætu verið þar sem menn fóru með dýrin og einhverjar ástæður sem manni gæti aldrei dottið í hug.

 

Nei menn tóku dýrin örugglega ekki enda búið að drekkja þeim öllum.  Það segir sagan þín alla veganna.  Fantasíu heimur þinn á fá takmörk, en hvar eru þessar landbrýr sem spanna þetta haf.  Þetta væri tækniundur sem vert væri að rannsaka.  Og hvar eru rústir þessara brúa ?  þetta gerðist nú aðeins nokkur þúsund árum og brú af þessari stærð leysist nú ekki upp.  

Og hvers vegna finnast þessar lífverur hvergi annars staðar ? 

[Odie, 25.11.2010 kl. 09:22]

P.s.  Það er meira en 6000 ár síðan síðasta ísöld var þannig að ís var það varla.  Að auki myndi dýrin hafa drepist hratt á ísnum, enda kaldur og ferðalagið langt.  En kannski var líka lestakerfi á brúnni sem útskýrir þetta allt.  

[Mofi, 25.11.2010 kl. 09:48]

Helgi, voðalega mikið um ágískanir varðandi þessa hluti; alveg eins og þróunarsinnar vita ekki hvernig þessi dýr þróuðust. Líklegast spiluðu tilviljanir þarna inn í, einhverjir hópar fóru annað en dóu út en þarna hélt tegundin velli.

Helgi
Af hverju styðja DNA rannsóknir skyldleika dýra sem eru lík eins og menn og sjimpansar en sýna fram á að dýr sem eru miklu líkari eins og hundar og thylacine-ar eru alls ekki skyld? (líffræðinemar eiga erfitt með að þekkja í sundur höfuðkúpur af þessum tveimur dýrum)

Okkar tækni til að bera saman DNA milli dýra er mjög takmörkuð þar sem við skiljum aðeins lítinn hluta af DNA. Ég á erfitt með að sjá af hverju þetta sem þú nefnir ætti eitthvað að styðja þróun frekar en sköpun.

Einar
Staðreyndin er sú að upplýsingarnar aukast. Ég nenni ekki aftur að fara að karpa við þig um staðreyndir þar sem þú verður á endanum "bara ósammála, sættu þig við það"

Fyrir mig ertu bara að fara með kolrangt mál þegar þú heldur því fram að upplýsingarnar aukast. Lítið mál fyrir mig að sætta mig við þá niðurstöðu þar sem þú hefur ekki getað sýnt fram á neitt annað. Dæmið sem þú bentir á, loftnets dæmið sýndi það svart á hvítu.

[Mofi, 25.11.2010 kl. 09:52]

Sveinn
Ég mæli með að þú kynnir þér verk Malthusar. Fjölgun getur ekki farið svona óhóflega fram úr framboði á, tja, fæðu eins og Nóaflóðshugmyndin krefst.

Þú veist ekkert um framboð á fæðu í þessu samhengi.

Sveinn
Vandamálið er nefnilega ekki skaðlegar stökkbreytingar. Líkindin á erfðaefninu er vandamálið, og það er engin leið að komast fram hjá þessu vandamáli þegar forfeðurnir voru aðeins 2.

Fer allt eftir erfðaefninu og fjölbreytileikanum sem var er í því. Við höfum tegundir í dag þar sem fjölbreytileikinn er lítill og við höfum tegundir þar sem fjölbreytileikinn er mikill. Ég tel að upprunalegu tegundirnar voru með meiri fjölbreytileika en við höfum í dag, eitthvað sem steingervingarnir styðja.

Odie
Og hvar eru rústir þessara brúa ?  þetta gerðist nú aðeins nokkur þúsund árum og brú af þessari stærð leysist nú ekki upp.
...
P.s.  Það er meira en 6000 ár síðan síðasta ísöld var þannig að ís var það varla.

LOL   þú notar þróunarkenninguna til að meta sköpun, þetta er auðvitað rökvilla af verstu gerð.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 11:03]

Þú veist ekkert um framboð á fæðu í þessu samhengi.

Halldór, þú segist oft vilja meta út frá því sem er líklegt. Nú spyr ég: Hversu líklegt heldurðu að það hafi verið mikið framboð á fæðu á landi eftir að hafa verið undir sjó í margar vikur?

Þetta nær bara engri átt.

Fer allt eftir erfðaefninu og fjölbreytileikanum sem var er í því. Við höfum tegundir í dag þar sem fjölbreytileikinn er lítill og við höfum tegundir þar sem fjölbreytileikinn er mikill. Ég tel að upprunalegu tegundirnar voru með meiri fjölbreytileika en við höfum í dag, eitthvað sem steingervingarnir styðja.

Fer það eftir erfðaefninu? Nei það passar ekki, vegna þess að afkvæmi erfir 50% af erfðaefi hvors foreldris, óháð því hvernig erfðaefni þeirra lítur út og óháð því hversu stórt það er.

[Odie, 25.11.2010 kl. 12:55]

Mofi: LOL þú notar þróunarkenninguna til að meta sköpun, þetta er auðvitað rökvilla af verstu gerð.

Ég veit nú ekki hvar ég tala um þróunarkenninguna hér ! En Jarðfræði skiptir máli þegar þú skoðar sköpunarfantasíuna sem þú trúir. 

Ertu búin að finna hvernig lífverurnar fluttu saman til Ástralíu ? 

[Mofi, 25.11.2010 kl. 13:08]

Odie, þetta er þróunarskáldsagan en auðvitað út frá sköpun þá var ísöldin eftir flóðið.  Ert þú búinn að finna út hvernig lífverurnar þróuðust í Ástralíu? Ég er alveg búinn að svara hvernig þær gátu komist þangað svo í því hef ég alveg lokið máli mínu.

[Mofi, 25.11.2010 kl. 13:09]

Sveinn, svara þér í kvöld, var með fína bók heima sem tók saman bara nokkur dæmi af því sem dýrin hefðu getað borðað.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 13:20]

Ég hef meiri áhuga á erfðaefninu og þeim erfiðleikum sem skyldleikaræktun fylgir - sem Nóaflóðið hefði óhjákvæmilega í för með sér.

[Mofi, 25.11.2010 kl. 13:42]

Sveinn, ég á erfitt með að sjá af hverju það ætti að vera vandamál. Þetta á aðeins við fyrstu kynslóðirnar og einu vandamálin sem ég þekki koma þegar einkenni verða ráðandi vegna skorts á fjölbreytileika en ég geri ráð fyrir góðum fjölbreytileika í upphafi.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 13:47]

Hvaðan kemur þessi fjölbreytileiki Halldór? Afkvæmi erfa 50% erfðaefnis hvors foreldris.

[Mofi, 25.11.2010 kl. 14:01]

Sveinn, hann er innbygður, við sjáum í dag tegundir sem hafa mikinn fjölbreytileika innbyggðann í genin og sömuleiðis tegundir sem hafa lítinn fjölbreytileika. Varst þú búinn að sjá fyrirlesturinn um hvernig sköpunarsinnar sjá fjölbreytileikann í náttúrunni?   ( http://www.dailymotion.com/video/xxrbu_origin-of-variety_creation )

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 14:14]

"Hann er innbyggður" er ekkert svar. Ég er margbúinn að segja að afkvæmi erfir 50% af erfðaefni hvors foreldris síns - 50% af erfðaefni móðurinnar og 50% af erfðaefni föðursins. Stærð eða meintur fjölbreytileiki hefur engin áhrif þar á.

Fyrir vikið er skyldleikaræktun óhjákvæmileg þegar þú ert með svona lítinn hóp.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 14:16]

þ.e.a.s. stærð eða meintur fjölbreytileiki erfðaefnisins...

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 14:19]

Erfðamengi manna er t.a.m. allt of fjölbreytt til að geta komið frá aðeins 8 einstaklingum fyrir aðeins 4500 árum - 8 einstaklingar sem voru í sömu fjölskyldu meira að segja!

[Mofi, 25.11.2010 kl. 14:26]

Sveinn, horfðu á fyrirlesturinn og athugaðu hvort hann útskýrir þetta fyrir þér því ég skil ekki rökin þín.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.11.2010 kl. 14:32]

Eigum við að trúa því Mofi að á 6000 árum hafi 8 manns orðið að öllum þeim ótal mörgu þjóðarbrotum manna sem eru til í dag, þróað með sér þúsundir mismunandi tungumála og komið sér fyrir á nánast hverjum einasta byggilega hluta jarðarinnar?

Hvernig getur maður sem virðist nú vera í það minnsta meðalgreindur trúað svona fantasíu?

Tíminn er meira að segja miklu styttri en 6000 því að af einhverjum ástæðum þá virðist þessi fáránlega ofur aðgreining þín hafa hætt fyrir einhverjum þúsunda ára síðan

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.11.2010 kl. 14:34]

Það er eins og þú skiljir ekki hvernig getnaður fer fram, eins og sést augljóslega á svörum þínum til Sveins..

Þú færð 50% frá hvoru foreldri.. það er enginn innbyggður fjölbreytileiki sem breytir því.

Skilur þú í alvöru ekki hvernig sú einfalda staðreynd gerir að engu því sem þú ert að halda fram hérna?

[Mofi, 25.11.2010 kl. 14:49]

Elín, það þarf ekki merkilega fólks fjölgun til að fá þennan mannfjölda á þessum tíma.

Auðvitað er síðan innbyggður fjölbreytileiki í þessum 50% sem þarna blandast saman. Við höfum tegundir í dag sem hafa mikinn fjölbreytileika og tegundir sem hafa lítinn fjölbreytileika. Augljóslega þá fer það þá eftir genemengi tegundarinnar.

Það væri svo frábært ef að þið mynduð horfa á fyrirlesturinn svo að þið séuð ekki að koma með rök út frá fáfræði.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.11.2010 kl. 15:08]

Ég held að þú skiljir ekki sjálfur hvað þú ert að segja Mofi

"Auðvitað er síðan innbyggður fjölbreytileiki í þessum 50% sem þarna blandast saman."

Ertu til í að útskýra aðeins hvað þetta þýðir eiginlega... hvernig veldur þetta því að tveir náskyldir einstaklingar geta eignast barn sem er ólíkt báðum foreldrum sínum?

Gerir þú þér ekki örugglega grein fyrir því að eignist 2 einstaklingar sem eru skyldir saman barn þá verður það barn líkt báðum foreldrum sínum?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.11.2010 kl. 15:10]

Við hreinræktun hunda eru skyldir einstaklingar látnir eignast saman afkvæmi til að "hreinsa" stofninn og minnka fjölbreytileika

Þú virðist vera að halda því hér fram að þessu hafi af einhverjum ástæðum verið þveröfugt farið fyrir 6000 árum síðan...

GEtur þú útskýrt hvernig það gengur upp?

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 16:19]

Það sem ég skil ekki er þetta sem þú kallar "innbyggður fjölbreytileiki". Þessi 8 manns, sem flestar voru náskyldar meira að segja, hafa bara haft X mörg gen í genamengi sínu. Hvernig allur fjölbreytileiki mannkyns getur komið frá aðeins 8 náskyldum einstaklingum get ég ekki skilið, og það hefur þú ekki útskýrt.

[Mofi, 25.11.2010 kl. 17:00]

Sveinn, hérna er þetta útskýrt betur, sjá:  Genetics: no friend of evolution

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 25.11.2010 kl. 17:10]

Þessi grein útskýrir bara ekki á nokkurn hátt hvernig fjölbreytileiki innan tegundar getur aukist við það að skyldi einstaklingar eignist saman afkvæmi - allt sem við vitum um erfðafræði segir okkur að við það myndi fjölbreytileiki minnka...

Svo fannst mér eftirfarandi setning góð

"and it no doubt made it easier for him to believe that one creature could change into another."

Þetta er eitthvað sem engir segja nema sköpunarsinnar

Ekkert í þessari grein Mofi kemur með nokkra eðlilega skýringu á því hvernig 8 náskyldir einstaklingar geta á 200 kynslóðum orðið að öllum þeim ótal þjóðarbrotum sem til eru í dag... ALLT sem við vitum um erfðafræði segir okkur að það sé ekki fræðilegur möguleiki

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2010 kl. 18:39]

Vinsamlegast slepptu því að vísa í greinar þegar þú hefur annað hvort ekki lesið hana sjálfur eða þú veist ekki út á hvað gagnrýnin gengur.

Þessi grein svarar engu af því sem ég eða Elín höfum verið að segja hérna. Ef þú ert á öðru máli og veist hvað það er sem við erum að gagnrýna þá skaltu endilega benda mér á nákvæmlega það í þessari grein sem þér finnst svara gagnrýninni.

[Einar Þór, 25.11.2010 kl. 19:22]

Ég er eiginlega orðlaus yfir þessu svari þínu:

"Fyrir mig ertu bara að fara með kolrangt mál þegar þú heldur því fram að upplýsingarnar aukast."

- Fyrir þig? Þú virðist halda að staðreyndir séu persónulegar í eðli sínu.

"Lítið mál fyrir mig að sætta mig við þá niðurstöðu þar sem þú hefur ekki getað sýnt fram á neitt annað."

- Heh, ég var að vísa í fyrra karp okkar þar sem þú harðneitaðir að viðurkenna þá einföldu staðreynd að yfirnáttúrulegar skýringar á náttúrulegum fyrirbærum eru óvísindalegar.

"Dæmið sem þú bentir á, loftnets dæmið sýndi það svart á hvítu."

- Einmitt það já. Mhhmm...

[Odie, 25.11.2010 kl. 23:19]

Mofi: Odie, þetta er þróunarskáldsagan en auðvitað út frá sköpun þá var ísöldin eftir flóðið. Ert þú búinn að finna út hvernig lífverurnar þróuðust í Ástralíu? Ég er alveg búinn að svara hvernig þær gátu komist þangað svo í því hef ég alveg lokið máli mínu.

 

Þannig að allar þessar lífverur ferðuðust svona í það minnsta 1/5 af ummáli jarðar.  Og skildu ekki eitt einasta afkvæmi eða leifar af sér alla leiðina.  Og þessi dýr sem búa við og í eyðimörk tóku sig til að labba yfir ísbrú sem var kannski álíka á lengd og Grænlandsjökull til að komast heim til Ástralíu.  

Já fantasíu heimurinn þinn er furðulegur.

  Ja hérna.  Þetta er bara svo trúlegt.  

[Mofi, 26.11.2010 kl. 10:36]

Sveinn, mér finnst þessi gagnrýni vera byggð á misskilningi. Ég var að vona að greinin útskýrði mitt sjónarhorn. Endilega útskýrðu fyrir mér af hverju þú telur þetta vera vandamál, fyrir mig er það alveg óskiljanlegt.

Elín,  hvað akkúrat segir okkur að það er ómögulegt?

Einar Þór, nei, en mitt mat á hvað er um að vera er auðvitað mitt persónulega mat. Menn byrjuðu með loftnet og enduðu með loftnet og þeir byrjuðu með upplýsingar og settu upplýsingar inn í kerfið til að velja út heppilegar tilviljanir en jafnvel það gat ekki breytt loftnetinu í eitthvað annað en það er aðal vandamál þróunarkenningarinnar.

Odie, það er mjög sjaldgæft að við höfum einhverjar leifar af dýrum svo það sýnir bara þína heimsku að halda að við myndum finna leifar af dýrum ef þau einhvern tíman ferðuðust yfir eitthvað svæði.

[Mofi, 26.11.2010 kl. 10:38]

Odie
Já fantasíu heimurinn þinn er furðulegur.

Og í þínum heimi þá urðu þessar lífverur til í gegnum tilviljanakenndar breytingar á DNA... ekkert furðulegt við það. Eina sem gerðist í minni sögu er að dýrin ferðuðust, eitthvað sem þau gera reglulega. Hvernig aðstæður voru, við höfum voðalega litlar upplýsingar um það svo að mála upp einhverjar aðstæður og segja að þær eru ómögulegar sýnir bara enn frekar þína heimsku sem er orðin dáldið óþolandi.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 12:04]

Gagnrýnin er að skyldleikaræktun eykur ekki fjölbreytni.

Mannkynið er afar fjölbreytt. Hvaðan kom þessi fjölbreytileiki ef það kemur allt undan aðeins 8 einstaklingum sem flestir voru að auki náskyldir?

[Odie, 26.11.2010 kl. 12:51]

Mofi: Odie, það er mjög sjaldgæft að við höfum einhverjar leifar af dýrum svo það sýnir bara þína heimsku að halda að við myndum finna leifar af dýrum ef þau einhvern tíman ferðuðust yfir eitthvað svæði.

Þetta stenst nú ekki hjá þér.  Heimsmyndin þín er aðeins.  Taktu nú vel eftir aðeins um 10.000 ára gömul.  Miðað við þann aldur þá hafa nú ekkert smá magn af lífverum steingerst.  Allar risaeðlurnar fyrir utan allt hitt.  Magnið er reyndar ótrúlega mikið miðað við þína heimsmynd.  

 P.s.  Ferðalag þessara dýra hefur nú væntanlega tekið nokkur ár.  En ég geri nú ráð fyrir að þau hafi nú þurft að ganga þau sem ekki gátu flogið.  Það er lagt að labba frá miðjarðarhafi til Ástralíu !  En eins skrítið og það er þau villtust þau ekkert annað.  Nákvæmlega ekkert annað. 

Hugsaður þér allar þær smá lífverur sem aðeins finnast í Ástralíu.  Hversu líklegt er að þau hafi aðeins ferðast þangað og hvergi neitt annað.  

Já fantasíu heimurinn sem þú býrð í er ótrúlegur. 

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:03]

Sveinn, þegar við erum með villta tegund af dýri eða plöntu þá getum við valið út eiginleika og ræktað þá út áfram. Þessir eiginleikar voru til fyrir, þeir urðu ekkert til við okkar ræktun heldur kölluðum við þá fram með því að rækta saman einstaklinga með svipaða eiginleika. Sem sagt, það sem ég sé að hafi gerst er að dýrategundir með mikinn fjölbreytileika í sér, mögulegar leiðir til að setja saman DNA og fá mismunandi útkomur úr því, að þær fjölguðu sér og ýmsir hópar aðlöguðust hinum ýmsu umhverfum á mismunandi hátt.

Það væri svakalega gaman að sjá t.d. bara grein frá þér þar sem þú ferð yfir fyrirlesturinn sem ég benti á með tilliti til uppruna tegunda dýra. Ekki ódýr skot á eitthvað sem þér finnst maðurinn segja rangt, það er alltaf hægt að tína eitthvað þannig til.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:09]

Ódýrt skot? Hvað kallarðu það að dæla inn greinum algjörlega óviðkomandi málefninu?

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:09]

Odie, magnið er já mikið en aðstæðurnar voru einmitt þannig að það eru kjör aðstæður fyrir myndun steingervinga. Það er einmitt flóðið sem útskýrir vel af hverju við sjáum mismunandi dýr sem búa á mismunandi stöðum, öll saman í einni hrúgu, grafin á hamfarakenndan hátt og síðan orðið að steingervingum.

Það er ekki að enginn hópur fór endilega neitt annað, aðeins að ef það gerðist þá dóu þeir út. Við höfum t.d. góðar heimildir fyrir ljónum í Babelón og Palestínu en þau eru ekki lengur þar og engar leifar að þau voru nokkru sinni þar; nema skrifaðar heimildir.

Auðvitað síðan hafa margar tegundir aðlagast Ástralíu, ef að tegund í Ástralíu t.d. getur átt afkvæmi með tegund annars staðar frá þá frá mínum sjónarhóli þýðir það að þau komu frá sameiginlegum forfaðir sem var í örkinni.

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:10]

Sveinn, ég var ekki að saka þig um ódýr skot, aðeins að biðja um að ef þú gerir svona grein að þá ekki eyða tíma í ódýr skot á fyrirlesarann því að það eru örugglega slatti sem hægt er að gagnrýna en kannski þjónar ekki neinum málefnalegum tilgangi fyrir umræðuefnið.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:10]

Mannkynið er miklu, miklu fjölbreyttara en það að allur fjölbreytileikinn gæti rúmast í erfðaefni aðeins 8 einstaklinga, hvað þá þegar helmingur þeirra er náskyldur!

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:11]

Hvernig leit Nói annars út? Eins og Mið-Austurlandabúi, eða einhver undarleg blanda allra kynþátta?

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:18]

Sveinn, mér finnst það allt svo ósköp svipað... ég sé þetta þannig að þú ert með DNA sem geymir upplýsingar um margt og síðan er það túlkað. Þessi túlkun er síðan þessir yfirborðskenndi mismunur sem við sjáum. Þannig að í mörgum tilfellum erum við með dýr sem eru ólík á yfirborðinu en nærri því eins DNA.  Plís horðu á fyrirlesturinn svo að þessar umræður geti farið á skemmtilegri brautir.

Ég hef ekki hugmynd hvernig Nói leit út, líklegast nokkuð dökkt hörund.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:23]

Þetta er nefnilega ekki rétt hjá þér Halldór, munurinn liggur ekki aðeins í "túlkuninni", heldur í sjálfu erfðaefninu.

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:25]

Sveinn, engin spurning að erfðaefnið hefur breyst með tímanum.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:31]

Og fjölbreytni aukist.

[Mofi, 26.11.2010 kl. 13:44]

Breytingarnar eiga einhvern hluta af fjölbreytninni tel ég nokkuð víst.

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 13:55]

Sem er þá viðbót upplýsinga.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 14:43]

En ég hélt að það væri ekki hægt?

En Mofi, þú hefur enn ekki svo mikið sem gert tilraun til að útskýra hvernig á að ná fram þeim fjölbreytileika sem við sjáum í mannkyninu í dag með skyldleikaræktun... hún er fræðilega ómöguleg

Með því að láta skylda einstaklinga fjölga sér þá minnkar fjölbreytni, hún eykst ekki - það er svo einfalt og þér hefur ekki tekist að benda á neitt sem hrekur þá einföldu staðreynd

[Mofi, 26.11.2010 kl. 15:23]

Sveinn, engin spurning að upplýsingar geta breyst og ef menn vilja tala um að þá verða til nýjar upplýsingar þá svo í góðu lagi. Í dæminu með loftnetin þá auðvitað var loftnetið sem varð til, var flóknara en loftnetið sem byrjað var með. Í þeim skilningi þá má segja að upplýsingarnar jukust. En þetta var samt bara smá breyting á því sem var fyrir, það varð ekkert nýtt til. Einmitt það sem maður myndi búast við, út frá svona blindri tilviljanakenndri leit og breytingum. Þetta er ekki leiðin sem gæti bætt við útvarpi við loftnetið.

Elín, að mínu mati var hún ekkert að aukast, hún var til staðar í upphafi. Það er hægt að raða DNA og túlka á miljónir vegu og það er það sem við síðan sjáum í dag.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 15:32]

Nei, það er ekki hægt Mofi - allavega ekki eins og getnaður fer fram í dag...

Það er engin rök hér að fullyrða bara eitthvað sem gengur gegn öllu því sem við vitum um þetta ferli án þess að vísa í neitt máli sínu til stuðnings

Ég held reyndar enn að þú skiljir ekki það sem ég og Sveinn erum að reyna segja hér, í það minnsta benda svörin þín til þess

Einusinni enn

Það er EKKI fræðilega mögulegt að undan 8 skyldum einastaklingum sem eignast börn sín á milli verði til sjá fjölbreytilegi hópur manna sem byggja jörðina í dag... það gengur gegn ÖLLU sem við vitum um þetta ferli (og sú vitneskja er vafalaus)

Hvaða hundaræktandi sem er gæti jafnframt sagt þér að þetta er ekki hægt

Ef þú ætlar að halda áfram með þessa vitleysu þá verð ég að krefjast þess að þú bendir á einhverjar rannsóknir eða eitthvað sem útskýrir hvernig þessu gat mögulega verið þveröfugt farið fyrir 6000 árum síðan

[Mofi, 26.11.2010 kl. 15:43]

Elín, og þín svör benda til þess að þú hefur ekki skoðað það sem ég hef bent þér á.

[Odie, 26.11.2010 kl. 16:42]

Mofi: Odie, magnið er já mikið en aðstæðurnar voru einmitt þannig að það eru kjör aðstæður fyrir myndun steingervinga. Það er einmitt flóðið sem útskýrir vel af hverju við sjáum mismunandi dýr sem búa á mismunandi stöðum, öll saman í einni hrúgu, grafin á hamfarakenndan hátt og síðan orðið að steingervingum.

Þannig að ekkert dýr sem núna býr í Ástralíu varð að steingervingi nein staðar ?  Í þessum æðislegu kjöraðstæðum sem drápu öll dýrin ? 

Hins  vegar finnast steingervingar af þróun þeirra á Ástralíu ?

 Og öll þessi dýr röðuðu sér í þróunarröð í jarðlögin.  Skrítið. 

Mofi: Auðvitað síðan hafa margar tegundir aðlagast Ástralíu, ef að tegund í Ástralíu t.d. getur átt afkvæmi með tegund annars staðar frá þá frá mínum sjónarhóli þýðir það að þau komu frá sameiginlegum forfaðir sem var í örkinni.

 Sameiginlegur forfarðir sem þau þróuðust frá.  Já takk fyrir Mofi.  Ég sé að þú ert loks farin að skilja þróun. 

En ég skil, þannig að öll þessi dýr losuðu sig við fitulagið og þykka feldin eftir að hafa farið yfir ísbrúna sem var á stærð við Grænland, enda ísöld  og breytu sér í nýjar tegundir í snatri.  Já það hljómar trúlega.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 16:43]

Jú, ég las það - þeim spurningum sem við Sveinn eru að leggja fyrir þig er ekki svarað þar..

Þú þarft að útskýra einhvern veginn hvernig fjölbreytileiki getur orðiði til útfrá skyldleikaræktun... og þér mun ekki takast það Mofi, því það er ekki hægt

Mannkynið í öllum sínum fjölbreytileika getur EKKI verið komið frá 8 skyldum einstaklingum sem fóru að fjölga sér sín á milli....

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 16:46]

Ég lét 8 ára gamalt barn lesa þennan þráð og hann sagði við mig að lokum "Þessi Mofi er bara að grínast Elín, það trúir þessu enginn í alvörunni"

[helgason, 26.11.2010 kl. 19:51]

Ótengt umræðunni.

Úr athugasemd 43: "Sorry Mofi, en þetta er svo heimskuleg umræða að ég held ég verði að segja þetta gott í bili, er hræddur um að ég fari að drepa hreinlega heilasellur.... nú - eða breytist hreinlega í apa"

Þessi klausa fær mig til að efast um að barnið hafi kallað þig Elínu ;)

[Sveinn Þórhallsson, 26.11.2010 kl. 20:29]

Elín, Jón Bjarni, Cicero, Sigmar - það skiptir ekki öllu máli ;)

Sveinn, engin spurning að upplýsingar geta breyst og ef menn vilja tala um að þá verða til nýjar upplýsingar þá svo í góðu lagi. Í dæminu með loftnetin þá auðvitað var loftnetið sem varð til, var flóknara en loftnetið sem byrjað var með. Í þeim skilningi þá má segja að upplýsingarnar jukust. En þetta var samt bara smá breyting á því sem var fyrir, það varð ekkert nýtt til. Einmitt það sem maður myndi búast við, út frá svona blindri tilviljanakenndri leit og breytingum.

Nákvæmlega Halldór - þróun býr sárasjaldan til eitthvað nýtt. Það sem hún gerir best er að endurnýta og breyta því sem fyrir er.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 21:03]

hahahahah

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 10:44]

Áhugaverð lesning fyrir Alexander og Mofa

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/The-Top-Ten-Daily-Consequences-of-Having-Evolved.html?c=y&page=1

[Mofi, 28.11.2010 kl. 13:54]

Odie
Hins  vegar finnast steingervingar af þróun þeirra á Ástralíu ?

 Og öll þessi dýr röðuðu sér í þróunarröð í jarðlögin.  Skríti

Ég kannast ekkert við þessi gögn, ef þú ert með þau þá endilega deildu þeim með okkur

Elín
Þú þarft að útskýra einhvern veginn hvernig fjölbreytileiki getur orðiði til útfrá skyldleikaræktun... og þér mun ekki takast það Mofi, því það er ekki hægt

Aldrei hef ég verið að tala um skyldleika ræktun. Þegar þú ert með tvo einstaklinga þá er hægt að raða þeirra DNA á mjög ólíka máta og síðan hægt að túlka útkomuna á mjög ólíka máta. Fer allt eftir upprunalega DNA sem einstaklingarnir höfðu. Við höfum tegundir sem virðast vera búnar að missa upplýsingar eða fjölbreytileikann út genunum og við sjáum það líka gerast þegar við tökum t.d. villtar plöntur og ræktun ákveðin einkenni. Þá er eins og upplýsingarnar minnki og minnki þangað til að lítið er hægt að breyta tegundinni.

Það er afskaplega pirrandi að reyna að útskýra fyrir einhverjum sem vill ekki skilja. Kannski er þetta aðeins flóknara en ég er að ná að útskýra en þess vegna benti ég ykkur á fyrirlestur um þetta efni en... eftirsókn í fáfræði er merkilega algeng.

Ef mitt svar dugði ekki, horfðu þá á fyrirlesturinn eða hættu að blaðra og pirra mig með vitleysunni í þér.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 14:22]

Guð þinn góður Mofi, þú ert bara alls ekki að skilja þar sem verið að reyna segja þér hérna, og þetta svar sýnir það enn einusinni að þú skilur þetta bara ekki. Þér gengur illa að útskýra þetta fyrir mér vegna þess að það sem þú ert að bera hér á borð er bull...

 Allur fjölbreytileiki í heiminum breytir því ekki Mofi að nýfædd barn er barn foreldra sinna og erfir því útlit sitt og eiginleika frá þeim, þegar þessir foreldrar eru ofan á það náskyldir þá er sá "fjölbreytileiki" sem það erfir frá foreldrum sínum enn minni, þar sem foreldrarnir eru með svipað erfðamengi...  Þegar þau börn eignast svo börn með öðrum ættingjum sínum þá minnkar fjölbreytileikinn enn meir

Þetta er það sem ég á við þegar ég spyr þig hvernig þú ætlir að ná fram fjölbreytileika lífsins með skyldleikaræktun, þegar eðli slíkrar "ræktunar" er þannig að fjölbreytileikinn minnkar.

 "Þegar þú ert með tvo einstaklinga þá er hægt að raða þeirra DNA á mjög ólíka máta og síðan hægt að túlka útkomuna á mjög ólíka máta."

Nei Mofi, það fær 50% frá hvoru foreldri sínu...

 Ertu að halda því hér fram að það hafi af einhverjum ástæðum verið guðs innblásinn fjölbreytileiki í þessum 8 einstaklingum sem varð þess einhver veginn valdandi að þetta gruneðli æxlunar hafi af einhverjum ástæðum ekki átt við á þessum tíma og þetta fólk hafi getað getið af sér börn sem voru ekki á neinn hátt lík foreldrum sínum?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 14:27]

Að ég tali nú ekki um dýrin sjálf, sem voru bara 2 eintök af hverju, allur fjörbreytileiki hefði horfið úr stofni komnum undan 2 einstaklingum á örfáum kynslóðum

[Odie, 28.11.2010 kl. 21:51]

Odie: Hins vegar finnast steingervingar af þróun þeirra á Ástralíu ?

 Og öll þessi dýr röðuðu sér í þróunarröð í jarðlögin. Skríti

Mofi: Ég kannast ekkert við þessi gögn, ef þú ert með þau þá endilega deildu þeim með okkur

 Það er nú ekkert skrítið að þú kannist ekki við slíkt.  Þú sem lætur Kristnar trúarsíður ljúga að þér alls kyns rugli án þess að kynna þér raunveruleg gögn.  

En það er virkilega gaman að skoða hvernig tegundirnar eru svo allt aðrar þarna og taktu nú vel eftir finnast hvergi annars staðar.  Ekki einu sinni eftir þessar æðislegu kjör aðstæður sem þú telur að hafi verið fyrir hvað aðeins innan við 10.000 áru síðan.  

http://museumvictoria.com.au/prehistoric/mammals/australia.html 

http://www.cultureandrecreation.gov.au/articles/fossils/

[Egill Óskarsson, 28.11.2010 kl. 23:03]

Aldrei hef ég verið að tala um skyldleika ræktun.

Þessir átta einstaklingar, voru þeir ekkert skyldir Mofi? Og börnin sem þeir eignuðust, voru þau ekkert tengd? Þú ert bara með ákveðið margar persónur þarna Mofi. Það er ekkert annað en skyldleikaræktun í boði í þinni hugmynd. 

[Mofi, 29.11.2010 kl. 10:09]

Elín, horfðu á fyrirlesturinn, ég nenni ekki að útskýra þetta frekar fyrir þér.

Odie, sé ekkert þarna sem styður það sem þú ert að segja. Hvar eru steingervingarnir sem sýna hvernig t.d. kengúrur urðu smá saman til út frá einhverjum öðrum dýrategundum. Týndir hlekkir þarna eins og alls staðar annars staðar.

Egill, auðvitað fyrstu kynslóðirnar en þegar ég les orðið skyldleika ræktun þá er áframhaldandi verið að eignast afkvæmi með systrum og frænkum í langan tíma.  

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 12:21]

Ég er búinn að horfa á þennan fyrirlestur, reynd þú bara að svara þeim spurningum sem fyrir þig er lagt

Og varðandi svar þitt til Egils, þá er það nákvæmlega málið - með nokkrum kynslóðum af kynslóðaræktun er búið að "hreinsa" stofninn og fjölbreytileikinnn orðinn mjög lítill - að halda því svo fram að í kjölfarið á því hafi þetta fólk skyndilega aðgreinst í alla þá ótal kynþætti sem við þekkjum í dag gengur einfaldlega gegn öllu því sem við vitum um æxlun

Reynd þú nú að svara eins og maður þeim spurningum sem fyrir þig hefur verið lagt, þessi fyrirlestur sem þú jarmar um hér aftur og aftur gerir það ekki

[Mofi, 29.11.2010 kl. 12:37]

Elín, það fer allt eftir þeim fjölbreytileika sem er í upphafi. ég er alveg sammála að fjölbreytileiki fer minnkandi með tímanum, eitthvað sem síðan passar við steingervingana þar sem meiri fjölbreytileiki sést þar en er til í dag. Þetta fyrir mig passar betur við sköpun, mikill fjölbreytileiki í upphafi, settur í genin og síðan minnkar hann með tímanum.

[Sveinn Þórhallsson, 29.11.2010 kl. 12:59]

Og við erum komin hring :S

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 13:01]

Mofi, skilur þú ekki að þú getur haft allan þann fjölbreytileika sem þú vilt í genunum það breytir því ekki að barn er afkvæmi foreldra sinna, það sækir því útlit sitt beint til þeirra, ekki til einhvers dulins fjölbreytileika í genunum þeirra

Það sem þú ert að segja gengur ekki upp, fjölbreytileika mannsins er EKKI hægt að útskýra með 8 einstaklingum fyrir 6000 árum sem voru þar að auki skyldir og þess þá heldur að hægt sé að útskýra fjölgun dýrategunda með 2 af hverri tegund fyrir sama árafjölda síðan

Í það minntsta hefur þú ekki bent á nokkurn skapaðan hlut sem gerir einhverja raunhæfa tilraun til að útskýra það sem þú ert að segja

[Mofi, 29.11.2010 kl. 13:11]

Elín, foreldrar geta átt gífurlega fjölbreytt börn, fer allt eftir þeirra genum. Það sem þú síðan segir hérna, segir mér að þú ert ekkert búinn að hlusta á fyrirlesturinn.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 13:18]

Mofi, foreldrar sem eru skyldir eru MJÖG ólíklegir til að eignast fjölbreytt börn og ég tala nú ekki um þegar börnin þeirra eignast síðan börn með skyldmennum sínum.

Það sem þú ert að halda hér fram er fræðilega ómögulegt

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 13:27]

Þú gerir þér örugglega grein fyrir því Mofi að þegar 2 skyldir einstaklingar eignast saman barn þá er erfðamengi þeirra líkt og því minnkar sá fjölbreytileiki sem þeir koma áfram til barnsins síns sem því nemur?

Það hvarflaði allt í einu að mér að þú gerir þér ekki alveg grein fyrir þessu atriði

[Mofi, 29.11.2010 kl. 13:36]

Elín, ég held að þú gerir þér ekki grein fyrir á hve marga ólíka vegu þú getur bæði túlkað DNA og blandað saman DNA úr ólíkum einstaklingum. Það hvarlar líka að mér að þú hefur ekki horft á fyrirlesturinn miðað við hvernig þú talar.

Sveinn,  þú hlýtur að hafa næga menntun og greind til að geta horft á þennan fyrirlestur og skilið hann. Kannski þú getur greitt úr þessari flækju. Ekki endilega að vera sammála, en að umræðan færist áfram á gáfulegri brautir.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 13:54]

Í þessu er nefnilega fólginn þinn misskilningur Mofi, 2 einstaklingar sem eru líkir, og að ég tala nú ekki um náskyldir geta nefnilega ekki blandað DNA mikið saman og búið til einstakling sem er mjög ólíkur foreldrum þessum.

Það er nákvæmlega þessi staðreynd sem veldur því að við hreinræktun á hundum t.d. eru skyldir einstaklingar látnir fjölga sér, þar sem slíkt hreinlega útrýmir fjölbreytileika, en fjölbreytileiki er einmitt ekki það sem sóst er eftir þegar verið er að sækjast eftir að ná fram ákveðnum eiginleikum við kynbótaræktun.

Svo þarft þú ekki að hafa neinar áhyggjur af menntun minni eða greind á þessu sviði Halldór, ég vann hjá Íslenskri Erfðagreiningu í á þriðja ár og er alveg fullfær að tjá mig um þessi mál

Hinsvegar er þekking þín alveg við frostmark og skilningurinn nánast enginn

[helgason, 29.11.2010 kl. 14:07]

Þegar stofn ákveðinnar dýrategundar fer niður fyrir ákveðið krítískt mark þá fáum við það sem kom fyrir blettatígurinn fyrir ca. 10.000 árum síðan. Blettatígrar hafa nánast engan fjölbreytileika í genum sínum í dag.

Það er líka skemmtilegt að benda á að vísindamenn telja að fyrir blettatígra hafi stofninn farið niður í 7 dýr eða færri og því kjörið sýnidæmi fyrir hvað hefði gerst ef sagan af Nóa væri sönn.

Það hefur einnig oft verið sýnt fram á hvað gerist við skyldleikaræktun og þá helst með tilraunarottur yfir margar kynslóðir.

Ef sagan af Nóa á að vera sönn þá þarftu að trúa á að 'jákvæðar' stökkbreytingar hafi gerst margfalt oftar en við sjáum í dag, eða s.s. á sjúklega ýkta útgáfa af þróuninni sem þú hafnar.

[Mofi, 29.11.2010 kl. 14:07]

Elín, þetta er aðeins vandamál eftir að hafa ræktað ákveðin einkenni í margar kynslóðir. Það er bara engin séns að þú hefur horft á fyrirlesturinn og samt haldið áfram að tala svona. Þú værir kannski ekki sammála mér en þín gagnrýni væri örugglega af allt öðrum toga.

Hérna er stutt grein sem útskýrir mína afstöðu, sjá: http://www.icr.org/article/speciation-animals-ark/

Eitt af aðal atriðunum sem svarar þessu sem þú ert að tala um hérna er þetta:

The genetic potential to produce a wide range of variation in any animal kind or species, regardless of how these terms are defined, easily provides 30,000 different species from fewer than 15,000 different kinds. Genetic potential is the amount of variation that a kind or type of organism can produce from the genetic material that is already present. It is possible for a pair of animals to harbor nearly all of the alleles (variations of a type of gene) for their kind in their genome.

Other alleles result from mutations to existing genes (human red hair color would be a good example of this). For example, two humans (Adam and Eve?) could have all the common DNA variations (called polymorphisms) found in all ethnic groups. This would require only one DNA base difference every 667 bases between the two of them. This is hardly a difficult situation for the genomes of two people and can account for much of the genetic variation observed in people today. Rare polymorphisms are few in number compared to common polymorphisms and are likely the result of the accumulation of mutations. These rare polymorphisms are frequently referred to as personal polymorphisms, since they can be used to identify an individual.

The effects of common and rare polymorphisms can be easily illustrated by all domesticated animals and their various breeds. Dogs, cattle, hamsters, and tropical fish all have many different breeds that easily demonstrate what genetic potential is. Of course, these are all artificially selected animals and selecting for these breeds has led to a much faster rate of variation (what some call evolution) than would be expected in the wild. (Most dog breeds have been developed in the last 200 years.)

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 14:32]

Mofi, þetta leysir ekki vandamálið um skyldleikaræktun, stenst enga vísindalega rýni og er í hrópandi ósamræmi við allt sem við vitum um æxlun...

Hvít, bláeyg og ljóshærð börn sem eru afsprengi nokkurra kynslóða skyldleikaræktunar eru jafn líkleg til að eignast rauðhært barn og Labrador hundur er líklegur til að eignast Border collie hvolp

Annars útskýrir dæmið með Blettatígrana þetta ágætlega

Það sem þú ert að segja hér, gengur ekki upp

Ekki nóg með það, EF - það sem þú ert að halda fram væri rétt þá væri ekkert mál að sanna það með áðurnefndri úlfarannsókn sem ég benti þér á

Afhverju ætli enginn sköpunarsinninn sé búinn að sanna þetta?

[Mofi, 29.11.2010 kl. 15:03]

Elín, dæmið með hundaræktunina er jafn öflug eins og þín hugmynd að tilraun með úlfa.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 17:15]

Þetta síðasta innlegg þitt meikar ekkert sense.. Hvað áttu eiginlega við?

Ertu að segja að fjölbreytileiki minnki ekki með skyldleikaræktun hunda?

[Mofi, 29.11.2010 kl. 17:17]

Elín, dæmið með hundaræktunina sýnir svo ekki verður um villst að þarna var mikill fjölbreytileiki sem hægt var að ná fram á stuttum tíma. Einkenni sem voru ekki sjáanleg í þeim hundum sem voru þarna en þessi einkenni voru í genunum.

Fjölbreytileikinn minnkar ef þú velur ákveðinn einkenni út. Og jú, fjölbreytileikinn frá sköpun og flóði hefur minnkað vegna þess að upprunalega í genunum var hann meiri. 

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 29.11.2010 kl. 21:30]

Ertu yfr höfuð að lesa það sem ég skrifa hérna Mofi, það er ekki dæmi um mikinn fjölbreytileika að "neyða" með stýrðri kynbótaræktun til þess að einstaklingar fæðist með ein einkenni frekar en önnur.. Og að í kjölfarið fæðist allir einstaklingar undan þeim dýrum "eins"

Hvernig í ósköpunum ferðu eiginlega að því að rugla þessu tvennu saman?

Þú sýnir það hér aftur og aftur að þú skilur ekki þetta ferli, eða þú skilur það en þykist ekki skilja það - ég veit ekki alveg hvort það er.

"Fjölbreytileikinn minnkar ef þú velur ákveðinn einkenni út. "

Ég ætla að segja þetta einusinni enn, ef þú ert að láta náskylda einstaklinga fjölga sér þá munt þú ALLTAF minnka fjölbreytileika vegna þess að þessi einstaklingar hafa mjög svipuð erfðamengi

Það er EKKI fræðilega mögulegt að í kjölfar á slíkum "inbreeds" verði til jafn fjölbreytt flóra fólks og byggir heiminn í dag, vegna þess að alveg eins og með "hreinræktun" hunda myndi þess stofn verða hreinræktuð útgáfa upphaflegu einstaklingana og ofan á það illa plöguð af erfðasjúkdómum

[Mofi, 30.11.2010 kl. 09:09]

Elín, þú byrjar með bakteríu og þú vilt láta hana verða fjölbreyttari og fjölbreyttari. Sorrý, en það er bara fyndið að hlusta á þig.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 30.11.2010 kl. 15:26]

Það var enginn að tala um bakteríur núna Mofi..

Ég er einfaldlega að benda þér á að skv því sem við vitum um æxlun þá er ekki fræðilegur möguleiki að 8 skyldir einstaklingar séu forferður þeirra hundruða mismunandi kynþátta sem byggja heiminn í dag.

Gerir þú þér grein fyrir því að bara í Evrópu eru næstum 100 mismunandi "ethnic" hópar?

Bara í Indlandi eru töluð meira en 1600 tungumál?

Í Kína eru 56 viðurkenndir mismunandi ethnic hópar

Trúir þú því í alvöru að þetta geti gegn öllu því sem við vitum um erfðir gerst á ekki nema 150-300 kynslóðum manna?

[Mofi, 30.11.2010 kl. 15:39]

Elín, í mínum huga þá er þetta fólk mjög líkt og fáránlegt að láta eins og um er að ræða eitthvað voðalega mismunandi "tegundir" eða what ever.  Ég tel að þetta er í góðu samræmi við það sem við vitum um erfðir, sjá:  Are There Really Different Races?

[Sveinn Þórhallsson, 30.11.2010 kl. 20:13]

Afhverju er ekki mestur fjölbreytileiki meðal fólks í Anatólíu og Mið-Austurlöndum? Afhverju er fjölbreytnin mest í Afríku?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 30.11.2010 kl. 22:36]

Ætlar þú Mofi að halda því fram að hávaxinn, ljóshærður svíi með blá augu séu svo líkir lágvöxnum skáeygðum japana með næstum svört augu eða frumbyggjum ástralíu - nú eða kongó dvergum að slíkir gjörólíkir einstaklingar séu mjög líklega allir komnir úr sömu skyldleikaræktunni á 200-250 kynslóðum?

Og eins og Sveinn segir, ef fjölbreytnin var mest í upphafi, afhverju er þá ekki fjölbreyttasta fólkið í Mið Austurlöndum..

Þú sagðir sjálfur að hún hefði farið minnkandi, þetta er ekki í neinu samræmi við það...

[Mofi, 1.12.2010 kl. 09:50]

Sveinn, ekki hugmynd.

Elín, þess vegna minna.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 11:46]

Í Afríku er fjölbreytnin mest, enda er mannkynið upprunnið þaðan og hefur verið þar lengst. Það hafa bara verið einstakir hópar sem lögðu land undir fót, og hver þessara hópa var ekki einkennandi fyrir alla Afríkubúa heldur höfðu bara smá hluta af þessari fjölbreytni í sér. Evrópubúar eru þá t.d. komnir af einum slíkum hóp, infæddir Ástralir af öðrum, Ameríkuindíánar af þeim þriðja o.s.frv.

Ætti skv. þinni hugmynd ekki að vera mest fjölbreytni í kringum Araratfjal, en ekki í Afríku?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 11:53]

Sveinn, hvaða mælikvarða hafa menn varðandi fjölbreytni gena hópa fólks? Ertu með einhverjar rannsóknir til að styðja þetta?   Samkvæmt Biblíunni þá safnaðist fólkið saman í kringum svæðið sem tilheyrði Babelón og síðan dreifðist þaðan. Það held ég að myndi samt, aðeins gefa til kynna hvar fjölbreytnin gæti verið mest þar sem að þarna skiptust hóparnir og fóru sína leið.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 12:21]

Ég er hér t.d. að tala um gentatíska markera á kynlitningum. Fjölbreytni þeirra er óumdeilanlega mest í Afríku, og þá langmest meðal San-fólksins (búskmanna). Sama hvaða genatíska marker þú hefur á kynlitningi, þá er líklegt að hann finnist meðal þessa fólks.

Fjölbreytnin er óumdeilanlega mest í Afríku, ekki í Anatólíu eða í Mið-Austurlöndum, eins og búast ætti við út frá Biblíunni.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 12:26]

Ég er líka aðallega að tala út frá The Genographic Project

[Mofi, 1.12.2010 kl. 12:36]

Babylón er staðsett milli Asíu, Afríku og Evrópu svo ég sé ekki eitthvað hérna sem stangast á við Biblíuna.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 12:54]

Búast má við mestri fjölbreytni þar sem fólk hefur búið lengst. Mesta frjölbreytnin er í Afríku, en ekki á slóðum Biblíunnar.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 12:57]

Sveinn, ég býst við minni fjölbreytni eftir því sem tíminn líður þar sem hún var sköffuð í upphafi og hefur minnkað síðan þá.  Út frá þeim forsendum er mjög erfitt að gera einhverja spá varðandi fjölbreytileika í dag þar sem fólk gæti hafa blandast eða einangrast á hvaða hátt sem er. 

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 13:25]

Ég skil ekki  hvað þú átt við þegar þú segir að fjölbreytnin hafi minnkað frá því sem áður var. Geturðu útskýrt betur og helst bent á eitthvað máli þínu til stuðnings.

Annars er þessi spá þín, eða skortur á spá öllu heldur, nokkuð stórt vandamál fyrir heimsmynd þína. Það hefur nefnilega komið í ljós að DNA-markerar á kynlitningum mynda ákveðið mynstur dreifingar um hnöttinn, mynstur sem passar vel við rannsóknir á loftslaginu áður fyrr og meira að segja við fornleifafundi. Er þetta mynstur bara tilviljun kannski? Er það hending að innfæddir Ástralir deili sama DNA-marker á kynlitningi og innfæddir Indónesíumenn, íbúar Suður-Indlands og ættbálkar í Sigdalnum í Afríku - en HVERGI neins staðar á milli (þ.m.t. Mesapótamíu)?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 13:46]

Sveinn, ég hef ekki sett mig inn í þessi mál sem þú ert að tala um svo get lítið tjáð mig um það, að minnsta kosti í bili.

Sveinn
Ég skil ekki  hvað þú átt við þegar þú segir að fjölbreytnin hafi minnkað frá því sem áður var. Geturðu útskýrt betur og helst bent á eitthvað máli þínu til stuðnings.

Við sjáum þetta gerast þegar við ræktum ákveðna eiginleika í dýrum. Það er síðan miklu auðveldara að tapa upplýsingum en að búa þær til, svo rökrétt er þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2010 kl. 13:52]

Ég held að það sé ekki heil hugsun í þessu hjá þér, með fullri virðingu. Þetta síðasta stangast svolítið á við þá staðreynd að fólk í dag er miklu fjölbreyttara en 8 skyldir einstaklingar gætu mögulega verið.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:16]

Sveinn, ég sé það þannig að gen þeirra innihéldu þennan fjölbreytileika og í dag er hann kominn fram í alls konar ólíkum einstaklingum. Horfðir þú á fyrirlesturinn?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:16]

Það sem er furðulegast við málflutning þinn Mofi er að þú ert aftur og aftur að stangast á við þinn eigin málflutning... Jafnvel þó maður taki undir sumt af því sem þú segir þá stangast það á við annað sem þú segir.

Þannig svarar maður kannski einhverju frá þér, þú kemur með "mótrök" sem eru svo í hrópandi mótsögn við það sem þú sagðir sjálfur áður...

Ég hef nú lesið ýmislegt eftir þig hér, að mínu mati misgáfulegt - en ég held að þú hafir aldrei verið jafn villtur og núna - eins og Sveinn segir, þá er eiginlega bara ekki hægt að sjá að það sé nokkur hugsun í því sem þú ert að segja hérna.

Svo hvarflaði nú allt í einu að mér að skv því sem þú hefur sagt þá dreifði mannkynið sér um jörðina við fall Babelturnsins - fram að þeim tíma var bara einn kynþáttur og eitt tungumál - nú er ég ekki með það alveg á hreinu en á það ekki að hafa gerst fyrir ca 4000 árum síðan?

Svo það styttist heldur tíminn sem við mennirnir höfðum til að ná þessum fjölbreytileika sem við höfum í dag, og það eftir að (skv þínum kenningum) mennirnir höfðu haft 2000 ár til að tapa fjölbreytileika sínum. Síðan dreifa þeir sér skyndilega um alla jörðina, bregða sér svotil í allra "kvikinda" líki og snara út eins og 5-6000 mismunandi tungumálum (það er áætlaður fjöldi tungumála sem er töluð í heiminum í dag, þess ber að geta að á hverju ári glatast fjölmörg þeirra) til að spjalla saman á.... og á þetta samkvæmt þér að hafa gerst á kannski 1-2000 árum...

Ég ætla ekki að telja með síðustu 2 þús ár, þau eru nokkuð vel skrásett og lítið komið fram í heimildum sem bendir til þess að ný tungumál hafi verið að spretta upp hér og þar ásamt nýjum hópum manna

Sérð þú í alvöru ekkert athugavert við það sem þú ert að halda fram hérna? Finnst þér þetta alveg ganga upp

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:20]

Elín, skipting tungumálanna er eitthvað sem ég trúi að Guð hafi gert viljandi og það gerðist fyrir sirka 4400 árum síðan. Síðan að þú ert með mikinn fjölbreytileika í upphafi sem síðan kemur fram þegar hópar aðskiljast og fólk lifir í öðru umhverfi í mörg hundruð ár. Við það að hópar einangrist þá getur fjölbreytileikinn minnkað í þeim hópum. Þar sem að blöndunin er meiri, þar er þá ástæða til að ætla að fjölbreytileikinn minnki ekki jafn mikið, ef þess vegna eitthvað.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:23]

Getur þú sannfært sjálfan þig um það að jafn ólík tungumál og Swahili, Finnska og Gealíska hafi á ekki nema 1-2000 árum umbreyst úr því tungumáli sem talað var í mið austurlöndum á tímum Babylóníu?

Afhverju ætli þeir sem fóru til Afríku hafi hætt að tala tungumálið sitt og farið að tala saman með klikk hljóðum Swahili?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:24]

Elín, eins og ég sagði þá trúi ég því að uppruni tungumálanna hafi verið hannað af Guði sjálfum. Eftir það, hafa án efa alls konar afbrigði myndast og fjöldinn aukist enn meira.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:25]

Já ok - Guð gerði það :)

Nú bjuggu íslendingar eini í öðru umhverfi í 1100 ár, afhverju erum við samt svona lík frændum okkar í Noregi, Svíþjóð og Danmörku?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:30]

Elín, ekki nógu langur tími og ekki nógu mikill þrýstingur frá umhverfinu til að framkalla neinar sjáanlegar breytingar. Það voru síðan einhver samskipti á milli þjóðanna á þessum tíma og þar blandaðist fólkið. Forvitnilegt að vita hvað hefði gerst ef að við hefðum verið mjög lítill hópur og ekkert erlent blóð hefði komið inn í fólks fjöldann í þessi þúsund ár.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:38]

Ekki nógu mikill þrýstingur frá umhverfinu?

Það er miklu kaldara hérna, það var minni fæða, minna sólarljós, og við erum á eyju lengst norður í Atlandshafi - einangruð meira og minna í hundruðir ára. Fjandinn hafi það Mofi - ef þú ætlar að koma með svona rök þá er nú lágmarkskrafa að hugsa þau til enda.

Hafi á einhverjum stað verið þrýstingur um breytingar þá var það þegar þetta vesalings fólk endaði hér á þessu kuldaskeri fyrir rúmum 1100 árum síðan... Menn voru ekki mikið að koma hingað í frí frá öðrum löndum get ég sagt þér.

Samt sjáum við hér alla mögulega hárliti, augu í öllum regnbogans litum og menn eru meira að segja mis dökkir á hörund.. - en hvernig eru þeir svo í "upprunalandinu" Svart hár og brún augu... allir saman?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:40]

1000 ár eru semsagt ekki nógur tími fyrir okkur hér að breytast að neinu marki, en 4400 ár er nógur tími fyrir mannkynið að greinast í þá hundruðir mismunandi hópa sem byggja jörðina í dag?

[Mofi, 1.12.2010 kl. 14:45]

Þannig að þú heldur að það hafi verið nægur þrýstingur frá umhverfinu.... gott og vel.

Það sem síðan líka skipir máli er hvort að fjölbreytileikinn sem umhverfið þrýsti á hafi verið til staðar í þeim sem fóru hingað. Þér finnst þetta vera hundruðir hópa en ég sé aðeins nokkra sem eru eitthvað öðru vísi að einhverju ráði og jafnvel þá, þá með því að eignast börn með einhverjum frá öðrum kynþætti þá hverfa þessi einkenni merkilega fljótt. Kínverjar sem eignuðust börn með Bandaríkja mönnum líta strax öðru vísi út svo þessar breytingar koma hratt fram.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:50]

Ég var ekkert að segja að það væri nægur þrýstingur frá umhverfinu Mofi, ég var einfaldlega að svara þessum rökum þínum og benda á hversu fáránleg þau væru, ef þær gjörólíku aðstæður sem forfeður okkar lentu í hér á landi voru ekki nægar til að framkalla breytingar á 1000 árum - þú getur þú ekki haldið því fram að Arabi breytist í Japana, Ástralskan Frumbyggja eða kongó dverg á svipuðum tíma án þess að lífsskylirðin séu svo ólík

Það er ekkert svar Mofi að nota þína persónulegu skoðun um fjölbreytileika mannkyns, eins og Sveinn benti á þá er einfaldlega búið að kortleggja þessa nokkuð vel... ertu yfir höfuð að lesa það sem er skrifað hérna...?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:55]

Svo má nú alveg benda á að tímaramminn er mun styttri, frumbyggjar ástralíu eru búnir að búa þar í þúsundir ára, japanir komu ekki til asíu í síðustu viku og inuítarnari á Grænlandi eru ekki nýfarnir að búa í snjóhúsum...

Þetta þarf allt saman í besta falli, og ef við samþykkjum algjörlega tímaramma biblíunnar, að hafa gerst á kannski nokkur hundruð árum í mesta lagi.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 14:56]

En hey, kannski gerði guð þetta bara svona... og málið er dautt

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:12]

Elín, ég sé fyrir mér þessa hópa fara á þessar slóðir fyrir sirka 4500 árum síðan og margs konar þættir höfðu áhrif á hvað orsakaði útlitsbreytingar meðal þeirra.

Mér finnst grein sem ég var örugglega búinn að benda á, útskýra þetta: http://www.answersingenesis.org/creation/v3/i3/human_race.asp

Út frá Biblíulegri sköpun þá óneitanlega er sumt þannig að Guð gerði það en síðan annað sem er náttúruval, stökkbreytingar og aðlögun tegunda að breyttu umhverfi. Þarf að meta sérhvert tilfelli fyrir sig þó að auðvitað, Guð gerði það er aðeins leyfilegt ef að Biblían segir að Guð gerði það.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 15:43]

Það að þú sjáir það þannig, þýðir samt ekki að skv öllu sem við vitum um erfðir og æxlun þá gengur það ekki upp

[Mofi, 1.12.2010 kl. 15:45]

Elín, ég er einfaldlega ósammála að þetta gangi ekki upp út frá því sem við vitum um erfðir og æxlun. Miklu frekar að láta tilviljanakenndar stökkbreytingar búa til fjölbreytileika er eitthvað sem gengur ekki upp og vantar gögn til að styðja við það. 

Hvað er akkúrat málið hérna?  Er það að þér finnst að það hljóti að þurfa lengri tíma?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 16:34]

Þetta er ekki spurning um að vera ósammála - í fyrsta lagi hefur þú sýnt það hér að þú hefur ekki hundsvit á erfðum og æxlun, í öðru lagi ertu aftur og aftur í mótsögn við sjálfan þig, í þriðja lagi þá þarf ofurþróun og tilviljanakenndar breytingar til að þín kenning gangi upp sem svo aftur er í hrópandi mótsögn við það að þú trúir ekki á slíkar breytingar....

Þú mótmælir þróun en þarft svo einhverskonar ofurþróun til að fá dæmið til að ganga upp hjá þér...

Þessi málfutningur er algjörlega út í hött

Fyrsti hluti kínamúrsins var byggður fyrir 2300 árum, af kínverjum sem litu út eins og kínverjar - þá var þegar mikil byggð og hafði verið í þónokkurn tíma, byggð kínverja.

Tímaramminn sem þú hefur er MIKLU styttri en einhver 4400 ár Mofi, hann er í besta falli nokkur hundruð ár, en ef við miðum við fornleifar og annað þá er hann nær því að vera mínus ár.. því að það var fólk þarna fyrir 4500 árum - fólk sem leit ekkert út eins og íbúar Mið Austurlanda, það leit út eins og þeir kínverjar sem við þekkjum í dag

Það sem þú ert að halda hér fram er bull, aftur bull og ennþá meira af bulli

Punktur

Ég skal sætta mig við ef þú segir að guð hafi gert þetta.... ekki reyna að útskýra þetta á einhvern vísindalegan hátt sem gengur í berhögg við ALLT og þá meina ég ALLT sem við vitum um erfðir, fornleifar, sögu, ritaðar heimildir o.fl o.fl.

[Mofi, 1.12.2010 kl. 17:18]

Elín, þú sýnir bara að þú skilur ekki sjónarhól sköpunarsinna. Þessi athugasemd þín staðfestir að þú horfðir ekki á fyrirlesturinn eða þú ert að bulla eitthvað sem þú veist að er ekki rétt. Þú veist að megnið af afbrigðum hunda voru ræktuð á sirka síðustu tvö hundruð árum, sem sannar að útlitslegi fjölbreytileiki þeirra var þegar til í genunum og tók stuttan tíma að ná þeim fram.

Ég trúi ekki að tilviljanakenndar breytingar á DNA geti búið til eitthvað eins og flagellum mótorinn eða augu eða heila. Þær geta breytt einhverju smávægilegu og veitt bakteríum ónæmi gagnvart lyfjum en ekki búið til nýjar lífrænar vélar.

Hvað síðan veistu um útlit fólks í Kína fyrir þrjú til fjögur þúsund árum? Ég veit ekki betur en við höfum dæmi um hvít fólk á þessum slóðum fyrir langa löngu ( ég tel sirka 4000+ árum síðan, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=8cUwYGp5wvc )

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 17:30]

Reyndu ekki að líkja þessu saman við kynabótaræktun hunda Mofi.... Þá voru þegar til fjölmargar mismunandi gerðir hunda sem síðan var blandað saman, ákveðnir eiginleikar valdir út, einstaklingar með þá eiginleika paraðir saman, og afkvæmin síðan látin fjölga sér hvort með öðru .... þetta gerist hvergi í náttúrnni og kemur þessari umræðu nákvæmlega ekkert við.

Ef þú gætir gert það sama með úlfa Mofi, eða bara labrador hunda, þá værir þú líklega búinn að afsanna þróunarkenninguna.... Hefur það kannski á bakvið eyrað eða bendir sköpunar"vísindamönnunum" á þetta, raunar merkilegt að þeir séu ekki byrjaðir á þessu fyrst þetta er svona borðleggjandi.

Ég er svo ekki að tala um flagellum mótorinn, ég er að tala um fjölbreytileika mannkyns - en ef Persi getur breyst í kongó dverg eða kínverja á nokkur hundruð árum þá sé ég ekki mikið því til fyrirstöðu að auga geti orðið til á miljónum ára

Og hvað með það þó einhverjir hvítir ferðalangar hafi ferðast til kína?

"Hvað síðan veistu um útlit fólks í Kína fyrir þrjú til fjögur þúsund árum?"

Þeir máluðu t.d. myndir af sér Mofi, þeir skrifuðu um sjálfa sig og svo hafa fundist töluvert af líkamsleifum dáinna kínverja - dugar það þér?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 1.12.2010 kl. 17:33]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Gentlemen_in_conversation%2C_Eastern_Han_Dynasty.jpg/800px-Gentlemen_in_conversation%2C_Eastern_Han_Dynasty.jpg

 Hér er ca 2300-2400 ára kínversk mynd

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 2.12.2010 kl. 05:51]

Mofi... ertu ekkert spenntur???

http://mbl.is/mm/frettir/taekni/2010/12/02/ny_stjarnliffraedileg_uppgotvun/

[Mofi, 2.12.2010 kl. 10:11]

Elín, dæmið með hundana sannar fyrir mér að útlitsleg einkenni geta komið fram hratt í tegundum sem hafa þau ekki og ástæðan er að upplýsingar um þennan fjölbreytileika var til staðar í genunum. Ergó, þetta getur gerst hratt, sama hverju þú trúir, staðreyndirnar eru skýrar. Ég veit ekki eiginlega hvað ég gæti gert sem væri eitthvað öðru vísi en búið er að gera í hundaræktun síðustu tvö hundruð árin.

Þú ert ekki að tala um flagellum mótorinn... blablabla, ég var að nefna hann til að útskýra ákveðinn punkt en þú virðist ekki skilja neinn punkt sem ég kem með eða bara yfirhöfuð nokkuð sem ég segi. 

Ég er alveg á því að kínverjar litu út fyrir að vera kínverjar fyrir tvö þúsund árum síðan, jafnvel þrjú þúsund árum síðan. Ég samt tel að enn lengra síðan þá hafi þessi einkenni verið minni, þ.e.a.s. ekki komin jafn skýrt fram og þau eru í dag.

Ég er síðan ekkert voðalega spenntur, þetta er vanalega mikill æsingur út af afskaplega litlu en ég mun auðvitað fylgjast með.

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2010 kl. 10:19]

Fyrirlesturinn útskýrir ekki hvernig mannkynið getur verið eins fjölbreytt og það er þrátt fyrir að vera komið undan aðeins 8 einstaklingum, þar af 4 náskyldum. Fyrirlesturinn útskýrir ekki öll þau afbrigði sem við finnum (lesist: DNA-marker) á Y-litningi karlmanna í dag, þrátt fyrir að þeir eigi allir að vera komnir af sama Y-litningi, litningnum hans Nóa (hann og synir hans hljóta að hafa verið með sama afbrigði því þeir erfast frá föður til sonar). Fyrirlesturinn útskýrir svo sannarlega ekki hvers vegna við finnum ákveðið mynstur í dreifingu þessara mismunandi afbrigða og hann kemst ekki nálægt því að útskýra hvers vegna fjölbreytni manna er mest í Afríku en ekki í Mesapótamíu, eins og við væri að búast skv. þinni trú.

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2010 kl. 10:21]

Annað sem ég sé ekki fyrir mér er það hvers vegna hætti þessi svakalega fljóta aðgreining?

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2010 kl. 10:24]

Fyrirlesturinn útskýrir ekki öll þau afbrigði sem við finnum (lesist: DNA-marker) á Y-litningi karlmanna í dag, þrátt fyrir að þeir eigi allir að vera komnir af sama Y-litningi, litningnum hans Nóa

Tek þetta til baka, ég geri aðallega athugasemd við tímann, eða skort á honum öllu heldur. Meginathugasemdin er samt sem áður þetta mynstur sem við finnum. Biblían útskýrir ekki þetta mynstur og þú hefur m.a.s. sagt hér í þessum þræði að þú býst ekki við að finna mynstur. Hins vegar er það staðreynd að við finnum einmitt mynstur sem segir okkur hvernig fólk dreifðist um heiminn.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 11:27]

Sveinn, þegar asíu búar eignast börn með evrópu búum þá eru börnin þeirra strax öðru vísi. Það er bara ein kynslóð. Svo augljóslega, þá geta svona breytingar ennþá gerst mjög hratt.

Ég þekki ekki munstrin og pælingar í kringum þau svo þar get ég ekki sagt mikið.

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2010 kl. 12:47]

Öðruvísi? Hvernig öðruvísi? Öðruvísi en foreldri sín? Já algjörlega, enda erfa þau 50% af erfðaefni hvors foreldris. Hvað gerist hins vegar þegar 2 náskyldir einstaklinga eignast börn, sem eignast svo aftur börn innbyrðist o.s.frv.? Eykst fjölbreytnin?

[Mofi, 2.12.2010 kl. 13:07]

Það er ekki að fjölbreytnin eykst, frekar að hún komi fram sem var þegar til staðar.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 2.12.2010 kl. 16:36]

Það að til verði einstaklingur sem er öðruvisi við það að asíubúi og evrópumaður eignist barn skiptir engu máli Mofi nema þú gerir ráð fyrir því að nokkrir asíubúar eignist á sama tíma barn með evrópumönnum á sama stað og þau börn flytji síðan öll saman í burtu og setjist að á sama stað og fjölgi sér.... Þú ert á alveg hreint fáránlegum villigötum með þessa hundalíkingu þína...

Í því dæmi vorum við þar að auki komin með nokkur afbrigði áður en þessi stýrða blöndum hófst... þú getur hinsvegar ekki útskýrt hvernig þessi aðgreining kom til, sérstaklega ekki þegar um var að ræða 8 skylda eða líka einstaklinga....

Ef það hefðu verið kínverji, inúíti, blökkumaður, persi og svíi um borð í örkinni þá væri hugsanlega hægt að íhuga þessa röksemd þína, en svo var hinsvegar ekki - um borð voru 8 skyldir og eða líkir einstaklingar sem síðan fjölguðu sér...

Og alveg eins og þú gæti ekki búist við því að 8 úlfar yrðu sjálfkrafa í náttúrunni að öllum þeim hundategundum sem við þekkjum í dag, þá gátu þessir átta menn ekki orðið upphafið af þeim fjölbreytileika sem við þekkjum í dag

Dæmið með blettatígurinn er frábært dæmi, skrýtið að þú skiljir það ekki...

Annars held ég að þú skiljir þetta alveg...

Þetta gengur bara ekki upp hjá þér

Og PLÍS hættu þessar likingu við kynbótaræktun hunda, slíkt gerist aldrei í náttúrnni og á ekki heima í þessar umræðu

[Mofi, 2.12.2010 kl. 16:41]

Elín, líkingin við kynbótaræktun hunda... vá hvað þú ert úti að aka. Þú skilur ekki einfalda punkta. Ég gefst upp...

[Egill Óskarsson, 2.12.2010 kl. 18:28]

Flott hjá þér Mofi að grípa eitthvað svona atriði, útskýra ekki hvað þú átt við og gefast svo upp vegna þess.

Þú hefur einfaldlega verið rekinn á gat og ættir að vera heiðarlegur og viðurkenna það.

[Mofi, 2.12.2010 kl. 18:40]

Egill, ég er að gefast upp eftir margra daga stagl sem er búið að fara marga hringi. Þetta er bara ekki að skila neinu.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 2.12.2010 kl. 19:16]

Þú hefur ekki lagt neitt vitrænt fram í þessa umræðu Mofi, þú ert sá eini sem ferð í hringi og nærð meira að segja að vera ósammála sjálfum þér án þess að gera þér grein fyrir því....

Eins og Egill segir, þú hefur verið rekinn hér á gat og ættir að sjá sóma þinn í að viðurkenna það

Rökin þín eru varla skiljanleg því þau meika oft ekkert sense og oft er eins og þú vitir ekki sjálfur hvað þú ert að segja..

já, ég held þú ættir að segja þetta gott

Það að þú skulir ekki enn vera búinn að átta þig á því hversu lítið umræða um kynbótaræktun hunda á heima hér er svo endanleg staðfesting á skilningsleysi þínu

Að þú veljir síðan þann tiltekna punkt til að "gefast upp" er svo lítið annað en stórkostlegt

[Mofi, 3.12.2010 kl. 10:04]

Elín, ég hef ekkert verið rekinn á gat, þú ert ekki að skilja rökin; þitt skilningsleysi eru ekki mótrök fyrir einu eða neinu. Ég er bara búinn að gefast upp á að útskýra hluti fyrir þér þar sem þú aftur og aftur sýnir að þú skildir aldrei neitt af því.

Að þú skulir ekki átta þig á því hvernig kynbótaræktun hunda staðfestir mál mitt hundrað prósent og algjörlega jarði þitt rugl segir mér allt sem segja þarf. Ég er bara búinn að gefast upp á að útskýra einfalda hluti fyrir þér, það er ekkert annað sem ég er búinn að gefast upp á.

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2010 kl. 11:10]

Að þú skulir ekki átta þig á því hvernig kynbótaræktun hunda staðfestir mál mitt hundrað prósent

Ertu ekki að fara örlítið framúr þér hérna Halldór? :)

Ef þetta væri satt þá væru flestir vísindamenn sköpunarsinnar...

[Mofi, 3.12.2010 kl. 11:21]

Sveinn, er ekki gott að fara fram úr sér? :)

Mér finnst ræktun hunda staðfesta að fjölbreytileikinn var þegar til staðar í genunum og það var hægt að ná honum fram á stuttum tíma. Fyrir mig þá sýnir það að þetta er vel mögulegt, hvort að einhverjum finnist það líklegt er annað mál. Í tilfelli hundanna þá er útlitsmunurinn alveg magnaður, miklu meiri en útlitsmunur manna.

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2010 kl. 12:31]

Mér finnst ræktun hunda staðfesta að fjölbreytileikinn var þegar til staðar í genunum og það var hægt að ná honum fram á stuttum tíma.

Já en nú verður þú að muna, úr fyrirlestrinum þínum, að það er munur á svipgerð og arfgerð. Mikill fjölbreytileiki í svipgerð vissulega, en arfgerðin bendi í þveröfuga átt. Fjölbreytni hunda hefur minnkað.

Snúum okkur aftur að fólki. Þar er mikil fjölbreytni (ekki bara svipgerð, eins og þú einblínir á, heldur á arfgerð) og ekkert sem bendir til að hún sé að minnka. Hundadæmið þitt getur ekki útskýrt hvernig þetta megi vera út frá þeirri forsendu að fyrir aðeins 4500 árum hafi aðeins verið 8 einstaklingar til og þar af 4 náskyldir (og allir deildu þeir sama afbrigði af Y-litning, ekkert annað afbrigði til).

[Mofi, 3.12.2010 kl. 12:53]

Sveinn, ég myndi spá því að arfgerð myndi minnka því að það er auðveldara að tapa upplýsingum en að búa þær til. Ég veit ekki hvað þú hefur fyrir þér varðandi mikla fjölbreytni í arfgerð fólks og aukningu hennar. Af hverju ekki bara mismunandi blöndun gena fólks á þessum tíma? Ég skil ekki af hverju þú telur að þú getur skoðað fjölbreytni í dag og ályktað um hvernig hún hefði þurft að vera fyrir 4500 árum síðan. Fer þetta ekki allt eftir upphafs skilyrðunum?

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2010 kl. 13:59]

Þú vilt semsagt meina að Nói og Co hafi milli sín haft ALLAR arfgerðir sem til eru í dag?

[Mofi, 3.12.2010 kl. 14:26]

Sveinn, einhverjar gætu hafa komið upp í gegnum stökkbreytingar en í grundvallar atriðum já. Hérna grein sem ég þyrfti að þýða og láta þessa umræðu frekar halda áfram út frá einhverri þannig grein, sjá:  Creation, Mutation, and Variation

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2010 kl. 14:59]

Ég hef bara ekki næga þekkingu til að hrekja (eða staðfesta) það sem þú segir. Ég leyfi mér jafnframt að efa að þú hafi þekkinguna til að meta þetta svona eins og þú gerir hér í umræðum heldur færðu þetta beint annars staðar frá án þess að skilja endilega rökin og í stað þess að viðurkenna það og íhuga þá gagnrýni sem hér hefur komið þá bíturðu í þig að þetta sé rétt - án þess að vita neitt um það.

[Mofi, 3.12.2010 kl. 15:08]

Sveinn, mín þekking kemur frá því sem ég hef bent ykkur á svo ég viðurkenni alveg að hún er brotakennd. Varðandi gagnrýnina þá finnst mér hún vera voðalega mikið á þá leið að ykkur finnst þetta ekki ganga upp en mér finnst það vera út frá öðrum forsendum en ég gef mér. Ég sé enga aðra leið í þessu nema að gefa sér ákveðnar forsendur þar sem enginn af okkur var uppi fyrir 4500 árum síðan með einhver DNA greiningar tól.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 3.12.2010 kl. 16:09]

Mofi.. langar að spurja þig að einu varðandi þetta hundadæmi...

Þegar kynbótaræktun hunda hófst fyrir ca 200 árum síðan voru þá þegar til fjölmargar hundategundir, væntanlega allar komnar undan sama parinu um borð í örkinni.

Nú hafa hundar fylgt manninum allan þann tíma, það þýðir að þeir hafa haft nægan mat og húsaskjól

Hvaða utanaðkomandi áhrif þrýstu á breytingu á þeim sem varð þess valdandi að til urðu allar þessar ótal og oft gjörólíkar tegundir hunda? Ekki þurftu þeir að veiða sér til matar, eða verja sig fyrir veðrum og vindum... hvernig urðu þessar tegundir til?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 3.12.2010 kl. 16:22]

Svo ætla ég að benda þér á það einusinni enn, að stýrð kynbótaræktun fer ekki fram í náttúrinni...

Heldur þú að einhver sem kemur að þessari umræðu geri sér ekki grein fyrir því að með því að láta kongó dverg og svía eignast saman afkvæmi þá komi fram einhver ný furðuleg blanda, síðan ef það afkvæmi væri látið fjölga sér með öðrum afkvæmum svía og kongó dverga, þá væri hægt að búa til nýja "tegund" manna.... Ef þessi afkvæmi væru síðan öll send í afskekkt hérað Síberíu þá myndi verða þar til stofn Sverge Dverga?

Málið er bara að þetta gerist ekki í náttúrunni, einstaklingar sem blandast á milli stofna voru þangað til bara á síðustu árum alheimsvæðingar undantekingar frekar en hitt...

Árið 1000 fyrir Krist voru kínverjar ekki að eignast börn með persum, svíar voru ekki að eignast börn með frumbyggjum ástralíu og ALDREI voru að verða til slíkir blendingar í viðlíku magni að þeir yllur einhverjum stórkostlegum breytingum á sínum eigin stofni..

Spurning hér er ekki hvort það sé hægt að ná fram einhverjum fjölbreytileika með því að blanda saman ólíkum einstaklingum eins og gert er í hundaræktun... spurning er hvernig urðu þessar ólíku tegundir til í upphafi svo að yfir höfuð væri hægt að síðan blanda slíkum einstaklingum saman...

Það sem þú ert að gera hérna með þessu bulli þínu er að þú ert að taka afleiðingu þess að mannkynið dreifði sér um jörðina á löngum tíma og aðlögðuðst umhverfi sínu á ennþá lengri tíma, urðu ólíkir.... og notar það síðan sem rök fyrir vitleysunni í þér að það sé hægt að blanda saman þessum ólíkum stofnum manna til fá fram meiri fjölbreytileika..

Þessu til skýringar bendir þú svo á hundaræktun sem fer þannig fram að ólíkum einstaklingum er blandað saman og svo er því handstýrt hverjir fá að lifa og hverjir fá að fjölga sér til að ná fram á nokkrum kynslóðum einhverjum eftirsóknarverðum einkennum - eitthvað sem er ekki fræðilegur möguleiki á að gerist sjálfkrafa í náttúrnni..

Svo finnst þér þú bara meika fullkomið sense í þessu öllu saman?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 3.12.2010 kl. 16:41]

Svo er eitt enn sem er að veltast svolítið fyrir mér... Ef mannkynið dreifði sér um jörðina í kjölfar falls Babelturnsins, afhverju finnum við ekki líkamsleifar fólksins sem þá bjó á því svæði dreift um alla jörðina?

Ertu ekki að halda því fram að þetta fólk hafi dreift sér og síðan "breyst" í Blökkumenn, kínverja, indjána og inúíta?

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2010 kl. 21:10]

Ég endurtek það sem ég hef áður sagt; ef fjölbreytni var "meiri" á tímum Nóa og Co ættum við að búast við að sjá merki um þessa fjölbreytni á þeim slóðum sem þau bjuggu.

Staðreyndin er hins vegar sú að fjölbreytnin er mest í Austur-Afríku.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 5.12.2010 kl. 02:42]

Þessi punktur hjá Sveini er einmitt þar sem þér tekst að vera í hrópandi mótsögn við sjálfan þig Mofi, þú hefur sagt hér ítrekað að fjölbreytnin hafi verið mest í upphafi, hjá Nóa og félögum... fyrir 6000 árum síðan, síðan líða rúm 1500 ár og afkomendur hans fara að dreifa sér um jörðina...

Hvernig í ósköpunum ætlar þú þá að útskýra afhverju fjölbreytnin er ekki mest hjá upphafsfólkinu, eins og þú hefur svo margítrekað, heldur í Austur Afríku?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 10:35]

Elín, eins og ég sagði, ég er búinnn að gefast upp.

Sveinn, þótt það sé miðju punktur sem dreifingin byrjaði þá þýðir það ekki að þar ætti að vera mesta fjölbreytnin; mér að minnsta kosti dettur engin ástæða í hug fyrir því.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 11:26]

"þótt það sé miðju punktur sem dreifingin byrjaði þá þýðir það ekki að þar ætti að vera mesta fjölbreytnin; mér að minnsta kosti dettur engin ástæða í hug fyrir því."

Þú sagðir að fjölbreytnin væri mest í upphafi, hvernig getur hún þá verið mest hjá fólki sem var uppi að minnsta kosti 1500 árum seinna.. þetta meikar ekkert sense

[Mofi, 6.12.2010 kl. 11:54]

Elín, hún var það ekki...

[Sveinn Þórhallsson, 6.12.2010 kl. 12:36]

Sveinn, þótt það sé miðju punktur sem dreifingin byrjaði þá þýðir það ekki að þar ætti að vera mesta fjölbreytnin; mér að minnsta kosti dettur engin ástæða í hug fyrir því.

Jú, það þýðir nefnilega nákvæmlega það. Hvernig er dreifingunni háttað út frá því sem þú heldur fram? Jú fjölbreytnin er mest hjá fólki á ákveðnum stað. Þegar því fjölgar fara smærri hópar að dreifa sér um öll heimshornin, en þessir hópar hafa ekki nema hluta af heildarfjölbreytni stærri hópsins í sér - þetta kallast genaflæði.

Þess vegna eigum við von á að sjá mesta fjölbreytni þar sem dreifingin byrjaði.

[Mofi, 6.12.2010 kl. 12:57]

Sveinn, ég sé fyrir mér einhverjar þúsundir manna sem fara í mismunandi hópa og dreifa sér út frá ákveðnum stað. Sá hópur sem varð eftir á upprunalega staðnum hefði verið afskaplega svipaður og hinir sem fóru frá staðnum.

[Sveinn Þórhallsson, 6.12.2010 kl. 14:19]

Þú ert með mjög óraunhæfar hugmyndir um hvernig búferlaflutningum (migration) er háttað - en allt í lagi. Þá geturðu kannski útskýrt hvers vegna fjölbreytnin er áberandi mest í Austur-Afríku?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 14:43]

Sveinn, nei, því miður enda ekki sett mig inn í þau mál.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 18:59]

Það er hægt að útskýra það ágætlega með þróunarkenningunni og staðfesta það með erfðarannsóknum...

Þú hefur... ekkert

En telur þig samt hafa rétt fyrir þér, ertu búinn að senda fyrirspurn á vini þína?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 19:27]

Elín, og ef að mesti fjölbreytileikinn væri í Kína? Væri það þá einhver mótrök gegn þróunarkenningunni eða bara myndi hún þá segja að uppruni mannsins væri þá líklegast í Kína?

[Mofi, 6.12.2010 kl. 19:38]

Elín, ég hef síðan heim fullan af stórkostlegri hönnun og fegurð og rökrétta útskýringu á hvað orsakaði það. Ég veit ekki hvað þú telur þig hafa, mér að minnsta kosti finnst það ekki merkilegt. Enda hvað eiginlega hefðir þú upp úr því að hafa rétt fyrir þér í þessu?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 6.12.2010 kl. 19:57]

Ef maðurinn væri upprunninn í Kína og rannsóknir staðfestu það, þá væri hann það já Mofi, annars skil ég ekki þessa spurningu..... Hvað ertu að fara með þessu?

 Hvernig væri það mótrök gegn kenninguni?

Ef það myndu finnast leifar manna í kína sem væru eldri en þær í Austur Afríku, en erfðarannsóknir væru í mótsögn við það, væri það vissulega vandamál fyrir þróunarkenninguna... en það er ekki þannig

 Það sem ég hef uppúr því ef þetta er rétt er að þetta staðfestir að biblían er ekki áreiðanleg heimild um upphaf mannkyns.. sem hún er ekki

[Sveinn Þórhallsson, 6.12.2010 kl. 20:37]

Elín, og ef að mesti fjölbreytileikinn væri í Kína? Væri það þá einhver mótrök gegn þróunarkenningunni eða bara myndi hún þá segja að uppruni mannsins væri þá líklegast í Kína?

Og ef og ef og ef... Elín er búin að svara þessu en það er rétt að taka fram að þetta er ekki svona og bæta við að ekki aðeins benda erfðarannsóknir til þess að maðurinn sé upprunninn í Afríku heldur styðja fornleifarannsóknir það líka og steingervingafundir.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 09:46]

Elín, ég er að benda þér á það að ef þetta væri öðru vísi, myndir þú samt sjá það sem stuðning við þessa kenningu. Mér finnst það ekki merkilegur stuðningur við þessa hugmynd.  Síðan þegar þú talar um aldur þá...well, mér finnst það bara hlægilegt. Menn ákveða aldur bara út frá því sem þeir telja líklegast, hafna mælingum sem henta ekki á þeim forsendum að þær hljóta að hafa mistekist og sýnin menguð og þess háttar. 

Ef þér finnst þetta vera staðfesting á því að Biblían fari með rangt mál þá einfaldlega þarftu sama sem ekkert til að staðfesta það sem fyrir mig segir mér að þú vilt ekki að hún fari með rétt mál og það dugar lítið að berjast á móti löngunum fólks. Einfaldlega, verði þinn vilji.

Sveinn,  fyrir mig ertu að fullyrða út í loftið. Endilega taktu þessi gögn saman í grein og sýndu mér.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 12:30]

Bara fyrir forvitnis sakir þá rakst ég á smá klausu þar sem einn vísindamaður veltir þessu með Afríku fyrir sér út frá sjónarhóli Biblíunnar:

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/four-women-boat-kids

If the world’s original human settlers all came from Babel, why do modern geneticists claim that the first population came out of East Africa? “Out of Africa” is an interpretation based on certain starting assumptions. Basically, geneticists interpret geographic origin as the place where we find the group with the most genetic diversity. Where they live today is assumed to be the geographic origin of that diversity. This assumption is not necessarily correct. Given how often people move around, where a group lives now is not necessarily where the diversity originated.

The real geographic origin of all modern humans is Babel, according to Scripture. The high variation in African DNA probably means that the majority of human families coming out of Babel went south and settled in Africa. To be sure, other families settled in other locations, as the Table of Nations indicates (Genesis 10), but the majority of DNA diversity in that Babel population went south.

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 13:34]

Elín, ég er að benda þér á...

Byrjar þetta kjaftæði. Afhverju ætti hún ekki að vilja það? Þetta er veik tilraun til að geta leitt hjá þér það sem verið er að segja hérna. Við skulum aðeins rifja upp þá staðreynd að það eru AÐEINS trúaðir sem halda að sköpunarsaga Biblíunnar lýsi uppruna lífsins á meðan BÆÐI trúaðir og trúlausir samþykkja þróunarkenninguna - og meira að segja meirihluti trúaðra gerir það.

Það skiptir ekki nokkru einasta máli í þessum samræðum sem eru búin að vera í gangi hér, en um leið og þú ferð að saka aðra um að vilja ekki hitt eða vilja ekki þetta þá er vert að taka þetta fram því þessi staðreynd segir okkur það að VILJINN sem þú sakar aðra um er ALLUR þín megin við borðið. 

Ef sköpunarhyggja væri betri eða líklegri skýring en þróunarkenningin þá ættum við von á að sjá bæði fleiri trúmenn samþykkja hana OG fleiri trúleysingja.

Auðvitað segirðu núna að þá væru þeir ekki trúleysingjar - en þá gengurðu út frá þeirri RÖNGU forsendu (af því að þú hefur ekki hundsvit á hvað trúleysi er) að ALLIR trúleysingjar séu vitsmunalega óheiðarlegir og fylgi gögnunum ekki þangað sem þau leiða.

Í stuttu máli sagt; ef þú getur ekki rætt málefnið án þess að saka viðmælendur þína um þetta eða hitt þá skaltu bara sleppa því. ALLT sem þú segir við Elínu má auðveldlega snúa upp á þig sjálfan. Þetta er með öðrum orðum merkingarlaust blaður.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 13:46]

Sveinn, ekki hugmynd af hverju en þannig lítur þetta frá mínum sjónarhól því að sannarlega hafa þetta ekki verið merkileg rök fyrir akkúrat þessari afstöðu.

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 14:07]

Það eru ekki merkileg rök fyrir þeirri afstöðu að maðurinn sé upprunninn í Afríku vegna þess að gögnin virðast styðja þá afstöðu?

Það lýsir óheiðarleika viðkomandi að viðurkenna að ef gögnunum væri háttað á annan hátt myndi hann sjálfsagt trúa því?

Þú ert í bullinu Halldór.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 14:13]

Sveinn, mér finnst gögnin ekkert styðja það á neinn merkilegan hátt og að þetta er mjög auðveldlega útskýrt út frá Biblíunni. Ef þú ert með einhver góð gögn sem styðja þetta þá endilega gerðu grein þar sem þú týnir til þessi gögn sem þér finnst vera svo sannfærandi. Ég hefði gaman að sjá þau því ég hef sannarlega ekki séð neitt merkilegt í þessari umræðu.

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 14:49]

Sveinn, mér finnst gögnin ekkert styðja það á neinn merkilegan hátt

Og hvað með það? Þetta er gefin afstaða þín til hlutanna; forsenda sem þú talar út frá og hefur því ekkert vægi í þessari umræðu, ekki síst í ljósi þess að þú talar ekki út frá neinni sérfræðiþekkingu.

Vísindamönnum sem stúdera þessi gögn finnst það; erfðafræðingar segja að fjölbreytni og dreifing genamarkera bendi til afrísks uppruna, steingervingafræðingar segja að steingervingafundir bendi til afrísks uppruna, fornleifafræðingar segja að fornleifafundir bendi til afrísk uppruna og loftslagsfræðinar segja að loftslagsrannsóknir á borkjörnum (t.d. í íshellum á Grænlandi og á Suðurskautslandinu) útskýri fólksflutningana - hvernig og hvers vegna fólk dreifði sér um jörðina.

Punkturinn er að Elín sagðist aðhyllast ákveðna afstöðu vegna þess að gögnin styðji þessa afstöðu (þessu getur þú ekki neitað þó þú haldir því fram að þau geti líka stutt þína afstöðu eða a.m.k. að þín afstaða gæti útskýrt þessi gögn) og þú sagðir það vera "ekki merkilegur stuðningur" við þá afstöðu - sem er rugl, hvort sem þú sért sammála henni eða ekki.

...og að þetta er mjög auðveldlega útskýrt út frá Biblíunni.

Nú er það? Fræddu mig endilega.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 15:00]

Sveinn, þú ert hérna bara að segja að þú aðhyllist eitthvað af því að ákveðinn hópur manna hefur þá skoðun. Getur þú ekki gert grein þar sem þú telur fram þau gögn sem þú þekkir og þau rök sem þú hefur fyrir þinni sannfæringu?

Sveinn
Nú er það? Fræddu mig endilega.

Ég var að vísa til þetta með fjölbreytileikann og því sem ég setti inn hérna að ofan. Geri það bara aftur til að spara tíma

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/four-women-boat-kids

If the world’s original human settlers all came from Babel, why do modern geneticists claim that the first population came out of East Africa? “Out of Africa” is an interpretation based on certain starting assumptions. Basically, geneticists interpret geographic origin as the place where we find the group with the most genetic diversity. Where they live today is assumed to be the geographic origin of that diversity. This assumption is not necessarily correct. Given how often people move around, where a group lives now is not necessarily where the diversity originated.

The real geographic origin of all modern humans is Babel, according to Scripture. The high variation in African DNA probably means that the majority of human families coming out of Babel went south and settled in Africa. To be sure, other families settled in other locations, as the Table of Nations indicates (Genesis 10), but the majority of DNA diversity in that Babel population went south.

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 16:02]

Sveinn, þú ert hérna bara að segja að þú aðhyllist eitthvað af því að ákveðinn hópur manna hefur þá skoðun.

Þetta er ekki rétt Halldór. Þú sagðir að það væri ómerkilegur stuðningur við afstöðu að gögnin bentu til þess að hún væri rétt. Ég reyndi að útskýra að það er bull og vitleysa, það sé einmitt góður stuðningur við afstöðu að gögn styddu við hana og þessu til stuðnings nefndi ég það að lang- lang- langflestir vísindamenn, sérstaklega þeir sem hafa sérfræðikunnáttu á þessu sviði, eru því sammála.

Það er ekki það sama og að hafa skoðun bara af því að einhver annar hefur skoðun - málið er flóknara en svo. Það er fullkomlega réttlætanlegt að vísa í ríkjandi skoðun vísindamanna í samhengi sem þessu af þeirri einföldu ástæðu að það er ómögulegt að setja sig sérstaklega inn í allt.

Þessu áttu kannski erfitt með að kyngja þar sem þú talar út frá Biblíunni sem hver sem er getur lesið og hver sem er getur tekið afstöðu til. Vísindaliteratúrinn er mikið mikið lengri, flóknari og ítarlegri en Biblían nokkru sinni - svo mikið er gefið út í vísindum að sérfræðingar geta ekki haldið í við allar rannsóknir, ekki einu sinni á sínu eigin sviði. Það er því gjörsamlega fáránlegt að ætlast til þess að ég geti sett mig nákvæmlega inn í allar rannsóknir á þessu sviði og útskýrt fyrir þér hvers vegna þær styðja ákveðna afstöðu en ekki einhverja aðra, sérstaklega þar sem þú gerir þetta ekki einu sinni sjálfur.

Ég veit hins vegar það að langflesir og langfjölbreyttastir steingervingar af mönnum og forfeðrum þeirra finnast í Afríku. Ég veit líka að elstu fornleifarnar finnast í Afríku. Ég veit líka að á Y-litningi og hvatberaerfðaefni finnist ákveðnir arfgengir DNA-markerar og ef munstur dreifingar þessara markera er skoðaður sést að dreifingin hefur hafist í Afríku. Einföld leit á wikipedia staðfestir þetta.

Ég var að vísa til þetta með fjölbreytileikann og því sem ég setti inn hérna að ofan. Geri það bara aftur til að spara tíma

Ef þetta er þessi útskýring sem Biblían útskýrir "auðveldlega" eins og þú sagðir, afhverju komstu þá ekki strax með hana? Það getur þó ekki verið vegna þess að þú vissir ekki af þessari "auðveldu Biblíulegu skýringu", né heldur það að þetta er alls ekki Biblíuleg skýring heldur tilraun til að útskýra ákveðna staðreynd: að fjölbreytnin er mest í Afríku út frá Biblíulegu sjónarmiði. Þetta liggur s.s. ekki í augum uppi við lestur Biblíunnar og er þ.a.l. ekki auðveld Biblíuleg skýring.

[Egill Óskarsson, 7.12.2010 kl. 18:25]

Mofi, ekki finnst þér þessi pæling frá AIG í alvörunni  skipta einhverju máli? Það eru engin rök þarna? Hann segir bara að forsendur erfðafræðinnar 'þurfi ekki endilega' að vera réttar. Svo er bara fullyrt að af því að Biblían segi að mannkynið eigi uppruna sinn í Babel þá hafi meirihlutinn bara flutt sig til Afríku, þó að sumir hafi farið annað (en engar vísbendingar finnast þó um það í erfðafræðinni).

Kommonn Mofi. Þetta er svo aumt að ég skil ekki hvernig þér dettur í hug að setja þetta fram. Er þín afstaða í alvörunnu byggð á svona veikum rökum? Eru þetta 'gögnin' sem þú segir að bendi til þinnar skoðunar á þessu?

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 19:52]

Ég tek undir með Agli; sá sem skrifaði þetta veit og viðurkennir að það að mestur fjölbreytileiki á ákveðnu svæði bendi til þess að þaðan sé maðurinn uprunninn og kemur því með Biblíulega afsökun, þ.e.a.s. tilraun til skýringar út frá ritningu Biblíunnar.

Þetta er m.ö.o. ekki "auðveldlega útskýrt" út frá Biblíunni.

[Mofi, 7.12.2010 kl. 21:52]

Sveinn
Þú sagðir að það væri ómerkilegur stuðningur við afstöðu að gögnin bentu til þess að hún væri rétt

Ha    ég veit ekki hvernig þú fórst að því að komast að þeirri niðurstöðu. Að minnsta kosti meinti ég ekkert slíkt.

Sveinn
Það er fullkomlega réttlætanlegt að vísa í ríkjandi skoðun vísindamanna í samhengi sem þessu af þeirri einföldu ástæðu að það er ómögulegt að setja sig sérstaklega inn í allt

Þá er líka tilgangslaust að rökræða eitthvað, viðkomandi hefur þá bara valið að vera sammála einhverjum hópi fólks og málið dautt.

Sveinn
Ég veit hins vegar það að langflesir og langfjölbreyttastir steingervingar af mönnum og forfeðrum þeirra finnast í Afríku. Ég veit líka að elstu fornleifarnar finnast í Afríku

Og fyrir mig er ekkert mál að útskýra þetta út frá Biblíunni.

Sveinn
Það getur þó ekki verið vegna þess að þú vissir ekki af þessari "auðveldu Biblíulegu skýringu",

Ég hélt að ég hefði sagt mjög svipað fyrr í umræðunni þegar ég var að tala um hópa sem hefðu skipts upp frá einum stað en ég viðurkenni vel að ég setti þetta ekki jafn skýrt fram og þessi tilvísun sem ég benti á.

Egill
Hann segir bara að forsendur erfðafræðinnar 'þurfi ekki endilega' að vera réttar. Svo er bara fullyrt að af því að Biblían segi að mannkynið eigi uppruna sinn í Babel þá hafi meirihlutinn bara flutt sig til Afríku, þó að sumir hafi farið annað (en engar vísbendingar finnast þó um það í erfðafræðinni).

Nei, fjölbreyttasti hópurinn og þá kannski fleiri en á hinum stöðunum gátu hafa farið þangað. Hvaða vísbendingar ertu að tala um?  Hérna erum við að tala um vísbendingarnar sem segja að mesti fjölbreytileikinn sé í Afríku og fyrir mitt leiti er það ekki eitthvað sem passar ekki við Biblíulega sköpun.

[Sveinn Þórhallsson, 7.12.2010 kl. 22:28]

Þá er líka tilgangslaust að rökræða eitthvað, viðkomandi hefur þá bara valið að vera sammála einhverjum hópi fólks og málið dautt.

Það er ekki rétt Halldór, þó að við getum ómögulega sett okkur inn í allt þá þýðir það ekki að við eigum ekki að reyna - þetta þýðir bara að maður verður að vera viðbúinn því að vera leiðréttur.

Þú getur ekki vísað því svona frá þér að vísindasamfélagið sé svo til sammála um eitthvað eins og þú gerir, vegna þess að ríkjandi skoðun í vísindasamfélaginu er ekki bara vegna einhverra vinsældakosninga heldur vegna þess að vísindalegum aðferðum hefur verið beitt og niðurstöður þeirra benda í ákveðna átt. Þetta er ekki vísun í yfirvald.

Og fyrir mig er ekkert mál að útskýra þetta út frá Biblíunni.

Og þetta segirður aftur þrátt fyrir að gera það ekki. Órökstuddar fullyrðingum má svara með órökstuddum fullyrðingum. Hér er því órökstudd fullyrðing handa þér sem svarar þessu: Nei, það er ekki "ekkert mál" að útskýra þetta út frá Biblíunni.

[Egill Óskarsson, 8.12.2010 kl. 17:49]

Hérna erum við að tala um vísbendingarnar sem segja að mesti fjölbreytileikinn sé í Afríku og fyrir mitt leiti er það ekki eitthvað sem passar ekki við Biblíulega sköpun.

Einmitt. Og það er líka það eina sem þú hefur. Þetta passar ekki við Biblíuna. Þú hefur engin önnur 'gögn' en hana Mofi, engin rök. 

Þú gefur þér einfaldlega að Biblían sé rétt og útilokar allt annað, jafnvel með algjörlega fáránlegum rökum eins og í þessari umræðu. 

[Mofi, 8.12.2010 kl. 18:53]

Sveinn, ég skil ekki einu sinni hvað er málið. Hérna er einfaldlega staðreynd sem er ekkert eitthvað sem hrekur eitthvað sögu Biblíunnar. Auðvitað er stór partur af þessu að meta hvað passar best við gögnin og fyrir mitt leiti þá passar hugmyndin að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval hafi orsakað mannkynið ekki við gögnin.

[Egill Óskarsson, 9.12.2010 kl. 00:18]

Jú Mofi, sú staðreynd að erfðafræðin segir okkur að fjölbreytileikinn ætti að vera mestur þar sem uppruninn er og að það passar nákvæmlega við tilgátur manna um hvar mannkynið kom fyrst fram er víst eitthvað sem hrekur sköpunarsöguna eins og hún er sett fram í biblíunni.

Það að þú getir ekki hrakið þetta með öðru en því að segja að af því að þetta passi ekki við biblíuna þá sé þetta ekki rétt eru einfaldlega ekki rök Mofi og ekki boðlegt vitsmunalegum samræðum. Og þetta AIG kjaftæði sem þú bentir á þar sem gaurinn gerir það nákvæmlega sama og þú og segir að af því að biblían sé óskeikul þá hljóti fólk að hafa fært sig frá Babel og til Afríku, sem sýnir að hann ekki skilur hvað átt er við með fjölbreytileika, án þess að bera fyrir sig einhverjar rannsóknir eða yfirhöfuð rök er það ekki heldur. 

[Egill Óskarsson, 9.12.2010 kl. 00:20]

Auðvitað er stór partur af þessu að meta hvað passar best við gögnin og fyrir mitt leiti þá passar hugmyndin að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval hafi orsakað mannkynið ekki við gögnin.

Það er af því að þú útilokar öll gögn sem þér tekst ekki með góðu móti að láta passa við biblíuna. Hún er núllpunkturinn sem þú kemst ekki yfir. 

[Mofi, 9.12.2010 kl. 09:37]

Egill, að þér finnist það hrekja sögu mannkyns eins og Biblían setur hana fram þá erum við einfaldlega ósammála. Það er ekkert mál að útskýra þetta út frá sögu Biblíunnar.

Egill
Það að þú getir ekki hrakið þetta með öðru en því að segja að af því að þetta passi ekki við biblíuna þá sé þetta ekki rétt eru einfaldlega ekki rök

Enda aldrei það sem ég sagði, að minnsta kosti aldrei það sem ég meinti.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 14:59]

Það er alveg deginum ljósara Halldór eftir þessa umræðu að Biblian er þinn endanlegi sannleikur... Guð gerði það og þessvegna eru hlutirnir eins og þeir eru.

Nú skalt þú bara vera heiðarlegur og viðurkenna það að þín trú og þínar skoðanir eru eingöngu á hinu trúarlega sviði og koma vísindum nákvæmlega ekkert við, þú skalt hætta að reyna kalla sköpunartrú þína vísindi því það er hún augljóslega ekki.

Þú hefur EKKERT lagt fram í þessa umræðu sem hægt er að tala um sem vísindaleg rök byggð á raunverulegum gögnum, þú hefur hér farið fram með þínum eigin pælingum og við og við vitnað í pælingar einhverra annarra.. "þetta gæti hafa verið svona eða hinsegin" eru ekki rök Mofi..

Hér hefur þú rekist harkalega á vegg og þú veist það sjálfur..

Nói og félagar eru EKKI forfeður allra jarðarbúa Mofi, á það er búið að benda hér og færa fyrir því rök sem þú hefur ekki náð að svara, og varla gert raunverulega tilraun til þess.

[Mofi, 9.12.2010 kl. 15:22]

Elín, ég fyrir mitt leiti svaraði þessu með forfeður jarðabúa og mótrökin hafa verið afspyrnu léleg. Ef einhver virkilega er að kaupa þessi rök sem þú hefur komið með hérna þá er ég alveg agndofa yfir vitleysunni. Að finnast þetta sannfærandi, þú hlýtur að vera að grínast.

Ég rakst á vegg já, en sá veggur var ekki búinn til úr gögnum eða rökum, bara endalausri vitleysu.

Ég hef útskýrt þetta með fjölbreytileikann í Afríku, slíkt passar alveg við söguna sem Biblían gefur.  Síðan hef ég sýnt hvernig mikill upprunalegur fjölbreytileiki getur auðveldlega orðið að þeim kynþáttum sem við sjáum í dag enda eru þeir ósköp svipaðir. Við höfum séð meiri útlitslegar breytingar á hundum síðustu tvö hundruð ár en hefðu átt að vera á mannfólkinu í mörg þúsund ár. Að telja slíkt vandamál fyrir sköpun er bara óheiðarlegt og ekkert annað.

[Egill Óskarsson, 9.12.2010 kl. 17:40]

Við höfum séð meiri útlitslegar breytingar á hundum síðustu tvö hundruð ár en hefðu átt að vera á mannfólkinu í mörg þúsund ár. Að telja slíkt vandamál fyrir sköpun er bara óheiðarlegt og ekkert annað.

Þetta toppar nú held ég alla þá vitleysu sem þú hefur út úr þér látið í lengri tíma Mofi. Sérðu í alvörunni engan mun á þessu tvennu? 

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 9.12.2010 kl. 20:05]

Jahérna Mofi, núna hlýtur þú að vera grínast....

Ef þú ert ekki enn búinn að skilja það hversu heimskulegt það er að bera þetta saman við stýrða kynbótaræktun á hundum þá ertu heimskari en ég hélt

Handstýrð kynbótaræktun á sér EKKI stað úti í náttúrnni - ekki nema Guð hafi séð um það? ertu að segja að Guð hafi stýrt því sjálfur hvernig þetta gerðist?

Enn einusinni eru engin rök...

Sýndu okkur einhver vísindaleg rök eða gögn sem styðja það sem þú ert að segja hérna?

Svo kemur þú hér, þegar það er búið að stinga ofan í við þig aftur og aftur, þú búinn að gera þig sekan um að vera ósammála sjálfum þér og segist svo vera agndofa yfir vitleysunni í okkur?

Þú hefur EKKERT lagt fram hérna Mofi, ekki neitt - þín meginrök hafa verið þau að leysa vandamálið með einhverskonar ofurþróun og benda því til stuðnings á handstýrða kynbótaræktun sem á EKKERT skylt við þróun því til stuðnings..

já, það er ekki öll vitleysan eins

[Mofi, 10.12.2010 kl. 10:38]

Egill, nei, ekki nokkurn einasta.

Elín, ef þú skilur ekki af hverju þetta varpar ljósi á það sem við erum að tala um þá ert þú heimskasti einstaklingurinn sem ég hef haft þá óánægju að eiga samskipti við. Þetta kemur kynbótaræktun EKKERT VIÐ!  Hversu eiginlega heimsk ertu manneskja?  Þetta kemur því við með fjölbreytileika sem er þegar í genunum en sést ekki á yfirborðinu en getur komið hratt fram.

Ég er alveg búinn að fá ógeð af þér og þínu fáránlega rugli. Vertu einhvers staðar annars staðar með þína þvælu og móðganir!

[Páll Geir Bjarnason, 11.12.2010 kl. 02:52]

Komdu með vísindalega og ritrýnd rök fyrir því að lífið sé "hannað" mofi. Það er ekki viðmælanda þinna að sanna þróunarkenninguna heldur þitt að afsanna og það gengur þér illa.

Í leiðinni máttu koma með sönnun fyrir því að sá texti sem menn hripuðu niður og síðar var safnað í rit og kallaður Biblía sé "orð guðs". Óyggjandi takk!

Svo máttu alveg róa þig þó einhver sé á öndverðum meiði við þínar skoðanir. Annars værir þú alltof æstur þar sem flestir á þessari jörð eru þér ósammála.

[Mofi, 12.12.2010 kl. 13:25]

Páll, fólk sem er svo vitlaust að það getur ekki metið rökin og gögnin sjálf heldur þarf einhvern hóp til að segja sér hverju það á að trúa, ég hef engann áhuga að sannfæra slíkt fólk. Vil helst ekki að slíkt fólk sé á sömu skoðun og ég því að það fólk er að mínu mati til skammar.

Ég er síðan hérna ekkert svekktur yfir því að einhver sé ósammála mér heldur að viðkomandi velur að kasta skít í mig; slíkt fólk vil ég alls ekki fá í lið með mér eða eiga í samskiptum við.

[Páll Geir Bjarnason, 12.12.2010 kl. 15:17]

"fólk sem er svo vitlaust að það getur ekki metið rökin og gögnin sjálf heldur þarf einhvern hóp til að segja sér hverju það á að trúa"

-Bíddu! Er það ekki einmitt það sem þú gerir? Lætur trúarhópa og fólk sem safnaði fornum manngerðum textum í rit segja þér hverju þú átt að trúa?

Þín rök og gögn eru öll sprottin af hugmyndum og verkum annarra. Það er ekkert orginal við þínar hugmyndir.

Það hins vegar að hunsa verk og rannsóknir sérmenntaðra sérfræðinga - bara af því að þér finnst lífið svo töff og sniðugt að það hljóti að vera til guð og sá guð hljóti bara að vera sá hinn sami og óupplýstir fornir miðjarðahafsmenn nota til að gera tilraun til að útskýra heimsmynd síns tíma - er ekki að "meta gögnin og rökin". Það er til fínt orð yfir þetta og það er orðið brjálæði!

"Ég er síðan hérna ekkert svekktur yfir því að einhver sé ósammála mér heldur að viðkomandi velur að kasta skít í mig"

-Ég er búinn að fara yfir allan þráðinn og get ekki séð að Elín hafi neins staðar verið svo harðorð að hægt sé að kalla það skítkast.

Ps. Meiningin er ekki að móðga þig mofi, mér finnst þetta bara svo brjálað að ég verð að minnast á það. Vona að þú hafir þann manndóm í þér að virða það.

[Mofi, 12.12.2010 kl. 15:47]

Páll Geir
Bíddu! Er það ekki einmitt það sem þú gerir? Lætur trúarhópa og fólk sem safnaði fornum manngerðum textum í rit segja þér hverju þú átt að trúa

Nei, af hverju eiginlega finnst þér það? 

Páll Geir
Þín rök og gögn eru öll sprottin af hugmyndum og verkum annarra. Það er ekkert orginal við þínar hugmyndir.

Auðvitað, málið er að ég met gögnin og rökin og aðhyllist það sem mér finnst vera rökréttast.

Páll Geir
Það hins vegar að hunsa verk og rannsóknir sérmenntaðra sérfræðinga - bara af því að þér finnst lífið svo töff og sniðugt að það hljóti að vera til guð

Alls ekki, ég sé stórkostlega hönnun og rökrétta ályktunin byggð á allri samanlagðri reynslu mannkyns segir að slíkt þarf vitsmuni. Það eru engar rannsóknir sem styðja að tilviljanir geti sett saman þessa hluti, það eru ekki einu sinni til skáldsögur um hvernig slíkt ætti að hafa getað gerst. Vissulega eru til nokkrar skáldsögur um hvernig augað gæti hafa þróast eða hvernig bergmáls staðsetningar hæfileiki ýmsa dýri gæti hafa þróast en jafnvel þá, er um að ræða "just so" sögur sem hafa afskaplega litla tengingu við raunveruleikann og enn færri rannsóknir til að styðja að það er það sem raunverulega gerðist.

Páll Geir
-Ég er búinn að fara yfir allan þráðinn og get ekki séð að Elín hafi neins staðar verið svo harðorð að hægt sé að kalla það skítkast.

Elín
Ef þú ert ekki enn búinn að skilja það hversu heimskulegt það er að bera þetta saman við stýrða kynbótaræktun á hundum þá ertu heimskari en ég hélt

Páll Geir
Ps. Meiningin er ekki að móðga þig mofi, mér finnst þetta bara svo brjálað að ég verð að minnast á það. Vona að þú hafir þann manndóm í þér að virða það

Hvað akkúrat finnst þér brjálað? Er það að þúsundir litla hluta sem er búið að setja saman í mjög fullkomna vél, að álykta að slíkt þarf hönnuð? Að álykta að tilviljanir og náttúruval eru ekki líkleg til að gera þetta þar sem við höfum engin gögn um sköpunargetu þeirra, engin dæmi um að þau geti þetta og ekki einu sinni skáldsögu hvernig þau fóru að þessu?

Er það svo brjálað að halda að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál og upplýsingar en það er það sem við sjáum í DNA?  Öll mín reynsla segir mér að það þarf vitsmuni til að gera þetta og enginn hefur einu sinni getað komið með skáldsögu að því hvernig efnin fóru að því að gera þetta sjálf.

[Páll Geir Bjarnason, 12.12.2010 kl. 23:39]

Það er enginn að tala um vélar nema þú mofi. Þú berð ekki saman "vél" annars vegar og "lífrænt ferli" hins vegar og færð út að sömu grundvallarprinsippin liggi þar að baki.

[Mofi, 13.12.2010 kl. 08:44]

Merkúr
Hér virðist eitthvað hafa orðið til alveg án vitsmuna

Enda eitthvað sem mjög eðlilegt er að ætla að tilviljanir geti gert. Það er alls ekki þannig að ég aðhyllist að tilviljanakenndar stökkbreytingar geti ekkert gert.

Merkúr
Svo verð ég nú að minnsta á hversu fíflaleg þessi hundalíking þín er... að ætla útskýra þetta mál þitt með því að benda á stýrða kynbótaræktun hunda er algjörlega út í hött, enda gerist slíkt ekki í náttúrunni.. nema guð sé að fikta sjálfur

Þetta er ekki líking heldur lærdómur. Lærdómurinn er sá að miklir útlitslegar breytingar geta gerst hratt og að þessi fjölbreytileiki var þegar til í genunum.

Páll Geir
Það er enginn að tala um vélar nema þú mofi. Þú berð ekki saman "vél" annars vegar og "lífrænt ferli" hins vegar og færð út að sömu grundvallarprinsippin liggi þar að baki

Flest allir þeir sem er í þessum bransa, að rannsaka minnstu einingar lífs tala um vélar og ástæðan er einföld, þetta eru vélar. Þetta eru hlutir sem eru samsettir úr mörgum öðrum hlutum til að ná fram ákveðni virkni. Virkni sem við höfum oft náð fram með því að gera akkúrat hið sama. Það er ekkert að ástæðu lausu að menn tala um mótora og stafrænan kóða og svo framvegis. Þetta hefur þannig útlit og þetta hefur þannig virkni.

[Páll Geir Bjarnason, 13.12.2010 kl. 22:09]

Vissulega er hægt að tala um "vélar", en lífrænar "vélar" lúta ekki sömu lögmálum og dauður vélbúnaður sem hannaður er af mönnum. Þetta veistu mæta vel en tekur samt stöðugt dæmi um t.d. "finna bíl á Mars" eða eitthvað álíka kjánalegt. Auðvitað álítur maður að bíll út í óbyggðum sé þar af mannavöldum. Við hins vegar vitum að lífið og lífverur tekur stöðugt breytingum. Við sjáum líkindin og skyldleika milli tegunda. Öll gögn benda til þess að lífið hafi þróast, allt tal þitt um annað er algerlega út úr kú og stangast algerlega á við þrotlausar rannsóknir og niðurstöður allra sérfræðinga alls vísindasamfélagsins.

Ef þú værir ekki svona heittrúaður værir þú ekki sköpunarsinni mofi. Ég held að allar þær niðurstöður sem þú hefur komist að séu runnar undan þeim rifjum að þú hefur þessa sterku löngun til að hagræða gögnum og rökum svo þau passi við trúarritið þitt.

Ég stend við fyrri orð, þetta er að mínu mati gersamlega sturluð brjálsemi.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 09:59]

Merkúr, þetta segir allt sem segja þarf um það. Ef að þrýstingurinn er til staðar, hvernig sem hann er, þá ef að fjölbreytileikinn er til staðar þá getur slíkt gerst hratt. Tökum t.d. finkurnar hans Darwins; breytingarnar á gogginum hafa farið fram og til baka og það tekur ekki langann tíma.  Þetta er ekki spurning um hvernig eitthvað fer fram heldur staðfesting á því að þetta getur gerst hratt ef að fjölbreytileikinn er til staðar í genum viðkomandi tegundar.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 10:03]

Páll Geir, ég veit þetta engann veginn, að ég best veit lítur þetta ósköp svipuðum lögmálum. Ef að okkar bílar gætu aðlagast umhverfinu þá hefði ég ennþá sterkari rök fyrir því að þeir væru hannaðir því að slíkt væri verkfræðilegt undur sem við mennirnir eigum mjög langt í að ná. 

Hvaða gögn eiginlega benda til þess að náttúruval og tilviljanir geti sett saman forritunar kóða og upplýsingar eins og við sjáum í DNA eða hvaða gögn benda til þess að náttúruval og tilviljanir geti sett saman mótor eins og þennan hérna:  http://www.youtube.com/watch?v=FnSxRYx82Gk&feature=related

Það er eitt að telja að þessir ferlar geta gert þetta ( án nokkurar skynsemi eða gagna ) en að finnast sturlað að álykta um hönnun er vægast sagt stórfurðulegt.

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 12:38]

Ef að okkar bílar gætu aðlagast umhverfinu þá hefði ég ennþá sterkari rök fyrir því að þeir væru hannaðir

Sterkari rök en sú vitneskja að bílar hafi verið hannaðir og smíðaðir af mönnum? Láttu ekki eins og fífl.

Ef þú ætlar að bera lífrænar "vélar" við manngerðar vélar þá skaltu gera það en ekki benda á eiginleika sem manngerðar vélar hafa EKKI og segja að þetta sé einkenni véla - þvílíkt kjaftæði.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 12:45]

Sveinn, segðu mér, hvort er auðveldara að búa til venjulegan bíl eða bíl sem getur aðlagað sig aðstæðum?  

[Mofi, 14.12.2010 kl. 12:51]

Sveinn, ég er auðvitað að tala um eina lífveru, ekki að tala um að næsta lífvera er öðru vísi. Kannski er það misskilningur á því sem Páll sagði. Það samt kemur út á svipað því að þá er spurningin hvort er auðveldara að búa til bíl eða búa til bíl sem getur búið til önnur eintök af sjálfum sér.

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 14:30]

Hvort er erfiðara? Hvers konar spurning er þetta eiginlega? Þú ert að halda því fram að lífið hafi einkenni hönnunar. Maður ætti þá von á að fá einhverja skilgreiningu á einkennum hönnunar og útskýringu á því hvernig lífið hefur þessi einkenni, en nei. Í staðin þá bendir þú á einkenni/eiginleika sem engin þekkt hönnun hefur og segir að það séu rök fyrir því að lífið sé hannað!! Þvílík vitleysa.

Eiginleikinn til að fjölga sér er eitt af megineinkennum lífvera. Það er eitt þeirra einkenna sem við notum til að greina lífverur frá dauðum hlutum - til dæmis mannlegum vélum. Þú átt ekki eftir að fá neinn sæmilega skynsaman til að sætta sig við að þessi eiginleiki er allt í einu orðin einkenni hönnunar.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 15:46]

Sveinn, þetta er spurning til að láta fólk horfast í augu við raunveruleikann. Sumir virðast hafa mikið á móti honum vegna trúar skoðanna sinna. Ef þú veist ekki hvað einkennir hönnun, þá nenni ég ekki að tala við þig. Hefði haldið að lífverur með meiri gáfur en steinn hvað einkenndi hönnun.

Hvort er verkfræðilega meiri áskorun, að búa til tæki eins og bíl eða búa til tæki eins og bíl sem getur líka sett saman aðra bíla? 

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 15:56]

Er það einkenni hönnunar að þær fjölgi sér?

[Mofi, 14.12.2010 kl. 16:17]

Sveinn, einkenni hönnunar er þegar þú sérð marga hluti setta saman til að mynda eitthvað eins og tæki eða vél eða ferli þar sem þú þarft þessa mögu hluti til að viðkomandi hlutur virki.  Veruleikinn er ekkert ógnvekjandi, prófaðu bara að horfast í augu við hann.

Ef einhver verkfræðingur eða vísindamaður gæti búið til vél sem gæti búið til önnur eintök af sjálfu sér þá væri það gífurlega merkilegt verkfræðilegt afrek. Þú veist þetta alveg, af hverju velur þú svona kjánalega afneitun?

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 16:29]

Það er ekki kjánaleg afneitun að benda þér á hversu vitlaust það er að tala um ákveðinn eiginleika sem manngerðar hannanir hafa ekki sem stuðning fyrir því að eitthvað annað sé hannað.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 16:37]

Sveinn, LOL   þetta er svo lákúrulegt að það er bara fyndið. Mér til huggunar þá þarf ég ekki að vera í neinum vafa að fólk sem er opið fyrir rökum sér afneitunina auðveldlega. Ef þú sérð hana ekki, þá hreinlega getur það ekki verið vegna neins annars en einbeitts vilja að sjá ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 16:42]

Halldór, ég hef nákvæmlega ekkert á móti því að þú líkir lífinu við manngerðar vélar. Go ahead. En það sem þú ert að gera er að taka eiginleika sem engin manngerð vél hefur og nota það sem rök fyrir því að lífið sé hannað.

[Mofi, 14.12.2010 kl. 16:59]

Sveinn, já, ég er að gera það. Af hverju eiginlega ekki?  Við vitum alveg hvaða verk þarf að gera til að búa til slíka vél og hið sama gildir alveg um lífrænar vélar eins og þær vélar sem við búum til. Við sjáum þetta í þeim lífrænu vélum sem við skoðum í dag, þær þurfa að gera öll þessi sömu verk. 

Menn hafa verið að gera tilraunir með svona, sjá: Self-replicating machine

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2010 kl. 18:40]

Afhverju ekki? Er ekki augljóst að þegar verið er að líkja A við B er það ekki gert með því að benda á einkenni A sem B hefur ekki? Er ekki eðlilegt að halda sig við þau einkenni sem þetta tvennt hefur sameiginlegt?

[Páll Geir Bjarnason, 15.12.2010 kl. 00:06]

Það er gallinn. Gögnin eru allt í kringum þig. Þú hins vegar kýst að hunsa þau eða túlka á mjög "dogmatískan" hátt svo þau passi við fyrirfram ákveðna hugmynd sem þú hefur um heiminn. Þú kemur alltaf með sömu dæmin sem hafa verið hrakin af fjölda vísindamanna utan nokkurra kverúlanta á síðum eins og AiG.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 09:39]

Sveinn, mér finnst það ekki. Við höfum grófa hugmynd varðandi hvaða verkfræðileg vandamál þarf að leysa til að búa til slíka vél og þar af leiðandi er tiltulega auðvelt að meta hvort að slíkt geti myndast án hönnuðar. Ég er í þeirri skemmtilegu stöðu að mín trú er hérna rökrétt og líklegasta útskýringin.

Páll Geir, þú hefur sem sagt ekkert... gott að fá það á hreint.

Merkúr,  þú ert greinilega óviðræðuhæfur einstaklingur og ég er hættur að eyða tíma mínum í vitleysinga.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 12:24]

Þetta er bara froða hjá þér Halldór.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 12:58]

Sveinn, þetta eru staðreyndirnar. Mér hef bara gaman að því að benda á þær og hvernig þær passa við mína trú. Froðan er öll þín megin, engin gögn, engin rök, engin svör... þér bara hlýtur að líða illa; þú trú hefur ekkert fram að færa, ekki einu sinni smá pinkulítinn vott af rökhugsun.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 13:29]

Versta við þetta er að þú heldur í alvöru að samlíkingar þínar séu réttmætar.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 13:34]

Sveinn, já, þannig eru staðreyndirnar og þú ert í bullandi afneitun ef þú ætlar að reyna að halda öðru fram.  Hvernig eiginlega færðu þessa sannfæringu? Hvaða hugsanir eiginlega koma upp hjá á þér þegar þú horfir á eitthvað eins og flagellum mótorinn eða vélarnar sem lesa DNA?

http://www.metacafe.com/watch/3994630/bacterial_flagellum_a_sheer_wonder_of_intelligent_design/

http://www.metacafe.com/watch/4138621/the_digital_code_of_dna_solid_proof_of_intelligent_design_dr_donald_e_johnson/

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 13:56]

Þú vilt meina að þar sem þú getur hugsað þér hversu erfitt væri að hanna lífið þá hljóti það að vera hannað - og þá af einhverjum ofurhönnuði.

Ókei gott og vel, ég get hugsað mér hvernig lífið gæti þróast, þá hlýtur það að hafa gert það.

Þetta er sama röksemdafærsla, og það er röksemdafærslan sem ég er að gera athugasemdir við. Þú samþykkir vafalaust alls ekki þessi rök eins og ég set þau fram, enda eru þau engin rök í sjálfu sér. Þannig lítur þetta út frá mínum bæjardyrum séð.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 14:00]

Hvernig getur það fræðilega verið?  Ertu að reyna að gera mig geðveikann? Þetta er svo mikil klikkun að maður missir trúnna á mannkyninu.

Ég veit... VEIT!!! hvað þarf til að búa til svipaða hluti, samskonar hluti. Hvað eiginlega gæti sagt þér að náttúrulegir ferlar geti gert svona hluti?  

Hvernig fara ferlar með enga vitsmuni að setja svona saman?

Það er svo sárt að lesa þetta hjá þér, það er eins og maður þyrfti að skera af sér hendina til að minnka andlega sársaukann við að lesa þetta sem þú segir. 

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 14:27]

Ég veit... VEIT!!! hvað þarf til að búa til svipaða hluti, samskonar hluti. Hvað eiginlega gæti sagt þér að náttúrulegir ferlar geti gert svona hluti?

Ég veit... VEIT!!! að "náttúrulegir ferlar" geta skapað nýja og hluti. Það staðfesta rannsóknir og mælingar - við höfum orðið vitni að því.

Við höfum ekki orðið vitni að nógu miklum breytingum að þínu mati, en það er svosem gefið fyrirfram. Þú heldur því fram að það sem við höfum orðið vitni að gefi ekki tilefni til að álykta að "náttúrulegir ferlar" geti valdið tegundaaðgreiningu og sköpun nýrra upplýsinga vegna þess að það sem við höfum séð sé svo lítið.

Allt í lagi, ég er ósammála þarna og það er ekkert heimskulegt við það (eins og afstaða meirihluta vísindasamfélagsins sannar). En bíddu nú við, hér stendur þú og segir að það sem þú veist... VEIST!!! um það hvernig megi smíða vélar þá bendi það til að lífið, sem er skv. þinni samlíkingu vél sem gerir eftirmyndir af sjálfu sér, hafi líka verið hannað rétt eins og aðrar vélar.

En er ekki lífið mun flóknari "vél" en nokkuð af því sem við  höfum nokkur tíman hannað? Gildi þá ekki það sama um þetta eins og það sem þú sakar mig um að gera; að verið sé að álykta út frá of litlum upplýsingum? Það sem við vitum um smíði véla er svo miklu minna en þyrfti til að búa til lífveru að það gefur ekki tilefni til að álykta að uppruni hennar sé hönnun?

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 14:34]

Mig langar að spyrja nokkurra spurninga:

Verða villur við afritun erfðaefnis milli kynslóða?

Ef já :

a) Geta þessar villur gert lífveruna líklegri til að eignast fleiri afkvæmi?

b) Munu náttúrulegar aðstæður sjá til þess að einstaklingar sem hafa villu sem hamlar þeim að gera þetta sama eignist almennt færri afkvæmi?

c) Mun þetta leiða til þess að hagkvæmar villur verði ráðandi í stofninum?

Og að lokum: Er einhver þekktur mekanismi sem hamlar hagkvæmum villum að hlaðast upp í stofni?

[Mofi, 15.12.2010 kl. 14:50]

Við höfum ekki orðið vitni á að þessir ferlar geti gert neitt nálægt þessu, ekki svipað, ekki neitt.  Það er ekkert gefið fyrirfram, þetta eru ekki nýjar vélar, þetta eru ekki forritunarmál, þetta er eins og að vera með bíl og hann breytist smá, fær í sig dæld eða eitthvað í þeim dúr. Að segja að við höfum orðið vitni að svona fyrir mig er það alveg virkilega ógeðfelld lygi, en allt til að verja trúnna býst ég við.  

Ég veit að þegar setja á saman forritunarmál þá ákveður þú hvaða röð af táknum hefur hvaða meiningu. Þú setur saman vélar sem gera ákveðna hluti út frá þeim gögnum sem búið er að geyma á viðkomandi miðli og svo framvegis. 

Þú hefur ekki hugmynd um hvernig þetta gæti hafa gerst af sjálfu sér, hvorki þú né nokkur annar. Þín trú er hérna í algjörri andstöðu við allt sem þekkt er í þessum alheimi. Eina ástæðan til að aðhyllast þetta er trúarleg því það er ekkert rökrétt hérna á ferðinni.

Ef að lífið er flóknara, þá hlýtur að þurfa meiri vitsmuni, meiri tækni og svo framvegis. Hið órökréttasta í öllum heiminum, sem hægt er að ímynda sér er að það þarf þá ekki vitsmuni.  Þegar við skiljum þessi efni eftir þá gera þau ekki neitt, þau setja ekkert saman og búa ekkert til enda hvernig ættu þau fræðilega að geta gert slíka hluti?

Sveinn
Allt í lagi, ég er ósammála þarna og það er ekkert heimskulegt við það

Oh jú, það er ekki bara eitthvað heimskulegt við það heldur er það, það heimskulegasta sem hægt er að ímynda sér og er drifið aðeins af trúarlegum ástæðum og þær trúarlegu ástæður eru einnig gífurlega heimskulegar.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 14:53]

a) afritunar villur eru ekki líklegar til að skrifa bók, engin þekkt dæmi eru um slíkt og engin hefur hugmynd um hvernig slíkt gæti gerst. 

b) skiptir ekki máli vegna a.

c) skiptir ekki máli vegna a.

Þú basicly trúir því að tilviljanir hafi búið til forritunmálið og vélarnar sem lesa það og síðan að afritunarvillur hafi skrifað mögnuðustu upplýsingar sem við vitum um. 

Finnst þér þetta virkilega rökrétt?  Ég get skilið að einhver velur að trúa þessu þótt það er órökrétt en að finnast þetta rökrétt, það getur ekki verið möguleiki?

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 15:03]

Við höfum ekki orðið vitni á að þessir ferlar geti gert neitt nálægt þessu, ekki svipað, ekki neitt.

Ég gæti allt eins sagt, réttilega, að allar þær vélar sem þú bendir á sem rök fyrir því að lífið sé hannað séu ekkert nálægt því að líkjast lífi, ekkert svipaðar, ekki neitt.

Það er ekkert gefið fyrirfram, þetta eru ekki nýjar vélar, þetta eru ekki forritunarmál, þetta er eins og að vera með bíl og hann breytist smá, fær í sig dæld eða eitthvað í þeim dúr.

Þú gerir þá villu að líkja lífinu ranglega við bíl. Út frá þessari forsendu gengur þú. Þessa forsendu samþykki ég ekki.

Að segja að við höfum orðið vitni að svona fyrir mig er það alveg virkilega ógeðfelld lygi, en allt til að verja trúnna býst ég við.   

LOL

Þú hefur ekki hugmynd um hvernig þetta gæti hafa gerst af sjálfu sér, hvorki þú né nokkur annar.

Ekki af sjálfu sér heldur vegna þróunar. Á þessu er stór munur og JÚ við höfum ansi góða hugmynd um hvernig hún virkar þó það sé margt sem við skiljum ekki enn.

Þín trú er hérna í algjörri andstöðu við allt sem þekkt er í þessum alheimi.

Hver ákveður það? Þú? Aðvent-kirkjan? AiG?

Vísindasamfélagið virðist vera á einu máli um þetta, en þeir vita auðvitað ekkert.

Ef að lífið er flóknara, þá hlýtur að þurfa meiri vitsmuni, meiri tækni og svo framvegis.

Nei fleiri skref og lengri tíma.

Oh jú, það er ekki bara eitthvað heimskulegt við það heldur er það, það heimskulegasta sem hægt er að ímynda sér og er drifið aðeins af trúarlegum ástæðum og þær trúarlegu ástæður eru einnig gífurlega heimskulegar. 

Heyrðu herra ómálefnalegur og sorakjaftur, hvaða trúarlegu ástæður eru það?

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 15:03]

Eitthvað hlýtur að hafa farið úrskeiðis í uppeldinu fyrst þú getur ekki rætt við fullorðið fólk á kurteisan og málefnalegan hátt.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 15:05]

a) afritunar villur eru ekki líklegar til að skrifa bók, engin þekkt dæmi eru um slíkt og engin hefur hugmynd um hvernig slíkt gæti gerst. 

Þetta er ekki svar við neinni af spurningunum. Ekki eru þær of erfiðar?

Ég er í alvöru bara að reyna að koma þér í skilning um hvers vegna þetta sé rökrétt. Þú þarft ekki að samþykkja hana, en þú þarft heldur ekki að segja ranglega að þetta sé heimskulegt og jadijada.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 17:36]

Sveinn
Ég gæti allt eins sagt, réttilega, að allar þær vélar sem þú bendir á sem rök fyrir því að lífið sé hannað séu ekkert nálægt því að líkjast lífi, ekkert svipaðar, ekki neitt.

Og það væri rangt og þú ættir að vita það.  Við erum t.d. með vélar sem lesa upplýsingar af hörðum diskum, samskonar aðgerðir og vandamál sem þarf að leysa þó að aðferðirnar séu öðru vísi.

Sveinn
Þú gerir þá villu að líkja lífinu ranglega við bíl. Út frá þessari forsendu gengur þú. Þessa forsendu samþykki ég ekki.

Um er að ræða vélar sem eru samsettar úr mörgum hlutum og aðeins þegar þeir eru allir samankomnir þá virkar viðkomandi hlutir. Hérna ertu ekkert treggáfaður heldur sýnir þú einbeittan brota vilja.

Sveinn
LOL

Að bara bera saman stökkbreytingu sem gat breytt einhverju örsmáu og láta sem svo að það styðja eitthvað, ég upplifi það sem virkilegan óheiðarleika.  Þetta væri ekki einu sinni tilraun til að búa til eitt prótein en þegar kemur að mörgum af þessum lífrænu vélum þarftu margar nýjar gerðir af próteinum og þú þarft mörg þannig og setja allt saman á réttan hátt.  Þetta er svona eins og að sjá stein koma fljúgandi og brjóta rúðu í verksmiðju og komast að þeirri niðurstöðu að þannig varð verksmiðjan til; helling af fljúgandi steinum yfir miljónir ára bjó til verksmiðjuna. Frábær trú... að minnsta kosti skemmtileg fyrir utan aðkomandi.

Sveinn
Ekki af sjálfu sér heldur vegna þróunar. Á þessu er stór munur og JÚ við höfum ansi góða hugmynd um hvernig hún virkar þó það sé margt sem við skiljum ekki enn.

Skiptu bara orðinu "þróun" fyrir "akrakadabra" og þá hefur þú smá hugmynd um hvernig ég upplifi þessi rök þín. Segjum bara "þróun" og þá einhvern veginn á töfrakenndann hátt leysist þetta allt saman.

Sveinn
Hver ákveður það? Þú? Aðvent-kirkjan? AiG?

Raunveruleikinn

Sveinn
Vísindasamfélagið virðist vera á einu máli um þetta, en þeir vita auðvitað ekkert.

Margir innan þess eru ekkert á þessari guðleysis hugmyndafræði og þeir eru ekki að segjast aðhyllist að t.d. lífið hafi orðið til án hönnuðar vegna þess að það passar ekki við gögnin eða er órökrétt heldur vegna þess að þeir aðhyllast hugmyndafræði sem útilokar hönnun fyrir fram.

Sveinn
Nei fleiri skref og lengri tíma.

Með stærri skammti af ímyndun, allt í lagi.

Sveinn
Eitthvað hlýtur að hafa farið úrskeiðis í uppeldinu fyrst þú getur ekki rætt við fullorðið fólk á kurteisan og málefnalegan hátt.

Ég upplifaði allt sem þú sagðir sem svæsnar móðganir, ég sá ekkert málefnalegt þarna.

Sveinn
Þetta er ekki svar við neinni af spurningunum. Ekki eru þær of erfiðar?

Ég er í alvöru bara að reyna að koma þér í skilning um hvers vegna þetta sé rökrétt. Þú þarft ekki að samþykkja hana, en þú þarft heldur ekki að segja ranglega að þetta sé heimskulegt og jadijada.

Þetta á ekki við þegar kemur að forritunarmálum, upplýsingum og þeim vélum sem lesa upplýsingarnar.

Þér finnst hægt að skrifa verkfræðilegu upplýsingarnar af flagellum mótornum með röð af stafsetningar villum...  fyrir mitt leiti er það ekki rökrétt.

[Egill Óskarsson, 15.12.2010 kl. 19:29]

Ég upplifaði allt sem þú sagðir sem svæsnar móðganir, ég sá ekkert málefnalegt þarna.

Þetta er svo vitlaust Mofi. Ekkert af því sem Sveinn er að segja ætti að koma þér á óvart ef þú hefur í alvörunn kynnt þér eitthvað annað en það sem AIG og álíka trúfélög hafa um Þróunarkenninguna, líffræði og bara vísindi almennt hafa matreitt. 

Ef þú þolir ekki að fólk sé ósammála þér og færi rök fyrir máli sínu, þar sem það vísar m.a. í það sem má kalla almenna vitneskju, án þess að missa þig í persónuárásum og ljótu orðbragði ættir þú kannski að íhuga hvort að þú sért að gera sjálfum þér greiða með því að vera yfirhöfuð að ræða þetta við fólk. 

Ímyndin sem þú gefur af sjálfum þér með þessum endurteknu brjálæðisköstum, sem fer sífellt fjölgandi, er ekki falleg Mofi og þér ekki til framdráttar. 

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 20:06]

Og það væri rangt og þú ættir að vita það.  Við erum t.d. með vélar sem lesa upplýsingar af hörðum diskum, samskonar aðgerðir og vandamál sem þarf að leysa þó að aðferðirnar séu öðru vísi.

Ójæja? Fleiri geta leikið þennan leik: Þessi samlíking er óréttmæt og þú ættir að vita það.

Það sem þú virðist ekki vilja skilja er að ég samþykki ekki þessa samlíkingu þína. Þetta er forsenda sem þú hefur ekki einu sinni reynt að réttlæta. Skilaboðin þín eru "samþykktu þetta eða haltu kjafti". Jæja, ég samþykki þetta ekki að svo stöddu. Sýndu mér fram á að þessi samlíking eigi rétt á sér.

Ég frábið mér allt "þú ættir að vita..." eða "þetta er augljóst" kjaftæði. Útskýrðu það fyrir mér í eitt skipti fyrir öll hvers vegna þessi samlíking sé réttmæt.

Ég bendi þér á að lesa næstu klausu fyrir neðan áður en þú hefst handa við það.

Um er að ræða vélar sem eru samsettar úr mörgum hlutum og aðeins þegar þeir eru allir samankomnir þá virkar viðkomandi hlutir. Hérna ertu ekkert treggáfaður heldur sýnir þú einbeittan brota vilja.

Í þessari setningu liggur hundurinn grafinn. Þessi setning er afar lýsandi fyrir því hvers vegna þú skilur ekki hvað ég er að fara og hvers vegna ég samþykki ekki það að líkja lífverum við vélar.

Sjáðu til: Ég samþykki það alveg að vélar eru samsettar úr mörgum hlutum. Ég samþykki líka að vélar virka aðeins ef allr þessir hlutir eru á sínum stað. Ég samþykki meira að segja að þetta sama á við um lífið.

En svo kemur það atriði sem okkur greinir á. Ég vil meina að líkindin enda þar. Ég vil líka meina að þetta sé ekki nægar upplýsingar til að hrapa að þeirri ályktun að lífið sé hanna rétt eins og vélar.

Málið er nefnilega það að vélar eru ekki aðeins samsettar úr mörgum hlutum sem aðeins hafa virkni þegar allir þessir hlutir eru á sínum stað. Allar þekktar vélar hafa eitt annað einkenni sem þarf að koma til áður en hægt sé að tala um vélar: Þær eru hannaðar.

Skilurðu? Það að vera hannað er ein forsenda þess að hægt sé að tala um vél.

Það er hægt að setja þetta svona upp:

Vélar:

1. eru samsettar úr mörgum hlutum 
2. virka aðeins ef allir þessir hlutir eru á sínum stað
3. eru hannaðar

Áður en hægt er að kalla eitthvert fyrirbæri vél þarf að uppfylla öll þessi skilyrði. Það er ekki hægt að nota tvö af þessu skilyrðum til að álykta sem svo að þriðja skilyrðið eigi líka við. Þetta eru með öðrum orðum forsendur þess að hægt sé að tala um vél.

Tökum sem dæmi einkenni lífvera eins og þau koma fyrir í mörgum kennslubókum:

Lífverur:

1. Vaxa
2. Fjölga sér
3. Svara áreiti
4. Láta tiltekin efnaferli eiga sér stað

Til að eitthvert fyrirbæri geti talist lífvera þarf það að uppfylla öll þessi skilyrði. Ekkert eitt má vanta. Þess vegna eru veirur almennt ekki taldar til lífvera, þar sem þær falla á fjórðu forsendunni.

Samkvæmt þinni lógík ætti hins vegar að álykta sem svo að veirur séu lífverur vegna þeirra einkenna sem þær deila með þeim - og það sem meira er þá ætti meira að segja að álykta sem svo að lífræn efnaferli fari fram í veirum (sem er ósköp einfaldlega rangt)!

Þetta sjá allir sem hafa lágmarksþekkingu á rökfræði að sé hreinasta vitleysa. Við getum ekki látið eina (eða fleiri) forsendur uppfylla aðrar forsendur. Þá væru þetta ekki FORsendur!

Þess vegna samþykki ég ekki þessa líkingu þína. Þar sem sú forsenda að fyrirbæri skal vera hannað áður en það er kallað vél er óuppfyllt er ekki hægt að kalla lífverur vélar. Það kann að vera að þessi forsenda verði uppfyllt einhvern tíman í framtíðinni, en sem stendur er það ekki svo. Það er ekki hægt að láta forsendur uppfylla aðrar forsendur, það er bara rökleysa og á ekkert skylt við rökleiðslu.

Skiptu bara orðinu "þróun" fyrir "akrakadabra" og þá hefur þú smá hugmynd um hvernig ég upplifi þessi rök þín. Segjum bara "þróun" og þá einhvern veginn á töfrakenndann hátt leysist þetta allt saman.

Þetta segir mér bara að þú skilur ekki þróun.

Raunveruleikinn

Hahaa? Þetta er ekki einu sinni svaravert.

Margir innan þess eru ekkert á þessari guðleysis hugmyndafræði og þeir eru ekki að segjast aðhyllist að t.d. lífið hafi orðið til án hönnuðar vegna þess að það passar ekki við gögnin eða er órökrétt heldur vegna þess að þeir aðhyllast hugmyndafræði sem útilokar hönnun fyrir fram.

Í fyrsta lagi eru það ekki "margir" innan líffræðinnar sem telja þróunarkenninguna ekki vera a.m.k. nokkuð góða útskýringu á því sem við sjáum.

Í öðru lagi á þróunarkenningin ekkert skylt við gvuðleysi, staðreynd sem sést best á því að bæði trúaðir og trúlausir vísindamenn aðhyllast hana.

Í þriðja lagi erum við að tala um þróun, en ekki upphaf lífs. 

Ég upplifaði allt sem þú sagðir sem svæsnar móðganir, ég sá ekkert málefnalegt þarna.

Móðganir? Fyrir að vera ósammála? Fyrir að reyna að útskýra hvers vegna?

Ó vei þvílík móðgun! Það er miklu alvarlegra en ef ég hefði til dæmis ráðist á þig persónulega og sakað þig um að vera heimskan eða í það minnsta treggáfaðan...

Við skulum vona að þingmenn stjórnarandstöðunnar kalli ríkisstjórnina heimska og treggáfaða vegna þess að hún vogar sér að móðga þá með því að vera þeim ósammála! Þeir hafa allan rétt á því, enda er slíkt svívirðilegur glæpur!

Nei veistu, ómálefnalegheitin, ókurteisin og uppnefningarnar eru allar þín megin. En það er svosem einkenni þeirra sem hafa slæman málstað að verja og vita upp á sig sökina...

[Mofi, 15.12.2010 kl. 20:07]

Egill, alveg sammála.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 20:16]

Sveinn
Það sem þú virðist ekki vilja skilja er að ég samþykki ekki þessa samlíkingu þína. Þetta er forsenda sem þú hefur ekki einu sinni reynt að réttlæta. Skilaboðin þín eru "samþykktu þetta eða haltu kjafti". Jæja, ég samþykki þetta ekki að svo stöddu. Sýndu mér fram á að þessi samlíking eigi rétt á sér.

Af því að þetta eru vélar sem gera sömu verk. Hvað er svona erfitt að skilja það?

Sveinn
Samkvæmt þinni lógík ætti hins vegar að álykta sem svo að veirur séu lífverur vegna þeirra einkenna sem þær deila með þeim - og það sem meira er þá ætti meira að segja að álykta sem svo að lífræn efnaferli fari fram í veirum (sem er ósköp einfaldlega rangt)!

Ég hef ekki hugmynd hvernig þú nærð að hugsa svona. Ég get aftur á móti ályktað að veirur séu hannaðar af því að þær passa við þessi einkenni sem þú taldir upp, eru samsettar úr mörgum hlutum og virka ekki fyrr en allt er komið á sinn stað. Ég skil ekki af hverju þú taldir þriðja valmöguleikann upp.

Sveinn
Það er ekki hægt að láta forsendur uppfylla aðrar forsendur, það er bara rökleysa og á ekkert skylt við rökleiðslu.

Ég þarf aðeins þessi tvö atriði, fjöldi hluta settur saman og virkar aðeins ef allir hlutirnir eru á réttum stað til að álykta að um hönnun er að ræða. 

Af hverju þú þarft þess ekki er mér hulin ráðgáta.

Sveinn
Þetta segir mér bara að þú skilur ekki þróun

Af hverju segir þetta þér ekki bara að mér finnst þetta ótrúverðugt?  Að kannski sé ég ekki hvernig tilviljana breytingar á DNA geti skrifað upp hvernig á að setja saman eitthvað eins og þá mótora sem við sjáum í náttúrunni. Mótora sem eru betri en við höfum getað smíðað með öllum þeim vitsmunum sem við höfum.

Segðu mér, þessi hugmyndafræði þín:

Sveinn
a) Geta þessar villur gert lífveruna líklegri til að eignast fleiri afkvæmi?

b) Munu náttúrulegar aðstæður sjá til þess að einstaklingar sem hafa villu sem hamlar þeim að gera þetta sama eignist almennt færri afkvæmi?

c) Mun þetta leiða til þess að hagkvæmar villur verði ráðandi í stofninum?

Getur hún leyst allt?  Skiptir engu máli hvað ég bendi þér á í náttúrunni, getur þessi hugmyndafræði leyst allt sem þar er að finna og gæti fundist?

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 20:27]

Þú hefur greinilega ekki skilið röksemdafærsluna. Lestu nú það sem ég skrifa og hugsaðu:

Þú vilt meina að staðan sé svona:

Vélar eru hannaðar og:

1. eru settar saman úr mörgum sjálfstæðum hlutum
2. virka ekki nema allir hlutirnir séu á sínum stað

.

Þar gerir þú hins vegar villu þar sem hönnunarhlutinn er líka forsenda sem fyrirbæri þarf að uppfylla til að kallast vél:

Vélar:

1. eru settar saman úr mörgum sjálfstæðum hlutum
2. virka ekki nema allir hlutirnir séu á sínum stað
3. eru hannaðar

.

Svo ég skreyti mig nú með þínum orðaforða þá má segja að öll þekking og reynsla styður það að "hönnun" sé ein forsenda þess að hægt sé að kalla eitthvað vél.

Þú lítur hins vegar framhjá því og segir að vél=hönnun (sem er rétt) og þurfi aðeins að uppfylla tvö skilyrði til að teljast svo (sem er rangt). Þú hefur allavega ekki réttlætt það að gera þetta svona.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 20:31]

Sammála því að fyrirbæri þarf að vera hannað til að geta kallast vél?

[Páll Geir Bjarnason, 15.12.2010 kl. 21:12]

Þannig að eldingar, fellibylir og þoka eru þá hönnuð fyrirbæri líka mofi? Það þarf samspila margra þátta til að framkalla þessi fyrirbrigði og öll þurfa að vera á réttum stað, í réttum styrk og á réttum tíma.

[Mofi, 15.12.2010 kl. 21:15]

Sveinn, ég skil ekki þetta númer 3 hjá þér. Ég get ályktað að um hönnun er að ræða út frá 1 og 2. Þrjú er niðurstaða út frá 1 og 2.

Hérna aftur á móti tel ég kjarna málsins vera:

Segðu mér, þessi hugmyndafræði þín:

Sveinn
a) Geta þessar villur gert lífveruna líklegri til að eignast fleiri afkvæmi?

b) Munu náttúrulegar aðstæður sjá til þess að einstaklingar sem hafa villu sem hamlar þeim að gera þetta sama eignist almennt færri afkvæmi?

c) Mun þetta leiða til þess að hagkvæmar villur verði ráðandi í stofninum?

Getur hún leyst allt?  Skiptir engu máli hvað ég bendi þér á í náttúrunni, getur þessi hugmyndafræði leyst allt sem þar er að finna og gæti fundist?

[Mofi, 15.12.2010 kl. 21:18]

Páll, nei þetta gerist marg oft án þess að nokkrir vitsmunir komi nálægt og ég sé enga ástæðu til að halda að það þarf vitsmuni til að mynda þessa hluti.

Ertu sammála því að DNA innihaldi stafrænt forritunarmál?  Skilur þú það sem kemur hérna fram: http://www.metacafe.com/watch/4138621/the_digital_code_of_dna_solid_proof_of_intelligent_design_dr_donald_e_johnson

[Páll Geir Bjarnason, 15.12.2010 kl. 22:36]

Ég skil vel hvað þú ert að fara mofi. Málið er að ég er ekki sammála þínum röksemdarfærslum. Ekki frekar en yfir 90% af vísindasamfélaginu sem þú virðist álíta að sé vitleysingar og kjánar sem ekkert vita.

Hér er ég ekki að tala um uppruna lífs, heldur það augljósa ferli sem átt hefur sér stað síðan lífið kviknaði. Nær öll gögn, rannsóknir og rök leiða líkum að því að lífið eins og við þekkjum það hafi þróast úr einfaldari lífverum í flóknari lífverur. Að nýjar tegundir hafi yfir margar kynslóðir og oftast langan tíma sprottið útfrá eldri tegundum. Um uppruna lífs má deila mun meira. En þó hann sé dulúð sveipaður er ekki eðlilegt að álykta að um sé að ræða óskilgreindan einstakan hönnuð. Það gætu berið 1000 aðrar rökréttari skýringar og að lokum munum við uupgötva eitthvað á vísindalegum nótum.

Málið er að þetta eru almennt viðurkenndar vísindakenningar sem nær allt vísindasamfélagið samþykkir. Þess vegna er það þitt hlutverk, sem tilgátusmið í miklum minnihluta, að sanna þína tilgátu og þar með afsanna þróun, en ekki okkar hinna að sanna þær viðurkenndar kenningar sem nú eru uppi. Mér hefur ekki þótt þér taka sérstaklega vel til því þau áhugaverðu gögn sem þú bendir á hafa alla jafnan verið hrakin mjög sannfærandi.

Nú er ég ekki að segja að meirihlutinn hafi alltaf rétt fyrir sér. Slíkt er einfeldingslegt. Hins vegar erum við ekki að tala um deilur um virkjanir eða eitthvað staðbundið vandamál. Við erum að tala um nær gervallt vísindasamfélagið gegn "nokkrum" aðilum sköpunar/hönnunarsinna sem nær allir, fyrir ótrúlega tilviljun (af því þér líkar tilviljanir mofi), eru mjög trúaðir á guð. Því tel ég að það sé ekki hægt að tala um "blinda guðleysistrú", skort á gangrýninni hugsun eða mötun á upplýsingum í þessu tilfelli. Ef þú horfir á stélfjöður fugls annars vegar og tröllvaxið bjarg hins vegar þá þarftu ekki að vigta hlutina til að vita hvort vegur þyngra. Öll reynsla, vitneskja og ályktunarhæfni segir okkur að bjargið hafi vinninginn.

En aðalatriðið er þó að það er ekki hægt að blanda trú og vísindum saman. Og sú staðreynd að þú raunverulega trúir að ævafornt ritsaf samansett af misilla upplýstum fornmönnum innihaldi hinn óumbreytanlega og endanlega sannleika um lífið og tilveruna sannfærir mig ennfrekar að um algera og fullkomna brjálsemi er að ræða. Öll rök og gögnin benda alla vega til þess.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2010 kl. 23:46]

Halldór, allar vélar sem við höfum reynslu af voru hannaðar. Það sem þú gerir rangt er að segja lífið vera vél, sem gefur þá í skyn að það hafi verið hannað. Þetta er óréttmæt samlíking vegna þess að, eins og ég hef þegar útskýrt nokkrum sinnum, þá er "hönnun" ein af forsendum þess að hægt sé að tala um vél. Það eru allskonar hlutir sem uppfylla fyrri tvö skilyrðin en falla á því þriðja, t.d. þrumuveður og myndun kristalla. Við köllum samt hvorugt vélar vegna þess að þau falla á þriðja atriðinu; þau voru ekki hönnuð.

Í staðin fyrir að nota þessa óréttmætu samlíkingu á vélum og lífinu ættirðu að snúa þessu við. Í stað þess að segja að lífið sé vél vegna þess að það er hannað (og ganga þannig út frá þeirri forsendu að lífið sé hannað, sem er óréttmætt) ættirðu að reyna að útskýra hvers vegna þú segir að lífið sé hannað - fyrr er ekki hægt að kala það vél.

Málið er að þú ert að nota 'circular reasoning' til að réttlæta þessa ályktun: Lífið er hannað af því að það er vél og lífið er vél af því að það er hannað. Þetta gengur ekki. 

Kannski er það sem þú ert að segja meira í ætt við skylda rökvillu: 'Begging the question' - þar sem þú segir að lífið sé vél vegna þess að það sé hannað:

M: Lífið er hannað

S: Hvernig veistu?

M: Lífið er vél

En þetta er svo til einn og sami hluturinn. Vél er ekki vél nema hún sé hönnuð og það getur því aldrei talist röksemdafærsla sem segir að lífið sé hannað af því að það er vél eða öfugt!

Það verður að uppfylla öll skilyrðin áður en hægt sé að tala um vél. Það er ekki hægt að kalla neitt fyrirbæri vél fyrr en allar forsendur eru uppfylltar.

Ég minni á að ALLAR vélar sem við höfum reynslu af voru hannaðar. ALLAR.

Þú færð ekki að ganga út frá þeirri forsendu að lífið sé vél. Þú þarft að sýna fram á að þessi skilgreining sé yfirhöfuð réttlætanleg. Það hefur þú ekki gert.

[Mofi, 16.12.2010 kl. 08:21]

Páll Geir, sorry en þú sagðir ekkert svo ég á erfitt með að svara.

[Mofi, 16.12.2010 kl. 08:24]

Sveinn
Halldór, allar vélar sem við höfum reynslu af voru hannaðar. Það sem þú gerir rangt er að segja lífið vera vél, sem gefur þá í skyn að það hafi verið hannað

Að tala um þessa hluti sem vélar er ekki mín uppfinning, þetta er það sem menn á þessu sviða segja og ástæðan er vegna þess að þær eru settar saman úr mörgum sérstökum hlutum eins og vélar sem menn hafa gert.  Þetta er raunveruleikinn en þér líkar illa við hann, það er þitt vandamál, ekki mitt.

Sveinn
Þetta er óréttmæt samlíking vegna þess að, eins og ég hef þegar útskýrt nokkrum sinnum, þá er "hönnun" ein af forsendum þess að hægt sé að tala um vél.

Þegar þú sérð hlut eins og þennan hérna:

[Mofi, 16.12.2010 kl. 08:35]

Ertu þá að segja mér að þú veist að hann var hannaður vegna sagnfræðilegra gagna en þú getur ekki horft á hann og áttað þig á því að um hönnun er að ræða án sögulegra gagna?

Meira um þessa notkun málsins, allt þetta tal um vélar, sjá:  The Language of Technology

Sveinn
Málið er að þú ert að nota 'circular reasoning' til að réttlæta þessa ályktun: Lífið er hannað af því að það er vél og lífið er vél af því að það er hannað. Þetta gengur ekki. 

Ég get ekki neitað því að sá sem horfir á vél eins og þessa hérna:

og sé ekki einkenni hönnunar... ég held að ég sé bara sáttur við að viðkomandi sjái það ekki; viðkomandi hlýtur þá að lifa í bullandi afneitun og rök og gögn skipta þá engu máli. Það er þá eitthvað allt annað sem getur látið hann skipta um skoðun og ég hef ekkert nema gögn og rök og slíkt er bitlaust gagnvart þannig einstaklingum.

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 10:34]

Nei mofi. Þú hefur engin svör því málflutningur þinn heldur vart vatni.

[Mofi, 16.12.2010 kl. 11:00]

Páll, ég að minnsta kosti er með dæmi og veit hvernig vitsmuna vera getur búið til svona hluti; þín afstaða er að eitthvað sem hefur ekki vilja né vit bjó þetta til en hefur ekkert til að styðja það; engin dæmi og ekki hugmynd um hvernig. Ég bara vorkenni þér...

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2010 kl. 13:47]

Sýndu fram á að þetta var hannað. "Sjáðu bara" eru ekki næg rök.

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2010 kl. 13:57]

Svona eru rökin þín:

M: Lífið var hannað

S: Hvernig veistu?

M: Lífið er vél

S: Hvernig geturðu sagt það þegar þú ert ekki búinn að staðfesta það að lífið var hannað?

M: Sjáðu bara!

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2010 kl. 14:12]

"Sjáðu bara" er afar huglægt og því ekki hægt að kalla rök fyrir neinu. Komdu með hlutlæg rök eða gögn.

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 14:32]

Mofi: Ég "álykta" hvergi að "eitthvað sem hefur ekki vilja né vit" hafi "búið þetta til". Enn einu sinni sé ég að þú skilur ekki eða lest hreinlega ekki athugasemdirnar. Annars vegar er verið að ræða;

1. Þróun lífs

og hins vegar

2. Uppruna lífs.

1. Þróun lífs er ágætlega útskýrð og studd rökum sem gervallt vísindasamfélagið samþykkir. Þar af leiðir vitna ég í gervallt vísindasamfélagið máli mínu til stuðnings. Það er ekki mitt hlutverk að ryðja fram endalausum tilvísunum í óteljandi rannsóknir eða tína þær fram þér til handa. Það er enda óþarfi. Þú veist jafnvel og ég hvar þær eru að finna.

Þú hins vegar ert á öndverðum meiði og hefur uppi kenningar sem vísindasamfélagið hafnar. Þar með er það orðið þitt hlutverk að tína fram rannsóknir og gögn þínu máli til stuðnings en ekki okkar að afsanna. Þetta var um þróun lífs.

2. Um uppruna lífs skrifaði ég:

"Um uppruna lífs má deila mun meira. En þó hann sé dulúð sveipaður er ekki eðlilegt að álykta að um sé að ræða óskilgreindan einstakan hönnuð. Það gætu verið 1000 aðrar rökréttari skýringar"

Sem sagt, ég útiloka hvergi hönnun, en geri mér grein fyrir að fjöldi skýringa kann að vera á uppruna lífs. 1000 þeirra gætu verið rökréttari en einstakur óskilgreindur hönnuður með einhver afar óskýr markmið með hönnun sinni.

Áttarðu þig núna á hvað ég er að tala um?

Hvað finnst þér annars um þetta:

http://apalsson.blog.is/blog/apalsson/entry/1125868/

[Mofi, 16.12.2010 kl. 14:44]

Sveinn, jebb, ef þú sérð ekki, slæmt fyrir þig.

Páll Geir
1. Þróun lífs er ágætlega útskýrð og studd rökum sem gervallt vísindasamfélagið samþykkir. Þar af leiðir vitna ég í gervallt vísindasamfélagið máli mínu til stuðnings.

Útskýrðu fyrir mér í eigin orðum hvernig tilviljanakenndar breytingar á DNA fóru að því að búa til verkfræðilegu upplýsingarnar um hvernig á að búa til þetta tæki hérna:

Ég veit að í gegnum gervallt vísinda samfélagið hafa menn ekki hugmynd um hvernig þetta á að hafa gerst. Ég aftur á móti veit hvernig við mennirnir höfum farið að því að búa til mjög svipaðar vélar og lykilatriðið til þess að það var hægt voru vilji og vitsmunir.

Páll Geir
"Um uppruna lífs má deila mun meira. En þó hann sé dulúð sveipaður er ekki eðlilegt að álykta að um sé að ræða óskilgreindan einstakan hönnuð. Það gætu verið 1000 aðrar rökréttari skýringar"

Uppruni lífs snýst um hvað gat orsakað upplýsingar, forritunarmál og vélar sem lesa þessar upplýsingar og geta farið eftir þeim.  Ef þú veist hvernig dauð efni fara að þessu þá endilega sýndu mér hvernig.

Ég aftur á móti veit hvernig vitsmuna verur fara að þessu og ég hef mörg dæmi um slíkt.  Sem sagt, mín trú er í samræmi við þekkingu mannsins og reynslu en þín alls ekki.

Páll Geir
http://apalsson.blog.is/blog/apalsson/entry/1125868/

Ég þarf endilega að skoða þetta hjá honum Arnari betur.

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 15:24]

"Útskýrðu fyrir mér í eigin orðum hvernig tilviljanakenndar breytingar á DNA fóru að því að búa til verkfræðilegu upplýsingarnar um hvernig á að búa til þetta tæki hérna:"

Lítið mál. Agnarsmárar breytingar á lítilli frumstæðri lífveru yfir ofsalega langan tíma og milljarða kynslóða. Sérhæfing á starfsdeildum. Hagstæðar breytingar hafa tilhneigingu til að lifa af og óhagstæðar breytingar hafa tilhneigingu til að deyja út vegna erfða og náttúruvals.

Það hefur verið sýnt fram á hvernig frumstætt líf gat kviknað í einhverju einangruðu líkani af frumskilyrðum jarðar. Einhver suðupottur með brennisteini og fleiru, ég kann ekki að fara með það.

Sýnd þú mér frekar hvernig þú getur hannað og framleitt lifandi vél með ekkert í höndunum. Hvorki dautt efni né lifandi. Bara viljan einan.

Miklu áhugaverðara væri þó að heyra hvaða tilgang þessi hönnun hefur. Hver eru markmiðin með þessari hönnun sem lífið er að þínu mati? Vélar eru hannaðar með einhvern tilgang og hönnuðurinn hefur tilhneigingu til að standa við vél sína, halda henni við og nýta einhvers konar afurð. Hvaða afurð kemur út úr lífsvélinni? Hvaða not eru af þeirri afurð og hvar er hönnuðurinn núna? Er lífið afleiðing misheppnaðrar tilraunar og "vélin" því að ganga sinn dauðagang eða er full nýting, eftirlit og vinnsla í gangi? Eru þá ekki fleiri vélar um alheiminn?

Ég held að þú takir samlíkingu um kóða, vélar og forritunarmál full bókstaflega. Þetta eru samlíkingar, ekki spegilmyndir. Það sem vantar í þá hluti sem þú berð lífið við er lífsneistinn sjálfur og þar liggur svarið. Þessi óbilandi sókn lífsins í að viðhalda sér og lifa af. Hjartað í mér dælir blóði og ég þarf ekkert að hugsa um það. Rafspenna og taugar sjá um það fyrir mig. Alveg sama hversu vitlaus og heiladauður ég er þá fúnkerar mekanisminn. Það sannfærir mig samt ekkert um að einhver hafi hannað mig. Ef einhver hannaði mig þá var það lífið sjálft sem það gerði.

[Mofi, 16.12.2010 kl. 15:32]

Páll, ertu að horfa á hlutinn sem um ræðir? Þarna eru margir hlutir settir saman, líkurnar á því að mynda einn þeirra fyrir tilviljun eru stjarnfræðilegir, auðveldara að merkja eitt atom í alheiminum og láta blindann mann fljúga um og velja akkúrat rétta atomið en að einn af þessum hlutum myndist fyrir tilviljun. Og ef hann myndast, þá ertu samt ekki með neitt sem gerir eitthvað gagn og þá er náttúruvalið líklegra til að henda hlutnum því að þangað til allt er komið, þá er þetta bara drasl og sóun á efni að búa það til.

Páll Geir
Það hefur verið sýnt fram á hvernig frumstætt líf gat kviknað í einhverju einangruðu líkani af frumskilyrðum jarðar. Einhver suðupottur með brennisteini og fleiru, ég kann ekki að fara með það.

Nei, ekkert slíkt hefur verið gert.  Það er síðan ekkert neitt til sem heitir frumstætt líf, allt líf sem við vitum um er með DNA og vélar sem lesa það og mótora sem búa til orka til að knýgja allt dæmið.

Páll Geir
Sýnd þú mér frekar hvernig þú getur hannað og framleitt lifandi vél með ekkert í höndunum. Hvorki dautt efni né lifandi. Bara viljan einan.

Ég er auðvitað með efni í höndunum og mín reynsla af forritunarmál er að menn beittu vilja og viti til að búa þau til. Ákváðu hvaða röð af merkjum þýddi hvað og svo framvegis.

Páll Geir
Miklu áhugaverðara væri þó að heyra hvaða tilgang þessi hönnun hefur. Hver eru markmiðin með þessari hönnun sem lífið er að þínu mati?

Ég trúi að hönnuðurinn hafði löngun í að búa eitthvað til sem er fallegt og síðan félagsskap... en það er auðvitað bara mín trú sem ég get ekki vísað í mikið henni til stuðnings.

Páll Geir
Eru þá ekki fleiri vélar um alheiminn? 

Ég trúi að svo er en dáldið blind trú.

Páll Geir
Ég held að þú takir samlíkingu um kóða, vélar og forritunarmál full bókstaflega. Þetta eru samlíkingar, ekki spegilmyndir.

Ertu búinn að hlusta á þetta sem einmitt útskýrir af hverju þessi orð eiga við þetta, sjá: http://www.metacafe.com/watch/4138621/the_digital_code_of_dna_solid_proof_of_intelligent_design_dr_donald_e_johnson

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2010 kl. 15:52]

"Sjáðu" eru ekki rök. Þetta er aðeins huglæg skoðun sem sannfærir engan nema sjálfan þig.

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 16:01]

Það að líkur séu "stjarnfræðilegar" afsannar ekki neitt. Stjarnfræðilegar líkur eru nefninlega líka líkur. Spurðu bara næsta lottóvinningshafa sem þú hittir.

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 16:10]

Þá þarftu að útskýra fyrir mér á sannfærandi hátt hvernig, fyrst þetta er svona sjálfsagt, augljóst og borðleggjandi, stendur á því að allt vísindasamfélagið, með alla sína menntun, sérfræðiþekkingu, rannsóknarniðurstöður og kunnáttu fær ekki þessa skýru og kláru ferköntuðu niðurstöðu sem þú færð á því að "skoða" heiminn? Þvert á móti virðast kenningarnar bara styrkjast og styrkjast.

Eru allir svona svakalega vitlausir og blindir, eða er hugsanlegt að andlegt trúarlíf þitt hafi haft áhrif á og skekkt niðurstöður þínar eitthvað?

[Mofi, 16.12.2010 kl. 17:05]

Sveinn, ég myndi segja að sannfæri alla sem horfa og geta ályktað án þess að hafa fyrifram sannfært sig um að þessi darwiniska mantra geti leyst öll hönnunar dæmi sem fyrir finnast í náttúrunni. Þú hefur ekki enn glímt við það sem ég spurði þig að.

Páll,  en í vísindum þá getum við aðalega verið að tala um hvað er líklegast satt því að endanlegur sannleikur er ekki eitthvað sem hægt er að höndla. Líkurnar á því að vinna í lottó eru oft 1 á móti 500.000 eða í stórum lottó kannski 1 á móti 100.000.000.  Þetta er samt ekkert miðað við eitt lítið prótein og mótorinn sem ég benti þér á þarf mörg prótein sett saman. Tökum lítið dæmi, lítið prótein upp á 100 amínósýrur; líkurnar á því að það myndist í einni hendingu eru 1 á móti 20^100 en í tölfræðinni þá er talað um að 1 á móti 10^50 gerist ekki í náttúrunni og fjöldinn 10^80 er fjöldi atóma í alheiminum.  

Hérna er nokkuð ýtarlega fjallað um þetta atriði, sjá: http://www.creationsafaris.com/epoi_c06.htm

Páll Geir
stendur á því að allt vísindasamfélagið, með alla sína menntun, sérfræðiþekkingu, rannsóknarniðurstöður og kunnáttu fær ekki þessa skýru og kláru ferköntuðu niðurstöðu

Aðalega þá er það hugmyndafræðin að það má ekki útskýra það sem við sjáum með hönnun því að það væri tilvísun í yfirnáttúru og það er bannað að mati margra.  Áhugavert að hlusta á einn kristinn vísindamann sem aðhyllist þróunarkenninguna að hans aðal vandamál var að þá fannst honum Guð hafa skapað hið vonda í náttúrunni. Hafði voðalega lítil mótrök gagnvart hönnunar rökunum en hitt skipti hann miklu máli.

Þegar þú horfir á mótorinn sem ég benti þér á, getur þú að minnsta kosti skilið mitt sjónarhorn?

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2010 kl. 17:15]

Sveinn, ég myndi segja að sannfæri alla sem horfa og geta ályktað án þess að hafa fyrifram sannfært sig um að þessi darwiniska mantra geti leyst öll hönnunar dæmi sem fyrir finnast í náttúrunni. Þú hefur ekki enn glímt við það sem ég spurði þig að.

Í fyrsta lagi er þetta augljóslega afsprengi þróunar. Það er augljóst.

Í öðru lagi þá svaraðir þú þessum spurningum ekki einu sinni til að byrja með.

[Einar Þór, 16.12.2010 kl. 21:38]

Mofi reit: "Ég veit að í gegnum gervallt vísinda samfélagið hafa menn ekki hugmynd um hvernig þetta á að hafa gerst."

Heldurðu það í alvöru? Hefurðu prófað að googla þetta?

[Páll Geir Bjarnason, 16.12.2010 kl. 23:01]

Ég skil vel þitt sjónarhorn mofi, og ic-konseptið. Ég fatta alveg hvað þú ert að fara. Mér finnst hins vegar síður en svo eitthvað ólíklegra að lífverur hafi þróað slíkar vélar í smáum skrefum yfir milljarða kynslóða heldur en að illskilgreinanlegur hönnuður með gersamlega óþekkt og dularfullt markmið hafi hannað lífið og sett það á þennan grjóthnullung sem Jörðin er.

Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að lífið sé "sjálfbært" og hafi hannað sig sjálft (þróast) án einhverra sérstakra "vitsmuna" í þeim skilningi sem við mannfólkið leggjum í það hugtak. Einhvern tíman hugsanlega komumst við svo að því hvað kveikir líf.

Dæmið um lottóvinningshafana var nú bara sett fram til að benda á að atvik henda jafnvel þó líkur séu litlar. Mundu að það sem aldrei hefur gerst getur alltaf gerst aftur :D

[Mofi, 17.12.2010 kl. 10:25]

Sveinn
Í fyrsta lagi er þetta augljóslega afsprengi þróunar. Það er augljóst.

Af hverju?  Hvað segir þér það?  Hefur þú oft séð með eigin augum tilviljanir og náttúruval setja saman svona flókna vél?  Veistu um eitthvað dæmi um þar sem einhver varð vitni að því?

Einar Þór
Heldurðu það í alvöru? Hefurðu prófað að googla þetta?

Já, það eru aðeins til örfáar tilraunir sem einmitt staðfesta þessa staðhæfingu á mjög sannfærandi hátt.

Páll Geir,  þetta dæmi með líkurnar var aðeins eitt prótein, og meira að segja mörgum vandamálum sleppt eins og að brjóta próteinið saman, sjá: Proteins Fold As Darwin Crumbles

Staðreyndin er að þetta er eins ólíklegt og hægt er að ímynda sér en það auðvitað stoppar engann frá því að trúa því en sem betur fer er sú trú ekki mitt vandamál.

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 12:55]

Af hverju?  Hvað segir þér það?  Hefur þú oft séð með eigin augum tilviljanir og náttúruval setja saman svona flókna vél?  Veistu um eitthvað dæmi um þar sem einhver varð vitni að því?

Sjáðu bara. Það er svo augljóst að hver sem neitar því hlýtur bara að vera í bullandi afneitun.

[Mofi, 17.12.2010 kl. 13:23]

Sveinn, ég veit hvernig vitsmuna verur setja svona saman og hef séð það með eigin augum. Þú ert hérna bara að reyna að vera pirrandi og þrjóskur og tekst alveg ágætlega en þín þrjóska er þitt vandamál; ekki mitt.

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 13:26]

Bíddu, er það að þetta sé augljóst hverjum sem þekki þróunarkenninguna ekki næg rök fyrir þig?

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 13:26]

Og nei, þú veist ekkert hvernig vitsmunaverur setja svona saman þar sem vitsmunaverur hafa aldrei sett neitt svona saman.

[Mofi, 17.12.2010 kl. 13:34]

Sveinn, segðu mér hvernig tilviljanakennd lítil skref fara að því að setja svona saman.

Sveinn
Og nei, þú veist ekkert hvernig vitsmunaverur setja svona saman þar sem vitsmunaverur hafa aldrei sett neitt svona saman

Jú, þetta virkar eins og mótorar sem við höfum búið til og við höfum búið til mótora og hið sama gildir um DNA og fleira. Afneitunin þín er aumkunarverð, þú hefur alla mína samúð en þetta er algjörlega þinn vilji sem er hérna að fara á móti því sem þú veist. Þú ert hérna bara að reyna að vinna einhverjar rökræður en ert búinn að gefa skít í hvað er rökrétt.

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 13:42]

Sveinn, segðu mér hvernig tilviljanakennd lítil skref fara að því að setja svona saman.

Með mörgum smáum skrefum þar sem hvert skref er að einhverju leiti betra fyrir lífveruna en næsta skref á undan. Þetta tiltekna fyrirbæri er auk þess hægt að brjóta upp í smærri einingar sem hafa sjálfstæða virkni.

Þannig að þetta hefur augljóstlega þróast. Það þarf aðeins að þekkja þróunarkenninguna og skoða þetta til að sjá það.

Jú, þetta virkar eins og mótorar sem við höfum búið til og við höfum búið til mótora og hið sama gildir um DNA og fleira.

Þetta er bara kjaftæði. Þú ert að segja að af því að líffræðileg fyrirbæri hafa einhvern tilgang hljóti þau að vera hönnuð? Þvílík vitleysa. Það er ekki nóg til að hrapa að þeirri vanhugsuðu ályktun að um hönnun sé að ræða, enda er tilgangur einmitt afleiðing þróunar. Tilgangslaus fyrirbæri þróast ekki (þó auðvitað verði sumt stundum tilgangslaust eða tilgangslítið vegna breyttra aðstæðna).

Trú þín er mikil og afneitun á því augljósa því sömuleiðis; engin vísindi og engin rök eru á bak við þessar ályktanir þínar.

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 13:45]

Svo verð ég að minnast á það hve fáránlegt það er að þegar þú segir "sjáðu bara, það er augljóst" þá er það rök en þegar ég geri það sama þá er ég bara að reyna að vera pirrandi...

Þvílíkur tvískinnungur.

Vonandi áttarðu þig á því hve fáránlegt þetta er og viðurkennir að þessi huglæga skoðun er ekki rök fyrir einu né neinu.

[Mofi, 17.12.2010 kl. 13:51]

Sveinn,  hvaða skref eru þetta? Sérhver hlutur í t.d. þessu hérna: Myndbandið sem sannar vitræna hönnun  er samsettur úr mörg hundruðum litlum einingum og þetta hefur ekki virkni ef við fjarlægjum einhvern þeirra.

Sveinn
Þetta er bara kjaftæði. Þú ert að segja að af því að líffræðileg fyrirbæri hafa einhvern tilgang hljóti þau að vera hönnuð?

Þegar eitthvað virkar eins og mótor, er með samskonar hluti eins og mótorar sem við búum til með samskonar tilgang þá já, allt annað væri að afneita rökhugsun, staðreyndum og vitsmunum.

Trú mín er hérna mjög lítil, bara eina rökrétta niðurstaðan. Þú annað hvort samþykkir þetta eða heldur þig frá mér; ég einfaldlega þoli ekki meira af þessu rugli sem þú bíður mér upp á.

[Sveinn Þórhallsson, 17.12.2010 kl. 14:06]

Myndbandið sem sannar vitræna hönnun sannar ekki vitræna hönnun. Þú hefur afar lága standarta gagnvart vitrænni hönnun ef þér finnst það.

Þegar eitthvað virkar eins og mótor, er með samskonar hluti eins og mótorar sem við búum til með samskonar tilgang þá já, allt annað væri að afneita rökhugsun, staðreyndum og vitsmunum.

Nei, þetta eru ekki næg skilyrði til að komast að þeirri niðurstöðu að þetta var hannað vegna þess að út frá þróunarkenningunni býst ég að finna fyrirbæri með ákveðinn tilgang; lífið þarf að leysa mörg af þeim vandamálum sem við glímum við (enda erum við líf), vandamál á borð við hvernig á að komast frá A til B.

[Mofi, 17.12.2010 kl. 14:10]

Sveinn, jæja, ég er búinn að fá upp í kok af þér. Bless og vonandi rekst ég aldrei á þig aftur.

[Páll Geir Bjarnason, 18.12.2010 kl. 12:20]

Þetta er nú ekki fallegt mofi. Sveinn hefur alls ekki verið dónalegur eða ómálefnalegur.