Ranghugmyndin um Guð

Það kom mér á óvart þegar ég heyrði fréttir af því að einhver hefði nennt að þýða bók Richard Dawkins "The God Delusion" eða "Ranghugmyndin um Guð". Málið er að jafnvel fólk sem er í raun sammála Dawkins finnst bókin léleg og sýna aðeins slæma fræðimennsku af Dawkins.

Michael Ruse, heimspekingur og þróunarsinni sagði t.d. þetta um "The God delusion"

Michael Ruse
I am just as critical of this book as of the work of Intelligent Design authors like Michael Behe, despite the fact that I, as an agnostic, am closer to Dawkins, and 99% in agreement with his conclusion. But this book is stupid, politically disastrous and bad academics. If someone spoke about biology and evolution as he does on theology Dawkins would react without mercy.

Maður að nafni Terry Eagleton sem er prófessor við háskólann "National University of Ireland" sagði þetta um bókina:

Terry Eagleton
Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology
...
does he imagine like a bumptious young barriester that you can defeat the opposition while being complacently ignorant of it's toughest case? Dawkins, it appears, has sometimes been told by theologians that he sets up straw men only to bowl them over, a charge he rebuts in this book, but if The God Delusion is anything to go by, they are absolutly right.

John Lennox rökræddi við Dawkins um þessa bók hans, mjög skemmtilegt að sjá Lennox taka Dawkins í nefið, sjá: The God Delusion Debate

Langar síðan að enda á að benda á myndband þar sem William Lane Craig rökræðir þetta atriði, þ.e.a.s. hvort að Guð sé ranghugmynd.

 

 

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2010 kl. 10:38]

Burtséð frá áliti mínu á bókinni, þá er hún frekar fræg úti í hinum vestræna heimi. Það eitt þykir mér næg ástæða til að hún sé þýdd á íslensku og gefin út hér. Við köllum okkur nú einu sinni bókaþjóð.

Önnur góð ástæða fyrir að gefa hana út hér er sú að löngu fyrr hafði svarbók McGrath verið gefin út í íslenskri þýðingu. Hversu heimskulegt er það að einungis svarbókin komi út en ekki bókin sem hún á að svara?

[Mofi, 9.11.2010 kl. 10:42]

Sveinn, já, þetta var dáldið skák og mát.  Þ.e.a.s. varðandi hvort það ætti að þýða bókina, mikið rétt; þetta eru mjög góðar ástæður fyrir því að þýða bókina og gefa hana út.

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2010 kl. 19:13]

Skák og mát? Nei varla, það voru engin rök sem ég var að hrekja eða neitt svoleiðis. Enda ertu svosem ekkert að rökstyðja eitt né neitt í greininni heldur einungis að benda á álit nokkurra manna á bókinni.

Það mætti kannski bæta við að ekki þykir öllum bókin svona léleg eða heimskuleg eins og þessum tveimur aðilum. Ekki einu sinni öllum guðfræði- eða heimspekimenntuðum...

Ég vildi bara koma á framfæri að það sé fullkomlega eðlilegt og jákvætt að bókin hafi verið gefin út hér, burtséð frá persónulegu áliti míns eða einhvers annars.

[Mofi, 9.11.2010 kl. 20:14]

Sveinn, frábært; aftur skák og mát :)

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2010 kl. 22:05]

Við hvetjum auðvitað báðir alla til að lesa þessa bók og mynda sér skoðun á henni, ekki satt? :D

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2010 kl. 22:06]

...með gagnrýnu hugarfari auðvitað, rétt eins og flest annað.

[Egill Óskarsson, 9.11.2010 kl. 22:13]

Það hefði nú komið talsvart á óvart ef að Ruse hefði verið hrifinn af bókinni, því að hann er einmitt gagnrýndur í henni. Eagleton er svo ekki raunvísindamaður heldur bókmenntafræðingur.

Hvorugur þeirra er svo 'sammála' Dawkins í samhengi þessarar bókar. Ruse aðhyllist vissulega Þróunarkenninguna (og líklega Eagleton líka) en þessi bók fjallar ekki um hana Mofi, nema að litlu leyti. Ruse hefur í gegnum tíðina verið mjög gagnrýnin á Dawkins og alla þá sem kenndir eru við New Atheism og Eagleton þykir hallur undir theisma þó að hann gefi ekki upp trúarskoðanir sínar. Það er þess vegna nákvæmlega ekkert fréttnæmt við að þeir gagnrýni God Delusion. 

Þú mættir alveg skoða betur hvað er á bakvið það sem þú lest á síðum erlendra skoðanabræðra þinna:) 

[Mofi, 10.11.2010 kl. 09:21]

Sveinn, ég persónulega tel það tímasóun og jafnvel skaðlegt ef viðkomandi hefur ekkert til að vega upp á móti þessu og einhvern til að leiðrétta rangfærslur sem Dawkins gerir.

Egill, það er ekki beint eins og þeir gagnrýni bókina; þeir segja að hún sé hreinlega rusl og sýni aðeins að Dawkins viti lítið um efnið sem hann er að skrifa um. Miðað við fjölda strámannsraka í bókinni sem ég er búinn að vera fara í gegnum "The greatest show on earth" þá er "The God delusion" örugglega jafn slæm að því leitinu til eins og Eagleton bendir á.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2010 kl. 14:23]

Já ok, því er ég hins vegar ekki sammála - og þetta segi ég sem maður sem er búinn að lesa bókina. Upplýsingar sem slíkar eru ekki skaðlegar, það er hvað maður gerir við upplýsingarnar sem skiptir máli.

Í versta falli læra þeir sem eru ósammála Dawkins hvernig málið lítur út frá hans sjónarmiði. Í kjölfarið á því geta þeir svo farið að leiðrétta það sem þeim þykir hann fara rangt með. Það geta þeir ekki gert ef þeir vita ekki hvað hverjar skoðanir hans eru og hvers vegna hann hefur þær.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2010 kl. 14:25]

En að öðru sem þú minnist stuttlega á: Ég kannast ekki við að hafa séð strámenn í TGSoE. Þú kannski upplýsir mig um einhverja þeirra?

[Mofi, 10.11.2010 kl. 15:18]

Sveinn, rangfærslur geta verið skaðlegar, að minnsta kosti frá mínum sjónarhól ef að Dawkins er að fara rangt með eitthvað sem á að vera mín afstaða. En já, það er þá ennþá meiri ástæða fyrir mig að lesa hana svo ég viti eitthvað um málið; hvort sem það er að leiðrétta minn misskilning eða vita hvað þarf að leiðrétta.

Sveinn
En að öðru sem þú minnist stuttlega á: Ég kannast ekki við að hafa séð strámenn í TGSoE. Þú kannski upplýsir mig um einhverja þeirra?

Ég ætla að gera smá útdrátt úr sérhverjum kafla úr bókinni  The greatest hoax on earth?  þá kæmi þetta fram. Vonandi dugar það...

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2010 kl. 12:02]

Rangfærslur eru í sjálfu sér ekki skaðlegar sem slíkar, ekki frekar en réttar upplýsingar eru skaðlegar. Eins og ég segi þá er það hvað þú gerir með upplýsingarnar sem skiptir máli, ekki upplýsingarnar sjálfar.

En auðvitað eru rangar upplýsingar veikari grunnur fyrir ákvarðanatöku en réttar upplýsingar.

[Egill Óskarsson, 11.11.2010 kl. 15:15]

þeir segja að hún sé hreinlega rusl og sýni aðeins að Dawkins viti lítið um efnið sem hann er að skrifa um.

Ruse var fyrirfram ósammála Dawkins í þeim efnum sem þessi bók fjallar um Mofi, það að hann hrauni svo yfir hana eftir að Dawkins tekur hann sem dæmi um ákveðin hugsanagang sem honum finnst gagnrýniverður er nákvæmlega ekkert fréttnæmt og segir ekkert um bókina sem slíka. 

Miðað við fjölda strámannsraka í bókinni sem ég er búinn að vera fara í gegnum "The greatest show on earth" þá er "The God delusion" örugglega jafn slæm að því leitinu til eins og Eagleton bendir á.

Ef þú byrjaðir að lesa Greates Show með sömu fyrifram mótuðu skoðanir og þú virðist búinn að mynda þér á God Delusion (og t.d. bók Hawkings ÁÐUR en hún kom út) þá er ég ekkert hissa á því að þér finnist þær ekki góðar. 

[Mofi, 11.11.2010 kl. 15:26]

Sveinn,  alveg gilt. Ef þú segir einhverjum að eitthvað sé gott fyrir heilsu hans en það er síðan arsenikk... þær upplýsingar eru svo sem ekki skaðlegar nema hann fái sér... dáldið ýkt dæmi, ég veit.

Egill, Ruse segir sjálfur að hann sé sammála Dawkins að flestu leiti en bara að þessi bók sýnir mjög lélega fræðimennsku. Eitthvað sem margir aðrir hafa bent á en ég vildi aðeins benda á þá sem eru nokkvurn veginn með svipuð viðhorf og hann. Gagnrýni frá kristnum einstaklingi vægi líklegast ekki mjög þungt.

 

[Egill Óskarsson, 11.11.2010 kl. 17:17]

Láttu ekki svona Mofi. Ruse er einn þekktasti gagnrýnandi Dawkins þegar kemur að því hvernig hann setur hlutina fram. Þeir hafa í gegnum tíðina verið ósammála UM ÞAÐ SEM BÓKIN GOD DELUSION FJALLAR. Í bókinni er svo fjallað gagnrýnið um þá sem hafa sömu skoðanir og Ruse. Það að þeir séu skoðanabræður í öðrum málum kemur þessari bók bara ekkert við.

Ef þú gæfir út bók um kennisetningar Aðventista og sérstaklega hvernig þær greina sig frá kennisetningum annara kristinna trúfélaga, þar sem þú væri m.a. með umfjöllun um hversu rangar kenningar kaþólskra eru og tækir málflutning Jóns Vals sem dæmi, þá væri ekki sanngjarnt af mér að draga fram gagnrýni á bókina frá Jóni Val sjálfum og halda því fram að þarna væri skoðanabróðir þinn að gagnrýna bókina þína. 

Það væri einfaldlega kjánalegt. 

Ruse hefur reyndar færst nær Dawkins í skoðinum eftir að bókin var komin út og eftir að hann setti fram þessa gagnrýni sem þú vísar í. 

[Mofi, 11.11.2010 kl. 18:32]

Egill, Ruse segir þetta... ég skal alveg gefa þér það að kannski veist þú meira um hans skoðanir en hann sjálfur.

Annað dæmi um fræðimenn sem segja að þarna sýni Dawkins lélega fræðimennsku:

H. Allen Orr
Despite my admiration for much of Dawkin's work, I'm afraid that I'm among those scientist who must part company with him here. Indeed the God Delusion seems to me badly flawed. Though I once labeled Dawkins a professional atheist, I'm forced, after reading his new book, to conclude he's actually more an amateur... The most dissapointing feature of The God Delusion is Dawkin's failure to engage religious though in any serious way. This is obviously, an odd thing to say about a book-length investigation of God

[Egill Óskarsson, 11.11.2010 kl. 18:50]

Ég held Mofi, að vandamálið sé enn einu sinni að þú skilur ekki það sem þú ert að vitna í.

I am just as critical of this book as of the work of Intelligent Design authors like Michael Behe, despite the fact that I, as an agnostic, am closer to Dawkins, and 99% in agreement with his conclusion.

Hann er sammála niðurstöðu Dawkins, trúleysisniðurstöðnni sjálfri.  Hins vegar hefur hann, og hafði löngu áður en bókin kom út, lýst sig andstæðan því hvernig Dawkins setur mál sitt fram. 

En flott hjá þér. Nú ertu búin að draga fram þrjá aðila sem þú heldur fram að séu 'í raun sammála Dawkins' sem gagnrýna bókina. Jafnvel þó að það sé augljóst að Eagleston er það engan vegin og Ruse sé yfirlýstur andstæðingur málflutnings Dawkins, þó að hann sé trúlaus. Allt til að sannfæra þig um vonleysi bókar sem þú hefur ekki lesið - en ert samt búin að dæma. 

[Mofi, 12.11.2010 kl. 10:09]

Egill, hann er þarna ekki bara að gagnrýna hvernig Dawkins setur mál sitt fram heldur innihaldið, að það sé fræðilega séð lélegt. Ég hef rekist á nokkur dæmi um slíkt í rökræðum um bókina eins og þegar John Lennox rökræddi við Dawkins um þessa umræddu bók.

Ertu búinn að lesa þessa bók og fannst þér hún góð?

[Egill Óskarsson, 12.11.2010 kl. 19:59]

Æi Mofi, lestu nú betur það sem ég skrifa. Ég veit að hann er að gagnrýna innihaldið í þessari bók. Ég er hins vegar að reyna að benda þér á að hann er ekki þessi rosalegi skoðanabróðir Dawkins sem þú ert að reyna að mála hann sem.

Já ég hef lesið bókina (á ensku) og fannst hún fín. Var ekki sammála öllu en megininntakið finnst mér gott og vel hugsað. Auk þess er hún frábærlega skrifuð.

[Mofi, 15.11.2010 kl. 12:42]

Egill, það var Ruse sjálfur sem málaði þá mynd, ekki skjóta sendiboðann, þótt hann bauð sig sjálfur fram. Hérna er fín gagnrýni á bók Dawkins frá íslenskum bloggara, sjá: Ranghugmyndin um guð

[Egill Óskarsson, 16.11.2010 kl. 14:24]

A) Þessi tiltekni sendiboði mætti stundum vanda sig betur og ekki bara trúa öllu sem hentar hans boðskap án þess að athuga hvort satt reynist.

B) Ef þér finnst þetta fín gagnrýni hjá sóknarprestinum á Hofsósi þá höfum við ansi ólík viðmið á gæðum. Mér finnst hún reyndar meira og minna líta út eins og kauðslega þýddar klausur úr bók McGraths, sem var einmitt meira og minna stórgölluð. 

[Mofi, 16.11.2010 kl. 14:44]

A) innilegar afsökun fyrir að trúa Ruse varðandi hver hans afstaða er.

B) gagnrýni Gunnars bergmálar já það sem McGraths skrifaði um bók Dawkins, þ.e.a.s. að í TGD er Dawkins aðalega að spúa út fúkyrðum og vera að reisa strámenn af kristnum einstaklingum og rakka þá niður með háði og illkvitni. Ef þér líkar vel að lesa vel orðað skítkast þá óneitanlega ætti TGD að höfða til þín. Ítarlegri gagnrýni á TGD er t.d. hérna: http://www.godandscience.org/apologetics/the_god_delusion1.html#Deserved

Gunnar var náttúrulega aðeins að taka saman helstu atriðin sem honum fannst að bókinni. Ég var ekkert voðalega ánægður með bók McGraths þó hún kom með marga góða punkta. 

[Egill Óskarsson, 16.11.2010 kl. 20:27]

A) Ekkert mál. Þú mátt almennt hafa þetta í huga. Þetta er mjög mikilvægt atriði í heimildaöflun, að skoða hvort heimildin sé hlutlæg.

B) Ég kýs frekar það sem þú kallar vel orðað skítkast en illa orðað, illa rökstutt og almennt frekar leiðinlegt rugl eins og marghrakin hrákasmíð McGraths (og skilgreinda afkvæmi hennar, grein Gunnars) er. 

[Mofi, 17.11.2010 kl. 09:10]

Egill, hefur þú þá lesið bók McGraths?  Ég hef lesið slatta í henni og fannst hann færa fín rök fyrir máli sínu þó ég viðurkenndi að mér leiddist og ákvað að bíða með restina.

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 11:25]

Ég byrjaði að lesa hana en gafst upp áður en ég var hálfnaður. Hann færir ekki góð rök, hann rang- og mistúlkar orð Dawkins og hann skrifar bara alveg ofboðslega leiðinlega.

[Mofi, 17.11.2010 kl. 11:28]

Egill, ekki skemmtilegur penni, já, því miður. Hvaða rök fannst þér léleg? Mér fannst hann negla hann algjörlega niður og koma upp um hvernig hann er ekki að fylgja gögnunum heldur lætur sína trúarsannfæringu leiða sig út í vitleysu.

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 12:33]

Hvaða gögnum Mofi?

Annars nenni ég ekki að fara að tíunda allt sem mér fannst að bók McGrath, nógu margir hafa nú bent á það. T.d. Hjalti Rúnar: http://www.vantru.is/2008/10/08/11.00/

[Mofi, 17.11.2010 kl. 12:44]

Egill, öll dæmin um hönnun sem eru út um allt.  Þesi grein hans Hjalti lítur út fyrir að vera fínt blogg efni, takk.

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 13:31]

Uhh, þú veist að God Delusion fjallar ekki um Þróunarkenninguna? Þó að það sé aðeins komið inn á hana?

Og Dawkins afgreiðir einmitt þessi 'dæmi um hönnun' í bókinni. Þú ættir í alvörunni að lesa bókina sjálfur í stað þess að leita þér að ástæðum fyrirfram til þess að dæma hana. 

[Mofi, 17.11.2010 kl. 13:43]

Egill, rökin fyrir tilvist Guðs eru aðalega hönnunar rökin og McGrath fjallar um þau út frá TGD. Að segja að Dawkins afgreiðir þessi dæmi um hönnun er alveg fráleitt; það er ekki hægt nema menn hafa svo mikla trúar löngun að þeir geti slökkt á rökhugsuninni til að vernda trúnna.

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 14:22]

Bók Dawkins fjallar um svo miklu meira en bara hönnun og Þróunarkenninguna, óháð því hvað þér finnst um einhver rök fyrir tilvist guðs.

 Að segja að Dawkins afgreiðir þessi dæmi um hönnun er alveg fráleitt; það er ekki hægt nema menn hafa svo mikla trúar löngun að þeir geti slökkt á rökhugsuninni til að vernda trúnna.

Segir maðurinn sem hefur ekki lesið bókina. Þetta er kjánalegt hjá þér Mofi. 

[Mofi, 17.11.2010 kl. 14:37]

Egill, auðvitað fjallar hún um meira, ég var aðeins að benda á einn hlut.

Egill
Segir maðurinn sem hefur ekki lesið bókina. Þetta er kjánalegt hjá þér Mofi.

Ég hef lesið heilu bækurnar frá Dawkins sem hann er aðeins að fjalla um hönnun og hann vægast sagt afgreiðir ekki hönnunarrökin í þeim svo það er fráleitt að hann geri það í bók sem fjallar aðeins að litlum hluta um þau.

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 14:40]

Ok. Ég skal ekki truflar þig frekar við þetta. Þér má alveg finnast menn hafa rangt fyrir sér - áður en þú veist hvað þeir eru að segja.

[Mofi, 17.11.2010 kl. 15:02]

Egill, hve margar bækur þarf ég að lesa eftir Dawkins og hve mörg debate og fyrirlestra þarf ég að hlusta á til þess að vita hvað hann er að segja?

[Egill Óskarsson, 17.11.2010 kl. 20:54]

Til þess að geta gagnrýnt fyrirlestur/bók/viðtal X þarftu í það minnsta að hafa hlustað á/lesið fyrirlestur/bók/viðtal X. 

Það er nefnilega þannig hjá okkur sem lifum í síbreytilegum heimi sem er ekki naglfastur án breytinga vegna bókar sem saminn var fyrir 2000 árum að við aukum þekkingu okkar smátt og smátt, leiðréttum og bætum. 

[Mofi, 18.11.2010 kl. 09:08]

Egill, þú ert bara í svona gagnrýnis gír og skiptir engu máli hvað er sagt við þig...

[Egill Óskarsson, 18.11.2010 kl. 10:04]

Finnst þér í alvörunni óeðlilegt að þú sért búinn að lesa t.d. nýjustu Harry Potter bókina áður en þú gagnrýnir hana? Eða er nóg að vera búinn að lesa fyrstu tvær?

Láttu ekki svona. Þú sérð sjálfur hvað þetta er kjánalegt. 

[Mofi, 18.11.2010 kl. 10:54]

Egill, svaraðu bara spurningunni. Við vorum að tala um hvort að Dawkins hefði svarað hönnunarrökunum og ég benti á að ég hef lesið heilubækurnar sem glíma aðalega við þau rök og ég hef sömuleiðis hlustað á fyrirlestra og rökræður um það efni. 

Varðandi TGD þá hef ég lesið bækur um hana og ég hef hlustað á Dawkins rökræða hana við John Lennox. Mín niðurstaða var sú að þetta er léleg bók og ekki þess virði að lesa. Nema þá til að geta svarað fólki sem hefur lesið hana og fannst virkilega eitthvað varið í hana.

Láttu ekki svona; þú sérð sjálfur hvaða bull þú ert að koma með hérna. Farðu úr gagnrýnisgírnum og prófaðu að hugsa upp eitthvað málefnalega uppbyggilegt.

[Egill Óskarsson, 18.11.2010 kl. 17:43]

Ég er búinn að svara spurningunni. Til þess að geta gagnrýnt TGD þarftu að hafa lesið TGD. 

Þér finnst það vera bull að þú þurfir að vita lesa bók til þess að geta gagnrýnt innihald hennar. Það segir bara allt sem segja þar Mofi um það hversu erfitt þú átt með að tileinka þér heiðarleg og vísindaleg vinnubrögð. 

En ekki nenni ég þessu þrasi lengur. 

[Mofi, 18.11.2010 kl. 18:19]

Það var ekki spurningin... þú gerðir þetta síðan að heimskulegu þrasi. Ég læt þetta gott heita.