Aðkoma trúfélaga að skólum

Þar sem að ég tilheyri ekki þjóðkirkjunni þá á ég auðvelt með að skilja afstöðu þeirra sem vilja kirkjuna út úr skólum landsins. Þjóðkirkju prestar kenna aðra kristni en ég aðhyllist svo ég sé fátt gott við afskipti þeirra.  

En hvernig er það, eiga skólar landsins alveg að loka sínum dyrum fyrir þeim trúfélögum sem tilheyra samfélaginu?

Að kynnast þeim ólíku viðhorfum sem eru að finna í samfélaginu er óneitanlega að gefa nemendum fróðleik á þeim skoðunum sem eru úti í samfélaginu og fólki samfélagsins.

Í Bandaríkjunum þá er mjög algengt að sjá opinberar rökræður milli sérfræðinga með ólíkar skoðanir en slíkt er vand fundið hér á landi. Enda margir sem hafa búið í útlöndum og þá sérstaklega Bandaríkjunum upplifa íslendinga sem einstrengilega því að þeir hafa varla kynnst nema einu viðhorf í svo mörgum málum. Þetta er einfaldlega vitnisburður margra sem ég hef talað við sem hafa lært í útlöndum.

Líklegast er best að trúfélög komi sem minnst nálægt skólum landsins. En samt finnst mér ekkert nema eðlilegt að nemendur sem eru orðnir nógu gamlir til að hugsa sjálfstætt kynnist ólíkum trúarlegum hugmyndum frá þeim sem aðhyllist þær. Kannski hægt að hafa einn dag á ári þar sem fyrirlesarar frá ólíkum trúarhópum útskýra sínar hugmyndir?  

Fáfræði eykur aðeins fordóma og fáfræði á trú fólks leiðir til skilningsleysis á því sem er í gangi í heiminum. 

Segja vegið að faglegum heiðri kennara

Athugasemdir

[Alexander Steinarsson Söebech, 21.10.2010 kl. 17:35]

Var það ekki einmitt þessi kristni grundvöllur sem við eigum sem kom af stað skólunum. Eins og td. í bandaríkjunum þá voru bæði Harvard og Yale stofnað á kristnum grundvelli, ásamt 106 af 108 fyrstu skólunum. Í Harvard var sagt að öll þekking sem er ekki frá kristi er til einskis.

Ef að trúfélög eiga ekki að koma nálægt skólum, þarf þá ekki að henda út jólum og páskum í þeirri mynd sem þau eru. Jólin eru komin úr heiðnum trúarbrögðum og páskarnir eru sprottin úr tilbeiðslu á Ishtar í þeirri mynd sem þau eru. Hinir biblíulegu páskar hafa ekkert með egg og kanínur að gera.

[Egill Óskarsson, 21.10.2010 kl. 18:42]

En samt finnst mér ekkert nema eðlilegt að nemendur sem eru orðnir nógu gamlir til að hugsa sjálfstætt kynnist ólíkum trúarlegum hugmyndum frá þeim sem aðhyllist þær.

Fullkomlega sammála. Ég treysti líka kennurum til þess að halda utan um þessa fræðslu. Það væri mjög eðlilegt að þegar fjallað er um mismunandi trúarbrögð kæmi einstaklingur sem aðhyllist þau í tíma og flytti smá tölu og svaraði spurningum. Þó með þeim formerkjum að um fræðslu en ekki boðun væri að ræða. 

Mér finnst þetta mál snúast um það að börnin okkar eiga að vera laus við boðun lífsskoðana í skólum. Foreldrar geta séð um þann hluta lífs barna sinna. 

[Mofi, 21.10.2010 kl. 21:33]

Alexander, góðir punktar. Kannski er hérna komin ástæða fyrir kristna að rifja upp þær hátíðir sem Guð bjó til.

Egill, mjög gaman að heyra og ég er sammála, boðun á ekki heima í skólum enda yrði það alltaf um einhverja ríkis boðun að ræða sem mun alltaf traðka á minnihluta hópum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.10.2010 kl. 15:45]

Alexander, það er mikill misskilningur að það sé á einhvern hátt kristni að þakka að við höfum skóla í dag. Þegar kristni var gerð að ríkistrú í Rómarveldi var flestum ef ekki öllum háskólum samtímans lokað (og þeir voru fjölmargir) og það skólastarf sem fékk að lifa í gegnum miðaldirnar var fyrst og fremst vegna þarfa kirkjunnar.

Hér á landi mistókst algjörlega að láta kirkjuna sjá um barnafræðslu (enda má deila um hvort það sé hennar hlutverk, en lög frá konungi skyldaði hana til þess). Fyrstu kennslulögin voru sett beinlínis til að koma barnafræðslu undan kirkjunni (eins og kemur fram í inngangi að bók Guðmundar Finnbogasonar, þess sem samdi lögin). Flestir grunnskólar á Íslandi voru stofnaðir af útgerðarmönnum til að laða til sín vinnuafl frá sveitunum.

En auðvitað á ekki að skerða fræðslu um trúarbrögð í skólum, þessi nýjung Þjóðkirkjunnar að sækja stíft í leik- og grunnskóla með áróður sinn er hins vegar mikil tímaskekkja og verður kirkjunni síst til sóma.

Annars er það reynsla mín að börn nútildags vita akkúrat ekkert um biblíuna eða kristni, mig grunar að það sé vegna þess að það er allt of oft verið að blanda fræðslu og boðun saman í skólunum, og börn í dag eru einfaldlega of þroskuð til að láta plata sig. Þau loka eyrunum um leið og kristniboðið byrjar!

Ég fór með þrjá unglinga á Jesus Christ Superstar fyrir nokkrum árum, þau höfðu eitthvað heyrt um Júdas en aðrar persónur eða atburði sögunnar könnuðust þeir ekki við (utan auðvitað aðal söguhetjuna).

[Mofi, 22.10.2010 kl. 16:19]

Brynjólfur, flestir af stóru háskólum heimsins voru stofnaðir af kristnum mönnum. Margir sagnfræðingar hafa síðan fjallað um að ástæðan fyrir að vísindin döfnuðu meðal mótmælenda var vegna þeirra kristnu trúar sem gerði iðkun vísinda rökrétta. Þegar Róm tók upp kristni þá átti sá bræðingur á heiðni og kristni lítið skylt við þá trú sem Biblían boðar.

Örugglega mjög rétt greining hjá þér að börn í dag vita sama sem ekkert um Biblíuna og ástæðan er kannski einmitt vegna þess að alvöru fræðsla er ekki um þessi mál heldur einhver smá skammtar af stórgölluðu trúboði presta þjóðkirkjunnar.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 22.10.2010 kl. 18:13]

Eina ástæðan fyrir því að vísindi fóru fyrst að dafna meðal mótmælenda var sú að þeirri kirkju fylgdi meira frelsi en fyrirrennara hennar, minni íhaldssemi

Að ætla þakka kristinni kirkju í heild sinni um einhverjar vísindaframfarir er fullkomlega röklaust, því vísindi hafa dafnað meira og meira eftir því sem kirkjan skipti sér minna af þeim

[Mofi, 23.10.2010 kl. 01:50]

Elín, ég ætla aðeins trúnni sjálfri þann heiður vegna þess að vísindi eru rökrétt út frá henni. Ef þú ert ósammála þessu þá ertu ósammála þeim sagnfræðingum sem hafa komist að þessari niðurstöðu í gegnum þeirra rannsókn á mannkynssögunni. Eins og er, þá vega þín rök afskaplega lítið á móti t.d. vísindamönnum sem eru ekki kristnir en komust samt að þessari niðurstöðu. 

Hérna er ágætis grein um þetta en ég þarf endilega að taka þetta efni sér fyrir, sjá: http://www.columbia.edu/cu/augustine/a/science_origin.html

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.10.2010 kl. 16:04]

Mofi, þetta sem þú segir um vísindin hef ég heyrt áður. Varðandi háskólana, ætli sé ekki réttara að segja að flestir hinna stóru háskóla voru stofnaðir innan hins kristna áhrifasvæðis (= Vesturlönd)?

Eins og ég hef lesið söguna þá átti mikil vísindaþróun sér stað í Hellenisma (sem nær yfir nærri 1000 ára tímabil, frá um 500 f.o.t. og eitthvað framyfir lögleiðingu kristni). Það sem einkenndi Hellenismann var mikil samkeppni milli álíka sterkra/ríkra ríkjaheilda ásamt útbreiddu ríkidæmi. Þessar kringumstæður styðja undir vísindaþróun, frekar en nokkuð annað.

Hin kaþólska ríkiskirkja Rómarveldis var ekki sérlega hlynnt hellenskum fræðum, en önnur svæði veraldar héldu vísindaþróuninni áfram. Frá síðari helmingi hins svokallaða helleníska skeiðs og fram yfir upphaf Íslam var það hinn Indverski heimur sem hélt áfram vísindaþróun, einkum á sviði raunvísinda og stærðfræði. Einn frægasti vísindamaður þeirra var Aryabhat sem skrifaði við upphaf 5. aldar og lagði grunninn að kalkúlus (smættarreikningi).

Eftir útbreiðslu Íslam og söfnun ríkisdæmis, en splundrunar ríkisheildar, Araba, hófst gullöld þeirra í vísindum. Þeir þýddu úr grísku og sanskrít, skrifuðu eigin rit og áttu vísindalegt blómaskeið sem var frekar farið að síga á seinni endann þegar V-Evrópa var loksins farin að eflast efnahagslega. Þekking streymdi frá Íslam með samskiptum á Íberíuskaga en einnig í gegnum latnesku krossfararríkin.

Endurreisnin evrópska hófst nokkur hundruð árum fyrir siðaskipti og ein afleiðing nýrrar þekkingar og nýrrar hugsunar var óþol gagnvart kirkjunni. Þetta óþol endaði í siðaskiptunum. En það er mjög erfitt að tala um orsök og afleiðingu, efnahagsleg velgengni og hröð vísindaþróun voru undanfarar trúarlegra breytinga - líklegast að það sé mótmælendatrúin sem sé afleiðing ríkidæmis og upplýsingar?

Varðandi það að kristin trú geri iðkun vísinda rökrétta þá sé ég ekkert samhengi þar á milli. En Lennox,sem þú vitnaðir til fyrir nokkru, kom einmitt með þennan sama punkt og rökstuddi hann aðeins betur. En samkvæmt rökstuðningi hans ætti það einmitt að vera Íslam sem hefði átt að hafa vinninginn, trú þeirra er miklu "rökréttari" hvað Lennox varðar.

[predikari, 24.10.2010 kl. 13:32]

Þetta er vandamál við ríkisrekna skóla. Í samfélagi sem telur sig frjálst þykir ekki sniðugt að ríkið sé að stunda trúboð og þar af leiðandi eru trúarbrögð litin hornauga í öllum ríkisreknum stofnunum.

Ef samfélagið væri almennilega frjálst væru skólarnir einkareknir og gætu haft hver þau viðmið, gildi eða trúarbrögð sem þeim þætti henta.

Foreldrar gætu svo sent börn sín í þá skóla sem þeim þykir best henta börnum sínum.

Í staðinn standa menn í einhverju leiðinda þrefi um hvað má og hvað ekki.

Annars er þetta skrítið mat á vísindum hjá þessum presti sem þú vitnar í Mofi, sérstaklega þegar tekið er tillit til þess að undirstaða nútíma vísinda og rökfræði er komin beint frá grískum heimspekingum og vísindamönnum og tengist ekkert kristni á neinn hátt, sérstaklega ekki eins og hann lýsir í þessum pistli.

En það kemur þessu máli ekkert við.

[hfinity (IP-tala skráð) 24.10.2010 kl. 14:10]

Ég er alveg á því að láta trúfélög hætta að eiga við skólabörn og reyna að troða sínum hugmyndum (believe or else) hugmyndum í þau.

Skólar eiga samt að fræða börnin um trú og þau trúfélög sem eru hvað alla mest áhrifavaldar í heiminum í dag.

Það bara má ekki troða neinu uppá þau og láta þau 'trúa' heldur leyfa þeim að velja sjálf.

[Óskar Arnórsson, 25.10.2010 kl. 05:04]

Númer eitt eru allar sögur um kristni ósannar. Spurningin vekur upp enn eina torttryggni í hvað fólk er eiginlega að hugsa?

Börn fara í skóla til að læra að lesa og ekki til að læra hvað þau eigi að lesa. Á viðkvæmum aldri er mikilvægt að ýta ekki að börnum tómri vitleysu, heldur hvetja þau sjálf að leita staðreynda um Guð.

Truarbrögð sem hvetja til dýrkunar í einhverri mynd eða krefjast undirgefni eða hræðslu við Guð, eru sjálfkrafa óheiðarlegur uppspuni og þar með hættuleg, sérstaklega börnum.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:19]

Brynjólfur
Mofi, þetta sem þú segir um vísindin hef ég heyrt áður. Varðandi háskólana, ætli sé ekki réttara að segja að flestir hinna stóru háskóla voru stofnaðir innan hins kristna áhrifasvæðis (= Vesturlönd)?

Ef að stofnendurnir sjálfir voru mjög kristnir og trúðu á sköpun þá sé ég ekkert að því að benda á það. Sömuleiðis þá hafa margir komist á þá skoðun að það var vegna þessarar trúar að þeir sáu ástæðu til að stunda vísindi og það var drifkrafturinn í þeirra verkum.

Alveg rétt hjá þér að benda á önnur dæmi um vísinda iðkun í heiminum en af einhverjum ástæðum þá náði það aldrei mjög langt og síðan dó út á meðan í kristnu mótmælenda umhverfi náðu vísindin miklu lengra og dóu ekki út. Ef að heimurinn, er eins og Biblían segir, búinn til af rökréttri veru ( Guð ) og verið erum sköpuð í Hans mynd þá er rökrétt að halda að við getum skilið heiminn í kringum okkur. Og eins og Pasteur og fleiri töluðu um þá liti þeir á rannsókn á okkar heimi sem leið til að nálgast og skilja Guð.

Ég veit ekki alveg með Islam, hvað í þeirra trú gerði það að verkum að vísindin náðu ekki að blómstra. Kannski eitthvað með endalausan réttrúnað og dauðarefsing fyrir þá sem eru ekki alveg á partý línunni...

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:20]

Gjarnan, mjög sammála.  Samt tel ég að það er mjög erfitt fyrir t.d. guðleysingja að útskýra afstöðu múslima og öfugt og hið sama gildir um flest alla.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 09:27]

Óskar, skrítin trú sem þú hefur Óskar, sé ekki alveg tenginguna milli hennar og raunveruleikans en látum það vera í bili.

Óskar
Börn fara í skóla til að læra að lesa og ekki til að læra hvað þau eigi að lesa. Á viðkvæmum aldri er mikilvægt að ýta ekki að börnum tómri vitleysu, heldur hvetja þau sjálf að leita staðreynda um Guð. 

Já, þetta hljómar mjög vel. Ég held að fræðsla eins og birtist í bókinni "Sofie's world" gæti verið gott dæmi um hvernig hægt er að fræða börn um heimspeki en auðvitað er heimspeki aðeins afbrigði af trú. Þar er bara farið yfir hvaða trúarlegu og heimspekilegu hugmyndir hafa komið upp í mannkynssögunni á skemmtilegan hátt.

Óskar
Truarbrögð sem hvetja til dýrkunar í einhverri mynd eða krefjast undirgefni eða hræðslu við Guð, eru sjálfkrafa óheiðarlegur uppspuni og þar með hættuleg, sérstaklega börnum.

Og ég myndi einmitt segja að hafa heilbrigðan ótta við að gera illt og hafa heilbrigðan hvata til að gera gott er nauðsynlegt til að leiðbeina börnum í góðan farveg í lífinu. Að líta ekki á sjálfan sig sem hið æðsta sem ber að dýrka eða að þú kemst upp með allt og ekkert að óttast hafi mjög slæmar afleiðingar í uppvexti sérhvers einstsaklings.

[Óskar Arnórsson, 25.10.2010 kl. 11:36]

"Óskar, skrítin trú sem þú hefur Óskar, sé ekki alveg tenginguna milli hennar og raunveruleikans en látum það vera í bili."

Málið er að mín trú byggir á minni eigin persónulegu og sjálfstæðu skoðun, enn að sjálfsögðu hlusta ég á alla. Ég læt eftir mér að verða fyrir áhrifum frá sumum, öðrum ekki.

Persónuleg trú gefur frelsi frá óraunveruleika trúarbragða. Trúarbrögð ætti frekar að skoðast sem kennsluefni og hvatnig til að byggja up sína eigin skoðun.

Að öðru leyti sé ég ekki að við séum svo mikið ósammála um þetta með skólanna. Að öll heimsspeki sé bara afbrigði af trú er auðvitað ekki rétt. Það er til heimsspeki sem hvergi er minnst á trúarbrögð, enn að vísu er minnst á sköpunarkraftinn.

Ótti er sama og áhyggjur. Greinilegt merki um að viðkomandi sé ekki ábyrgur. Heilbrigður ótti er það sama og segja að til sé "heilbrigður kvíði".

[Mofi, 25.10.2010 kl. 11:38]

Óskar, Biblían er skrifuð af fólki, af hverju heldur þú að þeirra trúar reynsla er eitthvað síðri en þín?  Er eitthvað að því að óttast það að ræna banka vegna þess að þú gætir endað í fangelsi?

[Óskar Arnórsson, 25.10.2010 kl. 11:57]

Ég sagði ekki að annara manna trúarreynsla væri síðri enn mín. Ég sagði að mín trú (á Guð) væri byggð á minni eigin reynslu og ekki annara.

Ég geri ekkert tillkall á að mín trú sé neitt betri. Ég hef bara engan rétt að staðhæfa að mín trú og trúarskoðun sé sú eina rétta. Og ég er þeirrar skoðunnar að engin hafi þann rétt yfirleitt. Það er næstum eins og andlegt ofbeldi.

Þú talar um móralska hluti. Og algjörlega við ranga persónu líka. :) Það er nefnilega ekkert hræðilegt við fangelsi yfirleitt. Ekki í Evrópu allavega. Fangelsi eru til þess að hræða með. Málið er að fangelsi eru úrelt.

Ég bý í landi þar sem bankar eru rændir með vopnavaldi á hverjum einasta degi. Og menn eru drepnir, stundum meðvitað og stundum fyrir slysni. Ég tala við þetta fólk á hverjum einasta degi.

Sumir hafa fengið kærleiksríkt og gott uppeldi, aðrir akkúrat öfugt. Ég veit að það er erfitt að rísa úr og komast í burtu frá svona lífi ef ekki tilkemur einhverskonar "andleg breyting".

Því miður hafa ÖLL trúfélög það sameiginlegt að Guð hefur slæmt orð á sér. Það er sjálfsagt ekki Guði að kenna. Ég tel að það sé trúarbrögðum að kenna.

Að hafa pe4rsónulega trú er langt frá því að vilja vera betri enn aðrir. Trúmál meiga ekki verða keppni í því hver hefur rétt fyrir sér. því það hefur engin samkvæmt minni skoðun.

Mín skoðun sem sterkist með hverjum degi, er að dýrkun á trúarbrögðum minnki líkurnar á að fólk skilji Guð. Þess vegna er ég fylgjandi því að bannað sé að hvetja börn inn í þessa fornaldar dýrkunaráráttu sem oftast endar sem mjög skaðleg.

[Mofi, 25.10.2010 kl. 12:46]

Óskar, tökum t.d. hugmyndina um helvíti, annað hvort er hún sönn og fólk er núna brennandi í kvölum og verður það að eilífu eða hún er ekki sönn. Er eitthvað að því að ég segi að þessi trú er röng að mínu mati? Að það er eitthvað sem ég trúi að sé satt og trúin að helvíti sé til sé röng?  Er það andlegt ofbeldi af hinni hálfu?

Óskar
Mín skoðun sem sterkist með hverjum degi, er að dýrkun á trúarbrögðum minnki líkurnar á að fólk skilji Guð. Þess vegna er ég fylgjandi því að bannað sé að hvetja börn inn í þessa fornaldar dýrkunaráráttu sem oftast endar sem mjög skaðleg

Af hverju heldur þú að persónuleg trú einhvers er eitthvað öðru vísi en persónuleg trú einhvers sem mætir í kirkju?  Ég fer í kirkju á hverjum hvíldardegi og oft heyri ég merkilega ræður sem fjalla um t.d. trúar lífsreynslu einhvers og síðan er lexía þar sem ég spjalla við fólk um lífið og tilveruna á trúarlegum nótum. Síðasta hvíldardag var ég að heyra frá námu mönnunum sem var bjargað. Hvernig eitt af því fyrsta sem þeir báðu um að fá sent niður í námuna til þeirra voru Biblíur. Þegar þeir voru þarna í þessum ömurlegu aðstæðum og vissu ekki hvort þeir myndu lifa þetta af þá veitti Biblían þeim von.  Er þetta eitthvað sem þú setur mikið út á?

[Egill Óskarsson, 25.10.2010 kl. 13:54]

Þið vitið að það skiptir nákvæmlega engu máli hvort að hinir og þessir heimsfrægu skólarnir hafi verið stofnaðir af trúmönnum í þessari umræðu er það ekki? Það eru nefnilega meira og minna einkaskólar sem fólk velur sér að ganga í.

Umræðan núna snýst um opinbera skóla sem skylda er að ganga í. 

[Mofi, 25.10.2010 kl. 14:02]

Egill, umræðan bara fór í þessa átt en mikið rétt, kemur efni greinarinnar lítið við.

[Óskar Arnórsson, 25.10.2010 kl. 14:51]

Ef börnum er inprentað í skóla að helvíti sé til, þá er það ekkert nema andlegt ofbeldi. Það skiptir engu máli hvaða trú það er vitnað í...

[Mofi, 25.10.2010 kl. 15:05]

Óskar, þannig að þarna er þín trú hin rétta og trú annara röng?

[Óskar Arnórsson, 25.10.2010 kl. 19:11]

"Óskar, þannig að þarna er þín trú hin rétta og trú annara röng?" Geri ég tilkall til að mín trú sé réttari enn annara?

Þú segir sjálfur að þú sért á móti kristni í skólum af því að það er ekki þín trú sem er boðuð.

Findist þér við hæfi að kenna börnum þína trú í skóla MÓFI?

[Mofi, 26.10.2010 kl. 10:35]

Óskar, nei, mér finnst það ekki við hæfi.  Ég væri aftur á móti þakklátur ef aðventisti fengi tækifæri að kynna hana og útskýra en ekki þannig að það væri eitthvað forskot á aðra. Ég tel aðeins að fræðsla um þessi mál minnkar fordóma og fáfræði.

Vonandi ertu búinn að horfast í augu við það að þú telur þína trú rétta og trú annara ranga. Það er í góðu lagi; þetta er bara kostnaðurinn við það að fólk hefur skoðanir.

[Óskar Arnórsson, 26.10.2010 kl. 15:57]

Þú heldur áfram að leggja mér orð í munn MOFI. Það er gömul taktík ofsatrúarmanna og er barnalegt í mínum huga.

Enn ef þú fengir leyfi til að boða þína trú og þú teldir hana ekki síðri enn nokkurns annars, þá þýðir það að ég get orðið kennari fyrir mína persónulegu trú í hvaða barnaskóla sem er og allir sem hafa eitthvað til málanna að leggja. Er það ekki?

[Mofi, 26.10.2010 kl. 16:02]

Óskar, það var ekki ætlunin. Segðu mér þá svarið: er þín trú í þessu máli með helvíti hin rétta og trú annara röng?

Óskar
Enn ef þú fengir leyfi til að boða þína trú og þú teldir hana ekki síðri enn nokkurns annars, þá þýðir það að ég get orðið kennari fyrir mína persónulegu trú í hvaða barnaskóla sem er

Ég get ekki séð það sem rökrétta afleiðingu þess að ég fengi að útskýra mína trú ásamt öðrum sem hafa aðra trú en ég að það þýðir að þú getir orðið kennari í hvaða barnaskóla sem er. Ég síðan tel að þetta eigi ekki erindi fyrir nemendur yngri en 16 ára.

[Óskar Arnórsson, 26.10.2010 kl. 18:26]

Málið með helvíti? MOFI. Ég veit alveg nóg um þetta helvíti sem er verið að vitna í endalaust og er notað af kirkjum og alls konar trúarbrögðum til að hræða fólk með, í stað að útskýra málið.

Það er til ástand sem kirkjan oft í fátækt sinni afþekkingu, kallar helvíti. Raunberulega er verið að hræða fólk með tómri vitleysu, eða rugla saman ákveðnu "köldu/sorgar" ástandi sem fólk getur farið í eftir dauðan, og einstaka fólk reyndar fer í áður enn það deyr.

Og það hefur ekkert með neina refsingu að gera, eða Guð yfirleitt.

Það eru til allskonar veraldir (heimar) sem kristnir reyna að hræða fólk frá að kynna sér með sömu aðferð og fornaldarprestar sem vildu ekki að neinir kynnu að lesa nema þeir. Þess vegna afneita þeir hluta af sköpuninni til að sleppa við að skipta um skoðun.

Það á að hvetja börn til að læra sjálf, mynda sér eigin skoðanir. Fólk hefur því miður verið að kópera tóma þvælu í ættliði í trúmálum og árangurinn er eftir því.

Fólk kemst nær Guði í gegnum þekkingu, og ekki sannfæringu. Það er himin og haf þar á milli.

[Mofi, 27.10.2010 kl. 09:51]

Óskar, af hverju er svona erfitt að svara spurningunni?  Er þín afstaða varðandi helvíti rétt og afstaða þeirra sem trúa að fólk sé að brenna í kvölum að eilífu röng?

[Óskar Arnórsson, 27.10.2010 kl. 15:17]

Mín afstaða um helvíti er RÉTT fyrir mig MOFI! Það er ekkert helvíti til þar sem fólk brennur. Þar til fyrir nokkrum árum skyldu nýfædd börn brenna að eilífu í helvíti ef þau náðu ekki að skírast.

Af Því að það var Páfagarður sem hélt þessu fram þá þurfti ekkert að hjálpa þeim. Svo komust þeir að þeirri niðurstöðu sjálfir að þetta var vitleysa með barnabrennur biblíunnar. Enn eins og margir aðrir eiga þeir langt í landað verða kristnir. Að sjálfsögðu hafi skynsamt fólk vitað þetta allan tíman og þurfti enga Páfa til að segja sér hvað var rétt eða rangt.

Þetta með helvítisbrennur yfirleitt Þetta tekur engin maður alvarlega. Þetta er fantasía sem er alvarleg hugsun og ekki minnst hjá þeim sem nota biblíu sem sönnun.

Guð gaf okkur skynsemi til þess að nota hana. Ekki henda henni í ginið á fólki sem skrifaði bók til að styrkja eigin stöðu ó þjóðfélaginu. Það er liðin tíð að fólk trúi á svona og fyrir mér er hreinn barnaskapur og skortur á þekkingu.

[Mofi, 27.10.2010 kl. 15:28]

Óskar, þannig að sá sem trúir að fólk sé að kveljast núna í helvíti að sú trú er rétt fyrir hann?  Hvað með... hvað er satt? Menn geta t.d. rifist um hvort að tveir plús tveir sé fjórir eða fimm en þú hlýtur að vera sammála mér um að eitt svarið er rétt á meðan annað svarið er rangt.

Hérna er t.d. einn aðili sem heldur mjög fast í kenninguna um helvíti sem ég rökræddi við fyrir stuttu síðan, sjá: Frjáls vilji og kenningin um helvíti

Óskar
Það er liðin tíð að fólk trúi á svona og fyrir mér er hreinn barnaskapur og skortur á þekkingu.

Ég hef rökrætt kenninguna um helvíti við Gunnar í krossinum og Snorra í Betel og Guðstein Hauk og allir vörðu þeir þessa kenningu með kjafti og klóm. Guðsteinn að vísu bakkaði út með raunverulega loga og þannig kvalir þegar ég ýtti á hann.

Finnst þér óþægilegt að segja að í þessu máli þá sé þín trú rétt og þeirra trú röng?  Alveg burtséð frá fyrir hvern því að við búum öll í sama raunveruleika, ef að fólk er að kveljast í eldi núna þá er það rétt fyrir alla menn, sama hverju þeir trúa.

[Óskar Arnórsson, 27.10.2010 kl. 20:38]

Hvað með hvað er satt? Mjög skemmtileg spurning. Stórir hlutar trúarbragða eru nonsens og byggja bara upp læst hugarfar. Fullt af þekkingu er til sem síðan hver og einn þarf að skoða til að finna Guð á sinn hátt.

Það er hægt að nálgast sannleikann um Guð á margan hátt. T.d. er í lagi að Biblíunna ef það er ekki gert með því hugarfari að gera sjálfa bókina og það sem stendur í henni að "steinstyttu" sem síðan er dýrkuð með allra handa sermoníum.

Það er hægt að lesa t.d. "Gosengen" sem er gefin út af Mahikari, Kvantmaðurinn eftir Alexander Markus eða einfaldlega stúder efni einhverra samtaka sem er fylgjandi andlegri þróun og ekki kirkjulegri stöðnun.

"Þér veitist innsýn" er líklegast eina bókin sem Rósinkrossreglan hefur gefið út á Íslensku, enn sú samtök er hægt að mæla með sem þroskandi.

Öll þessi andlegu félagssamtök og ótal fleiri, eiga það sameiginlegt að vera hvetjandi til andlegrar uppbyggingar og hvetja fólk að leita sér þekkingar.

Kristna kirkjan í dag um allan heim er eins og risastórt hús sem er bókasafn, gulli slegið og er bara með eina bók á boðstólunum. Biblúnna. Og það er bæði komiskt og sorglegt að sjá þessa þróun.

Gunnar í Krossinum valdi sér að staðna eins og Snorri í Betel. Haldandi í gamla forna fordóma og hindurvitni. Og þeir telja sig umkomna að kenna einhverjum öðrum eitthvað um Guð!

Málið er að Guð er svo stórkostlegur, margslungin, og fallegur, svo það er bara efni í heilu bækurnar sem aldrei gætu lýst því að neinu viti, að þegar menn stíga fram og telja sig geta lýst Guði, minnir það helst á mann sem í öðru landi og aldrei hefur komið til Ísland, og fengið eitt sandkorn úr Skerjafirði og ætlar að lýsa náttúru og mannlífi á Íslandi með sandkornið í hendinni.

Eiginlega er sandkornið alltof stórt svo réttur samanburður fáist. Vonandi skilur þú samt hvað ég er að reyna að segja...

Innsti kjarni mannsins, sálinn, er alltaf heil og gerir aldrei neitt af sér. Það er bara rétt á meðan við eru ekki tengdir sálinn í okkur sjálfum sem við vöðum reyk í lífinu. Tengistu sjálfum þér MÓFI, þó ekki væri nema í nokkrar sekúntur, þá verðuru sjálfkrafa margs vísari um Guð.

[Mofi, 28.10.2010 kl. 10:24]

Óskar, takk fyrir áhugaverða hugleiðingu. Held að þú ert að rangmeta hina "kristnu" kirkju því að ef eitthvað er þá er búið að afskrifa hana eða gefa mikinn afslátt á hennar boðskap í flestum af þeim kirkjum sem kalla sig kristnar. Þróunin er að hafna henni, ég að minntsa kosti sé ekki betur.

Gott samt að þú ert búinn að sætta þig við það að þú telur trú sumra vera ranga og þína trú vera rétta. Mér finnst það mikið framfara skref.

Óskar
Innsti kjarni mannsins, sálinn, er alltaf heil og gerir aldrei neitt af sér. Það er bara rétt á meðan við eru ekki tengdir sálinn í okkur sjálfum sem við vöðum reyk í lífinu. Tengistu sjálfum þér MÓFI, þó ekki væri nema í nokkrar sekúntur, þá verðuru sjálfkrafa margs vísari um Guð.

Ég er nokkuð viss um að ef ég tengist sjálfum mér ( ég óneitanlega tel mig vera ágætlega tengdur sjálfum mér ) þá myndi ég aðeins finna meira af sjálfum mér. Ég myndi aðeins finna það sem ég hef sett í sjálfan mig. Ef ég hefði eytt mínum dögum í MTV og CSI og þess háttar þá væri það það sem ég finndi þegar ég færi að grenslast um í sálartetrinu. Sem betur fer, hef ég sett eitthvað í sálina sem er miklu betra og það besta sem mín sál hefur smakkað er Biblían.  

Ég hef ekkert á móti þekkingu og tel að mörg sannleikskorn leynast í alls konar bókum. Það er ekki eins og að ég haldi að allur sannleikurinn, öll þekking sé að finna í Biblíunni. Til dæmis hafði gaman af bók eftir Dale Carnegie og sömuleiðis bókinni "Seven habits of highly effective people". Bara svo dæmi séu tekin. En mín reynsla er að þegar svona bækur segja eitthvað sem er í ósamræmi við Biblíuna þá er það Biblían sem hefur rétt fyrir sér. Fegurstu orð sem ég hef lesið eru á blaðsíðum Biblíunnar og mér finnst eins og þú hlýtur að eiga eftir að lesa hana ef það er ekki þín upplifun.

[Óskar Arnórsson, 28.10.2010 kl. 15:07]

MOFI. Ég hef hrifist af nokkrum pörtum úr Biblíunni eins og öðrum bókum. Ég fell samt ekki á kné og fer að tilbiðja bókina eða bókasafnið (kirkjunna) fyrir því.

Kirkjan var fyrr á öldum einu lærdómssetrin sérstakleg til sveita. Það þotti sjálfsagt að presturinn væri kennarinn. Þetta er breytt og ó kringum kirkjunna standa þeir einir eftir sem eyða sannfæringarkrafti sínum til ónýtis.

Í mesta lagi analysera þeir sömu bókinna og tala um Guð samtímis. Guð er ekkert tengdur þessari bók frekar enn DVD diskur yrði heilagur á því einu að Biblían yrði brennd á hann.

Ég á ekki orð yfir fólk sem segir að það sé með áhuga fyrir því að skilja Guð, vera í einhverskonar tengingu við hann, enn talar svo ekkert um Guð, heldur bók í staðinn.

Ég þekki Dale Garnegie enn ekki"Seven habits of highly effective people". Enn það má ekki lesa bækur með því hugarfari að þær verði að standast skoðun byggð á Biblíunni!

Ég hef alla tíð haldið að ég væri ágætlega tengdur við Guð, kanski vegna þess að ég vildi vera það. Það er fullt af óskhyggjum í angi hjá andlega leitandi fólki. Ég skildi það ekki sjálfur fyrr en eftir alvöru tengingu við Guð eitt augnablik.

Þá vissi ég að ég skildi ekkert hvað Guð er raunverulega. Svo mikið af upplýsingum sem ég fékk á nokkrum sekuntum gæti ég aldrei lesið mig til. Enda hefur ekkert verið skrifað um Guð nema um nafnið á honum og siðan einhverja fátækar tilraunir í bókum eins og t.d. Biblíunni til að lýsa honum.

Og að það sé þess viði að óska nærveru hans er talað um um allan heim. Sá hluti er réttur enn lýsingar á hvernig Guð blandar sér í dagleg mál mannanna er alveg fráleitt,

Annars er ég farin að tefla á tæpasta vað í sambandi við að skýra þetta út. Það er ekki ætluninn að reyna að skýra út hvernig sambandi mínu við Guð er háttað. Það er og á að vera mitt einkamál.

Og að síðurstu: Það er ekkert mál fyrir mig að finna eitthvað fallegra enn Biblíunna, djúpara og sannara. Guð þarf enga milliliði við fólk, alls enga. Bara vinna að því að taka á móti Guði og ekkert annað. það þarf engar sermoníur í kringum það. Það hjálpar þó að reyna að haga sér eins og maður, sjálfrar síns vegna og annara.

Fólk tekur ástfóstri við allskonar hluti. Verðu háð því vegna þess að það finnur einhverja fróun í því.

Bílin sinn, húsið sitt, hundinn sinn, páfagaukinn eða biblíunna. Það sem þetta fólk á sameiginlegt er að það sér ekki munin á lifandi hlutum eða dauðum. Hundurinn og páfagaukurinn eru lifandi verur, enn bíllin, húsið og bókinn fræga, eru steindauðir hlutir.

Enn elski maður dauðan hlut svona mikið, þá er

[Óskar Arnórsson, 28.10.2010 kl. 15:13]

...þá getur maður orðið festur við hann og allt verður voða sorglegt ef þarf að yfirgefa eitthvað sem maður hefur tekið ástfóstri við. Alla vega er stærsti hluti meiningarinnar á bakvið lífið, að læra. Ekkert endilega bara lesa. Líka bara að taka eftir lífinu eins oft og mikið og þú getur. Og svo er margt annað....

[Mofi, 29.10.2010 kl. 11:03]

Óskar
MOFI. Ég hef hrifist af nokkrum pörtum úr Biblíunni eins og öðrum bókum. Ég fell samt ekki á kné og fer að tilbiðja bókina eða bókasafnið (kirkjunna) fyrir því.

Ekki ég heldur en ef þetta er það sem Guð hefur opinberað um sjálfan sig þá hafna ég Honum ef ég hafna þeirri opinberun.

Óskar
Ég á ekki orð yfir fólk sem segir að það sé með áhuga fyrir því að skilja Guð, vera í einhverskonar tengingu við hann, enn talar svo ekkert um Guð, heldur bók í staðinn.

Hvað ef að Biblían innihaldi það sem Guð vill segja við þig?  Ég held að margir sem halda að þeir eru að tala við Guð eru bara að tala við sjálfan sig þegar þeir eru að leita inn á við.

Óskar
Ég þekki Dale Garnegie enn ekki"Seven habits of highly effective people". Enn það má ekki lesa bækur með því hugarfari að þær verði að standast skoðun byggð á Biblíunni!

Ég veit ekki alveg hvað þú ert að meina hérna. Eina sem ég var að benda á að ef að þannig bækur kenna eitthvað sem er í ósamræmi við Biblíuna þá vel ég Biblíuna sem áreiðanlegra rit.

 

[Sveinn Þórhallsson, 29.10.2010 kl. 12:09]

Ég held að margir sem halda að þeir eru að tala við Guð eru bara að tala við sjálfan sig þegar þeir eru að leita inn á við.

Þaað held ég líka

[Mofi, 29.10.2010 kl. 12:49]

Sveinn, en ekki allir  :)

[Mofi, 29.10.2010 kl. 15:11]

Finnst að ég þurfi að bæta smá við hérna. Ég trúi því að það er hreinlega enginn í dag að tala við Guð; enginn að fá einhverjar sérstakar opinberanir. Sumir hafa magnaðar sögur að segja af tilfinningu sem þeir fengu um að þeir ættu að gera eitthvað og það reyndist vera akkúrat rétt í viðkomandi stöðu. En það er ekki hið sama og raunveruleg skilaboð. Það eru nokkrir einstaklingar í heiminum í dag sem segjast vera fá sýnir og vitranir frá Guði; ég hef ekki sannfærst um að neinn þeirra er raunverulega að fá skilaboð frá Guði.

[Óskar Arnórsson, 29.10.2010 kl. 17:18]

MOFI. Kanski er það ég sem er óskýr eða þú ert að misskilja eitthvað. Númer eitt er að það er munur á því að tala UM Guð eða við Hann. Þú vitnar frekar í Biblíunna enn Guð. Það eina sem ég þykist vita um Guð er það sem ég tel mig vita um Guð er hvernig Hann ætlast til að ég sé gagnvart mér sjálfum og öðrum. Ég trúi ekki að neinn hafi átt neitt "samtal" í þeirri meiningu sem þú átt við. Ekki einu sinni Jesú sjálfur.

Það er líka munur á að rökræða við mann sem er sannfærður um að Biblíann sé sönnun fyrir einhverju. Samræðan fellum um sjálfa sig þar sem ég er sannfærður um að Biblía sé ekki heimild um Guð, frekar en aðrar bækur. Það er talað UM Guð í Biblíunni enn hún er ekkert skilaboðasafn frá honum.

Svo er mín hugmynd um Guð ábyggilega allt öðruvísi enn þín, byggir á allt öðrum upplýsingum og að sjálfsögðu tel ég mínar heimildir betri enn þínar. Væru þínar betri enn mínar myndi ég strax tileinka mér þær að sjálfsögðu.

Síðan er kanski réttara að sega að "vera opin fyrir Guði" enn "í sambandi við Guð".

Guð er miklu stærra en svo að nokkur mannlegur máttur fái skilið hann.

[Mofi, 31.10.2010 kl. 15:21]

Óskar
Það er talað UM Guð í Biblíunni enn hún er ekkert skilaboðasafn frá honum.

Þú hlýtur þá að átta þig á því að hún er þá lygi frá upphafi til enda því að hún heldur þessu fram, er með fáu bókum sem gera akkúrat þetta. Segjast vera orð Guðs til manna. Jafnvel Kóraninn í rauninni segir ekki þetta því að Múhammeð sagðist aðeins hafa talað við engil. Finnst þér virkilega rökrétt að ef Guð er yfirhöfuð til, að þá hafi Hann ekkert samband við okkur?  Ef svo er, skiptir þá tilvist Hans okkur, einhverju máli?

Óskar
Svo er mín hugmynd um Guð ábyggilega allt öðruvísi enn þín, byggir á allt öðrum upplýsingum og að sjálfsögðu tel ég mínar heimildir betri enn þínar. Væru þínar betri enn mínar myndi ég strax tileinka mér þær að sjálfsögðu.

Music to my ears :)

Óskar
Guð er miklu stærra en svo að nokkur mannlegur máttur fái skilið hann

Hundrað prósent sammála en fyrir mig þá þýðir það ekki að ég get ekki hafa fengið einhverjar upplýsingar frá Honum um Hann sjálfan. Það gæfi mér aðeins smá sýn á hver Hann er en ég ætti samt óravegu að skilja Guð.

[Óskar Arnórsson, 31.10.2010 kl. 16:41]

MOFI. "Finnst þér virkilega rökrétt að ef Guð er yfirhöfuð til, að þá hafi Hann ekkert samband við okkur? Ef svo er, skiptir þá tilvist Hans okkur, einhverju máli?"

Málið er að Guð eins og hann er útskýrður venjulega fyrir fólki er misskilningur. Biblían er frekar sæguleg heimild enn nokkurtíma skilaboð frá Guði. Að sjálfsögðu er Guð til og reyndar er ekkert til utan hans. Umræðan gengur út frá því gefnu.

Ég held ekki að manneskjann sé komin á nógu hátt stig til þess að eiga neitt beint samaband við þann ógnarkraft sem Guð er.

Menn eru uppteknir af sínu eigin egói í sambandi við Guðhugmyndinna sína. Barist er um hvað kenning sé rétt og hver se röng. Það er verið að eltast við hugmyndir frá öðrum. Þegar Guð er svo nálægt að menn skilja það varla.

Sköpuninn er ein og sér næg "sönnun" fyrir hvern og einn um tilvist Guðs. Svo eru allir heimar Guðs. Endalaust margir. Englar eru þar á meðal, þá þeir geti verið ansi lúmskir margir hverjir.

Það er svo margt í kosmos sem við þurfum að læra um. Að eltast við Guð er eins og að vaða yfir lækinn eftir vatni.

Guð refsar t.d. engum. Hann þarf þess ekki. Þegar við gerum eitthvað á móti þessum upprunalegu lögmálum sem fylgdi með fría viljanum, þá tókum við afleiðingum af öllu sem við gerum, segjum og hugsum.

Jafnvel því sem er sagt í hugsunarleysi eða gert í hugsanaleysi. Jafnvel er til fólk sem ekki trúir á önnur líf. Talar um dauðann eins og endalok. Að halda að eitt líf verði til þess að eitthvað uppgjör eigi sér stað, er bara að einfalda allt sér í hag.

Ekki fyrr enn við skiljum eilífðina að einhverju leyti komust við nálægt skilningi Guðs og kanski í eitthvað samband.

Það samband sem er til boða er inn í hverjum og einum. Guð er ekkert að troða sér upp á fólk. Hann er "séntilmaður" :)

Maður kaupir sér heldur ekki far með geimskutlunni til að komast nær Guði. Það er bæði flóknara eða einfaldara enn það.

Dýrkun á hverju sem er, er sama og stöðnun. Stöðnun á þróun meðvitundar um Guð. Það á ekki að setja Guð á neinn stall til að dást að. Það er eins og að horfa á lífið í gegnum sjónvarp. Og ekki vera þátttakandi.

Það þarf engar flottar kirkjur til að finna Guð. Það er vanvirðing við blint fólk og alla þá sem enga kirkju eiga. Það þarf ekki að lesa neina bók. Það er vanvirðing við ólæsa og þá sem ekki hafa aðgang að bókum.

Það þarf ekki að tilheyra neinum söfnuði til að finna Guð. Það er vanvirðing við þá sem tilheyra engum nema sjálfum sér og fólki í sömu stöðu í kringum sig.

Og svo um sannleika og lýgi.

Sannleikurinn er ódauðlegur í eðli sínu og getur orðið að efni sem er mælanlegt í okkar heimi.

Eðli lýgi er að eyða sjálfum sér og getur aldrei skapað neitt. Hún er hvorki vond eða góð. Hún er bara óþarfi eins og sýnvilla...sem veldur óþarfa þjáningum fyrir fólkið.

[Mofi, 1.11.2010 kl. 09:47]

Óskar, þegar ég les það sem þú skrifar þá talar þú oft hérna eins og Biblían, ert að fullyrða hvernig heimurinn og Guð er; eini munurinn er að þú segist ekki einu sinni hafa fengið opinberun um þessa hluti frá Guði á meðan rithöfundar Biblíunnar segjast hafa fengið opinberun frá Guði.

Óskar
Menn eru uppteknir af sínu eigin egói í sambandi við Guðhugmyndinna sína. Barist er um hvað kenning sé rétt og hver se röng. Það er verið að eltast við hugmyndir frá öðrum. Þegar Guð er svo nálægt að menn skilja það varla. 

Endilega lestu ræðu Páls í Aþenu hérna forðum daga og segðu mér hvað þér finnst: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Acts%2017&version=ICELAND

Óskar
Það er svo margt í kosmos sem við þurfum að læra um. Að eltast við Guð er eins og að vaða yfir lækinn eftir vatni.

Þessi setning er mjög skemmtileg hjá þér :)   Ég held samt að sá sem leitar ekki Guðs mun ekki finna Hann því að Guð er ekki að fara að þröngva sér upp á einhvern sem vill ekkert með hann hafa. Þó að vísu viðkomandi á sína tilvist í og frá Guði.

Óskar
Guð refsar t.d. engum. Hann þarf þess ekki. Þegar við gerum eitthvað á móti þessum upprunalegu lögmálum sem fylgdi með fría viljanum, þá tókum við afleiðingum af öllu sem við gerum, segjum og hugsum.

Hérna predikar þú algjörlega á móti Biblíunni og hreinlega flestum ef ekki öllum trúarbrögðum heims. Hve vel ígrundað er þetta hjá þér og á hverju byggir þú það? Er það þitt eigið hyggjuvit eða eitthvað annað?

Óskar
Jafnvel því sem er sagt í hugsunarleysi eða gert í hugsanaleysi. Jafnvel er til fólk sem ekki trúir á önnur líf. Talar um dauðann eins og endalok. Að halda að eitt líf verði til þess að eitthvað uppgjör eigi sér stað, er bara að einfalda allt sér í hag

Ertu viss með þetta "sér í hag"?

Hebreabréfið 9
²⁷Og eins og það liggur fyrir mönnunum eitt sinn að deyja og eftir það að fá sinn dóm

Sömuleiðis talar Daníelsbók um dóminn og hún spáði fyrir um uppruna og endalok margra heimsvelda og uppruna Evrópu sem gefur hennar orðum töluvert mikið vægi. Sömuleiðis trúi ég að hún spáði fyrir um Kaþólsku kirkjuna en óþarfi að fara út í það hér.