Stærðfræði snillingur á bakvið DNA

Ég rakst á grein sem fjallaði um nýlega rannsókn sem var að reyna að svara gamalli spurningu um DNA.  Til að útskýra um hvað málið snýst, ímyndaðu þér að fá í hendurnar skáldsögu en vantaði blaðsíðu í bókina. Síðan fengir þú það verkefnið að búa til þessa blaðsíðu út frá restinni af bókinni. Það er akkúrat þetta sem fruman getur gert þegar DNA skemmmist. Kona að nafni Barbara McClintock fann þetta út með tilraunum á korni, hún eyðilagði hluta af DNA-inu en plantan gat gert við skemmdirnar. Mörgum árum seinna fékk hún nóbels verðlaun fyrir þetta starf hennar.

Fengið héðan: http://www.cosmicfingerprints.com/blog/mathematics-of-dna/

Hérna er greinin:

The Mathematics of DNA

Imagine that someone gives you a mystery novel with an entire page ripped out.

And let’s suppose someone else comes up with a computer program that reconstructs the missing page, by assembling sentences and paragraphs lifted from other places in the book.

Imagine that this computer program does such a beautiful job that most people can’t tell the page was ever missing.

DNA does that.

In the 1940’s, the eminent scientist Barbara McClintock damaged parts of the DNA in corn maize. To her amazement, the plants could reconstruct the damaged section. They did so by copying other parts of the DNA strand, then pasting them into the damaged area.

This discovery was so radical at the time, hardly anyone believed her reports. (40 years later she won the Nobel Prize for this work.)

And we still wonder: How does a tiny cell possibly know how to do…. that???

A French HIV researcher and computer scientist has now found part of the answer. Hint: The instructions in DNA are not only linguistic, they’re beautifully mathematical. There is an Evolutionary Matrix that governs the structure of DNA.

Computers use something called a “checksum” to detect data errors. It turns out DNA uses checksums too. But DNA’s checksum is not only able to detect missing data; sometimes it can even calculate what’s missing. Here’s how it works.

In English, the letter E appears 12.7% of the time. The letter Z appears 0.7% of the time. The other letters fall somewhere in between. So it’s possible to detect data errors in English just by counting letters.

In DNA, some letters also appear a lot more often (like E in English) and some much less often. But… unlike English, how often each letters appears in DNA is controlled by an exact mathematical formula that is hidden within the genetic code table.

When cells replicate, they count the total number of letters in the DNA strand of the daughter cell. If the letter counts don’t match certain exact ratios, the cell knows that an error has been made. So it abandons the operation and kills the new cell.

Failure of this checksum mechanism causes birth defects and cancer.

Dr. Jean-Claude Perez started counting letters in DNA. He discovered that these ratios are highly mathematical and based on “Phi”, the Golden Ratio 1.618. This is a very special number, sort of like Pi. Perez’ discovery was published in the scientific journal Interdisciplinary Sciences / Computational Life Sciences in September 2010.

Jean-Claude Perez discovered an evolutionary mathematical matrix in DNA, based on the Golden Ratio 1.618

Before I tell you about it, allow me to explain just a little bit about the genetic code.

DNA has four symbols, T, C, A and G. These symbols are grouped into letters made from combinations of 3 symbols, called triplets.  There are 4×4x4=64 possible combinations.

So the genetic alphabet has 64 letters. The 64 letters are used to write the instructions that make amino acids and proteins.

Perez somehow figured out that if he arranged the letters in DNA according to a T-C-A-G table, an interesting pattern appeared when he counted the letters.

He divided the table in half as you see below. He took single stranded DNA of the human genome, which has 1 billion triplets. He counted the population of each triplet in the DNA and put the total in each slot:

When he added up the letters, the ratio of total white letters to black letters was 1:1. And this turned out to not just be roughly true. It was exactly true, to better than one part in one thousand, i.e. 1.000:1.000.

Then Perez divided the table this way:

Perez discovered that the ratio of white letters to black letters is exactly 0.690983, which is (3-Phi)/2. Phi is the number 1.618, the “Golden Ratio.”

He also discovered the exact same ratio, 0.690983, when he divided the table the following two alternative ways:

Again, the total number of white letters divided by the total number of black letters is 0.6909, to a precision of better than one part in 1,000.

Perez discovered two more symmetries:

Above: Total ratio of white:black letters = 1:1
Again, total ratio of white:black letters = 1:1

So for three ways of dividing the table, the ratio of white to black is 1.000:1.000.

And for the other three ways of dividing it, the ratio is 0.690983 or (3-Phi)/2.

When you overlay these 6 symmetries on top of each other, you get a set of mathematical stairs with 32 golden steps. Then an absolutely fascinating geometrical pattern emerges: The “Dragon Curve” which is well known in fractal geometry. Here it is, labeled with DNA letters in descending frequency:

Animated Dragon Curve

You can see other non-DNA, computer generated versions of this same curve here.

Other interesting facts:

• Similar patterns with variations on these same rules are seen across a range of 20 different species. From the AIDS virus to bacteria, primates and humans
• Each character in DNA occurs a precise number of times, and each has a twin. TTT and AAA are twins and appear the most often; they’re the DNA equivalent of the letter E.
• This pattern creates a stair step of 32 frequencies, a specific frequency for each pair.
• The number of triplets that begin with a T is precisely the same as the number of triplets that begin with A (to within 0.1%).
• The number of triplets that begin with a C is precisely the same as the number of triplets that begin with G.
• The genetic code table is fractal - the same pattern repeats itself at every level. The micro scale controls conversion of triplets to amino acids, and it’s in every biology book. The macro scale, newly discovered by Dr. Perez, checks the integrity of the entire organism.
• Perez is also discovering additional patterns within the pattern.

I am only giving you the tip of the iceberg. There are other rules and layers of detail that I’m omitting for simplicity. Perez presses forward with his research; more papers are in the works, and if you’re able to read French, I recommend his book “Codex Biogenesis” and his French website. Here is an English translation.

(By the way, he found some of his most interesting data in what used to be called “Junk DNA.” It turns out to not be junk at all.)

OK, so what does all this mean?

• Copying errors cannot be the source of evolutionary progress, because if that were true, eventually all the letters would be equally probable.
• This proves that useful evolutionary mutations are not random. Instead, they are controlled by a precise Evolutionary Matrix to within 0.1%
• When organisms exchange DNA with each other through Horizontal Gene Transfer, the end result still obeys specific mathematical patterns
• DNA is able to re-create destroyed data by computing checksums in reverse - like calculating the missing contents of a page ripped out of a novel.

No man-made language has this kind of precise mathematical structure. DNA is a tightly woven, highly efficient language that follows extremely specific rules. Its alphabet, grammar and overall structure are ordered by a beautiful set of mathematical functions.

More interesting factoids:

The most common pair of letters (TTT and AAA) appears exactly 1/13X as often as all the letters combined - consistently, across all organisms.

If you put the 32 most common triplets in Group 1 and the 32 least common triplets in Group 2, the ratio of letters in Group1:Group2 is exactly 2:1. And since triplet counts occur in symmetrical pairs (TTT-AAA, TAT-ATA, etc), you can group them into four groups of 16.

When you put those four triplet populations on a graph, you get the peace symbol:

Does this precise set of rules and symmetries appear random or accidental to you?

My friend, this is how it is possible for DNA to be a code that is self-repairing, self-correcting, self-re-writing and self-evolving. It reveals a level of engineering and sophistication that human engineers could only dream of. Most of all, it’s elegant.

Cancer has sometimes been described as “evolution run amok.” Dr. Perez has noted interesting distortions of this matrix in cancer cells. I strongly suspect that new breakthroughs in cancer research are hidden in this matrix.

I submit to you that the most productive research that can possibly be conducted in medicine and computer science is intensive study of the DNA Evolution Matrix. Like I said, this is just the tip of the iceberg.

There is so much more here to discover!

When we develop computer languages based on DNA language, they will be capable of extreme data compression, error correction, and yes, self-evolution. Imagine: Computer programs that add features and improve with time. All by themselves.

What would that be like?

Perry Marshall

P.S.: Dr. Perez and I are friends. Perez worked on HIV research with the man who originally discovered HIV, Luc Montagnier. Perez also worked in biomathematics and Artificial Intelligence at IBM. I’m familiar with this work because last spring I had the privilege of helping him translate his groundbreaking research paper about this into English.

You can read it here: “Codon Populations in Single-stranded Whole Human Genome DNA Are Fractal and Fine-tuned by the Golden Ratio 1.618″

 

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 29.10.2010 kl. 19:44]

Does this precise set of rules and symmetries appear random or accidental to you?

Heimurinn er ekki random og accidental. Hann er ordered með dashi og af random. Vegna þess að lögmálin og efnafræðin eru ekki random er engin ástæða til að búast við því að DNA sé random, hlutir eins og gullna hlutfallið virðast bara vera hálfgert eðli heimsins.

Spurningin er því ekki hver hannaðu til dna, heldur af hverju eru reglurnar þannig að heimurinn á sér lögmál og efni á sér skipulega hegðun í stað þess að vera ein kaós eða hreinlega ekki til.

[Kristinn Theódórsson, 29.10.2010 kl. 19:45]

Does this precise set of rules and symmetries appear random or accidental to you?

Heimurinn er ekki random og accidental. Hann er ordered með dashi og af random. Vegna þess að lögmálin og efnafræðin eru ekki random er engin ástæða til að búast við því að DNA sé random, hlutir eins og gullna hlutfallið virðast bara vera hálfgert eðli heimsins.

Spurningin er því ekki hver hannaði dna, heldur af hverju eru reglurnar þannig að heimurinn á sér lögmál og efni á sér skipulega hegðun í stað þess að vera ein kaós eða hreinlega ekki til.

[Mofi, 29.10.2010 kl. 20:50]

Kristinn, það er engin ástæða til þess að DNA sé í þessari rök, þ.e.a.s. enginn ástæða að þetta myndist af sjálfu sér á þennan hátt. Þetta er ekki örsök eðlisfræði lögmálanna þó að þetta byggir á þeim. Svona svipað eins og tölva og bíll byggja á því hvernig eðlisfræðilögmál heimsins virki en það var hönnuður sem var nógu gáfaður til að setja þetta svona saman.

Það er sannarlega mjög forvitnileg spurning líka af hverju lögmálin eru eins og þau eru en akkúrat hérna er ég bara að benda á mjög sérstök hönnunar einkenni DNA. Sem forritara þá finnst mér magnað að frumur skuli nota eitthvað eins og "Checksum" til að athuga hvort að afritun kóðans hafi tekist eða ekki.

Upplifir þú aldrei þegar þú skoðar svona hluti í náttúrunni smá efasemdir að þetta hafi gerst af sjálfu sér?

[Kristinn Theódórsson, 30.10.2010 kl. 10:49]

Ég er bara að benda þér á að það er klassísk lygi að láta eins og hlutirnir ættu að vera random. Hlutirnir eru ekki random og þess vegna má vel búast við reglum í innviðum kerfisins.

Það að vera hissa á reglum á einum stað eftir að lögmálin eru gefin er hugsunarleysi.

[Mofi, 31.10.2010 kl. 15:14]

Kristinn, ertu að segja mér að þessi regla þarna er eitthvað sem menn bjuggust við?  Rökrétt út frá guðleysi þá ætti allt að vera random, ég meina, af hverju eiginlega ekki?  Hvaðan ætti einhver regla að koma frá ef það er enginn á bakvið alheiminn?

Síðan samkvæmt ykkur er þróun aðalega random sem síðan náttúruval  heggur bút og bút af.  Þessi regla sem síðan þarna er um að ræða, hún nýtir sér reglur eðlisfræðinnar en ekki þannig að reglur eðlisfræðinnar leiði af sér þessa hönnun.  Þið eruð alltaf að búast við óreglu, það gilti um afgangs líffærin í kringum 1900 og það gilti um drasl DNA 2000. Málið er að þegar þú hefur ranga kenningu, þá gerir þú rangar spár aftur og aftur og þróunarkenningin er svo sannarlega búin að skíta upp á bak svo oft að maður finnur til með ykkur.

[Kristinn Theódórsson, 31.10.2010 kl. 16:36]

Ég veit ekki af hverju til eru reglur, en það eru til reglur. Náttúrulögmálin eru reglur sem móta allt í heiminum.

Vegna þess að til eru reglur þá mun efnið í heiminum hegða sér eins og reglurnar segja og þess vegna er heimurinn ordered en ekki random.

Gullna hlutfallið sem dæmi má finna um allt og það er líklega af því að sú regla endurspeglar einhvern veginn þær línur sem eðlislögmálin setja efnisheiminum.

Skýringin á reglunum er....einhver - engin - ég veit ekki. Guðleysi er ekki sú ályktun að heimurinn eigi að vera svona eða hinsegin. Heldur bara skortur á trú á að guð sé skýringin.

Þróun er afleiðing af mörgum þáttum sem við köllum slembin (random) innan kerfis sem er ekki algjörlega slembið, heldur háð reglum. "Við" erum ekki að búast við þessum hlutum sem þú ætlar okkur. Orðalag þitt er a.m.k. ekki lýsandi fyrir það sem "við" höldum.

[Kristinn Theódórsson, 31.10.2010 kl. 17:14]

Myth: Atheists Believe in a Random Universe, Not an Ordered & Orderly Universe

[Mofi, 1.11.2010 kl. 09:11]

Kristinn
Vegna þess að til eru reglur þá mun efnið í heiminum hegða sér eins og reglurnar segja og þess vegna er heimurinn ordered en ekki random.

Það er svo margt sem er raðað á hátt sem þessar reglur segja ekkert til um, ekki frekar en þyngdarlögmálið gæti raðað saman flugvélum eða bílum.

Kristinn
Skýringin á reglunum er....einhver - engin - ég veit ekki. Guðleysi er ekki sú ályktun að heimurinn eigi að vera svona eða hinsegin. Heldur bara skortur á trú á að guð sé skýringi

Náttúrulega þá sjáið þið reglulegan alheim og eruð ekki að fara að afneita því sem þið sjáið með eigin augum. En í gegnum tíðina þá sést aftur og aftur að vegna þess að þið ályktið að það er enginn hönnuður að þá búist þið ekki við reglu og hönnun. Þið búist við óreglu og þá sérstaklega í náttúrunni.

Kristinn
"Við" erum ekki að búast við þessum hlutum sem þú ætlar okkur.

Sagan segir að guðleysingjar bjuggust við afgangslíffærum og að DNA innihéldi að stórum hluta drasl enda rökrétt út frá ykkar forsendum.

[Kristinn Theódórsson, 1.11.2010 kl. 10:36]

Það er svo margt sem er raðað á hátt sem þessar reglur segja ekkert til um, ekki frekar en þyngdarlögmálið gæti raðað saman flugvélum eða bílum.

Það má líta svo á að sjálf hugsun okkar og sköpunarkraftur sé afleiðing af þessum reglum og þá eru flugvélar og bílar það líka. En það er útúrdúr.

Heimurinn er ekki random og því búast menn ekkert við kaósi, heldur allskyns mynstrum, og við eru hugsanlega bara slíkt mynstur.

Náttúrulega þá sjáið þið reglulegan alheim og eruð ekki að fara að afneita því sem þið sjáið með eigin augum. En í gegnum tíðina þá sést aftur og aftur að vegna þess að þið ályktið að það er enginn hönnuður að þá búist þið ekki við reglu og hönnun. Þið búist við óreglu og þá sérstaklega í náttúrunni.

Það er líka óregla í náttúrunni. Hún er bara ekki algjör.

Sagan segir að guðleysingjar bjuggust við afgangslíffærum og að DNA innihéldi að stórum hluta drasl enda rökrétt út frá ykkar forsendum.

Hvorki afgangslíffæri né rusl-DNA eru afsannaðar hugmyndir.Líffæri eins og rófubein hafa takmarkaðan tilgang í dag, en öllu má finna not og finnist einhver vísir að notum vilja andstæðingar meina að afgangslíffæri séu ekki til. Það er hinsvegar skilgreiningaratriði.

Nonconding DNA er til og sumt af því hefur enga þekkta virkni, þótt í heildarmyndinni hafi það oft áhrif, sem deila má um hvort séu nauðsynleg. Skilgreiningar sköpunartrúaðra á junk-DNA eru yfirleitt í anda þess að ætla fólki að halda að heimurinn eigi að vera random.

Endurteknir þættit í DNA þar sem menn telja að vísurar hafi fjölfaldað sig hafa áhrif einhver á hvernig við erum, en ekki endilega hægt að segja að það DNA sé ekki samt hálfgert rusl.

En ég ætla ekki að fara að fjasa um DNA eða vestigal líffæri. Það eru líka hlutir sem passa vel við hugmyndina um ordered heim með slembi, eru ekki vandamál.

Mundu bara, Mofi, að hætta að gera ráð fyrir að trúleysingjar haldi að heimurinn sé alveg random. Ef þú manst það og gerir okkur ekki upp þá skoðun, þá ertu heiðarlegur í þessum umræðum.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 10:47]

Kristinn
En ég ætla ekki að fara að fjasa um DNA eða vestigal líffæri. Það eru líka hlutir sem passa vel við hugmyndina um ordered heim með slembi, eru ekki vandamál.

Ég tók þetta bara sem dæmi þar sem þróunarsinnar ályktuðu að þarna væri random drasl á ferðinni en í dag er sama sem búið að afskrifa þær hugmyndir.

Kristinn
Mundu bara, Mofi, að hætta að gera ráð fyrir að trúleysingjar haldi að heimurinn sé alveg random. Ef þú manst það og gerir okkur ekki upp þá skoðun, þá ertu heiðarlegur í þessum umræðum.

Ég kannast ekki við að hafa gert það en það breytir því ekki að samkvæmt guðleysi þá er ekki ástæða til að búast við reglu. Þið auðvitað sjáið reglu og þá eru þið ekki að fara að afneita því. 

Svekkjandi að nærri því engar umræður spunnust um það sem greinin fjallar um, þ.e.a.s. hvernig DNA er sett upp að það leyfi þessa mögnuðu virkni. Þessi uppröðun er aðeins á þann hátt að "vélarnar" sem lesa DNA geta reiknað út og endurbyggt upplýsingarnar út frá einhverjum stærðfræðilegum reglum sem við höfum aðeins mjög takmarkaðan skilning á.

[Kristinn Theódórsson, 1.11.2010 kl. 11:25]

..en það breytir því ekki að samkvæmt guðleysi þá er ekki ástæða til að búast við reglu. Þið auðvitað sjáið reglu og þá eru þið ekki að fara að afneita því. 

Þetta gefur þú þér af því að þér finnst það rökrétt. Þetta er hinsvegar ekki rétt hjá þér. Guðleysi gerir einfaldlega ekki ráð fyrir að vita af hverju það eru reglur, heldur leita bara skýringa á því eða sætta sig bið óvissu.

Eitthvað annað en guð af neinu tagi getur e.t.v. hafa orsakað heim með reglum. Þú ert bara fastur í að hugsa guð eða random allt/ekkert. Það eru e.t.v. fleiri möguleikar í stöðunni, t.d. möguleikar sem við höfum bara ekki upphugsað.

Guðleysi ætlar heiminum ekki að vera eitt né neitt. Hann bara er.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 11:34]

Kristinn, býstu við reglu eins og um ræðir í dæminu hérna með DNA út af því að þú trúir að það er enginn hönnuður á bakvið það?

Kristinn
Eitthvað annað en guð af neinu tagi getur e.t.v. hafa orsakað heim með reglum. Þú ert bara fastur í að hugsa guð eða random allt/ekkert. Það eru e.t.v. fleiri möguleikar í stöðunni, t.d. möguleikar sem við höfum bara ekki upphugsað.

Það er bara sá valmöguleiki sem ég í dag tel rökréttastann; vona að ég sé opinn fyrir leiðréttingu.

Kristinn
Guðleysi ætlar heiminum ekki að vera eitt né neitt. Hann bara er.

En út frá guðleysi, út frá hönnunarleysi og tilgangsleysi draga menn ályktanir og gera spár um hið óþekkta, að því leiti þá sé ég ekki betur en guðleysi ætlar heiminum margt í því sem er óþekkt.

[Kristinn Theódórsson, 1.11.2010 kl. 12:13]

býstu við reglu eins og um ræðir í dæminu hérna með DNA út af því að þú trúir að það er enginn hönnuður á bakvið það?

Ég trúi því ekki að enginn hönnuður sé á bakvið þetta. Ég veit bara ekkert um það. Hinsvegar eru reglur í heiminum og í ljósi flæmisins og tímans er ekki óhugsandi að svona flókin regla sé afleiðing hinna reglnanna sem eru raunverulegar og full ástæða til að rekja aðrar reglur til.

En út frá guðleysi, út frá hönnunarleysi og tilgangsleysi draga menn ályktanir og gera spár um hið óþekkta, að því leiti þá sé ég ekki betur en guðleysi ætlar heiminum margt í því sem er óþekkt.

Menn gera ekki spár út frá hönnunarleysi og tilgangsleysi. Menn gera spár út frá þeim reglum sem mælast í tilverunni, óháð því hvort þær eigi sér hönnuð eða tilgang.

Trúaðir þyrftu að fara á námskeið í að hugsa um heiminn frá trúleysi séð. Öll þessi áhersla á hönnuð og tilgang og vilja er trúarleg. Við hugsum ekki um heiminn á trúarandstöðu-nótum, það er misskilningur þinn. Við erum bara hérna og við mælum ákveðna eiginleika. Miðað við þá eiginleika og reynslu okkar af þeim í tíma má draga ýmsar ályktanir um hvernig hlutirnir gætu hafa gerst og sú aðferð hefur komið okkur upp vísindaþekkingu nútímans. Trúmál koma þar ekkert við sögu, nema sem umgjörð fyrir skóla og slíkt.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 12:43]

Kristinn
Ég veit bara ekkert um það. Hinsvegar eru reglur í heiminum og í ljósi flæmisins og tímans er ekki óhugsandi að svona flókin regla sé afleiðing hinna reglnanna sem eru raunverulegar og full ástæða til að rekja aðrar reglur til.

Hve flott þarf einhver hönnun að vera til þess að þú ályktar að vitrænn hönnuður hlýtur að vera bakvið það?

Fyrir mig er þetta dæmi óhugsandi, ég get að minnsta kosti ekki hugsað að þetta geti myndast á hönnuðar, svo ég er forvitinn hvernig þú dæmir svona hluti?

Kristinn
Menn gera ekki spár út frá hönnunarleysi og tilgangsleysi. Menn gera spár út frá þeim reglum sem mælast í tilverunni, óháð því hvort þær eigi sér hönnuð eða tilgang.

Þeir sem aðhyllast guðleysi gera ráð fyrir því að tilviljanir settu saman DNA og innihald þess og út frá því þá ályktuðu þeir að stór hluti þess sem þeir skyldu ekki í DNA væri drasl. 

Dawkins var með dæmi um lélega hönnun í auganu fyrir sirka tíu árum síðan og hann ályktaði þannig vegna þess að hann gerði ráð fyrir því að "hönnuðurinn" væri röð af tilviljunum, náttúruval út frá sameiginlegum forföður. Núna vitum við aftur á móti með meiri upplýsingum vitum við að  þetta var rangt hjá karlinum.

Kristinn
Trúaðir þyrftu að fara á námskeið í að hugsa um heiminn frá trúleysi séð.

   mér finnst einmitt líka þörf á að guðleysingjar færu á svona námskeið. Mér finnst ég oft þurfa að vitna í fræga guðleysingja varðandi margt sem tilheyrir almennt guðleysi því að viðkomandi guðleysingi er ósammála því sem er rökrétt út frá guðleysi. Í þannig tilfellum vonar maður að Dawkins eða Sagan geti útskýrt guðleysi fyrir viðkomandi.

Kristinn
Öll þessi áhersla á hönnuð og tilgang og vilja er trúarleg. Við hugsum ekki um heiminn á trúarandstöðu-nótum, það er misskilningur þinn.

Ég er ekki að skilja hvað þú átt með þessu...

Kristinn
Við erum bara hérna og við mælum ákveðna eiginleika. Miðað við þá eiginleika og reynslu okkar af þeim í tíma má draga ýmsar ályktanir um hvernig hlutirnir gætu hafa gerst og sú aðferð hefur komið okkur upp vísindaþekkingu nútímans. Trúmál koma þar ekkert við sögu, nema sem umgjörð fyrir skóla og slíkt.

Það var sá tími sem að þessi reynsla var ekki til staðar. Til dæmis þá voru ótal margir sem rannsökuðu efnafræði en þeir sáu ekki fyrir regluna sem lotukerfið byggir á og mjög margir sem sáu ekkert hagnýtt sem gæti komið út úr þessum rannsóknum.  Sumir sagnfræðingar tala um að ein af aðal byltingunum í efnafræði var sú hugmynd John Daltons að bara að skilja þetta væri verðlaun í sjálfu sér. Síðan seinna meir þá kom margt í ljós sem hafði hagnýt gildi sem þeir sem lögðu grunninn að þessum fræðum höfðu ekki grun um.

Á þessum tímapunkti komu trúmál mjög við sögu því að trú á skapara gaf þessum mönnum ástæðu til að rannsaka sköpunarverkið.

Núna aftur á móti höfum við þá reynslu að svona rannsóknir geti skilið heilmiklu og þess vegna vilja margir stunda vísindi en eru búnir að gleyma að þetta var ekki alltaf svona.

[Kristinn Theódórsson, 1.11.2010 kl. 13:03]

Hve flott þarf einhver hönnun að vera til þess að þú ályktar að vitrænn hönnuður hlýtur að vera bakvið það?

Reynslan segir okkur að alveg sama hversu merkilegt okkur þykir eitthvað vera finnst alltaf fyrr eða síðar skýring í náttúrunni. Okkar huglæga mat á "flott" er líklega ekki markverður mælikvarði á neitt hvað það snertir.

Þeir sem aðhyllast guðleysi gera ráð fyrir því að tilviljanir settu saman DNA og innihald þess og út frá því þá ályktuðu þeir að stór hluti þess sem þeir skyldu ekki í DNA væri drasl. 

Dawkins var með dæmi um lélega hönnun í auganu fyrir sirka tíu árum síðan og hann ályktaði þannig vegna þess að hann gerði ráð fyrir því að "hönnuðurinn" væri röð af tilviljunum, náttúruval út frá sameiginlegum forföður. Núna vitum við aftur á móti með meiri upplýsingum vitum við að  þetta var rangt hjá karlinum.

Þetta er hálfgerðir strámenn, Mofi. Einhver hluti af noncoding DNA telst ennþá vera drasl í daglegum skilningi. Virðist allavega vera það, þangað til annað kemur í ljós.

Tilviljanir, já, í merkingunni atburðir í náttúrunni, eftir lögmálum náttúrunnar, án þess að vitað sé að þeir eigi sér tilgang fyrir einhvern. Það er ekki út frá því sem menn ætla að junk-DNA sé til, heldur virðist það bara vera staðreynd.

Ef trúmaður fullyrðir að allt í líkamanum hafi tilgang, þá er það afsönnun þess að finna eitthvað sem ekki hefur tilgang. En menn álykta ekki að það sé tilfellið til þess að afsanna trú, heldur er áð bara niðurstaðan með hluta af DNA sem dæmi. Ég tel auk þess nokkuð víst að umræðan um augað sé einhver strámaður, nenni ekki út í hana.

..vonar maður að Dawkins eða Sagan geti útskýrt guðleysi fyrir viðkomandi.

Þeir þurfa ekkert að útskýra guðleysi fyrir mér og eru auk þess hugsanlega full miklir vísindahyggjumenn fyrir minn smekk.

Ég er ekki að skilja hvað þú átt með þessu...

Ég á bara við að orðalag þitt inniheldur of margar vísanir í trú þegar þú talar um trúleysi. Veraldarhyggja er ekki svar við trú, heldur sjálfstæð heimsmynd.

Trú getur verið hvatning. Um það verður ekki deilt. Það breytir engu um það hvort trúin sé vitrænn hluti af ályktununum.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 13:20]

Kristinn
Reynslan segir okkur að alveg sama hversu merkilegt okkur þykir eitthvað vera finnst alltaf fyrr eða síðar skýring í náttúrunni. Okkar huglæga mat á "flott" er líklega ekki markverður mælikvarði á neitt hvað það snertir.

Hvaða reynslu ertu að hugsa um?  Hve ...mögnuð, þarf hönnunin að vera til þess að þér finnist tilviljanir og þess háttar, ekki vera rökrétt útskýring?

Kristinn
Þetta er hálfgerðir strámenn, Mofi. Einhver hluti af noncoding DNA telst ennþá vera drasl í daglegum skilningi. Virðist allavega vera það, þangað til annað kemur í ljós.

Dæmin um drasl DNA hafa verið að minnka og minnka á hverju ári í mörg ár núna. Ennþá halda sumir darwinistar í það að það sem eftir er, hljóti að vera drasl. Þar sé ég ekki betur en þeir hafna reynslunni sem segir að virkni mun finnast vegna þess að þeir trúa því að tilviljanir settu þetta allt saman og tilviljanir eru miklu líklegri til að búa til drasl en eitthvað gáfulegt.

Sá sem trúir að hönnuður er á bakvið þetta telur þetta ekki vera drasl og telur ástæðu til að rannsaka þetta. Það má í fullri alvöru segja að í þessu tilfelli þá hefur þróunarkenningin verið hindrun í vísindastarfi vegna þessarar ályktunar.

Kristinn
Það er ekki út frá því sem menn ætla að junk-DNA sé til, heldur virðist það bara vera staðreynd

Staðreyndin er að við vitum ekki tilganginn fyrir margt af því sem er í DNA en ekki að það er drasl. Sú ályktun kemur út frá þróunarkenningunni og sífellt er að koma betur og betur í ljós að sú ályktun var röng.

Kristinn
Ég tel auk þess nokkuð víst að umræðan um augað sé einhver strámaður, nenni ekki út í hana.

Allt í lagi en ég mæli með því að þú kynnir þér þessi rök Dawkins og hvernig enn og aftur, hans trú hafði áhrif á hans vísindi á neikvæðan hátt, sjá:  Dawkins’ eye revisited

Kristinn
Þeir þurfa ekkert að útskýra guðleysi fyrir mér og eru auk þess hugsanlega full miklir vísindahyggjumenn fyrir minn smekk.

Ég hef gaman af því að þú hefur sjálfstæða skoðun í þessum málum :)
Samt, alltaf gott að benda á hvað aðrir guðleysingjar telja rökrétt miðað við forsendu guðleysis.

Kristinn
Ég á bara við að orðalag þitt inniheldur of margar vísanir í trú þegar þú talar um trúleysi. Veraldarhyggja er ekki svar við trú, heldur sjálfstæð heimsmynd.

Trú getur verið hvatning. Um það verður ekki deilt. Það breytir engu um það hvort trúin sé vitrænn hluti af ályktununum.

Ég er mjög svo hrifinn af því að laga orðalag mitt til að forðast misskilning. Guðleysi og veraldarhyggja er sín á veröldina, alveg eins og trú á Guð gefur manni sýn á veröldina. Tveir hópar með mjög svipaða þekkingu á veröldinni en síðan svara spurningum, oft trúarlegum, um hið óþekkta á mjög ólíkan hátt vegna þeirra trúarlegu forsenda sem þeir gefa sér.

[Sveinn Þórhallsson, 1.11.2010 kl. 13:39]

Sá sem trúir að hönnuður er á bakvið þetta telur þetta ekki vera drasl og telur ástæðu til að rannsaka þetta. Það má í fullri alvöru segja að í þessu tilfelli þá hefur þróunarkenningin verið hindrun í vísindastarfi vegna þessarar ályktunar.

Þetta er rangt vegna þess að stimpillinn "junk-DNA" þýðir ekki og hefur ekki þýtt að það þurfi ekki að rannsaka það. Stimpilli þýðir að téð DNA kóðar ekki fyrir próteinum, og ekkert annað.

Já, á undanförnum árum hefur áhugi á rannsóknum á junk-DNA aukist og allskonar virkni fundist, svosem hin ýmsu stýrigen. Er það sköpunarhyggju að þakka? Nei.

Annars virðist fullt af DNA ekki hafa neina virkni, t.d. sá stóri hluti sem er upprunnin úr veirum. Er þetta DNA ekki rannsakað? Jú, á fullu og út um allan heim. Eru þeir sem rannsaka það sköpunarsinnar? Nei.

[Sveinn Þórhallsson, 1.11.2010 kl. 13:49]

Ég skal alveg gefa þér það og samþykkja að á ákveðnum tíma í mannkynssögunni hjálpaði trú á einn gvuð sem skapaði veröldina og allt sem í henni er á skömmum tíma fyrir tiltölulega stuttu síðan mönnum á borð við Newton að búast við að finna reglu í alheiminum, allavega frekar en þeir sem trúðu annað hvort á engan gvuð eða þá að fyrirbæri heimsins hefðu verið sköpuð af mörgum gvuðum á mismunandi tímum.

Í dag á höfum við hins vegar fundið þessa reglu. Við búumst við reglu vegna þess að við vitum að hún er fyrir hendi. Við þurfum því ekki á þessari forsendu að halda. Í dag erum við komin svo langt að hún gæti hamlað rannsóknum jafn auðveldlega og að hveta til þeirra.

Skammtafræðin hefur t.d. kennt okkur að búast við töluverðri óvissu í heiminum líka, eins og Kristinn nefnir. Líklega hefðu forsendur Newtons hamlað mönnum að hugsa á þann veg (gvuð kastar ekki teningum sagði Einstein).

Það er nefnilega tiltölulega mikil óvissa byggð í heiminn sem við lifum í og við ættum alveg að vera undirbúin að finna hana eins og að finna reglu.

[Sveinn Þórhallsson, 1.11.2010 kl. 13:52]

Annars þykir mér svolítið fyndið að það eru einmitt þeir sem kenna sig við hugsunarháttinn sem ég nefndi Newtons sem dæmi um sem hafna einmitt allskonar reglum sem þesskonar hugsuðir settu fram á sínum tíma.

Uniformitarianismi er t.d. dæmi um slíka reglu. Sköpunarsinnar sem vilja sjá reglu í öllu DNA-inu eða nauðsynlega virkni í hverju einasta fyrirbæri líkamans hafna honum þegar kemur að helmingunartíma geislavirkra efna, setlagamyndun o.þ.h.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 14:17]

Sveinn
Þetta er rangt vegna þess að stimpillinn "junk-DNA" þýðir ekki og hefur ekki þýtt að það þurfi ekki að rannsaka það. Stimpilli þýðir að téð DNA kóðar ekki fyrir próteinum, og ekkert annað.

Hvað þýðir orðið drasl eða junk í þínum huga?  

Sveinn
Já, á undanförnum árum hefur áhugi á rannsóknum á junk-DNA aukist og allskonar virkni fundist, svosem hin ýmsu stýrigen. Er það sköpunarhyggju að þakka? Nei.

Af hverju ekki?  Sköpunarsinnar eru búnir að halda þessu fram í allan þennan tíma, einhverjir af þeim eru í þessum rannsóknum og alveg ástæða til að ætla að einhverjir hafi fengið hvatningu á því að rannsaka þetta vegna þess að það voru raddir sem sögðu að þetta væri ekki drasl.

Sveinn
Annars virðist fullt af DNA ekki hafa neina virkni, t.d. sá stóri hluti sem er upprunnin úr veirum. Er þetta DNA ekki rannsakað? Jú, á fullu og út um allan heim. Eru þeir sem rannsaka það sköpunarsinnar? Nei.

Heldur þú að enginn af þeim sem eru að rannsaka DNA eru sköpunarsinnar?

Sveinn
Ég skal alveg gefa þér það og samþykkja að á ákveðnum tíma í mannkynssögunni hjálpaði trú á einn gvuð sem skapaði veröldina

Takk, mjög þakklátur :)    

Sveinn
Það er nefnilega tiltölulega mikil óvissa byggð í heiminn sem við lifum í og við ættum alveg að vera undirbúin að finna hana eins og að finna reglu.

Sköpunarsinni útilokar ekki óvissu...

Sveinn
Uniformitarianismi er t.d. dæmi um slíka reglu. Sköpunarsinnar sem vilja sjá reglu í öllu DNA-inu eða nauðsynlega virkni í hverju einasta fyrirbæri líkamans hafna honum þegar kemur að helmingunartíma geislavirkra efna, setlagamyndun o.þ.h.

Ég veit ekki til þess að sköpunarsinnar hafni helmingartíma geislavirkra efna og þegar kemur að setlaga myndun þá hafa sköpunarsinnar einmitt verið duglegir að benda á dæmi um setlaga myndun sem við höfum reynslu af og byggja á henni. Aftur á móti er Uniformitarianismi eitthvað sem er á útleið í jarðfræðinni, í þeim skilningi að ætla að allt í fortíðinni hafi myndast eins og við sjáum hluti myndast í dag því það bara passar ekki við staðreyndirnar.

[Sveinn Þórhallsson, 1.11.2010 kl. 15:01]

Hvað þýðir orðið drasl eða junk í þínum huga? 

Ekki festa þig í svona orðhengilshætti. Lestu skilgreininguna; junk-DNA = noncoding DNA.

Af hverju ekki?  Sköpunarsinnar eru búnir að halda þessu fram í allan þennan tíma, einhverjir af þeim eru í þessum rannsóknum og alveg ástæða til að ætla að einhverjir hafi fengið hvatningu á því að rannsaka þetta vegna þess að það voru raddir sem sögðu að þetta væri ekki drasl.

Í fyrsta lagi vinna engir heiðarlegir vísindamenn með það sjónarmið að nú sé fyrirbæri X fullrannsakað og það þurfi ekki að skoða það betur.

Í öðru lagi nálgast þú þetta út frá þeirri forsendu að komið var fram við þetta sem rusl þar til sköpunarsinnar hófu raust sína.

Hvort tveggja er rangt.

Heldur þú að enginn af þeim sem eru að rannsaka DNA eru sköpunarsinnar?

Ég býst ekki við því að hlutfall þeirra sé hærra en á öðrum rannsóknarsviðum í líffræði. Það fer allavega ekki mikið fyrir þeirra sjónarmiðum í literatúr vísindanna.

Sköpunarsinni útilokar ekki óvissu...

Þú virðist þó vera að gera það.

Aftur á móti er Uniformitarianismi eitthvað sem er á útleið í jarðfræðinni, í þeim skilningi að ætla að allt í fortíðinni hafi myndast eins og við sjáum hluti myndast í dag því það bara passar ekki við staðreyndirnar.

Þetta er rangt, eða í besta falli glæpsamleg einföldun. Uniformitarianismi útskýrir langmest af þeim setlögum sem við sjáum. 

Auðvitað stafa einhver lög af hamförum, en mikill meirihluti þeirra verður til vegna afla sem við þekkjum og sjáum að verki í dag yfir langan tíma.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 16:16]

Sveinn
Í fyrsta lagi vinna engir heiðarlegir vísindamenn með það sjónarmið að nú sé fyrirbæri X fullrannsakað og það þurfi ekki að skoða það betur.

Hvort heldur þú að það sé letjandi eða hvetjandi fyrir vísindamenn að rannsaka eitthvað þegar fullyrt er að það er drasl?

Sveinn
Í öðru lagi nálgast þú þetta út frá þeirri forsendu að komið var fram við þetta sem rusl þar til sköpunarsinnar hófu raust sína.

Ég held aðeins að sköpunarsinnar voru ósammála þessum ályktunum og mótmælti. Ég get vel trúað því að þessi rödd hafi haft einhver áhrif, vil ekki fullyrða neitt meira en það.

Sveinn
Þetta er rangt, eða í besta falli glæpsamleg einföldun. Uniformitarianismi útskýrir langmest af þeim setlögum sem við sjáum.

Ég er ósammála, við erum ekki að sjá setlög eins og við finnum í setlaga staflanum vera að myndast í dag; ekki nema eitthvað örlítið brot.

[Sveinn Þórhallsson, 1.11.2010 kl. 17:37]

Hvort heldur þú að það sé letjandi eða hvetjandi fyrir vísindamenn að rannsaka eitthvað þegar fullyrt er að það er drasl?

Sjálfsagt er það letjandi fyrir hvern þann sem hengir sig í orðið og neitar að taka tillit til þess hvað það raunverulega þýðir í þessu samhengi.

Sem betur fer vita vísindamenn sem vinna að genarannsóknum mjög vel hvað junk-DNA þýðir; DNA sem kóðar ekki fyrir próteinum.

En fyrst þú vilt endilega hengja þig í orðið "drasl" hérna þá ber mér að minna á að það getur vel þýtt "það sem á eftir að raða, sortera eða vinna úr" (eins og enska orðið junk). Sjálfur er ég ekki hrifinn af þessu vegna þess að það gerir of mikið úr virkni junk-DNA. Staðreyndin er nefnilega enn sú að engin virkni hefur fundist fyrir stóran hlut DNA'sins og ekkert lítur út fyrir að það sé að fara að breytast.

Vissulega má færa rök fyrir því að orðalag þess sem bjó hugtakið "junk-DNA" hafi verið óheppilegt og jafnvel minnkað áhuga manna og þar með hægt á rannsóknum á því. En er það þróunarkenningunni að kenna? Ekki skil ég hvernig þú færð það út.

Ég er ósammála, við erum ekki að sjá setlög eins og við finnum í setlaga staflanum vera að myndast í dag; ekki nema eitthvað örlítið brot.

Þetta er ósköp einfaldlega rangt. Mikill meirihluti þeirra setlaga sem við finnum í setlagastaflanum myndaðist vegna þeirra afla sem við sjáum að verki í dag.

[Mofi, 2.11.2010 kl. 10:10]

Sveinn
Sjálfsagt er það letjandi fyrir hvern þann sem hengir sig í orðið og neitar að taka tillit til þess hvað það raunverulega þýðir í þessu samhengi.

Bara tilviljun að orðið er "junk"? 

http://pandasthumb.org/archives/2010/05/junk-dna-is-sti.html

 http://www.evolutionnews.org/2007/10/a_response_to_dr_dawkins_the_i004292.html

Sveinn
Staðreyndin er nefnilega enn sú að engin virkni hefur fundist fyrir stóran hlut DNA'sins og ekkert lítur út fyrir að það sé að fara að breytast.

Við fáum af og til fréttir þar sem einhver uppgvötaði tilgang meðal hluta þess og ég sé ekki að það sé að fara að breytast.

Sveinn
Vissulega má færa rök fyrir því að orðalag þess sem bjó hugtakið "junk-DNA" hafi verið óheppilegt og jafnvel minnkað áhuga manna og þar með hægt á rannsóknum á því. En er það þróunarkenningunni að kenna? Ekki skil ég hvernig þú færð það út.

Af því að ef að þú trúir því að það sem setti saman DNA kóðann hafi verið tilviljanir þá er rökrétt að tilviljanir séu líklegri til að búa til drasl en eitthvað gáfulegt. Sömuleiðis ef að við höfum verið að þróast í miljónir ára, þá er rökrétt að margt af því sem er þarna á ekki lengur við heldur eru afgangar. Junk DNA er mjög rökrétt út frá þróunarkenningunni en út frá Vitrænni hönnun er ástæða til að búast við virkni þarna og flottri hönnun. Ástæða til að rannsaka...

Sveinn
Þetta er ósköp einfaldlega rangt. Mikill meirihluti þeirra setlaga sem við finnum í setlagastaflanum myndaðist vegna þeirra afla sem við sjáum að verki í dag.

Erum við að sjá mörg stór landdýr grafin hratt svo þau steingerfist í dag?

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 11:10]

Bara tilviljun að orðið er "junk"? 

Nei, orðalagið er augljóslega óheppilegt af fyrrgreindum ástæðum. Í dag tala menn yfirleitt um noncoding DNA.

Við fáum af og til fréttir þar sem einhver uppgvötaði tilgang meðal hluta þess og ég sé ekki að það sé að fara að breytast.

Ég held að þú gerir of mikið úr þessum fréttum Halldór, að þú skoðir þetta ekki nógu vel.

Þegar við fáum slíkar fréttir þá er það nánast undantekningalaust eftir rannsóknir á DNA sem ekki kóðar fyrir próteinum (junk) en virðist samt vera undir miklum, eh, valþrýstingi (selective pressure) þ.e.a.s. þessi gen erfast og varðveitast óbreytt milli kynslóða. Þróunarkenningin hjálpar okkur að skilja að þessi gen hljóti því að skipta einhverju máli - ólíkt hinum mikla meirihluta junk-DNA sem ekki er undir neinum valþrýstingi. Þess vegna eru þessi gen skoðuð betur með það sjónarmið að finna hvers vegna þau skipta máli, einhverja mikilvæga virkni.

Af því að ef að þú trúir því að það sem setti saman DNA kóðann hafi verið tilviljanir þá er rökrétt að tilviljanir séu líklegri til að búa til drasl en eitthvað gáfulegt. Sömuleiðis ef að við höfum verið að þróast í miljónir ára, þá er rökrétt að margt af því sem er þarna á ekki lengur við heldur eru afgangar. Junk DNA er mjög rökrétt út frá þróunarkenningunni en út frá Vitrænni hönnun er ástæða til að búast við virkni þarna og flottri hönnun. Ástæða til að rannsaka...

En það er einmitt það sem við finnum. Meirihluti erfðamengisins er einmitt DNA sem ekki  kóðar fyrir próteinum og er ekki undir neinum valþrýstingi - þ.e.a.s. bara drasl í þrengsta skilningi þess orðs.

Annars er fullt af lífverum sem hafa hlutfallslega mun minna af junk-DNA en menn og þ.a.l. er ekki hægt að segja að þróunarkenningin búist hreinlega við að það sé alltaf fullt af drasli - heldur bara að hún býr okkur undir að finna eitthvað afgangs DNA sem ekki skiptir lífveruna máli.

Þannig má segja að þróunarkenningin útskýrir vel þann stóra hluta erfðamengis okkar sem við höfum fengið frá retró-veirum fyrir margt löngu. Það meikar hins vegar engan sens frá sjónarhóli sköpunarsinna og þeir væru líklegir til að eyða tíma í að finna virkni fyrir þessi gen, sem þau hafa ekki. Talandi um blindgötur...

Erum við að sjá mörg stór landdýr grafin hratt svo þau steingerfist í dag? 

Eru slík setlög og slíkir steingervingar einkennandi fyrir setlagastaflann? Eru setlög sem innihalda slíka steingervinga afar einkennandi fyrir setlagastafla jarðarinnar?

[Mofi, 2.11.2010 kl. 11:54]

Sveinn
Ég held að þú gerir of mikið úr þessum fréttum Halldór, að þú skoðir þetta ekki nógu vel.

Og ég held að þú hafir ekki skoðað hvers eðlis þessar uppgvötanir hafa verið, t.d. sjá: http://www.icr.org/article/no-junk-dna/

Sveinn
Þannig má segja að þróunarkenningin útskýrir vel þann stóra hluta erfðamengis okkar sem við höfum fengið frá retró-veirum fyrir margt löngu. Það meikar hins vegar engan sens frá sjónarhóli sköpunarsinna og þeir væru líklegir til að eyða tíma í að finna virkni fyrir þessi gen, sem þau hafa ekki. Talandi um blindgötur...

Takk fyrir að sanna mál mitt. Þú lítur á þetta sem drasl og að rannsaka það tímasóun :)   

Svo, ennþá er þróunarkenningin hindrun í rannsóknum eða letjandi.

Sveinn
Eru slík setlög og slíkir steingervingar einkennandi fyrir setlagastaflann? Eru setlög sem innihalda slíka steingervinga afar einkennandi fyrir setlagastafla jarðarinnar?

Dæmin eru mjög mörg þar sem stór dýr hafa grafist og oft mjög mörg í einni hrúgu, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 11:58]

Gvuð þinn góður Halldór, þú sérð bara það sem þú vilt sjá. Og ég sem var farinn að halda að þú værir heiðarlegur, eða í það minnsta heiðarlegri en flestir trúmenn. Þú um það.

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 12:07]

Þú hunsar algjörlega mikilvægt hugtak sem ég nota; valþrýsting (selective pressure).

[Mofi, 2.11.2010 kl. 12:38]

Sveinn, ég hunsaði það ekkert.  Þú einmitt sagðir að það væru hlutar sem væru gagnslausir og tímasóun að rannsaka þá ( blindgötur ). Þú byggðir það að hluta til á valþrýstingi og það alveg skiljanlegt en einfaldlega ekki það sem sá sem aðhyllist ID er líklegur til að gera.

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 13:18]

Halldór, þú hlýtur að sjá að þú ert að gera óþarflega lítið úr máli mínu.

Við erum með erfðaefni sem er ekki undir neinum þrýstingi að varðveitast milli kynslóða. Hvað nákvæmlega er það sem segir þér að þetta erfðaefni skipti einhverju máli fyrir viðkomandi lífveru?

Er ekki alveg eins hægt að segja að svona kreddufastar og órökstuddar skoðanir hægi a.m.k. jafnmikið á rannsóknum á því sem skiptir máli og það að menn hafi upphaflega haft takmarkaðan áhuga á að rannsaka junk DNA? Að menn séu hreinlega að eyða tíma í eitthvað sem ekkert bendir til þess að skipti máli í dag?

Dæmin eru mjög mörg þar sem stór dýr hafa grafist og oft mjög mörg í einni hrúgu, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard

Þetta svarar ekki spurningunni. Eru setlög sem innihalda slíka steingervinga afar einkennandi fyrir setlög jarðar?

[Mofi, 2.11.2010 kl. 14:47]

Sveinn
Við erum með erfðaefni sem er ekki undir neinum þrýstingi að varðveitast milli kynslóða. Hvað nákvæmlega er það sem segir þér að þetta erfðaefni skipti einhverju máli fyrir viðkomandi lífveru?

Af því að þetta var hannað svona. Hérna er einmitt dæmi þar sem þínar forsendur eru öðru vísi en mínar og ályktanirnar þess vegna öðru vísi. Ég ætlaði ekki að gera lítið úr máli þínu...

Sveinn
Er ekki alveg eins hægt að segja að svona kreddufastar og órökstuddar skoðanir hægi a.m.k. jafnmikið á rannsóknum á því sem skiptir máli og það að menn hafi upphaflega haft takmarkaðan áhuga á að rannsaka junk DNA? Að menn séu hreinlega að eyða tíma í eitthvað sem ekkert bendir til þess að skipti máli í dag?

Það er alveg möguleiki að restin af því DNA sem við höfum ekki enn öðlast skilning á, að það gæti verið tímasóun ef að hugmyndir sumra um að þetta er bara drasl séu réttar.  Tíminn mun leiða það í ljós en hingað til þá hafa menn verið að öðlast meiri skilning á þessu og séð að margt af því sem menn héldu að hafði engann tilgang hefur tilgang.

Sveinn
Þetta svarar ekki spurningunni. Eru setlög sem innihalda slíka steingervinga afar einkennandi fyrir setlög jarðar?

Ég þekki ekki hlutfallið. Þetta er bara það sem mér datt í hug, dæmi um eitthvað sem er ekki að myndast í dag.

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 14:59]

Ég þekki ekki hlutfallið. Þetta er bara það sem mér datt í hug, dæmi um eitthvað sem er ekki að myndast í dag.

Það er ekkert sem kemur í veg fyrir að slíkir steingervingar myndist í dag, ekkert. Það er hins vegar fátítt. Mikill meirihluti setlaga jarðarinnar myndaðist vegna afla sem við sjáum að verki í dag, þ.e.a.s. þau öfl sem eru sífellt og linnulaust að veðra landið.

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 14:59]

Setlög sem innihalda stór landdýr eru ekki algeng og allt annað en einkennandi fyrir setlagastaflann.

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 15:05]

Af því að þetta var hannað svona. Hérna er einmitt dæmi þar sem þínar forsendur eru öðru vísi en mínar og ályktanirnar þess vegna öðru vísi. Ég ætlaði ekki að gera lítið úr máli þínu...

Þá skaltu endilega hætta að halda því fram að ályktanir mínar séu hamlandi fyrir vísindarannsóknir, því eins og er þá bendir ekkert til að það sé neitt til í því hjá þér.

Virkni DNA sem ekki kóðar fyrir próteinum hefur fundist í DNA sem er undir þrýstingi að varðveitast. Það er afskaplega lítill hluti af junk DNA. Restin er ekki undir neinum slíkum þrýstingi og það er afar erfitt að útskýra hvernig slíkt erfðaefni geti haft einhverja mikilvæga virkni.

Af því að þetta var hannað svona.

Í alvöru? En ertu ekki á því að eftir Nóaflóðið hafi allskonar grunngerðir dýra greinst mjög hratt í þær tegundir sem við sjáum í dag? Ertu ekki líka á því að stökkbreytingar auka ekki við upplýsingar í erfðaefninu?

Ætti tilvist drasl-DNA einmitt ekki að vera mjög rökrétt út frá þessum forsendum?

Ég meina, ef grunngerðin var einhvern vegin "fullkomnari" og allar tegundir sem koma af henni hafi orðið til vegna þess að upplýsingar töpuðust, er þá ekki fullkomlega rökrétt að ætla að drasl-DNA'ið stafi einmitt af þessu tapi upplýsinga?

Nema þú heldur að allar tegundir hafi verið skapaðar eins og þær líta út í dag og eru þar af leiðandi, tja, fullkomnar.

[Mofi, 2.11.2010 kl. 15:14]

Sveinn
Það er ekkert sem kemur í veg fyrir að slíkir steingervingar myndist í dag, ekkert. Það er hins vegar fátítt. Mikill meirihluti setlaga jarðarinnar myndaðist vegna afla sem við sjáum að verki í dag, þ.e.a.s. þau öfl sem eru sífellt og linnulaust að veðra landið

Nei en við sjáum það ekki vera að gerast. Það þarf hamfarakenndann atburð til að grafa stór dýr og hvað þá mörg dýr. Auðvitað geta hamfarakendir atburðir gerst í dag en við erum ekki að horfa á þá gerast og miðað við mörg dæmi þá eru ummerkin þannig að hamfarirnar voru á skala sem við höfum aldrei séð.

Sveinn
Þá skaltu endilega hætta að halda því fram að ályktanir mínar séu hamlandi fyrir vísindarannsóknir, því eins og er þá bendir ekkert til að það sé neitt til í því hjá þér.

Sagan er búin að sanna að þróunarkenningin var sjálf hamlandi varðandi junk-dna hugmyndina. Þú aftur á móti sýnir það svart á hvítu að þú teljir það tímasóun að rannsaka ákveðinn hluta af DNA. Ég tel að þetta viðhorf er letjandi fyrir rannsóknir...

Sveinn
Ætti tilvist drasl-DNA einmitt ekki að vera mjög rökrétt út frá þessum forsendum?

Nei, ég sé ekki hvernig það getur verið rökrétt.  Frekar að útfrá harðri trú á Biblíulega sköpun þá gæti verið drasl dna í samræmi við stökkbreytingar á sirka tíu þúsund árum. Það er samt mjög lítill hluti af DNA svo út frá því er mjög lítill hluti DNA drasl og tíminn leiðir í ljós hvort sú spá reynist rétt eða ekki.

Sveinn
Ég meina, ef grunngerðin var einhvern vegin "fullkomnari" og allar tegundir sem koma af henni hafi orðið til vegna þess að upplýsingar töpuðust, er þá ekki fullkomlega rökrétt að ætla að drasl-DNA'ið stafi einmitt af þessu tapi upplýsinga?

Ef þú tekur af upplýsingar og ert þá með minna magn af þeim, af hverju ætti þetta minna magn að innihalda meira rusl?

[Sveinn Þórhallsson, 2.11.2010 kl. 15:41]

Nei en við sjáum það ekki vera að gerast. Það þarf hamfarakenndann atburð til að grafa stór dýr og hvað þá mörg dýr. Auðvitað geta hamfarakendir atburðir gerst í dag en við erum ekki að horfa á þá gerast og miðað við mörg dæmi þá eru ummerkin þannig að hamfarirnar voru á skala sem við höfum aldrei séð.

Við köllum hamfarir hamfarir vegna þess að slíkir atburðir eru sjaldgæfir. Setlög sem stafa af hamfarakenndum atburðum (sem eru fá og staðbundin) eru ekki einkennandi fyrir setlagastaflann eins og þú gefur í skyn. Þau finnast hins vegar og lang líklegasta skýringin er að mikill tími hafi liðið milli myndunar þeirra.

Sagan er búin að sanna að þróunarkenningin var sjálf hamlandi varðandi junk-dna hugmyndina. Þú aftur á móti sýnir það svart á hvítu að þú teljir það tímasóun að rannsaka ákveðinn hluta af DNA. Ég tel að þetta viðhorf er letjandi fyrir rannsóknir...

Og ég tel það tímasóun að rannsaka hvernig lappalaus kónguló hreyfir sig - en þú mátt kalla það letjandi ef þú vilt. Það þýðir ekki að þú hafir eitthvað til þíns máls.

Við erum með DNA sem ekki er undir neinum þrýstingi að varðveitast. Hvernig í ósköpum getur slíkt DNA gegnt mikilvægu hlutiverki fyrir lífveruna?

Nei, ég sé ekki hvernig það getur verið rökrétt.

Ég skal útskýra:

1. Þú telur að dýrategundir jarðar komi af nokkrum fáum grunntegundum sem Nói tók í örkina með sér
2. Þú telur að stökkbreytingar bæti ekki við upplýsingar heldur eyði þeim eingöngu
3. Upplýsingar eyðast m.a. við það ferli að stökkbreyting brenglar einhverja röð í DNA inu og býr til DNA sem ekki hefur neina virkni lengur
4. Út frá 1, 2 og 3 má ætla að junk-DNA sé fullkomlega rökrétt út frá sköpunarhyggju + Nóaflóð.

Ef þú tekur af upplýsingar og ert þá með minna magn af þeim, af hverju ætti þetta minna magn að innihalda meira rusl?

Í dæmunum hér á eftir þýðir 1 upplýsingar en 0 engar (nothæfar) upplýsingar.

Grunntegund A hefur erfðamengið: 1111111111

Svo verða stökkbreytingar og afkomendur hennar greinast í tegundir á 4000 árum:

Tegund A1 hefur erfðamengið: 1110010100

Tegund A2 hefur erfðamengið: 0010110001

Stökkbreytingarnar gerðu það að verkum að upplýsingar tapast þó erfðamengið sé enn jafn stórt, þannig séð. 0'in standa fyrir drasl-DNA sem hefur enga virkni.

Ef upplýsingar tapast með þessum hætti, er þá ekki eðlilegt að búast við drasl-DNA út frá sköpunarhyggju? Hvernig tapast upplýsingar annars?

[Sveinn Þórhallsson, 3.11.2010 kl. 16:28]

Er þetta ekki rökrétt út frá sköpunarhyggju?

[Sveinn Þórhallsson, 4.11.2010 kl. 12:33]

Ertu að missa af þessum þræði Halldór eða ertu að melta þetta?

[Mofi, 4.11.2010 kl. 12:48]

Sveinn, melta og heyra hugmyndir annara :)    Góð spurning með hvernig upplýsingar tapast; hreinlega aldrei hugsað út í hvernig það gerist.

[Mofi, 4.11.2010 kl. 12:56]

Sveinn, ein grein varðandi að það var eitthvað annað í gangi en er í dag varðandi myndum sumra setlaganna, sjá: http://www.answersingenesis.org/contents/379/am/v3/n3/flood_evidence_3.pdf

[Mofi, 3.12.2010 kl. 09:17]

Helga, æi, greyið mitt. Ef þú hefur ekkert málefnalegt að segja þá endilega vertu einhversstaðar annars staðar. Það er ekki mönnum bjóðandi að hlusta á svona jarm.