Frjáls vilji og kenningin um helvíti

Ég rakst á áhugavert myndband hjá bloggaranum Hjalta  þar sem fjallað er um frjálsa vilja og hvernig kenningin um helvíti gerir að engu hugmyndina um að Guð hafi gefið okkur frjálsan vilja. Ef það er eitthvað sem hata meira en þróunarkenninguna þá er það kenningin um helvíti; þeir sem kalla sig kristna verða að henda henni á haugana hið bráðasta. Ef þú síðan tilheyrir kirkju sem kennir þetta en ert ósammála þá áttu auðvitað að yfirgefa þá kirkju. Kristnir eiga að sameinast í kirkju sem er sem næst því sem Biblían boðar en ekki velja kirkju eftir því sem hentar, af því að hún er nálægt eða vinir manns tilheyra henni.

Athugasemdir

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 13:52]

Skil þig ekki alveg... þú talar um frjálsan vilja, en ef maður gerir ekki eins og guð segir þá ferðu ekki til himnaríkis.. er það nokkuð?

Er það ekki nákvæmlega það sem þetta video er um, alveg óþarfi að blanda helvíti inn í þessa umræðu

[Mofi, 12.10.2010 kl. 14:13]

Elín, ég held að helvíti er akkúrat málið enda er það, það sem videoið talar um.  Menn hafa frjálsan vilja til að velja Guð og líf með Guði eða hafna því. Ef menn hafna Guði þá hafna þeir um leið lífinu því að þeir hafna lífgjafanum. Það má segja að annar valkosturinn er ekki girnilegur en ótrúlega margir velja hann samt.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 14:33]

Sem er nákvæmelga það sem þetta video er að setja út á... þú hefur frjálst val.. EN - ef þú gerir ekki eins og þér er sagt þá hafnar þú um leið lífinu, þú segir það sjálfur hérna....

Ertu í alvöru svo sljór að þú skilur þetta ekki?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 14:34]

Það er ekki girnilegur valkostur að borga ekki skatta og fara í fangelsi... það gera það samt margir

Hvernig getur þú farið að því að gera einhvern greinarmun hér á milli, þetta er nákvæmlega sama dæmið

[Mofi, 12.10.2010 kl. 14:48]

Elín, þetta er alls ekki sama dæmið. Valið er milli lífs og dauða, ef þú velur dauða þá auðvitað færðu dauða. Töluvert öðru vísi en ef þú velur ekki Guð þá mun Hann pynta þig að eilífu. Ætlar þú að vera svo sljó að þú sjáir ekki muninn þarna á milli?

Ef einhver hafnar Guði þá virðir Guð það val og yfirgefur viðkomandi sem þýðir dauði því að enginn getur haldið sjálfum sér á lífi því að Guð er uppspretta lífs. Hvaða aðra valmöguleika getur Guð boðið upp á? Að halda lífinu í fólki að eilífu sem velur illsku og vill ekki snúa við blaðinu? 

[Mofi, 12.10.2010 kl. 15:16]

Ef skattadæmið ætti að vera sambærilegt þá væri það þannig að þú gætir valið milli þess að búa í samfélaginu og fá þá þjónustu sem skattarnir borga fyrir eins og heit vatn, rafmagn og sorphirðu eða borga ekki skatta og ekki búa í samfélaginu og fá það sem skattarnir borga fyrir.  Hið glæpsamlega við að borga ekki skatta felst í því að fá það sem skattarnir borga fyrir en borga síðan enga skatta.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 16:18]

Sjáðu til Mofi.... þó að þú borgir ekki skatta í landi eins og íslandi t.d. þá færðu samt nákvæmlega sömu þjónustu og aðrir sem greiða sína skatta - það er ekki tjekkað á því hvort þú skuldir skatta þegar verið er að veita þér slíka þjónustu...

Þú getur þessvegna valið það að borga ekki skatta, en það er svo hægt að refsa þér fyrir það, með sektum, fjárnámi, gjaldþroti og jafnvel fangelsi

Þetta er því fullkomlega sambærilegt dæmi og að ákveða það að fylgja ekki lögum guðs þíns og eiga það á hættu að vera refsað með endanlegum dauða

Að segja "þú hefur frjálsan vilja til að fylgja mínum reglum eða ekki, þú færð alveg að lifa sama lífi og aðrir en að því loknu færð þú dauða annað en þeir sem fylgja reglunum"

Er bara það nákvæmlega sama og segja... "þú ræður því hvort þú borgar skatt eða ekki, þú munt njóta sömu grunnþjónustu og aðrir, en þér verður svo refsað seinna"

[Mofi, 12.10.2010 kl. 16:27]

Elín, frekar en "refsing" þá seinna uppskerðu afleiðingar valsins sem þú gerðir í þessu lífi. Ef viðkomandi vildi lifa þessu lífi án Guðs þá uppsker hann afleiðingar þess vals, sem er líf án Guðs sem er að hafna uppsprettu lífs.  Þessi rök koma fram í myndbandinu en þau ganga ekki upp vegna eilífra kvalanna, ef þessar eilífu pyntingar eru teknar út þá ganga þessi rök upp.

Elín
Er bara það nákvæmlega sama og segja... "þú ræður því hvort þú borgar skatt eða ekki, þú munt njóta sömu grunnþjónustu og aðrir, en þér verður svo refsað seinna"

Enda væri rangt að setja það þannig fram. Viðkomandi getur valið að borga ekki skatta og ekki verða refsað; hann gerir það með því að lifa ekki í samfélagi sem borgar skatta og nýta sér ekki þá þjónustu sem samfélagið veitir. Það er ekki eins og þér sé refsað fyrir að borga ekki skatta í Englandi og þú sem íslendingur yrði ekki refsað fyrir að borga ekki skatta ef þú byggir í frumskógum brasilíu.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 16:27]

Frjálsa valið skv trúnni þinni felst bara í að velja á milli þess að fylgja reglunum og lifa eða gera það ekki og deyja

Hvernig í ósköpunum getur þú haldið því fram að þetta sé "frjálst" val

Þetta er bara eins og að fá að velja á milli þess að lenda í rafmagnsstólnum eða gera það ekki með því að fylgja reglunum

[Mofi, 12.10.2010 kl. 16:32]

Elín, ég myndi segja valið milli þess að "lifa með Guði" eða "lifi án Hans". Ef einhver vill ekki lifa með Guði þá verður hann að lifa án Hans. Reglurnar eru nú ekki flóknar eða ósanngjarnar, ekki stela, ekki ljúga, ekki myrða og svo framvegis. Er það virkilega ósanngjörn krafa af Guði að þeir sem vilja inn í himnaríki að þeir fylgi þessum einföldu reglum?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 16:39]

Finnst þér þú hafa frjálst val um hvernig þú hagar þínu lífi mofi?

Í ljósi þess sem þú telur þig vita um hvað tekur við af því loknu?

[Mofi, 12.10.2010 kl. 16:54]

Elín, já... ég upplifi ekki það sem skorður á mínu frjálsa vali að ekki myrða fólk eða stela frá öðrum.  Smá þannig upplifun á því að sleppa að borða pepperóní...

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 12.10.2010 kl. 17:03]

Er það að sleppa því að myrða og stela það eina sem þú mátt ekki gera?

[Alexander Steinarsson Söebech, 12.10.2010 kl. 17:27]

Rev 20:10  "Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda."

Hversu lengi verður djöfullinn kvalinn ??

[Mofi, 13.10.2010 kl. 09:13]

Elín, nei, það er fleira. Er eitthvað sem þú veist um sem þér finnst ósanngjarnt?

Alexander, miðað við hvernig Biblían notar orðið eilíf þá tel ég aðeins mjög langur tími koma til greina en ekki að eilífu eins og við á vesturlöndum vanalega skiljum orðið. Hérna er fjallað aðeins betur um þessa orða notkun Biblíunnar, sjá: http://www.helltruth.com/q-a/forever-and-ever.aspx

[Alexander Steinarsson Söebech, 13.10.2010 kl. 09:28]

Rev 10:6  "og sór við þann, sem lifir um aldir alda, hann sem himininn skóp og það sem í honum er, jörðina og það sem á henni er, og hafið og það sem í því er: Enginn frestur skal lengur gefinn verða,"

Hversu lengi lifir Guð?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.10.2010 kl. 10:02]

Alexander, guð hlýtur þá að lifa mjög lengi en ekki að eilífu. 

[Mofi, 13.10.2010 kl. 10:21]

Alexander, Guð hefur ekkert upphaf og engann endir, Guð er sannarlega eilífur. Hérna kemurðu inn á lykil atriðið varðandi hvernig Hebrear notuðu þessi hugtök. Til dæmis:

1. Samúelsbók 1
  ²²But Hannah went not up; for she said unto her husband, I will not go up until the child be weaned, and then I will bring him, that he may appear before the LORD, and there abide for ever.

Hérna á Samúel að fara til musterisins og vera það að eilífu en síðan:

 ²⁸Therefore also I have lent him to the LORD; as long as he liveth he shall be lent to the LORD. And he worshipped the LORD there

Eins lengi og Samúel lifir. Sem sagt, að eilífu, eða eins lengi og hann lifir eða er til. Hérna er annað dæmi:

^{2. Mósebók 21
6}Then his master shall bring him unto the judges; he shall also bring him to the door, or unto the door post; and his master shall bore his ear through with an aul; and he shall serve him for ever. 

Augljóslega þá verða ekki þrælar í himnaríki eða á hinni nýju jörð svo hérna aftur er "for ever" notað yfir "eins lengi og hann lifir".

eða eins og Sódóma:

Jude
⁷Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire. 

Borgirnar urðu "eilífum" eldi að bráð en þær brunnu aðeins til agna, þær eru ekki brennandi í dag er það nokkuð?

Segðu mér Alexander, langar þig að kenningin um eilífar pyntingar syndara sé sönn?

[Jón Ragnarsson, 13.10.2010 kl. 10:27]

"kenningin um helvíti"   hehe... Góður, Mofi.

[Mofi, 13.10.2010 kl. 10:47]

Jón Ragnarsson, hugmyndin eða trúin um helvíti :) 

[Alexander Steinarsson Söebech, 13.10.2010 kl. 10:49]

Mofi, Samúel á að koma fram fyrir YHWH eins lengi og hann lifir, og samkvæmt skilgreiningunni um eilíft líf, mun hann þá ekki koma fram fyrir YHWH að eilífu? Alveg eins og við sáum hann birtast Sál, þá var hann enn á lífi, og eins og Móse og Elía voru lifandi eftir að deyja. Fyrir mér er þetta alveg skýrt, þeirra tilvist var ekki þurrkuð út þegar þeir dóu, heldur halda þeir áfram að lifa.

Sambandi við þrælinn, ég kýs að nota orðið þjónn, frekar en þræll. Þar sem að orðið þræll finnst mér ekki eiga við þarna þar sem hann vill þetta sjálfviljuglega. En mér finnst þetta falleg líking uppá meistara okkar, hvernig við munum þjóna honum að eilífu. Ef þú vilt segja að það verði ekki þjónar að eilífu í himnaríki, hvað með okkur, erum við ekki þjónar YHWH? Verðum við ekki þjónar hans að eilífu? Ég hef ekki fullan skilning á þessu versi, en það er ekkert sem ég hef lesið í ritningunum sem lætur þetta vers ekki ganga upp. Ef að ég á þjón, en ég er þjónn annars, er þá ekki þjónn minn, þjónn meistara míns?

 Og með Sódómu, við sjáum hvernig ríki maðurinn kvelst í Sheol. Mér finnst þetta dæmi alveg sýna mér fram á hegningu eilífs elds. Ekki var það borgin sjálf sem var refsað, heldur fólkið í borginni. Því að ekki hættu þeir sem voru í Sódómu og Gómórru að vera til, þeir eru enn lifandi þó að líkaminn þeirra sé brunninn/rotnaður/orðinn að ösku. Þeir bíða dómsins og að verða hent í eldsdíkið, þetta er fínt dæmi um refsingu eilífs elds.

Langar mig að eilífar pyntingar syndara sé raunveruleikinn? Ég get alveg sagt þér að ég gleðst ekkert yfir því að einhver sé hent í eldsdýkið þar sem þeir munu kveljast dag og nótt um aldir alda. En það sem ritningarnar kenna, það lýt ég á sem sannleika og ég boða orð YHWH, því að hans orð er sannleikur. Ef að ég fer að lesa út úr ritningunum þann Guð sem mig langar að sé raunverulegur en ekki það sem stendur í ritningunum og það sem YHWH hefur sagt. Þá er ég kominn út á hættulegar slóðir og farinn að afvegaleiða fólk.

Ritningarnar eru skýrar á því að YHWH mun lifa og ríkja að eilífu, og að djöfullinn og þrælar hans verða kvaldir dag og nótt um aldir alda.

[Mofi, 13.10.2010 kl. 11:10]

Alexander
Alveg eins og við sáum hann birtast Sál, þá var hann enn á lífi,

Hann birtist aldrei Sál, við fáum aðeins að heyra að einhver galdra kona sagðist sjá Samúel en samkvæmt Salómon þá vita hinir dánu ekki neitt svo þarna var eitthvað annað á ferðinni en Samúel sjálfur enda segir Samúel að Sál muni enda á sama stað og hann en það gengur ekki upp.

Alexander
eins og Móse og Elía voru lifandi eftir að deyja. Fyrir mér er þetta alveg skýrt, þeirra tilvist var ekki þurrkuð út þegar þeir dóu, heldur halda þeir áfram að lifa.

Elía dó aldrei og Móse var reistur upp frá dauðum.

Alexander
Sambandi við þrælinn, ég kýs að nota orðið þjónn, frekar en þræll. Þar sem að orðið þræll finnst mér ekki eiga við þarna þar sem hann vill þetta sjálfviljuglega

Þarna er verið að fjalla um lög sem varða þræl svo erfitt að breyta því í þjón þarna. Jafnvel hugmyndin um að einhver verði þjónn annars manns að eilífu finnst mér ekki ganga upp; sérstaklega ekki í himnaríki.

Alexander
Ef þú vilt segja að það verði ekki þjónar að eilífu í himnaríki, hvað með okkur, erum við ekki þjónar YHWH? Verðum við ekki þjónar hans að eilífu?

Þar sem að Biblían setur þetta upp sem tvær andstöður, sá sem syndgar deyr en gjöf Guðs er eilíft líf þá trúi ég að það líf sé eilíft. Kannski er það rangt hjá mér en það er mín trú. Við verðum ekki að eilífu í himnaríki, Biblían talar um þúsund ár þar og síðan nýjann himinn og nýja jörð.

Alexander
Og með Sódómu, við sjáum hvernig ríki maðurinn kvelst í Sheol. Mér finnst þetta dæmi alveg sýna mér fram á hegningu eilífs elds. Ekki var það borgin sjálf sem var refsað, heldur fólkið í borginni. Því að ekki hættu þeir sem voru í Sódómu og Gómórru að vera til, þeir eru enn lifandi þó að líkaminn þeirra sé brunninn/rotnaður/orðinn að ösku. Þeir bíða dómsins og að verða hent í eldsdíkið, þetta er fínt dæmi um refsingu eilífs elds

Af hverju ætti ég að halda að fólkið er ennþá að brenna?  Ég skal viðurkenna eitt, ef að hugmyndin um eilífar þjáningar syndara væri að mínu mati í Biblíunni þá myndi ég brenna allar mínar Biblíur og bara vona að þessi vera sem þessi Biblían talar um er ekki til. Ég væri ekki til í himnaríki með þannig veru.  En sé hvergi í allri Biblíunni talað um að syndarar kveljist að eilífu og ég þyrfti þó nokkuð mörg þannig vers til að kaupa þannig ógeðslegan viðbjóð.  Ég gæti afskrifað tvö þrjú með því að henda viðkomandi bók út eða kenna þýðingar villum um það.

Alexander
Langar mig að eilífar pyntingar syndara sé raunveruleikinn? Ég get alveg sagt þér að ég gleðst ekkert yfir því að einhver sé hent í eldsdýkið þar sem þeir munu kveljast dag og nótt um aldir alda. En það sem ritningarnar kenna, það lýt ég á sem sannleika og ég boða orð YHWH, því að hans orð er sannleikur.

Hvar er þá versið sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu? Og jafnvel þá væri ég að hunsa öll þau tilvik sem Biblían notar þessi hugtök yfir atburði sem eru þegar liðnir en þau eru þó nokkur.

Alexander
Ritningarnar eru skýrar á því að YHWH mun lifa og ríkja að eilífu, og að djöfullinn og þrælar hans verða kvaldir dag og nótt um aldir alda

Þú ert að rugla saman hefðum manna, heiðni sem blandaðist við gyðingdóminn þegar róm varð kristið. Þú finnur ekkert helvítí í Gamla Testamentinu og gyðingar hafa aldrei trúað á eilífar þjáningar syndara. Þú hefur aðeins eitt vers í Opinberunarbókinni þar sem allt er í táknmyndum og meira að segja þetta vers sem þú vísar í, er með tvær spádómlegar táknmyndir: dýrið og fals spámaðurinn.

Að segja að ritningarnar segi skýrt að syndarar verða kvaldir ( og samkvæmt þér, eru núna kvaldir ) er alveg fráleitt. Þá verða síðan svo mörg vers að lygi sem segja beint út að þeim verður tortýmt og hætti að verða til.

[Alexander Steinarsson Söebech, 13.10.2010 kl. 17:37]

Mofi: "þarna var eitthvað annað á ferðinni en Samúel sjálfur"

1Sam 28:15  "Þá sagði Samúel við Sál: "Hví hefir þú ónáðað mig og látið kalla mig fram?"" 

Hvað meinarðu, hvernig styðurðu það með því sem stendur í ritningunum. Það stendur skýrt að þetta var Samúel sem birtist og hann sagði meira að segja til um að Sál myndi falla fyrir filistum eins og gerðist. Ef þú vilt halda öðru fram, sýndu mér það í ritningunum.

"Elía dó aldrei og Móse var reistur upp frá dauðum."

Móse var aldrei reistur upp frá dauðum, hvar stendur það í ritningunum? Ertu ekki farinn að skálda hérna í eyðurnar?

Svo geturðu lesið um það í ritum postulana að Jóhannes var Elía, og Jóhannes var dáinn þegar Yeshua hitti Móse og Elía á fjallinu...

Mat 17:12  "En ég segi yður: Elía er þegar kominn, og menn þekktu hann ekki, heldur gjörðu honum allt sem þeir vildu."

"Þarna er verið að fjalla um lög sem varða þræl svo erfitt að breyta því í þjón þarna."

Hvernig þýðir þú ‛ebed ? Það á fullvel við um þjón, skoðaðu orðið betur og samhengið. Ásamt öðrum stöðum þar sem þetta orð er notað.

"Við verðum ekki að eilífu í himnaríki, Biblían talar um þúsund ár þar og síðan nýjann himinn og nýja jörð."

Hvernig geturðu sagt að 1000ár séu 1000ár en eilífð sé ekki eilífð?

Ef við verðum ekki að eilífu í himnaríki, hinni nýju Jerúsalem, hvar ætlarðu þá að eyða eilífðinni?

"Ég skal viðurkenna eitt, ef að hugmyndin um eilífar þjáningar syndara væri að mínu mati í Biblíunni þá myndi ég brenna allar mínar Biblíur og bara vona að þessi vera sem þessi Biblían talar um er ekki til. Ég væri ekki til í himnaríki með þannig veru."

Þú getur afneitað YHWH, en þá mun hann afneita þér. Það er meira en bara orðin í biblíunni það er andinn þar á bakvið. Aldrei myndi ég afneita YHWH eins og þú talar um að gera. Hann er lifandi og persónulegur Guð sem HATAR synd og þá sem hana fremja og um slíka þykir honum EKKI vænt. En hann elskar sín börn, þá sem lifa réttlátlega og eru hreinir og heilagir frammi fyrir honum.

Þú getur ekki farið að rífa úr vers og rit úr ritningunum og haldið að þú sérst að gera vilja YHWH. Þá ertu farinn að búa þér til Guð sem hentar þínum sjónarmiðum en ekki að lúta hans yfirvaldi og hans reglum. Ef þú ætlar að sníða þér Guð sem þér líkar vel við, þá ertu ekki á réttum vegi.

 Lestu 31-32 kafla í Eze og 32 kafla í Deu á hebreskunni og þá ættirðu að sjá talað um helvíti. Svo geturðu séð Yeshua tala um helvíti og svo stendur það í Opinberunarbókinni.

Þú verður að vita það líka að öll ritningin er orð YHWH. frá Gen - Opb... Það sem YHWH talar fyrir munn spámannana eru ekki bara orð spámannana heldur orð YHWH.

"Þú ert að rugla saman hefðum manna, heiðni sem blandaðist við gyðingdóminn þegar róm varð kristið. Þú finnur ekkert helvítí í Gamla Testamentinu og gyðingar hafa aldrei trúað á eilífar þjáningar syndara"

Það er alveg lýst stað í biblíunni sem eru kvalir og ekki hægt að komast úr á nokkrum stöðum og svo er einnig talað um í Jesaja

Jes 66:24 - ormar sem ekki deyja og eldur sem ekki slokknar

Orð YHWH, orð Yeshua eru ekki hefðir manna og heiðni. Svo er athyglisvert að skoða orð sem er stundum þýtt sem tortíma. Skoðaðu td. mismuninn á orðunum apollumi  og apokteino í grísku handritunum. Það er gerður greinarmunur þar á.

Ef að helvíti væri bara eldur, afhverju er þá ekki hægt að brenna manneskju hér á jörðinni og appolumi bæði líkama og sál?

 "Þá verða síðan svo mörg vers að lygi sem segja beint út að þeim verður tortýmt og hætti að verða til."

Ekki hef ég orðið var við lygi í ritningunum og þær eru engin lygi, ef þú heldur því fram að þær séu lygi þá þýðir það að það vantar ábyggilega skilning á einhverja hluta í ritningunum. Við verðum að athuga það að YHWH verður að gefa viskuna til að geta skilið ritningarnar.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 13.10.2010 kl. 22:18]

Þetta snýst ekkert um hvað mér finnst ósanngjarnt, ég er bara að gagnrýna rökleysuna í því að segja að maður hafi frjálsan vilja en setja svo reglur sem þú verður að fara eftir, annars hefur þú verra af....

[Mofi, 14.10.2010 kl. 10:07]

Alexander
Hvað meinarðu, hvernig styðurðu það með því sem stendur í ritningunum. Það stendur skýrt að þetta var Samúel sem birtist og hann sagði meira að segja til um að Sál myndi falla fyrir filistum eins og gerðist. Ef þú vilt halda öðru fram, sýndu mér það í ritningunum.

Hérna er verið að lýsa sýn sem galdrakona fær, hvernig ætti hinn raunverulegi Samúel að tengjast þannig óskapnaði eitthvað? Að reyna að hafa samband við hina dauðu er bannað samkvæmt ritningunum. Það sem síðan þessi Samúel segir í gegnum þessa galdra konu er að Sál muni vera með Samúel, Sál sem hafnaði Guði og Samúel spámaður Guðs saman, nei, alveg af og frá. Ritningin síðan segir að hinir dánu vita ekki neitt sem segir mér að þarna var einhver andi á ferðinni en ekki andi Samúels spámanns. 

Alexander
Móse var aldrei reistur upp frá dauðum, hvar stendur það í ritningunum? Ertu ekki farinn að skálda hérna í eyðurnar?

Það er rétt að þetta kemur ekki fram í Biblíunni. Þetta er gefið til kynna í Júdasarbréfi 1:9 og gyðingar trúðu því að Móse hafði verið reistur upp frá dauðum og síðan sagan þar sem Móse og Elía birtust Jesú styður það.

Alexander
Svo geturðu lesið um það í ritum postulana að Jóhannes var Elía, og Jóhannes var dáinn þegar Yeshua hitti Móse og Elía á fjallinu...

Ég hef alltaf skilið þetta þannig að spámaður eins og Elía hefði birst í Jóhannesi; ekki að Jóhannes væri Elía endurholdgaður eða...eitthvað.

Alexander
Hvernig geturðu sagt að 1000ár séu 1000ár en eilífð sé ekki eilífð?

Svona notar Biblían þetta orð eða hugtak og ég er búinn að sýna fram á það. Ef það væri ekki þannig, þá hefði samt þessi viðbjóðslega kenning aðeins eitt vers sem talar um djöfulinn en ekki fólk.

Þegar Biblían talar síðan um þúsund ár og síðan eftir það, nýja jörð þá er þetta einfaldlega minn skilningur á þeim orðum.

Alexander
Ef við verðum ekki að eilífu í himnaríki, hinni nýju Jerúsalem, hvar ætlarðu þá að eyða eilífðinni?

Biblían talar um að þessi jörð verði endursköpuð og ég býst við að eilífðin verði þá á þessari jörð og þess vegna fleiri plánetum þar sem þetta er stór alheimur og eilífð frekar langur tími.

Alexander
Þú getur afneitað YHWH, en þá mun hann afneita þér. Það er meira en bara orðin í biblíunni það er andinn þar á bakvið. Aldrei myndi ég afneita YHWH eins og þú talar um að gera.

Ég myndi afneita viðbjóðslegri veru sem ég hef enga trú að sé til. Ég aftur á móti sé ekki þessa ógeðslegu illsku í Biblíunni enda hefur ekki eitt einasta vers sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu. Þetta er ein af allra ógeðslegustu hugmyndum í sögu mannkyns, enginn maður hefur getað sýnt brota brot af þessari illsku sem þú ásakar Jesú um og gera það án þess að hafa eitt vers sem segir þetta skýrum stöfum er fyrir neðan allar hellur.

Alexander
Þú getur ekki farið að rífa úr vers og rit úr ritningunum og haldið að þú sérst að gera vilja YHWH. Þá ertu farinn að búa þér til Guð sem hentar þínum sjónarmiðum en ekki að lúta hans yfirvaldi og hans reglum. Ef þú ætlar að sníða þér Guð sem þér líkar vel við, þá ertu ekki á réttum veg

Ég þarf ekki að rífa út eitt einasta vers en þú þarft að rífa út eftirfarandi vers:

Psalm 146:3-4
Put not your trust in princes, nor in the son of man, in whom there is no help. [4] His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish

Malakí 4:1 Því sjá, dagurinn kemur, brennandi sem ofn, og allir hrokafullir og allir þeir er guðleysi fremja, munu þá vera sem hálmleggir, og dagurinn sem kemur mun kveikja í þeim _ segir Drottinn allsherjar _ svo að hvorki verði eftir af þeim rót né kvistur.

Sálmarnir 92:7 Þegar óguðlegir greru sem gras og allir illgjörðamennirnir blómguðust, þá var það til þess að þeir skyldu afmáðir verða að eilífu

Jesaja 13:9 Sjá, dagur Drottins kemur, grimmilegur, með heift og brennandi reiði, til að gjöra jörðina að auðn og afmá syndarana af henni.

2 Thessalonians 1

⁸He will punish those who do not know God and do not obey the gospel of our Lord Jesus. ⁹They will be punished with everlasting destruction and shut out from the presence of the Lord and from the majesty of his power

Þarna stendur skýrum stöfum, hvað verður um syndara en ekki eitt einasta vers sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu. Af hverju að hanga í þeirri hugmynd að Guð er hrein illska með því að saka Hann um að pynta fólk að eilífu?  Þú veist mæta vel að ef að einhver maður myndi taka ungling, læsa hann í kjallara og kveikja í honum en aldrei leyfa honum að deyja heldur sjá til þess að hann jafnaði sig svo hann gæti kveikt aftur og aftur í honum aðeins til að kvelja hann. Við höfum aldrei séð svona illsku hérna á jörðinni en samt viltu ásaka Guð um þetta? Af hverju eiginlega???

Alexander
Jes 66:24 - ormar sem ekki deyja og eldur sem ekki slokknar

Áttu við þessi vers hérna?

Jesaja 66
 ²² "As the new heavens and the new earth that I make will endure before me," declares the LORD, "so will your name and descendants endure. ²³ From one New Moon to another and from one Sabbath to another, all mankind will come and bow down before me," says the LORD. ²⁴ "And they will go out and look upon the dead bodies of those who rebelled against me; their worm will not die, nor will their fire be quenched, and they will be loathsome to all mankind."

Hérna er talað um dauða líkama, það er ekkert fólk þarna lifandi að kveljast.

Alexander
Ef að helvíti væri bara eldur, afhverju er þá ekki hægt að brenna manneskju hér á jörðinni og appolumi bæði líkama og sál?

Það er það sem verður gert, eldsdíkið verður á yfirborði þessarar jarðar og syndurum og allri synd verður eytt.

^{Revelation 20
7}When the thousand years are over, Satan will be released from his prison ⁸and will go out to deceive the nations in the four corners of the earth—Gog and Magog—to gather them for battle. In number they are like the sand on the seashore. ⁹They marched across the breadth of the earth and surrounded the camp of God's people, the city he loves. But fire came down from heaven and devoured them

Alexander
Ekki hef ég orðið var við lygi í ritningunum og þær eru engin lygi, ef þú heldur því fram að þær séu lygi þá þýðir það að það vantar ábyggilega skilning á einhverja hluta í ritningunum. Við verðum að athuga það að YHWH verður að gefa viskuna til að geta skilið ritningarnar.

Þau verða lygi ef að Guð er svo mikill viðbjóður að Hann pyntar fólk að eilífu. Ég benti á nokkur hérna fyrir ofan sem segja beint út að syndurum verður eytt og þar sem ekkert vers segir að syndarar verða pyntaðir að eilífu þá er enga lygi að finna í Biblíunni.

[Mofi, 14.10.2010 kl. 10:07]

Elín
Þetta snýst ekkert um hvað mér finnst ósanngjarnt, ég er bara að gagnrýna rökleysuna í því að segja að maður hafi frjálsan vilja en setja svo reglur sem þú verður að fara eftir, annars hefur þú verra af..

Hefur þú sem sagt ekki frjálsan vilja í íslensku samfélagi vegna þess að ef þú myrðir mann þá ferðu í fangelsi?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.10.2010 kl. 10:29]

Mofi, ég skil ekki hvers vegna þú getur ekki bara sætt þig við það að í þessari sögu hafi Samúel birst. Þú segir að það hafi verið bannað að tala við miðla, já, og? 

Það sem síðan þessi Samúel segir í gegnum þessa galdra konu er að Sál muni vera með Samúel, Sál sem hafnaði Guði og Samúel spámaður Guðs saman, nei, alveg af og frá. 

Málið er nefnilega það að í mest öllu Gamla testamentinu enda allir á sama stað, í ríki hinna dauðu. Að Sál verði með Samúel þýðir einfaldlega að Sál muni deyja.

[Mofi, 14.10.2010 kl. 10:38]

Hjalti, já, þeir enda á sama stað af því að staðurinn var sex fet undir jörðinni. Þeir lentu í gröfinni en ekki einhverjum anda stað. Mér finnst bara fáránlegt að láta sem svo að persónan Samúel hafi verið að taka þátt í einhverju kukli einhverrar galdra konu þegar Biblían segir skýrt að hinir dánu vita ekki neitt eða á degi sem fólk deyr þá tortýmast þeirra hugsanir ( Sálmarnir 146:3-4 )

Ekki trúir þú því að hinn raunverulegi Samúel hafi verið þarna á ferðinni eða þú kannski trúir ekki að einu sinni að þessir atburðir gerðust?

[Mofi, 14.10.2010 kl. 10:46]

Ég sé þrjá valmöguleika varðandi sýn galdra konunnar:

1. Konan var að blekkja eins og miðlar í dag eru mjög duglegir að gera.
2. Einhver anda vera þ.e.a.s. fallinn engill talaði í gegnum þessa konu.
3. Samúel sem var dáinn, ráfaði um í anda heiminum og heyrði þessa konu kalla og fór til hennar og talaði við hana.

Það er aðeins einn af þessum valmöguleikum sem ég loka algjörlega á sem fáránlegan og óbiblíulegum og það er þessi þriðji.

[Alexander Steinarsson Söebech, 14.10.2010 kl. 11:17]

Mofi "Að reyna að hafa samband við hina dauðu er bannað samkvæmt ritningunum."

Já það er bannað, en segir það ekki til um að það sé hægt að hafa samband við hina dauðu fyrst það er bannað? Afhverju að vera banna það ef það er ekki hægt að hafa samband við hina dauðu? Ritningarnar segja að þetta hafi verið Samúel og það er ekki hægt að sjá annað útúr þessu nema ef farið er að bæta við einhverjum ýmindunum og mannakenningum.

Mofi "Þegar Biblían talar síðan um þúsund ár og síðan eftir það, nýja jörð þá er þetta einfaldlega minn skilningur á þeim orðum."

YHWH talar skýrt og alveg eins og þúsund ár, merkja þúsund ár, þá þýðir eilífar kvalir, eilífar kvalir. Annað kallast að rangsnúa því sem YHWH hefur sagt. Við verðum að athuga það að það sem er skrifað í Opinberunarbókinni eru orð YHWH! Þú getur ekki ætlað að fara að láta þau hafa minna vægi en aðrar bækur, eða að þetta vers hafi minna vægi en önnur vers. Það er ekkert sem bendir til þess að þetta eigi ekki að vera þarna. Þetta er í frumtextanum og þú getur ekki afneitað þessu versi um eilífar kvalir.

Isa 45:19  "Ég hefi ekki talað í leynum, einhvers staðar í landi myrkranna. Ég hefi eigi sagt við Jakobsniðja: "Leitið mín út í bláinn!" Ég, Drottinn, tala það sem rétt er og kunngjöri sannmæli."

Ég myndi afneita viðbjóðslegri veru sem ég hef enga trú að sé til.

 Þú talar eins og trúleysingi, veistu að þó að við skiljum ekki einhvað þá er ekki þar með sagt að það sé ekki komið frá YHWH. Ég hef þá trú, og þetta stendur ekki einhverstaðar í ritningunum, bara sannfæring sem ég hef. Að þegar YHWH kemur aftur og við fáum nýja líkama, þá munum við öðlast skilning á syndinni. Við skiljum ekkert afhverju allt sem telst vera synd er synd. Við sjáum ekki syndina með augum YHWH, en ég hef trú á því að þegar YHWH kemur aftur þá munum við fá að sjá syndina með þeim augum sem hann lýtur á syndina. Og þess vegna munum við ekki elska þá sem iðka synd. Og því verður ekki vandamál með að horfa á eftir ástvinum.

 YHWH HATAR SYND en kirkjan í dag kennir villukenningu um að YHWH sé bara kærleikur sem elskar alla menn. Það er bara ekki rétt. Hann vill að allir menn verði hólpnir og komist til þekkingar á sannleikanum, en þeir sem velja að lifa í synd þá hatar YHWH. Hann er ekki bara kærleikur, hann er líka HEILAGUR og réttlátur, dómari, kennari... Hann er Elohiym!!

 Mal 2:17  Þér hafið mætt YHWH með orðum yðar og þér segið: "Með hverju mæðum vér hann?" Með því, að þér segið: "Sérhver sem illt gjörir, er góður í augum YHWH, og um slíka þykir honum vænt," eða: "Hvar er sá Elohiym, sem dæmir?"

Sálm 5:5-6 Hinir hrokafullu fá eigi staðist fyrir þér, þú hatar alla er illt gjöra. Þú tortímir þeim, sem lygar mæla, á blóðvörgum og svikurum hefir Drottinn andstyggð. 

Deu 28:63a  Og eins og YHWH áður fyrri hafði yndi af því að gjöra vel við yður og margfalda yður, eins mun Drottinn hafa yndi af að tortíma yður og gjöreyða

Lestu Deu 29:23-28 - Þar er það sem er vitnað í í Jud. Hvernig YHWH lét bölvunina koma yfir Sódómu og Gómorru og sleit þá uppúr landinu og þeytti þeim í annað land. Ef að dæmið um líðandi hengingu eilífs elds er Sódóma og Gómorrah, þá sjáum við að þetta er mjög gott dæmi. Þeir sem lifðu í Sódómu og Gómorruh eru enn á lífi í dag, við sjáum ríka manninn sem var að kveljast, við sjáum mörg dæmi í biblíunni um Sheol þar sem menn eru með meðvitund og eru í kvölum. Þannig að eftir dauðann, er ekki allt búið og tilvistin hættir. Gyðingarnir hafa alltaf trúað á að sálin haldi áfram að lifa eftir að líkaminn deyr, og Yeshua sagði sjálfur að við ættum ekki að hræðast þá sem geta deytt bara líkamann. Ef að helvíti væri bara eldur, þá gætum við deytt bæði líkama og sál með því að kveikja bál og henda fólki á bálið og þar með væri það tortímt að eilífu. En við vitum að það er ekki svoleiðis. Sálin heldur áfram að lifa eftir dauða líkamans og þessar sálir sem voru í Sódómu og Gómorru eru nú í dag í kvölum og bíða eftir dómsdegi. Lestu bara hvað Yeshua segir um Ríka manninn og Lasarus.

 Einnig segir Jesaja 66:24 - "um ormana og eldinn sem ekki slokknar" frá því hvað gerist eftir að hinn nýji himinn og nýja jörð eru komin. Lestu bara kaflann á undann fyrst og svo kafla 66.

"Það er það sem verður gert, eldsdíkið verður á yfirborði þessarar jarðar og syndurum og allri synd verður eytt."

Heldur þú semsagt að helvíti sé bara eldur og ekkert annað? Afhverju er þá ekki hægt að eyða bæði líkama og sál hér á jörðinni!?

Svo vitnarðu þarna í Opb versin á undan versi 10, en vers 10 á að vera bull og rugl samkvæmt þínum orðum. Þetta finnst mér undarlegt :)

Ef að YHWH fer að kvelja djöfulinn sem YHWH skapaði og elskaði þar til hann snérist gegn honum. Og hann verður kvalinn að eilífu, hvað þá við?

"Þau verða lygi ef að Guð er svo mikill viðbjóður að Hann pyntar fólk að eilífu."

Aldrei myndi ég kalla Guð viðbjóð, mér finnst vont að horfa uppá mann sem kallar sig bróður vera að úthúða skaparanum svona eins og þú gerir. Þó að það standi oft að þeir verði sem aska undir iljunum, þá verða líkamarnir það en ekki sálin. Verður sálin að ösku? Nei. Þó að það standi í ritningunum að þeir sofi allir í gröfunum, eru allir sofandi í gröfum sínum? Nei... sumir voru brenndir og aðrir eiga ekki gröf, þetta er líkingamál og það sem verið er að segja er að þeir eru DÁNIR!! En alveg eins og biblían kennir, og eru mörg dæmi um, ásamt því sem gyðingar hafa alltaf trúað og það er það að sálin heldur áfram að lifa þó að líkaminn sé dáinn.

[Mofi, 14.10.2010 kl. 13:16]

Alexander
Já það er bannað, en segir það ekki til um að það sé hægt að hafa samband við hina dauðu fyrst það er bannað? Afhverju að vera banna það ef það er ekki hægt að hafa samband við hina dauðu?

Ég trúi því að það er vegna þess að það er ekki hægt að þess vegna er það bannað. Það opnar dyrnar fyrir svindlara eins og miðla. Sömuleiðis trúi ég því að það opni dyrnar fyrir vonda anda og því mun meiri ástæða til að banna það.

Alexander
Ritningarnar segja að þetta hafi verið Samúel og það er ekki hægt að sjá annað útúr þessu nema ef farið er að bæta við einhverjum ýmindunum og mannakenningum

Nei, ég þarf að ímynda mér að þessi kona þarna hafi haft eitthvað vald til að kalla fram hina dauðu. Ég þarf að láta ritninguna ljúga þegar hún segir að hinir dauðu vita ekki neitt. Það ert þú sem þarft að láta þessa lýsingu af einhverri konu fá sýn að láta það vera hinn raunverulega Samúel sem er fáránleiki af verstu sort.

Alexander
YHWH talar skýrt og alveg eins og þúsund ár, merkja þúsund ár, þá þýðir eilífar kvalir, eilífar kvalir. Annað kallast að rangsnúa því sem YHWH hefur sagt.

Að láta Biblíuna segja sér hvað orðin þýða er ekki að rangsnú heldur að reyna að skilja. Að taka gríska hugmyndafræði og troða henni ofan á Biblíuna er að snúa út úr orði Guðs að það er verið að gera það þegar menn gefa orðum ákveðna merkingu í staðinn fyrir að skilja þau eins og Biblían notar þau. Biblían segir síðan aldrei að syndarar muni kveljast að eilífu!

Alexander
Þú getur ekki ætlað að fara að láta þau hafa minna vægi en aðrar bækur, eða að þetta vers hafi minna vægi en önnur vers. Það er ekkert sem bendir til þess að þetta eigi ekki að vera þarna. Þetta er í frumtextanum og þú getur ekki afneitað þessu versi um eilífar kvalir.

Ég reyni að skilja þetta í ljósi Biblíunnar og þá aðalega Gamla Testamentisins. Ég vil ekki láta önnur vers verða að lygi og sömuleiðis ekki gera Guð að versta skrímsli sem fræðilega er hægt að ímynda sér. Ég sömuleiðis les Opinberunarbóina eins og hún er skrifuð og hún er skrifuð í alls konar myndlíkingum og þess vegna er miklu meira frelsi til túlkunar en vanalega í öðrum bókum Biblíunnar. Dýrið t.d. sem þarna er kvalið er ekki raunverulegt dýr, augljóslega.

Alexander
Þú talar eins og trúleysingi, veistu að þó að við skiljum ekki einhvað þá er ekki þar með sagt að það sé ekki komið frá YHWH.

Ég hafna heimskri þvælu. Þess vegna hafna í Kóraninum, ég sé bara bull þar. Ég sé t.d. helvíti í allri sinni dýrðarmynd í Kóraninum þar sem syndarar grátbiðja Guð um miskun en Guð endurskapar hold þeirra til að kvelja þá enn meira. Þetta er geðveikislegur djöfulegur farsi sem er á engan fræðilegan hátt hægt að tengja kærleika. En það er akkúrat það sem sumir sem kalla sig kristna reyna að gera. Reyna að láta Guð vera kærleiksríkann dýflissu pyntara. Augljóslega hafna margir Guði af þessum forsendum enda er rökrétt af þeim. Enginn kærleiksríkur faðir myndi nota sígrettu til að brenna augun úr börnunum sínum en síðan snýrðu þér við og segir að Guð geri þetta og ekki bara í stuttan tíma heldur í miljónir miljóna ára.  Fyrirgefðu en þetta er geðveiki af verstu sort!

Alexander
Og þess vegna munum við ekki elska þá sem iðka synd. Og því verður ekki vandamál með að horfa á eftir ástvinum.

Biblían segir að Guð elski syndarann og hati syndina. Þú ert að halda því fram með þessari hugmynd um helvíti að Guð hati fólk og noti sína krafta til að halda því lifandi til að kvelja það. Enginn af mestu illmönnum þessa heims kemst nálægt þessum Guði sem þú tilbiður. Ég er hræddur um að þegar menn verja þessa hugmynd um helvíti og neita að samþykkja það sem Biblían kennir skýrt þá byrja þeir að tilbiðja djöfulinn. Það er enginn annar sem fræðilega gæti verið svo vondur að kvelja fólk að eilífu.

Af hverju ætti Guð að nota sína krafta til að viðhalda tilvists syndarinnar og illskunnar?  Náttúrulega, þinn Guð er ógeðslega vondur svo út frá þeim forsendum er það skiljanlegt.

Deu 28:63a  Og eins og YHWH áður fyrri hafði yndi af því að gjöra vel við yður og margfalda yður, eins mun Drottinn hafa yndi af að tortíma yður og gjöreyða

Tortíma já, ekki halda á lífi í miljónir ára til að kvelja. Ástæðan fyrir þessu er að Guð er þarna að enda vond verk, Hann er að stöðva vont fólk í að kvelja saklaust fólk.

Ezekiel 33:11
Say unto them, As I live, saith the Lord Jehovah, I have no pleasure in the death of the wicked; but that the wicked turn from his way and live: turn ye, turn ye from your evil ways; for why will ye die, O house of Israel?

Alexander
Ef að dæmið um líðandi hengingu eilífs elds er Sódóma og Gómorrah, þá sjáum við að þetta er mjög gott dæmi. Þeir sem lifðu í Sódómu og Gómorruh eru enn á lífi í dag

Ég trúi ekki að þú ert að segja þetta; er ekki allt í lagi með þig? Hvar sérðu fólk á lífi í eldi að kveljast?  

Alexander
við sjáum ríka manninn sem var að kveljast,

Ég skrifaði eitt sinn um þá dæmisögu, sjá:  Dæmi sagan af Lazarusi og ríka manninum - styður hún eilífar þjáningar syndara?

Það er enginn ágreiningur um kvalir en spurningin er um eilífar kvalir og ekkert í þessari sögu styður það.

Alexander
Þannig að eftir dauðann, er ekki allt búið og tilvistin hættir.

Ehh, jú. Þess vegna segir Salómon að hinir dauðu vita ekki neitt og Davíð konungur að daginn sem þú deyrð þá farast hugsanir þínar. Til hvers væri þá eiginlega upprisa?  Til hvers er Guð að reisa fólk upp frá dauðum?

Alexander
Gyðingarnir hafa alltaf trúað á að sálin haldi áfram að lifa eftir að líkaminn deyr, og Yeshua sagði sjálfur að við ættum ekki að hræðast þá sem geta deytt bara líkamann.

Heldur getur gert hvað?  Ekki bara deytt líkamainn heldur???

Alexander
Ef að helvíti væri bara eldur, þá gætum við deytt bæði líkama og sál með því að kveikja bál og henda fólki á bálið og þar með væri það tortímt að eilífu. En við vitum að það er ekki svoleiðis.

Nei, aðeins Guð getur gert það. Þess vegna eru tvær upprisur. Ein fyrir þá sem glatast til að koma fram fyrir dóm Guðs og fá refsingu og verða hent í eldsdíkið og önnur upprisi þeirra sem öðlast líf með Guði.

Alexander
Sálin heldur áfram að lifa eftir dauða líkamans og þessar sálir sem voru í Sódómu og Gómorru eru nú í dag í kvölum og bíða eftir dómsdegi.

Nei, Sódóma er okkar fyrirmynd um hegningu eilífs elds og hún er ekki að brenna í dag sem þýðir að hegningin sem hún fékk er það sem gerist við endalokin: eyðilegging sem passar við það sem Biblían segir á öðrum stöðum eins og 

2 Thessalonians 1

⁸He will punish those who do not know God and do not obey the gospel of our Lord Jesus. ⁹They will be punished with everlasting destruction and shut out from the presence of the Lord and from the majesty of his power

Alexander
Einnig segir Jesaja 66:24 - "um ormana og eldinn sem ekki slokknar" frá því hvað gerist eftir að hinn nýji himinn og nýja jörð eru komin. Lestu bara kaflann á undann fyrst og svo kafla 66.

Já, lastu ekki partinn um dauðu líkamana?  Komdu með eitt vers sem segir að syndarar öðlist eilíft líf í eilífum kvölum. Ég meina, þessi hugmynd er sú geðveikasta í allri mannkynssögunni, þarftu ekki að minnsta kosti eitt vers sem segir þetta?

Alexander
Heldur þú semsagt að helvíti sé bara eldur og ekkert annað? Afhverju er þá ekki hægt að eyða bæði líkama og sál hér á jörðinni!?

Þetta er dómur Guðs, við eigum ekkert með að framkvæma þann dóm. Margir að vísu framkvæmdu þann dóm, brenndu fólk lifandi og réttlættu það með því að þá væri það að forða fólki frá eilífum kvölum af völdum Guðs.

Alexander
Svo vitnarðu þarna í Opb versin á undan versi 10, en vers 10 á að vera bull og rugl samkvæmt þínum orðum. Þetta finnst mér undarlegt :)

Nei, ég segi að orðið eilíft þarna þarf ekki að þýða tími sem tekur engann enda því að Biblían notar ekki orðið þannig alltaf og ég gaf þér dæmi.  Ég síðan bendi á að þarna eru myndlíkingar á ferðinni, dýrið er ekki raunveruleg vera heldur táknmynd notuð í spádómum. Að lesa þetta bókstaflega er að fara á móti því sem höfundurinn er að skrifa.

Alexander
Ef að YHWH fer að kvelja djöfulinn sem YHWH skapaði og elskaði þar til hann snérist gegn honum. Og hann verður kvalinn að eilífu, hvað þá við?

Eiga það að vera góð rök fyrir því að Guð kvelur fólk að eilífu? Að Guð kærleikans sýni meiri illsku en nokkuð sem við höfum séð á þessari jörð; að Guð kærleikans er eins og djöfull, jafnvel við hliðina á Hitler. Allt vegna þess að ef að Guð kvelur djöfulinn að þá hlýtur Hann að kvelja fólk líka að eilífu?  Nei, hvernig væri að vera með eitt vers sem segir þetta beint út til að samþykkja hugmynd sem er sú geðveikasta í sögunni.

Alexander
Aldrei myndi ég kalla Guð viðbjóð, mér finnst vont að horfa uppá mann sem kallar sig bróður vera að úthúða skaparanum svona eins og þú gerir.

Það ert þú sem ert að úthúða skaparanum og ég kalla engann bróðir sem gerir slíkt. Sá sem myndi saka minn jarðneska föður um að kveikja í fólki til að pynta það, sá hinn sami væri minn óvinur. Hið sama gildir um þá sem saka minn himneska föður um miklu meiri illsku.

Alexander
Þó að það standi oft að þeir verði sem aska undir iljunum, þá verða líkamarnir það en ekki sálin. Verður sálin að ösku?

Við erum blanda af anda Guðs og líkama, lesu 2. kafla í 1. Mósebók.

Við erum eins og pera, ef það kemur rafmagn á hana þá er hún lifandi en án rafmagns er hún dauð. Án anda Guðs erum við dauð en með lífs anda Guðs erum við lifandi. En án líkama, erum við ekki einhverjar anda verur. Þetta er heiðin hugmynd sem á enga stoð í Biblíunni. Að Guð kallar fólk fram úr gröfunum, reisi það upp frá dauðum er algjörlega fáránlegt ef það er þegar á lífi í einhverri anda tilveru.

Alexander
Nei. Þó að það standi í ritningunum að þeir sofi allir í gröfunum, eru allir sofandi í gröfum sínum? Nei... sumir voru brenndir og aðrir eiga ekki gröf, þetta er líkingamál og það sem verið er að segja er að þeir eru DÁNIR!!

Hafið getur verið gröf eða hvað sem er getur verið gröf, þetta er aðeins orð yfir staðinn sem leyfar viðkomandi eru í.  Það er sannarlega verið að segja að þeir eru dánir en taktu eftir að lýsingin á dauðanum er marg oft "svefn".  Sem sagt, þegar við deyjum þá er það eins og svefn, næst þegar við "vöknum" þá er það við endurkomuna þegar Guð reisir fólk upp frá dauðum.

Ég býð eftir þessu eina versi sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu. Án þess vers er alveg magnað að halda því fram að Biblían kenni þennan ófögnuð.

[Alexander Steinarsson Söebech, 14.10.2010 kl. 17:48]

"Ég trúi því að það er vegna þess að það er ekki hægt að þess vegna er það bannað. Það opnar dyrnar fyrir svindlara eins og miðla."

Þetta er þín skoðun, en ekki það sem ritningin segir. En mér finnst það út í hött að YHWH banni einhvað sem er ekki hægt. Skoðaðu öll hin boðorðin sem hann hefur gefið, þetta er allt einhvað sem hægt er að gera. Ef þetta hefði verið illur andi, þá hefði það komið fram. Sjá td.

Andi YHWH var vikinn frá Sál, en illur andi frá YHWH sturlaði hann. Þá sögðu þjónar Sáls við hann: "Illur andi frá Elohiym sturlar þig.
(1Sa 16:14-15 ICE)
 

Við sjáum að tilveran er ekki búin eftir að þessi líkami er hættur að starfa. Samúel var á lífi eftir að hann var dáinn.

Einnig getum við litið til Móse, hann var dáinn, en hann var enn til og gat talað við Yeshua. Þannig að hann hlýtur að hafa getað hugsað og pælt o.sv.frv... Hvernig útskýrirðu það? Hann var sko alls ekki sofandi í gröfinni. Varla ætlarðu að fara að segja að Móse hafi verið illur andi sem talaði við Yeshua!?

"Biblían segir síðan aldrei að syndarar muni kveljast að eilífu!"

Það segir það skýrt að djöfullinn muni kveljast að eilífu og einnig allir sem ekki eiga nafn sitt ritað í lífsins bók. Ef þú afneitar orði YHWH, þá er lítið sem ég get bent þér á. Ég ætla ekki að fara að rífa bækur úr ritningunni og nota bara einhvað ákveðið til að sýna fram á mitt mál. Nei, öll ritningin er orð YHWH, frá Gen - Opb.

 Ég vil ekki láta önnur vers verða að lygi og sömuleiðis ekki gera Guð að versta skrímsli sem fræðilega er hægt að ímynda sér.

Ég sé talað skýrt um helvíti í ritningunum, og ekki sé ég neinar lygar í ritningunum. Einnig sé ég ekki YHWH sem versta skrímsli sem fræðilega er hægt að ýminda sér. Mundu það að við verðum að svara fyrir hvert ónytjuorð sem við mælum á degi dómsins. (Mat 12:36)

Hann er kærleiksríkur, réttlátur, heilagur faðir. Hann elskar ekki synd eða syndara, heldur elskar hann þá sem elska hann og iðka réttlæti.

"Ég sömuleiðis les Opinberunarbóina eins og hún er skrifuð og hún er skrifuð í alls konar myndlíkingum og þess vegna er miklu meira frelsi til túlkunar en vanalega í öðrum bókum Biblíunnar."

Hvaða bók í ritningunum er ekki skrifuð í myndlíkingum?

Þegar að við erum leidd af heilögum anda, þá leiðir hann okkur í sannleikann. Það eru ekki margar mismunandi útgáfur og hægt að skilja eins og maður vill. Það er einn sannleikur og ritningarnar eru læstar og við fáum ekki skilning nema að YHWH gefi okkur skilning. Við megum ekki túlka ritningarnar eins og okkur hentar.

"Biblían segir að Guð elski syndarann og hati syndina"

Þetta er ekki rétt hjá þér lestu aftur það sem ég skrifaði áðan, ég sýndi þér nokkur vers að hann hatar syndarann. Hann elskar þann sem iðrast og lætur af syndum sínum og fylgir honum.

"Þú ert að halda því fram með þessari hugmynd um helvíti að Guð hati fólk og noti sína krafta til að halda því lifandi til að kvelja það. Enginn af mestu illmönnum þessa heims kemst nálægt þessum Guði sem þú tilbiður. Ég er hræddur um að þegar menn verja þessa hugmynd um helvíti og neita að samþykkja það sem Biblían kennir skýrt þá byrja þeir að tilbiðja djöfulinn. Það er enginn annar sem fræðilega gæti verið svo vondur að kvelja fólk að eilífu."

YHWH er HEILAGUR þar sem hann er getur engin synd verið. Ég tilbið ekki djöfulinn og ég get alveg sagt þér það að morðingar, barnaníðingar, hommar eru ekki elskaðir af YHWH ef þeir ákveða að vera í syndinni og iðrast ekki. Þú ert að kenna annan Yeshua, lestu ritningarnar hvað YHWH finnst um slíka menn. Hann HATAR þá og þykir ekki vænt um þá.

"Ég trúi ekki að þú ert að segja þetta; er ekki allt í lagi með þig? Hvar sérðu fólk á lífi í eldi að kveljast?  " ... "Það er enginn ágreiningur um kvalir en spurningin er um eilífar kvalir og ekkert í þessari sögu styður það."

Ertu á báðum áttum? Það er allt í fínu lagi með mig, ég bara tala sannleikann. Lestu hvað Yeshua sagði um Lasarus og ríka manninn, það er meira en bara dæmisaga, þú getur ekki sagt að allt sem Yeshua talar um séu bara dæmisögur sem er ekkert að marka. Yeshua talar greinilega um að þar er ríki maðurinn að kveljast, marg oft í Tanakh geturðu lesið um þegar fólk fer niður í undirheima (Sheol) og þar kveljast þeir.

Hvernig ákveðuru hvað er dæmisaga sem er tóm steypa og hvað er dæmisaga sem er sönn og hvað er ekki dæmisaga sem er tóm steypa og hvað er ekki dæmisaga sem er sönn?

Eftir DAUÐANN þá er sálin enn lifandi. Hvernig annars útskýrirðu Móse og Samúel, og Elía. YHWH setti þetta inn í ritningarnar til að sýna okkur fram á að við hættum ekki að vera til eftir dauðann. Afhverju heldurðu að Yeshua hafi komið og dáið fyrir syndir okkar? Ef við hættum að verða til þegar við deyjum, afhverju eyddi hann þá ekki bara heiminum og skapaði hann uppá nýtt?

Dauðanum er líkt við svefn, nú spyr ég þig. Dreymir þig aldrei? Ertu aldrei með neina meðvitund meðan þú sefur? Hættirðu að vera til þegar þú sofnar? Nei... fjarri fer því. Við sjáum skýrt og greinilega að tilvera okkar hættir ekki að vera til þegar við deyjum. Þó að líkaminn hætti að starfa, þá er sálin enn á lífi.

"Þess vegna segir Salómon að hinir dauðu vita ekki neitt og Davíð konungur að daginn sem þú deyrð þá farast hugsanir þínar. Til hvers væri þá eiginlega upprisa?  Til hvers er Guð að reisa fólk upp frá dauðum?"

Ef að hinir dauðu vita ekki neitt, þá hefði Móse ekki átt að vita neitt og ekki Samúel heldur. Hvernig útskýrirðu það?

Til hvers er upprisa? Nú það segir það skýrt að við munum fá nýja líkama og ganga til dómsins. Ef þú heldur að við séum bara andi sem fer aftur til YHWH og líkami, og þegar við deyjum, þá fer andinn beint til YHWH. Segðu mér þá í hvaða líffæri eru hugsanir þínar, tilfinningar o.sv.frv... Við höfum greinilega sál líka. :)

"Nei, aðeins Guð getur gert það. " ..."Þetta er dómur Guðs, við eigum ekkert með að framkvæma þann dóm. Margir að vísu framkvæmdu þann dóm, brenndu fólk lifandi og réttlættu það með því að þá væri það að forða fólki frá eilífum kvölum af völdum Guðs."

Ha? Ertu að halda því fram að ef manneskja er brennd að þá er hún horfin að eilífu? *púff* ekki lengur til?

"Nei, ég segi að orðið eilíft þarna þarf ekki að þýða tími sem tekur engann enda því að Biblían notar ekki orðið þannig alltaf og ég gaf þér dæmi."

Mun þá YHWH ekki ríkja um eilífð!? Sama orðið er notað yfir að hann muni ríkja um eilífð eins og eilífar kvalir í sömu bókinni.

"Eiga það að vera góð rök fyrir því að Guð kvelur fólk að eilífu? Að Guð kærleikans sýni meiri illsku en nokkuð sem við höfum séð á þessari jörð; að Guð kærleikans er eins og djöfull, jafnvel við hliðina á Hitler."

Megi YHWH fyrirgefa þér orðbragðið þitt, ég er sjokkeraður á því hvernig þú talar um skapara okkar. Hann er heilagur og hann veit hvert orð sem við skrifum hér um hann. Ekki halda að hann sé ekki að fylgjast með þessum skrifum.

Allt vegna þess að ef að Guð kvelur djöfulinn að þá hlýtur Hann að kvelja fólk líka að eilífu?  Nei, hvernig væri að vera með eitt vers sem segir þetta beint út til að samþykkja hugmynd sem er sú geðveikasta í sögunni."

Ertu ósammála um það að djöfullinn muni verða kvalinn að eilífu? Þetta getur ekki staðið skýrara: 

Rev 20:10  "Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda. "

"Það ert þú sem ert að úthúða skaparanum"

Hvernig hef ég gert það? Ég hef aðeins verið að sýna þér það sem stendur í ritningunum og það sem ritningarnar kenna, það stendur skýrum stöfum í opinberunarbókinni, eilífar kvalir. Og allir sem ekki eiga nafn sitt ritað í lífsins bók verður kastað í eldsdýkið líka. Þar verður grátur og gnístran tanna.

 "En án líkama, erum við ekki einhverjar anda verur. ... Að Guð kallar fólk fram úr gröfunum, reisi það upp frá dauðum er algjörlega fáránlegt ef það er þegar á lífi í einhverri anda tilveru."

Mun YHWH ekki kalla Móse upp úr gröfinni?

Mun YHWH ekki kalla Samúel upp úr gröfinni?

Mun YHWH ekki kalla Abraham upp úr gröfinni?

Við sjáum að ritningarnar tala um alla þessa menn og að þeir hafi meðvitund og séu með fulle femm. Þannig að það sem þú ert að segja stangast á við það sem ritað er í orði YHWH.

"Sem sagt, þegar við deyjum þá er það eins og svefn, næst þegar við "vöknum" þá er það við endurkomuna þegar Guð reisir fólk upp frá dauðum."

Ég kom inn á svefninn hér áðan. Þú ert með meðvitund meðan þú sefur. Þú hættir ekki að vera til þegar þú sefur. Eða ég allavega hætti ekki að vera til þegar ég fer að sofa. Veit ekki hvort að tilvera þín endar í nótt þegar þú leggst undir sæng...

"Ég býð eftir þessu eina versi sem segir að syndarar verða kvaldir að eilífu."

Lestu Opb 20:10-15 - Þar sérðu eilífar kvalir.

Segðu mér svo með djöfulinn, verður hann kvalinn að eilífu eða ekki?

[Egill Óskarsson, 14.10.2010 kl. 18:41]

Mofi: Hefur þú sem sagt ekki frjálsan vilja í íslensku samfélagi vegna þess að ef þú myrðir mann þá ferðu í fangelsi?

Kommonn Mofi, þú ert gáfaðri en þetta. Ég get valið um að lifa á Íslandi en samt verið á móti öllu kerfinu hérna og talið landið vera slappt og leiðinlegt án þess að mér sé hent í fangelsi. 

En þó að ég hins vegar hagi mínu lífi fullkomlega eftir því sem trúin þín boðar að því einu undanskyldu að ég trúi ekki á guð þá mun ég kveljast. Þetta dæmi þitt er eins og önnur sem þú hefur týnt til ekki sambærilegt. 

Ég skil ekki af hverju þú ert að þrástagast þetta. Þetta frjálsa val þitt er ekkert annað en afarkostir. Annað hvort gerirðu eins og guð vill eða hefur það verra af. Engin dómstóll myndi t.d. samþykkja samning sem væri gerður þannig að annar aðilinn hefði val um að skrifa undir eða þá að missa þumalputtana. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.10.2010 kl. 22:04]

Mofi: Ekki trúir þú því að hinn raunverulegi Samúel hafi verið þarna á ferðinni eða þú kannski trúir ekki að einu sinni að þessir atburðir gerðust?

Auðvitað gerðist þetta ekki  

En Alexander, sérðu í alvöru ekkert athugavert við það að vera sem að þú segir líklega að sé góð fari að kvelja fólk að eilífu?

[Alexander Steinarsson Söebech, 14.10.2010 kl. 23:55]

Hjalti: Nei ég sé ekkert athugavert við það, YHWH er heilagur og hann sættir sig ekki við synd. Það er ekki í lagi að syndga og það sem við gerum hefur afleiðingar. Við sjáum syndina ekki í sama ljósi og YHWH sér hana, en ég trúi því að einn dag munum við sjá hana eins og YHWH sér hana. Þegar við stöndum frammi fyrir honum á degi dómsins. Sumar syndir sé ég alveg að eru rangar og afhverju, en aðrar kannski ekki jafn skýrt. En YHWH er sá sem gefur vitneskjuna og ég get ekkert vitað ef hann sýnir mér ekki.

En hann sendi hann son sinn í heiminn, til að deyja fyrir syndir okkar, til að við gætum fengið fyrirgefningu. Nú ef við kjósum að hafna því, þá er það okkar val. Ef við afneitum honum þá mun hann afneita okkur.

Hann er kærleiksríkur faðir, en hann er líka réttlátur og hann er heilagur. Ef að við kjósum að lifa í synd og iðrumst ekki, þá munum við enda í helvíti. YHWH vill að allir menn komist til þekkingar á sannleikanum og verði hólpnir en ef menn neita sannleikanum og hafna honum. Þá mun hann hafna þeim. Ef fólk vill fremur kveljast með Satan um eilífð, fremur en að taka á móti náðarverki YHWH þá er ekkert hægt að gera fyrir það fólk.

Við höfum frjálst val, og YHWH mun ekki neyða neinn í að velja hann en hann bíður eftir að við iðrumst og snúum okkur til hans.

 Ritningarnar tala skýrt finnst mér um helvíti og þar sem ég þekki YHWH, ég hef fengið að kynnast honum á persónulegan máta. Hann er persónulegur Guð sem mætir okkur, kennir okkur, leiðbeinir okkur. Þá fer ég ekki að afneita honum því að ég veit hversu góður hann er. Það versta er að djöfullinn hefur blekkt marga og látið þá halda að hann sé ekki til. Það er djöfullinn og við sem erum vond og hjarta okkar illt, það var maðurinn sem syndgaði. YHWH skapaði fullkominn heim, en Lúsífer og Chavah, ásamt Adam komu þessum heim í fallið ástand. En YHWH mun skapa nýtt og hann mun vernda sinn heilaga lýð.

[Mofi, 15.10.2010 kl. 11:05]

Alexander
Þetta er þín skoðun, en ekki það sem ritningin segir. En mér finnst það út í hött að YHWH banni einhvað sem er ekki hægt. Skoðaðu öll hin boðorðin sem hann hefur gefið, þetta er allt einhvað sem hægt er að gera. Ef þetta hefði verið illur andi, þá hefði það komið fram. Sjá td.

Þetta er mín rökstudda skoðun vegna þess að annars er ritningin að ljúga þegar hún segir eftirfarandi:

Prédikarinn 9
4  Því að meðan maður er sameinaður öllum sem lifa, á meðan er von, því að lifandi hundur er betri en dautt ljón.
5  Því að þeir sem lifa, vita að þeir eiga að deyja, en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar, því að minning þeirra gleymist. 
6  Bæði elska þeirra og hatur og öfund, það er fyrir löngu farið, og þeir eiga aldrei framar hlutdeild í neinu því, sem við ber undir sólinni. 

Eða þegar Davíð konungur segir þetta:

Psalm 146:3-4
Put not your trust in princes, nor in the son of man, in whom there is no help. [4] His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish

Af hverju ekki frekar að þessi kona var að blekkja eins og miðlar í dag blekkja þúsundir en að láta Biblíuna ljúga?

Alexander
Við sjáum að tilveran er ekki búin eftir að þessi líkami er hættur að starfa. Samúel var á lífi eftir að hann var dáinn.

Þú ert að endurtaka lygi djöfulsins "vissulega muntu ekki deyja". Þú ert að afneita dauðanum en Biblían segir að aðeins Guð hafi ódauðleika en þú ert hérna að segja að við höfum líka ódauðleika.

Alexander
Einnig getum við litið til Móse, hann var dáinn, en hann var enn til og gat talað við Yeshua. Þannig að hann hlýtur að hafa getað hugsað og pælt o.sv.frv... Hvernig útskýrirðu það?

Vegna þess að hann var reistur upp frá dauðum eins og gyðingar hafa trúað í mörg þúsund ár. Vegna þess að Biblían gefur það til kynna:

^{Júdasarbréf 1
9}But even the archangel Michael, when he was disputing with the devil about the body of Moses, did not dare to bring a slanderous accusation against him, but said, "The Lord rebuke you!"  

Þarna er verið að deila um líkama Móse og ég trúi að það er vegna þess að þarna er verið að reisa Móse upp frá dauðum.

Alexander
Hann var sko alls ekki sofandi í gröfinni. Varla ætlarðu að fara að segja að Móse hafi verið illur andi sem talaði við Yeshua!?

Nei, vegna þess að hann var reistur upp frá dauðum. Aftur á móti Davíð er sofandi í gröfinni eins og allir aðrir menn sem hafa ekki verið reistir upp frá dauðum.

^{Acts 2
29}"Brothers, I can tell you confidently that the patriarch David died and was buried, and his tomb is here to this day. ³⁰But he was a prophet and knew that God had promised him on oath that he would place one of his descendants on his throne
...
³⁴For David did not ascend to heaven,

Tilgangur þess að reisa Jesú upp frá dauðum eða þeir sem voru reistur upp frá dauðum með Honum verður bara að einhverjum heimskulegum farsa ef þín guðfræði er rétt, að hinir dánu fara beint sem einhverjir andar til himna eða...hvert sem er.

Alexander
Það segir það skýrt að djöfullinn muni kveljast að eilífu og einnig allir sem ekki eiga nafn sitt ritað í lífsins bók. Ef þú afneitar orði YHWH, þá er lítið sem ég get bent þér á.

Þú sem sagt viðurkennir að Biblían segir ekki í eitt einasta skipti að syndarar verða kvaldir að eilífu? Þú einfaldlega lest það sem rökrétt vegna vers í bók full af myndlíkingum sem fjallar um myndlíkingar af hlutum sem eru ekki til?

Ég afneita ekki Biblíunni því hún segir skýrt, laun syndarinnar er dauði en gjöf Guðs er eilíft líf. Þú afneitar þessum skýra boðskap og fullyrðir að laun syndarinnar er líf í eilífum þjáningum.

Þú ert hérna t.d. að halda því fram að Guð laug að Adam og Evu þegar Hann sagði þetta:

1. Mósebók 2
¹⁵ The LORD God took the man and put him in the Garden of Eden to work it and take care of it. ¹⁶ And the LORD God commanded the man, "You are free to eat from any tree in the garden; ¹⁷ but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat of it you will surely die." 

Í heil fjögur þúsund ár og í rauninni aldrei, þá varaði Guð aldrei neinn við því að refsingin fyrir því að syndga væri eilífar þjáningar.  Ertu yfirhöfuð að hlusta á sjálfan þig!

Alexander
Ég sé talað skýrt um helvíti í ritningunum, og ekki sé ég neinar lygar í ritningunum. Einnig sé ég ekki YHWH sem versta skrímsli sem fræðilega er hægt að ýminda sér.

Þú sérð samt ekki eitt vers sem segir að syndarar munu kveljast að eilífu... ertu ekki að ná þessu?

Ef síðan einhver myndi taka systur þína eða bróðir, læsa í kjallara og kvelja það með því að brenna sígrettur á andlitið þeirra. Segjum sem svo að hann kæmist upp með þetta í heila viku.  Væri þessi maður skrímsli að þínu mati? Væri hann kærleiksríkur einstaklingur?

Alexander
Hann er kærleiksríkur, réttlátur, heilagur faðir. Hann elskar ekki synd eða syndara, heldur elskar hann þá sem elska hann og iðka réttlæti.

Þín guðfræði tekur burt allan vott af réttlæti frá Guði. Hann verður að dýflissu pyntara í staðinn fyrir réttlátann dómara. Á dómsdegi þá kemur í ljós hve margar sálir glötuðust vegna þessarar lygi sem djöfullinn laug upp á Guð til að láta fólk trúa því að Guð væri vondur. Sá sem lepur þessa lygi eftir djöflinum og saka Guð um þessi voðaverk getur ekki verið annað en óvinur Guðs.

Alexander
Hvaða bók í ritningunum er ekki skrifuð í myndlíkingum?

Flest allar.  Margar innihalda einhverjar myndlíkingar en Opinberunarbókin er nærri því ekkert nema myndlíkingar.

Alexander
Við megum ekki túlka ritningarnar eins og okkur hentar.

Þú ert á fullu í því og hafnar skýrum versum sem tala beint út um hvað verður um syndara en velur frekar að taka vers sem segja þetta ekki beint út heldur túlka þau á hátt sem er engin þörf á að gera. Eins og að ormurinn deyr ekki... að láta syndara þjást að eilífu vegna einhverra orma er fáránlegt og ótrúlegt að fara lesa svona stóra hluti í vers sem tala ekki beint um hvað verður um syndara.

Ég þarf ekkert að túlka t.d. þetta vers:

^{2. Thessalonians 1
8}He will punish those who do not know God and do not obey the gospel of our Lord Jesus. ⁹They will be punished with everlasting destruction and shut out from the presence of the Lord and from the majesty of his power

Engin þörf á túlkun eða lesa eitthvað inn í versið; hérna er þetta sagt beint út: syndurum verður eytt. Enda er það ekki rökrétt? Af hverju ætti Guð að velja að viðhalda synd, að velja að nota krafta sína til að syndin haldi áfram að vera til: bara vegna þess að Guð er hefnigjarn og vill að börn Hans þjáist?   Ekki hegða þér eins og hinir týpísku guðleysingjar og ekki svara þessu. Þú þarft að horfast í augu við viðbjóðinn sem þú ert að boða!

Alexander
YHWH er HEILAGUR þar sem hann er getur engin synd verið. Ég tilbið ekki djöfulinn og ég get alveg sagt þér það að morðingar, barnaníðingar, hommar eru ekki elskaðir af YHWH ef þeir ákveða að vera í syndinni og iðrast ekk

Er það þannig sem þú metur heilagleika? Hvort að viðkomandi kveikir í fólki og kvelur það? Er það sem segir þér að viðkomandi persóna er heilagur?

Alexander
Þú ert að kenna annan Yeshua, lestu ritningarnar hvað YHWH finnst um slíka menn. Hann HATAR þá og þykir ekki vænt um þá.

Ertu með eitt vers þar sem Yeshua segir að Hann muni kvelja syndara að eilífu?  Það ert þú sem ert að kenna Yeshua við djöfulinn, ert hreinlega að segja að Yeshua er djöfulinn. Hve sárt fyrir vin þinn ef þú værir að halda því fram að hann héldi fólki föstu í kjallaranum hjá sér og pyntaði það? 

Margfaldu það með miljón og þá ertu að komast nálægt því hve mikið þú særir Yeshua með þínum ásökunum.

Alexander
Yeshua talar greinilega um að þar er ríki maðurinn að kveljast, marg oft í Tanakh geturðu lesið um þegar fólk fer niður í undirheima (Sheol) og þar kveljast þeir.

Það er enginn... ENGINN!!! ágreiningur um kvalir. Ágreiningurinn er um EILÍFAR kvalir. Reyndu nú að lesa og skilja. Í dæmisögunni um Lazarus sem er engan veginn sögð til að útskýra fyrir fólki hvað gerist þegar það deyr þá einfaldlega er einn að kveljast og annar ekki. Ef um raunverulega atburði er að ræða þá er rökréttast að álykta sem svo að þetta er á degi reiðinnar, á dómsdegi. Enda gerir þín guðfræði dómsdag að heimskulegum farsa líka.

Alexander
Hvernig ákveðuru hvað er dæmisaga sem er tóm steypa og hvað er dæmisaga sem er sönn og hvað er ekki dæmisaga sem er tóm steypa og hvað er ekki dæmisaga sem er sönn?

Með því að nota ritningarnar og halda samræmi á milli þeirra. Þannig að þegar Yeshua segir að Lazarus sefur þá væri Hann að ljúga ef Lazarus væri í rauninni í Sheol að kveljast eða í himnaríki að gleðjast.

Jóhannes 11
¹¹After he had said this, he went on to tell them, "Our friend Lazarus has fallen asleep; but I am going there to wake him up."
¹²His disciples replied, "Lord, if he sleeps, he will get better." ¹³Jesus had been speaking of his death, but his disciples thought he meant natural sleep.
¹⁴So then he told them plainly, "Lazarus is dead, ¹⁵and for your sake I am glad I was not there, so that you may believe. But let us go to him."

Engin dæmisaga, ekkert að lesa inn í heldur bein staðhæfing Yeshua um ástand Lazarusar og eins og vanalega gerir þín Guðfræði Yeshua að lygara. Hver væri líka tilgangurinn að draga Lazarus frá því að gleðjast á himni eða í faðmi Abrahams aftur í gröfinu?  Hefði Lazarus ekki átt að segja eitthvað um þessa reynslu sína?

Nei, lang rökréttast er að Lazarus var dáinn. Hann vissi ekki neitt eins og Salómon segir og Yeshua reisir hann upp frá dauðum.

Alexander
marg oft í Tanakh geturðu lesið um þegar fólk fer niður í undirheima (Sheol) og þar kveljast þeir.

Komdu með vers sem styður að fólk hafi meðvitund í Sheol og er að kveljast þar?

Alexander
Eftir DAUÐANN þá er sálin enn lifandi. Hvernig annars útskýrirðu Móse og Samúel, og Elía.

Ég er búinn að útskýra Móse, búinn að útskýra Samúel og síðan dó Elía aldrei.

Alexander
Ef við hættum að verða til þegar við deyjum, afhverju eyddi hann þá ekki bara heiminum og skapaði hann uppá nýtt?

Af því að Guð vill ekki að við glötumst heldur öðlumst líf með Honum. Þú virðist halda að við höfum ódauðlega sál sem á sér enga stoð í Biblíunni, sjá: Höfum við eilífa sál? Biblían segir nei.

Alexander
Dauðanum er líkt við svefn, nú spyr ég þig. Dreymir þig aldrei? Ertu aldrei með neina meðvitund meðan þú sefur? Hættirðu að vera til þegar þú sofnar? Nei... fjarri fer því.

Nóttin líður mjög hratt, ég loka augunum og síðan er hún búin. Jú, mig dreymdi oft eitthvað en þetta er aðeins til að útskýra. Hérna er það Biblían sem er að angra þig, ekki ég. Þetta er einfaldlega það sem hún notar til að útskýra dauðann.

Alexander
Við sjáum skýrt og greinilega að tilvera okkar hættir ekki að vera til þegar við deyjum. Þó að líkaminn hætti að starfa, þá er sálin enn á lífi.

Við erum sál, líkami plús andi Guðs er sál:

1. Mósebók 2
LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

Alexander
Ef að hinir dauðu vita ekki neitt, þá hefði Móse ekki átt að vita neitt og ekki Samúel heldur. Hvernig útskýrirðu það?

Biblían segir að hinir dauðu vita ekki neitt, ertu alveg að gleyma því?

Móse var síðan reistur upp frá dauðum og það var bara einhver kona sem sá eitthvað í sýn og hún hélt því fram að það væri Samúel sem enginn ætti að trúa. Samúel, spámaður Guðs að taka þátt í því sem Guð hafði stranglega bannað? Ekki einu sinni fræðilegur möguleiki.

Alexander
Ha? Ertu að halda því fram að ef manneskja er brennd að þá er hún horfin að eilífu? *púff* ekki lengur til?

Já, en Guð getur búið hana aftur til og mun gera það, þess vegna eru tvær upprisur. Ein til dóms og önnur til lífs.

Alexander
Mun þá YHWH ekki ríkja um eilífð!? Sama orðið er notað yfir að hann muni ríkja um eilífð eins og eilífar kvalir í sömu bókinni.

Þetta er notkun Biblíunnar, ekki kenna mér um. Það er á öðrum stöðum sem segir t.d. að aðeins Guð hefur ódauðleika og ef Guð er ódauðlegur þá mun Hann alltaf vera til og þar af leiðandi ríkja um eilífð. Orða notkunin er "eins lengi og viðkomandi er til eða á lífi". 

Hve lengi var Jónas í hvalnum?

Jonah 2:6
To the roots of the mountains I sank down; the earth beneath barred me in forever. But you brought my life up from the pit, O LORD my God.

Alexander
Megi YHWH fyrirgefa þér orðbragðið þitt, ég er sjokkeraður á því hvernig þú talar um skapara okkar. Hann er heilagur og hann veit hvert orð sem við skrifum hér um hann. Ekki halda að hann sé ekki að fylgjast með þessum skrifum

Ég er að segja þér hvað þú ert að halda fram um YHWH. Ég er ekki að segja neitt slæmt um YHWH, ég er að verja karakter Hans fyrir fólki sem ber á Hann hinar viðbjóðlegustu lygar sem hægt er að ímynda sér.

Alexander
Ertu ósammála um það að djöfullinn muni verða kvalinn að eilífu? Þetta getur ekki staðið skýrara: 

Já, vegna þess að Biblían notar orðið eilífð yfir tímabil sem eru stundum liðin. Einnig vegna þess að hérna er lýsing á örlögum djöfulsins og þá væri það lygi ef þín túlkun er rétt:

^{Ezekiel 28
18} By your many sins and dishonest trade
       you have desecrated your sanctuaries.
       So I made a fire come out from you,
       and it consumed you,
       and I reduced you to ashes on the ground
       in the sight of all who were watching. 
¹⁹ All the nations who knew you
       are appalled at you;
       you have come to a horrible end
       and will be no more.' 

Alexander
Og allir sem ekki eiga nafn sitt ritað í lífsins bók verður kastað í eldsdýkið líka. Þar verður grátur og gnístran tanna.

Þú ert að segja miklu meira en það. Þú ert að segja að Guð muni kvelja fólk að eilífu. Þú hefur ekki bara látið Biblíuna tala því hún segir aldrei að syndarar verði kvaldir að eilífu. 

Alexander
Mun YHWH ekki kalla Móse upp úr gröfinni?

Nei, því að hann birtist Yeshua lifandi svo þar af leiðandi er Móse ekki dáinn og grafinn.

Alexander
Mun YHWH ekki kalla Samúel upp úr gröfinni?

Hann mun kalla fram Samúel upp úr gröfinni því að hann er dáinn og grafinn.

Alexander
Mun YHWH ekki kalla Abraham upp úr gröfinni?

Jú, því að hann er dáinn og grafinn.

Alexander
Við sjáum að ritningarnar tala um alla þessa menn og að þeir hafi meðvitund og séu með fulle femm. Þannig að það sem þú ert að segja stangast á við það sem ritað er í orði YHWH

Nei, við gerum það ekki. Við sjáum Biblíuna fullyrða að hinir dauðu vita ekki neitt. Varðandi Abraham þá gæti sú saga gerst eftir upprisuna ef svo ólíklega vill til að um raunverulegan atburð er að ræða.

Alexander
Ég kom inn á svefninn hér áðan. Þú ert með meðvitund meðan þú sefur. Þú hættir ekki að vera til þegar þú sefur. Eða ég allavega hætti ekki að vera til þegar ég fer að sofa. Veit ekki hvort að tilvera þín endar í nótt þegar þú leggst undir sæng.

1 Thessalonians 4:13
But I would not have you to be ignorant, brethren, concerning them which are asleep, that ye sorrow not, even as others which have no hope.

Alexander
Lestu Opb 20:10-15 - Þar sérðu eilífar kvalir.

Nei, ekkert þarna heldur. Þú þarft að lesa þetta inn í textann algjörlega að óþörfu.

Segðu mér, hvar hefur Guð varað okkur við því að refsing fyrir að syndga séu eilífar kvalir?  

[Mofi, 15.10.2010 kl. 11:07]

Egill
En þó að ég hins vegar hagi mínu lífi fullkomlega eftir því sem trúin þín boðar að því einu undanskyldu að ég trúi ekki á guð þá mun ég kveljast. Þetta dæmi þitt er eins og önnur sem þú hefur týnt til ekki sambærilegt.

Ég trúi að refsingin verði í samræmi við glæpina.

Alexander
Hjalti: Nei ég sé ekkert athugavert við það, YHWH er heilagur og hann sættir sig ekki við synd.

Sérðu eitthvað athugavert við að kvelja aðra manneskju?  Ef ég myndi kveikja í móður þinni en hún myndi ekki deyja, myndir þú segja að ég hafi syndgað?

[Alexander Steinarsson Söebech, 15.10.2010 kl. 17:08]

Mofi "Þetta er mín rökstudda skoðun vegna þess að annars er ritningin að ljúga þegar hún segir eftirfarandi:"

 Hvar er rökstuðningurinn? Ritningin talar skýrum orðum, þetta er Samúel!

"Því að þeir sem lifa, vita að þeir eiga að deyja, en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar, því að minning þeirra gleymist. "

 Ertu semsagt að segja mér að hinir dauðu munu ekki hljóta nein laun framar? Eru þá þau laun sem Páll leit fram til, og allir spámennirnir engin? Fá þeir engin laun fyrir allt erfiðið sitt? Verða engin laun fyrir þá sem hafa lifað í vilja YHWH?

Það stendur annarstaðar í orðinu að ótti YHWH er upphaf þekkingar, ef að ótti YHWH er upphaf þekkingar, þá hafa þeir ekki þekkingu sem óttast ekki YHWH.

"His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish"

His breath yatsa... hvert!?

"Af hverju ekki frekar að þessi kona var að blekkja eins og miðlar í dag blekkja þúsundir en að láta Biblíuna ljúga?"

Hvar segir það í ritningunum að þetta hafi ekki verið Samúel? Það stendur einfaldlega ekki í ritningunum þetta eru mannasetningar og manna kenningar.

"Þú ert að afneita dauðanum en Biblían segir að aðeins Guð hafi ódauðleika en þú ert hérna að segja að við höfum líka ódauðleika."

Allir menn munu deyja, það er skýrt. En það mun koma að því að það verður nýr líkami, þú segir það sjálfur og þú boðar eilíft líf er það ekki?

"Vegna þess að hann var reistur upp frá dauðum eins og gyðingar hafa trúað í mörg þúsund ár. Vegna þess að Biblían gefur það til kynna:.... Þarna er verið að deila um líkama Móse og ég trúi að það er vegna þess að þarna er verið að reisa Móse upp frá dauðum."

Bíddu, að deila um líkama Móse þýðir það upprisa!? Það getur þýtt margt annað en upprisa. Gyðingar trúa því líka að Yeshua sé ekki kominn ennþá, er það sannleikur líka? Er Talmud heilagur sannleikur? Ef það stendur ekki í ritningunni þá geturðu ekki kennt það sem sannleika.

"Nei, vegna þess að hann var reistur upp frá dauðum. Aftur á móti Davíð er sofandi í gröfinni eins og allir aðrir menn sem hafa ekki verið reistir upp frá dauðum."

Afhverju ætti Móse að vera reistur uppúr gröfinni en ekki Davíð? Á hverju byggirðu þetta í ritningunni?

"Tilgangur þess að reisa Jesú upp frá dauðum eða þeir sem voru reistur upp frá dauðum með Honum verður bara að einhverjum heimskulegum farsa ef þín guðfræði er rétt, að hinir dánu fara beint sem einhverjir andar til himna eða...hvert sem er."

Yeshua kom til að deyja fyrir syndir okkar, vegna þess að við höfum brotið Torah. Kenningin mín segirðu, þetta er bara það sem ritningin kennir... hinir dánu fara til Sheol, í dánarheima! Ekki til himna eða helvítis fyrr en dómurinn kemur.

 "Í heil fjögur þúsund ár og í rauninni aldrei, þá varaði Guð aldrei neinn við því að refsingin fyrir því að syndga væri eilífar þjáningar.  Ertu yfirhöfuð að hlusta á sjálfan þig!"

Hvað er dauði og hvað er líf? skilgreindu þessi hugtök biblíulega séð og vitnaðu fyrir mig í ritningarvers um hvað líf og dauði er.

Afhverju var heimurinn dæmdur á dögum Nóa? Hvernig getur YHWH dæmt heiminn illann? Hvar eru lögin sem hann hafði sett fyrir mennina? Útlistaðu lögunum, hvar standa þau? Hvernig gat hann dæmt um hver er réttlátur og hver ekki. Sýndu mér hvar það stendur í ritningunnni! Hvað var synd og hvað var ekki synd áður Móse fékk Torah skriflegt a Sínaífjalli?

"Ef síðan einhver myndi taka systur þína eða bróðir, læsa í kjallara og kvelja það með því að brenna sígrettur á andlitið þeirra. Segjum sem svo að hann kæmist upp með þetta í heila viku.  Væri þessi maður skrímsli að þínu mati? Væri hann kærleiksríkur einstaklingur?"

Viltu leyfa barnaníðingum að labba um göturnar? Finnst þér ekki að það eigi að refsa þeim? Hvernig veistu hversu mikið á að refsa þeim? Þeim finnst ábyggilega refsingin sem þú vilt gefa þeim of mikil.

Veistu hvernig YHWH sér synd? Veistu hvað synd er í augum YHWH? Skilurðu hvað synd er? Ég get alveg fullvel viðurkennt að ég sé ekki synd með augum YHWH og ég skil ekki synd nema upp að vissu marki.

"Á dómsdegi þá kemur í ljós hve margar sálir glötuðust vegna þessarar lygi sem djöfullinn laug upp á Guð til að láta fólk trúa því að Guð væri vondur. Sá sem lepur þessa lygi eftir djöflinum og saka Guð um þessi voðaverk getur ekki verið annað en óvinur Guðs."

Ef þú hefur nú rangt fyrir þér, og helvíti er til. Hvað með allar þær sálir sem hafna YHWH af því að þeir trúa því að þeir muni bara deyja og það séu ekki eilífar kvalir? Hvað með alla sem munu kveljast að eilífu og hugsa um þín orð, þar sem þú sagðir að helvíti væri bara refsing í smástund og svo hætti manneskjan að vera til? Heldurðu að þetta fólk hefði ekki betur átt að heyra um helvíti og geta fylgt YHWH og fengið hann til að bjarga sálu sinni?

 Við erum ekki réttlát og heilög og eigum allt gott skilið. Það er ekki svoleiðis. Við erum syndarar sem eigum ekki skilið að fá að lifa að eilífu með YHWH. En samt af náð sinni leyfir hann okkur það, ef vér iðrumst, snúum okkur og látum af okkar illu breytni. YHWH elskar ekki barnaníðinga og morðingja sem vilja ekki iðrast.

 YHWH hatar þá sem illt fremja (Sálmur 5)

 "Flest allar.  Margar innihalda einhverjar myndlíkingar en Opinberunarbókin er nærri því ekkert nema myndlíkingar."

Og hvað, á þá ekki að taka mark á henni? Opinberunarbókin er skrifuð til þjóna Yeshua, til að þeir geti verið undirbúnir á síðustu tímum. Hún er ekki skrifuð til að vera bók sem ekki er hægt að skilja. En eins og ég hef áður sagt, YHWH gefur skilningin og án þess að hann gefi okkur skilninginn þá getum við ekki skilið. En með að djöfullinn muni kveljast um eilífð, það er alveg skýrt. Einnig að Yeshua muni koma aftur og dæma heiminn það er alveg skýrt. Svo að í hina nýju Jerúsalem muni hinir heilögu ganga, það er alveg skýrt.

 "Engin þörf á túlkun eða lesa eitthvað inn í versið; hérna er þetta sagt beint út: syndurum verður eytt. Enda er það ekki rökrétt? Af hverju ætti Guð að velja að viðhalda synd, að velja að nota krafta sína til að syndin haldi áfram að vera til: bara vegna þess að Guð er hefnigjarn og vill að börn Hans þjáist?   Ekki hegða þér eins og hinir týpísku guðleysingjar og ekki svara þessu. Þú þarft að horfast í augu við viðbjóðinn sem þú ert að boða!"

Ég tala það sem stendur í ritningunum, þú getur ekki neitað að það STENDUR í opinberunarbókinni að djöfullinn, dýrið, falsspámaðurinn og þeir sem ekki finnast í lífsins bók verður kastað í eldsdýkið og kvaldir að eilífu. Ertu að segja mér að það stendur ekki!?

"Er það þannig sem þú metur heilagleika? Hvort að viðkomandi kveikir í fólki og kvelur það? Er það sem segir þér að viðkomandi persóna er heilagur?"

Lestu ritninguna, Torah, og spámennina ásamt ritum postulana. Lestu um hver heilagleiki YHWH er. Við eigum að vera heilög eins og hann er heilagur. Heilagleiki er ekki mældur í að kveikja í fólki og kvelja það nú ertu farinn að leggja mér orð í munn. Heilagleiki YHWH geturðu lesið um í ritningunum. Afhverju dó Ússa þegar hann snerti örkina?

Lev 11:44  "Því að ég er YHWH, Elohiym yðar. Og helgist og verið heilagir, því að ég er heilagur."

Við eigum að vera mynd YHWH hér á jörðinni, við eigum að vera heilagur lýður, prestar og boða orð YHWH. Við eigum að vera heilög eins og hann er heilagur. Ekki að vera lifandi í synd og neita að láta af syndum okkar. Þá erum við ekki rétt mynd YHWH.

"Ertu með eitt vers þar sem Yeshua segir að Hann muni kvelja syndara að eilífu?  Það ert þú sem ert að kenna Yeshua við djöfulinn, ert hreinlega að segja að Yeshua er djöfulinn."

Hvar stendur í ritningunni að djöfullinn muni kvelja syndara að eilífu? Hvar stendur að djöfullinn kvelji fólk eða leggi á þá sjúkdóma? Hvar stendur að djöfullinn leggi bölvanir á fólk? Djöfullinn hefur ekkert vald, eins og við sjáum í Job, hann þarf að biðja YHWH um LEYFI. Það er YHWH sem frelsar og bindur, það er YHWH sem blessar og bölvar. Það er YHWH, ekki djöfullinn. Til dæmis talar Yeshua um grátur og gnístran tanna, og í opb. þá sem ekki eru í lífsins bók sem verður hent í eldsdýkið.

"Það er enginn... ENGINN!!! ágreiningur um kvalir. Ágreiningurinn er um EILÍFAR kvalir."

Hversu lengi verður fólk kvalið? 1 sekúndu? 2 klst? 7 daga? 14 vikur? 3 mánuði? 6ár? 10 ár? 100ár? þúsund ár? milljón ár? milljarð ára? Hvar segir ritningin um það hversu lengi fólk verður kvalið? Geturðu svarað því? Hversu lengi segir þú að syndarar muni kveljast?

"Með því að nota ritningarnar og halda samræmi á milli þeirra. Þannig að þegar Yeshua segir að Lazarus sefur þá væri Hann að ljúga ef Lazarus væri í rauninni í Sheol að kveljast eða í himnaríki að gleðjast."

Ehhh... himnaríki? Það er ekki annaðhvort Sheol eða himnaríki, það eru lægstu partar Sheol eða efri partar Sheol (Paradís), svo kemur dagur dómsins og þá verður það himnaríki eða helvíti.

 Mér sýnist þú ekki hafa hætt að vera til í nótt meðan þú svafst afhverju ekki? Er ekki dauðanum líkt við svefn?

" Hefði Lazarus ekki átt að segja eitthvað um þessa reynslu sína?"

Hversu stóra ætlarðu að hafa ritningarnar ef allir ættu að segja sína sögu? Öll veröldin myndi ekki rúma þær bækur ef það ætti að fara skrifa upp allt það sem Yeshua gerði, hvað þá ef allir sem hann læknaði færu að gefa vitnisburði sína.

"Nei, lang rökréttast er að Lazarus var dáinn. Hann vissi ekki neitt eins og Salómon segir og Yeshua reisir hann upp frá dauðum."

Hvað með Jónas? var hann lifandi í hval í 3 daga og 3 nætur? Nei hann var í Sheol í 3 daga og 3 nætur og þar bað hann til YHWH. Einnig með Móse og Samúel, þú þarf að bæta mannakenningum við það til að reyna að útskýra það öðruvísi en það stendur. Stendur ekki að Yeshua hafi farið og predikað til andanna í varðhaldi? Bíddu, hann hlýtur að hafa haft vitað einhvað. Og einhvað hafa þeir andar sem dóu á dögum Nóa vitað... Annars hefði hann ekki getað predikað til þeirra :)

"Kristur dó í eitt skipti fyrir öll fyrir syndir, réttlátur fyrir rangláta, til þess að hann gæti leitt yður til Guðs. Hann var deyddur að líkamanum til, en lifandi gjörður í anda. Í andanum fór hann einnig og prédikaði fyrir öndunum í varðhaldi. Þeir höfðu óhlýðnast fyrrum, þegar Guð sýndi langlyndi og beið á dögum Nóa meðan örkin var í smíðum. Í henni frelsuðust fáeinar - það er átta - sálir í vatni. "
(1Pe 3:18-20 ICE)
 

 "Komdu með vers sem styður að fólk hafi meðvitund í Sheol og er að kveljast þar?"

Sálm 18:5-6, Jes 14:19, Lúk 16:24, 4M 16:30,

"Ég er búinn að útskýra Móse, búinn að útskýra Samúel og síðan dó Elía aldrei."

Búinn að útskýra þína túlkun, en ekki það sem ritningin segir, og hvernig útskýrirðu það að Yeshua sagði að Jóhannes skírari hefði verið Elía? Jóhannes skírari dó...

"Þú virðist halda að við höfum ódauðlega sál sem á sér enga stoð í Biblíunni"

hér er aðeins fjallað um helvíti, endilega lestu þetta yfir.

 "Nóttin líður mjög hratt, ég loka augunum og síðan er hún búin. Jú, mig dreymdi oft eitthvað en þetta er aðeins til að útskýra."

Þú viðurkennir hér að svefninn sem dauðanum er líkt við innifelur í sér ákveðna meðvitund og líf. Þig getur dreymt martröð og verið í kvölum :)

Það að vera fjarlægur YHWH, það eru kvalir. Heiögum anda var úthellt og honum var úthellt yfir alla menn. Koma mun sá dagur að hann mun tekinn verða burt og þá munum við sjá hvernig það er að vera fjarri nærveru YHWH. Þá verða kvalir. Það er ekki að YHWH þurfi að eyða orku í að kvelja okkur. Bara það að hann sé ekki lengur nálægur, það eru kvalir!

 "Móse var síðan reistur upp frá dauðum og það var bara einhver kona sem sá eitthvað í sýn og hún hélt því fram að það væri Samúel sem enginn ætti að trúa. Samúel, spámaður Guðs að taka þátt í því sem Guð hafði stranglega bannað? Ekki einu sinni fræðilegur möguleiki."

Enn og aftur, Ritningin segir ekkert um upprisu Móse og hún segir ekki að þetta hafi ekki verið Samúel. Ekki var það Samúel sem var að reyna ná sambandi við hina dauðu heldur Sál.

"Já, en Guð getur búið hana aftur til og mun gera það, þess vegna eru tvær upprisur. Ein til dóms og önnur til lífs."

Sýndu mér ritningarvers sem styðja þetta. Ef þetta væri í raun og veru satt, tilhvers kom Yeshua að deyja fyrir syndir okkar. Afhverju eyddi hann ekki bara öllu og skapaði hina réttlátu aftur? Heimurinn orðinn syndlaus, hann þyrfti ekki að koma í heiminn, og við værum núna í himaríki? Heldurðu að hann hefði farið í gegnum allar þessar þjáningar þegar hann gat eytt manneskjunum og búið þær til aftur? Er YHWH þá að fara skapa aftur fullt af manneskjum til að kvelja þær og svo að eyða þeim aftur? WHAT!? Nei sálin er ekki horfin *púff* þegar við deyjum, líkaminn rotnar en sálin hefur enn sína tilvist. Þú sérð td. sálirnar sem eru undir altarinu...

 "Þetta er notkun Biblíunnar, ekki kenna mér um. Það er á öðrum stöðum sem segir t.d. að aðeins Guð hefur ódauðleika og ef Guð er ódauðlegur þá mun Hann alltaf vera til og þar af leiðandi ríkja um eilífð. Orða notkunin er "eins lengi og viðkomandi er til eða á lífi". "

Sálin lifir enn, þó að líkaminn sé dauður. Við munum fá nýja líkama, hvað ætlarðu að setja í þá líkama? nýja sál? Verður þá Mofi eftir upprisu ný manneskja? Verður það ekki þú? verður það önnur sál?

"Hve lengi var Jónas í hvalnum?

Jónas var í Sheol í 3 daga og 3 nætur. Alveg eins og Yeshua var í Sheol í 3 daga og 3 nætur. Ekki sástu Yeshua vera étinn af hval ?? Dó hann ekki á krossinum!? :)

 "Já, vegna þess að Biblían notar orðið eilífð yfir tímabil sem eru stundum liðin. Einnig vegna þess að hérna er lýsing á örlögum djöfulsins og þá væri það lygi ef þín túlkun er rétt:"

 Eze 28:16  Fyrir þína miklu verslun fylltir þú þig hið innra ofríki og syndgaðir. Þá óhelgaði ég þig og rak þig burt af goðafjallinu og tortímdi þér, þú verndar-kerúb, burt frá hinum glóandi steinum.

Er ekki búið að tortíma djöflinum þá? Varla getur hann tortímt honum tvisvar? Hann getur ekki hætt að vera til tvisvar? Eða þýðir þetta tortíma kannski ekki að tilvistin hættir? :)

"Þú ert að segja miklu meira en það. Þú ert að segja að Guð muni kvelja fólk að eilífu. Þú hefur ekki bara látið Biblíuna tala því hún segir aldrei að syndarar verði kvaldir að eilífu. "

Lestu 20 kafla í Opinberunarbókinni, þar talar ritningin um EILÍFAR KVALIR. Þetta stendur í orðinu, þetta stendur í frumtextanum. Ég er að segja það sem ritningin segir!

 "Nei, því að hann birtist Yeshua lifandi svo þar af leiðandi er Móse ekki dáinn og grafinn."

Ha? Það stendur að hann dó og það stendur ekkert um upprisu hans. Ertu að segja mér að það sé búið að dæma í máli Móse og hann sé farinn til himna? Er dómsdagurinn liðinn?

Yeshua lýsti Abraham og talaði um að hann hefði sagt ríka manninum að þeir sem væru lifandi ættu að hlýða Móse og spámönnunum.

Og hvar er versið sem sýnir að þetta var ekki Samúel heldur illur andi? Það einfaldlega er ekki til. Það stendur ekki í ritningunni. Það stendur Samúel! Ritningarnar hafa sín orð yfir anda, en það er ekki notað í þessu tilfelli

"Nei, við gerum það ekki. Við sjáum Biblíuna fullyrða að hinir dauðu vita ekki neitt. Varðandi Abraham þá gæti sú saga gerst eftir upprisuna ef svo ólíklega vill til að um raunverulegan atburð er að ræða."

Þannig að það á að vara fólk við eftir upprisuna að fylgja Móse og spámönnunum, og ef þau gera það ekki þá láta þau ekki segjast þó að Yeshua rísi aftur upp frá dauðum?!

Ótti YHWH er upphaf þekkingar, þeir sem óttast hann ekki, búa ekki yfir þekkingu.

Isa 56:10  "Varðmenn Ísraels eru allir blindir, vita ekki neitt, þeir eru allir hljóðlausir hundar, sem ekki geta gelt. Þeir liggja í draummóki, þeim þykir gott að lúra."

Þarna hefurðu það, þeir sem eru ekki að fylgja YHWH og hlýða hans Torah, vita ekki neitt. YHWH gefur alla visku og þekkingu, mannana viska er heimska.

"Segðu mér, hvar hefur Guð varað okkur við því að refsing fyrir að syndga séu eilífar kvalir?"  

Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr. Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.
(Mar 9:47-48 ICE)
 

Þarna hefurðu ormana aftur, eins og í Ezekíel. Yeshua vitnaði sjálfur í þetta.

"Sérðu eitthvað athugavert við að kvelja aðra manneskju?  Ef ég myndi kveikja í móður þinni en hún myndi ekki deyja, myndir þú segja að ég hafi syndgað?"

Það er algjör óþarfi að vera blanda móður minni í þessa umræðu. Ég ætla biðja þig um að halda henni utan við umræðuna.

Ef þú ætlar að líkja þér við Guð, þá ertu kominn á villigötur, það eru ekki sömu reglur yfir Guð og menn!

[Mofi, 17.10.2010 kl. 16:08]

Alexander
Hvar er rökstuðningurinn? Ritningin talar skýrum orðum, þetta er Samúel!

Ritninginn segir skýrt að þetta var galdrakona í einhvers konar trans. Ritningin segir síðan skýrt að hinir dánu vita ekki neitt. Ef þú vilt að þetta hafi verið hinn raunverulegi Samúel þá ertu að láta spámann Guðs taka þátt í einhverju sem Guð stranglega bannaði og þú ert að láta ritninguna ljúga þegar hún segir að hinir dánu vita ekki neitt.

Alexander
Ertu semsagt að segja mér að hinir dauðu munu ekki hljóta nein laun framar? Eru þá þau laun sem Páll leit fram til, og allir spámennirnir engin? Fá þeir engin laun fyrir allt erfiðið sitt? Verða engin laun fyrir þá sem hafa lifað í vilja YHWH?

Ritningin er að segja það, ekki ég. Þú ert aftur á móti að misskilja hérna þetta. Ritningin er ekki að ljúga þegar hún segir að hinir dánu hljóta engin laun framar en til þess er upprisa hina dánu. Til þess að sumir fái laun og aðrir fái réttlátan dóm.

Alexander
His breath yatsa... hvert!?

Aðrar þýðingar varpa ljósi á þetta

Sálmarnir 146:4
His spirit departs, and he returns to the earth. In that very day, his thoughts perish

Alexander
Hvar segir það í ritningunum að þetta hafi ekki verið Samúel? Það stendur einfaldlega ekki í ritningunum þetta eru mannasetningar og manna kenningar

Þetta er minn skilningur því að þinn skilningur gerir önnur vers að lygum.

Alexander
Allir menn munu deyja, það er skýrt. En það mun koma að því að það verður nýr líkami, þú segir það sjálfur og þú boðar eilíft líf er það ekki?

Það er ekkert skýrt hjá þér. Þú segir að það er enginn dauði til. Það mun enginn deyja, aldrei nokkur tímann. Eina sem gerist er að þú ert lifandi í líkama og síðan ertu lifandi í einhverjum anda tilveru sem Biblían kennir hvergi. Þú ert að segja að dauðinn er ekki til og það er bara bergmál af lygi djöfulsins.

Alexander
Bíddu, að deila um líkama Móse þýðir það upprisa!? Það getur þýtt margt annað en upprisa. Gyðingar trúa því líka að Yeshua sé ekki kominn ennþá, er það sannleikur líka? Er Talmud heilagur sannleikur? Ef það stendur ekki í ritningunni þá geturðu ekki kennt það sem sannleika

Hvað margt annað getur það þýtt? Það líka útskýrir af hverju Móse gat birst Yeshua, þar af leiðandi er þetta útskýring sem skýrir best öll versin og býr ekki til mótsagnir.

Til hvers var Guð að taka Elía til himins ef að Elía hefði farið þangað hvort sem er þegar hann dó? 

Alexander
Afhverju ætti Móse að vera reistur uppúr gröfinni en ekki Davíð? Á hverju byggirðu þetta í ritningunni?

Ég trúi að Guð valdi að gera þetta og þetta útskýrir af hverju Móse gat birst Yeshua ásamt Elía.

Alexander
Yeshua kom til að deyja fyrir syndir okkar, vegna þess að við höfum brotið Torah. Kenningin mín segirðu, þetta er bara það sem ritningin kennir... hinir dánu fara til Sheol, í dánarheima! Ekki til himna eða helvítis fyrr en dómurinn kemur

Þú veist líklegast að orðið helvíti kemur aðeins örsjaldan fyrir í Gamla Testamentinnu og þá er alltaf verið að þýða orðið Sheol. Stundum er það þýtt sem gröfin og stundum helvíti.  Ertu hérna að viðurkenna að Gamla Testamentið kenni hvergi að það er staður sem kallast helvíti þar sem fólk er að þjást?

Ef þú ert ósammála því, ertu með eitthvað vers í öllu Gamla Testamentinu sem talar um helvíti og syndarar fara þangað og eru kvaldir að eilífu?

Alexander
Hvað er dauði og hvað er líf? skilgreindu þessi hugtök biblíulega séð og vitnaðu fyrir mig í ritningarvers um hvað líf og dauði er.

Hérna er síða sem fer yfir það sem Biblían segir um líf og dauða, sjá: http://www.truthaboutdeath.com/truth_about_death.asp

Alexander
Hvað var synd og hvað var ekki synd áður Móse fékk Torah skriflegt a Sínaífjalli?

Ég veit það ekki en Biblían gefur til kynna að fólk fyrir Sínaí hafði þekkingu á lögum Guðs eins og t.d. þá gagnrýnir Guð Ísrael fyrir að halda ekki lög sín þegar það brýtur hvíldardags boðorðið og það var fyrir Sínaí ( 2. Mósebók 16:28 )

Alexander
Viltu leyfa barnaníðingum að labba um göturnar? Finnst þér ekki að það eigi að refsa þeim? Hvernig veistu hversu mikið á að refsa þeim? Þeim finnst ábyggilega refsingin sem þú vilt gefa þeim of mikil.

Af hverju viltu ekki svara spurningunni?  Slepptu barnaníðinu því að bara að hafa stolið eða logið er nóg til að öðlast ekki eilíft líf nema fá fyrirgefningu.

Er það réttlát refsing að kvelja einhvern í viku fyrir að stela? Segjum sem svo að það er það versta sem viðkomandi hefur gert ( for the sake of argument ).

Alexander
Veistu hvernig YHWH sér synd? Veistu hvað synd er í augum YHWH? Skilurðu hvað synd er? Ég get alveg fullvel viðurkennt að ég sé ekki synd með augum YHWH og ég skil ekki synd nema upp að vissu marki.

Ég hef aðeins takmarkaðan skilning á hvað synd er, engin spurning. Ég aftur á móti sé að það sem virkar saklaust eins og framhjáhald getur endað í einhverju hræðilegu eins og morði. Ég trúi því að ástæðan fyrir því að Guð hefur leyft syndinni að vaxa er til þess að við sjáum afleiðingar hennar svo að það verði enginn efi þegar Guð loksins eyðir henni að það var hið kærleiksríka í stöðunni.

Afleiðingar hennar hafa samt aldrei komist nálægt því sem þú vilt meina að Guð muni gera við fólk. Þú verður að sætta þig við það, þín guðfræði segir að Guð muni gera hræðilegri hluti við fólk en nokkur manneskja hefur gert sem gerir Guð að meira skrímsli en nokkur maður sem hefur gengið um þessa jörð.

Alexander
Og hvað, á þá ekki að taka mark á henni?

Auðvitað á að taka mark á henni en sem bók skrifuð í myndlíkingum en ekki að taka allt bókstaflega, sérstaklega þegar það skarast á við önnur vers.

Alexander
En með að djöfullinn muni kveljast um eilífð, það er alveg skýrt.

Ef þú hunsar önnur vers og hunsar hvernig Biblían notar oft orðið eilíft. Ég sé að þú einfaldlega velur þér vers sem passar við þinn karakter svo ef þú óskar einhverjum eilífra kvala þá er þetta lítið mál. Sá sem aftur á móti óskar einhverjum eilífra kvala, sá hinn sami er vond persóna og á enga séns á eilífu lífi og ég vona að það eigi ekki við þig.

Alexander
Ég tala það sem stendur í ritningunum, þú getur ekki neitað að það STENDUR í opinberunarbókinni að djöfullinn, dýrið, falsspámaðurinn og þeir sem ekki finnast í lífsins bók verður kastað í eldsdýkið og kvaldir að eilífu. Ertu að segja mér að það stendur ekki!?

Ég er að segja þér, aftur og aftur og aftur og aftur en þú vilt ekki skilja, þú vilt ekki hlusta. Þetta er kannski vegna þinnar löngunnar að kvelja fólk, ég bara veit ekki.

Ég er marg oft búinn að segja þér að Biblían notar orðið eilíft í mörgum tilfellum yfir atburði sem eru liðnir. Ertu ekki að skilja þetta?

Hefur þú aldrei heyrt einhvern segja "this is taking forever"? Heldur þú að viðkomandi virkilega meini að þetta taki aldrei nokkur tíma enda? Finnst þér virkilega útilokað að þarna sé einfaldalega meina langur tími eins og Biblían oft notar þessi hugtök?

Ég spyr aftur, hve lengi var Jónas í hvalnum? ( Jonah 2:6 )

Alexander
Við eigum að vera heilög eins og hann er heilagur. Heilagleiki er ekki mældur í að kveikja í fólki og kvelja það nú ertu farinn að leggja mér orð í munn

Alls ekki. Þú vilt verja það að kveikja í fólki með heilagleika. Það að vera heilagur gerir það að verkum að maður vill kvelja fólk og kveikja í því. Þetta er það sem þú ert hérna að básúna og ef þú ert með einhver vers sem styðja þetta, endilega sýndu mér. Ef þú ert ósammála þessu, ekki þá vísa í heilagleika Guðs til að afsaka að Hann velji að kveikja í fólki og kvelja það að eilífu.

Alexander
Afhverju dó Ússa þegar hann snerti örkina?

Samkvæmt þér þá dó hann ekki, hann bara fór á annan stað.

Alexander
Ekki að vera lifandi í synd og neita að láta af syndum okkar. Þá erum við ekki rétt mynd YHWH.

Að boða YHWH sem óréttlátt skrímsli eins og þú ert að gera, það er ekki rétt mynd af YHWH. Augljóslega þá tilbiðjum við ólíkar persónur, sú persóna sem þú tilbiður er óréttlát og grimm en sú persóna sem ég tilbið er réttlát og kærleiksrík.

Alexander
Hvar segir ritningin um það hversu lengi fólk verður kvalið? Geturðu svarað því? Hversu lengi segir þú að syndarar muni kveljast?

Yeshua segir að sumir fái mikla refsingu á meðan aðrir fái litla refsingu, einfaldlega í samræmi við gjörðir þeirra og þekkingu.

Lúkas 12
46 then the master of that slave will come on a day when he does not expect him and at an hour he does not foresee, and will cut him in two, ¹  and assign him a place with the unfaithful. ²  12:47 That ³  servant who knew his master’s will but did not get ready or do what his master asked ⁴  will receive a severe beating. 12:48 But the one who did not know his master’s will ⁵  and did things worthy of punishment ⁶  will receive a light beating. ⁷  From everyone who has been given much, much will be required, ⁸  and from the one who has been entrusted with much, ⁹  even more will be asked

Eins og vanalega þá rústar þín guðfræði þessum versum því að mikil refsing og lítil refsing hefur enga þýðingu í eilífum kvölum. Ekki nema að það eigi að vera mismunandi heitir staðir í eldsdíkinu en hvar eru vers sem styðja það?

Alexander
Ehhh... himnaríki? Það er ekki annaðhvort Sheol eða himnaríki, það eru lægstu partar Sheol eða efri partar Sheol (Paradís), svo kemur dagur dómsins og þá verður það himnaríki eða helvíti.

Skiptir engu máli, Yeshua væri samt að ljúga.

Alexander
Mér sýnist þú ekki hafa hætt að vera til í nótt meðan þú svafst afhverju ekki? Er ekki dauðanum líkt við svefn?

Veistu ekki hvernig fólk notar líkingar? Að eitthvað sé líkt einhverju öðru til að útskýra?  Eins og einhver myndi segja að bátur er eins og bíll, nema fyrir vatn. Hérna ertu síðan að ráðast á Biblíuna, það er hún sem notar þessa líkingu.

Alexander
Hvað með Jónas? var hann lifandi í hval í 3 daga og 3 nætur? Nei hann var í Sheol í 3 daga og 3 nætur og þar bað hann til YHWH. Einnig með Móse og Samúel, þú þarf að bæta mannakenningum við það til að reyna að útskýra það öðruvísi en það stendur

Hvar stendur að Jónas hafi dáið? Það stendur að hann var í maga hvalsins og síðan maga sheol. Að fara að lesa sheol sem eitthvað annað en þessi vöta gröf sem Jónas var komin í er mjög langsótt. Þá þarftu að láta Jónas deyja og í dánarheimum biðja og síðan verða reistan upp frá dauðum.

Eins og vanalega þá leiðis þessi guðfræði þín í algjörar ógöngur og gerir önnur vers að lygum.

Psalm 115:17
The dead praise not the Lord."

Alexander
Hvar stendur í ritningunni að djöfullinn muni kvelja syndara að eilífu? Hvar stendur að djöfullinn kvelji fólk eða leggi á þá sjúkdóma?

Ég er að segja að aðeins djöfull myndi gera það sem þú ert að ásaka Guð um að gera.

Alexander
Stendur ekki að Yeshua hafi farið og predikað til andanna í varðhaldi? Bíddu, hann hlýtur að hafa haft vitað einhvað. Og einhvað hafa þeir andar sem dóu á dögum Nóa vitað... Annars hefði hann ekki getað predikað til þeirra :)

Er það ég sem segi að hinir dánu vita ekkert eða er það Biblían sem segir það?

Varðandi andana sem voru í varðhaldi.

^{1 Peter 3:18-20
18}For Christ died for sins once for all, the righteous for the unrighteous, to bring you to God. He was put to death in the body but made alive by the Spirit, ¹⁹through whom^[a] also he went and preached to the spirits in prison ²⁰who disobeyed long ago when God waited patiently in the days of Noah while the ark was being built. In it only a few people, eight in all, were saved through water,

Þarna er einfaldlega verið að tala um að það var predikað fyrir fólkinu sem fórst á dögum Nóa. Ekkert verið að tala um að það er einhver staður þar sem fólk er að kveljast og að Yeshua hafi farið þangað til að predika yfir þeim. Enda hvað þýddi það? Ef það væri þannig, þýddi það ekki að eftir að við deyjum að þá hefðum við ennþá möguleika að iðrast og komast til himna?

Alexander
Sálm 18:5-6, Jes 14:19, Lúk 16:24, 4M 16:30,

Sálmarnir 18-5-6
⁵ The cords of the grave ^[a] coiled around me; the snares of death confronted me.
⁶ In my distress I called to the LORD; I cried to my God for help. From his temple he heard my voice; my cry came before him, into his ears.

Finnst þér þetta vers virkilega sýna fram á þetta? 

Jesaja 14:19
¹⁹ But you are cast out of your tomb like a rejected branch;
you are covered with the slain,
with those pierced by the word,
those who descend to the stones of the pit. Like a corpse trampled underfoot,

^{4. Mósebók 16
30} But if the LORD brings about something totally new, and the earth opens its mouth and swallows them, with everything that belongs to them, and they go down alive into the grave, ^[c] then you will know that these men have treated the LORD with contempt."

Ég sé ekkert hérna sem styður það sem þú ert að halda fram.  Þú vilt meina að menn deyja, fara til Sheol og þar eru þeir kvaldir. Ég samt veit ekki um neitt vers sem styður það og þú hérna styrkir min í þeirri sannfæringu að það er rétt.

Alexander
Búinn að útskýra þína túlkun, en ekki það sem ritningin segir, og hvernig útskýrirðu það að Yeshua sagði að Jóhannes skírari hefði verið Elía? Jóhannes skírari dó..

Hvernig útskýrir þú það?  Var Jóhannes skýrar Elía endurholdgaður? 

Alexander
Þú viðurkennir hér að svefninn sem dauðanum er líkt við innifelur í sér ákveðna meðvitund og líf. Þig getur dreymt martröð og verið í kvölum :)

Ég er ekki meðvitaður um neitt, ég ákveð ekki neitt, ég geri ekki neitt og ég hef enga meðvitund um tíma. Ég loka augunum og næst þegar ég veit af mér þá hafa margir klukkutímar liðið.

Alexander
Það er ekki að YHWH þurfi að eyða orku í að kvelja okkur. Bara það að hann sé ekki lengur nálægur, það eru kvalir!

Hvað heldur þú að þurfi mikla orka í að halda heilu hafi brennandi að eilífu?

Alexander
Sýndu mér ritningarvers sem styðja þetta.

Rev 20:5 
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished. This is the first resurrection. 

Rev 20:6 
Blessed and holy is he that hath part in the first resurrection: on such the second death hath no power, but they shall be priests of God and of Christ, and shall reign with him a thousand years.

Alexander
Ef þetta væri í raun og veru satt, tilhvers kom Yeshua að deyja fyrir syndir okkar. Afhverju eyddi hann ekki bara öllu og skapaði hina réttlátu aftur?

Hann dó svo að við þyrftum ekki að deyja. Lögmál Guðs er að sú sál sem syndgar skal deyja og við höfum syndgað.

Alexander
Er YHWH þá að fara skapa aftur fullt af manneskjum til að kvelja þær og svo að eyða þeim aftur?

Guð reisir fólk upp frá dauðum til dóms, þú ert sammála því að það er upprisa hinna dánu ekki satt?

Alexander
Nei sálin er ekki horfin *púff* þegar við deyjum, líkaminn rotnar en sálin hefur enn sína tilvist. Þú sérð td. sálirnar sem eru undir altarinu...

Ég trúi að þarna sé um að ræða táknmynd. Ekki að það er raunverulega helling af fólki sem þarf að dúsa undir altari á himnum, það segir sig sjálft að þarna er um að ræða líkingu eins og þegar blóð Abels kallaði til Guðs. Það er ekki eins og blóðið sjálft hafi haft röddbönd og verið að hrópa.

Alexander
Sálin lifir enn, þó að líkaminn sé dauður. Við munum fá nýja líkama, hvað ætlarðu að setja í þá líkama? nýja sál? Verður þá Mofi eftir upprisu ný manneskja? Verður það ekki þú? verður það önnur sál?

Þú virðist alveg hafna Biblíulegu útskýringunni eða skilgreiningunni á hvað sál er.  Þegar fólk Guðs verður reist upp frá dauðum þá færð það nýjan líkama og það verður aftur til sem sál.  Lífsandi Guðs plús líkami er sama sem sál.

Alexander
Jónas var í Sheol í 3 daga og 3 nætur. Alveg eins og Yeshua var í Sheol í 3 daga og 3 nætur.

En Biblían segir að Hann var að eilífu í hvalnum.

Hve lengi máttu Ammonítar ekki tilheyra söfnuði Guðs, tíundu kynslóð eða að eilífu?

5. Mósebók 23:3
³An Ammonite or Moabite shall not enter into the congregation of the LORD; even to their tenth generation shall they not enter into the congregation of the LORD for ever,

Alexander
Er ekki búið að tortíma djöflinum þá? Varla getur hann tortímt honum tvisvar? Hann getur ekki hætt að vera til tvisvar? Eða þýðir þetta tortíma kannski ekki að tilvistin hættir? :)

Af hverju tvisvar? Ég sé ekkert í textanum sem gefur til kynna tvisvar. Þarna er einfaldlega skýrt sagt að hans örlög er tortýming. Auðvitað er síðan hægt að eyða einhverju tvisvar, þú einfaldlega endurskapar það og eyðir því aftur. Ekki að það er það sem er í gangi hérna, aðeins rökfræðilega séð er það hægt.

Alexander
Lestu 20 kafla í Opinberunarbókinni, þar talar ritningin um EILÍFAR KVALIR. Þetta stendur í orðinu, þetta stendur í frumtextanum. Ég er að segja það sem ritningin segir!

Það er ekkert vers þarna sem segir að syndarar verði kvaldir að eilífu. Ef þú átt svona erfitt með að sætta þig við það þá hlýtur það að stafa af þinni löngun að kvelja fólk að eilífu.

Alexander
Yeshua lýsti Abraham og talaði um að hann hefði sagt ríka manninum að þeir sem væru lifandi ættu að hlýða Móse og spámönnunum.

Já, ég lít á söguna um Lazarus og ríka manninn sem dæmisögu sem gerðist aldrei heldur var til að kenna ákveðna hluti. Hún sannarlega var ekki sögð til að útskýra ástand hinna dauðu.

Ef þú vilt halda í að þarna er verið að kenna að hinir dánu eru í raun lifandi og talandi á milli himnaríkis og helvíti þá ertu að gera eftirfarandi vers að lýgi.

Job 14:12, 21
So man lieth down, and riseth not: till the heavens be no more, they shall not awake, nor be raised out of their sleep." "His sons come to honour, and he knoweth it not; and they are brought low, but he perceiveth it not of them."

Alexander - Yeshua
Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr. Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti, þar sem ormarnir deyja ekki og eldurinn slokknar ekki.
(Mar 9:47-48 ICE)

Þarna er ekki verið að vara við eilífum kvölum eða eilífu lífi í kvölum.

Alexander
Þarna hefurðu ormana aftur, eins og í Ezekíel. Yeshua vitnaði sjálfur í þetta. 

Já, akkúrat. Dauðir líkamar! Þú ert ekkert að hlusta er það nokkuð?

Ezekíel 66
 ²⁴"And they shall go forth and look upon the carcasses of the men that have transgressed against Me; "for their worm shall not die, neither shall their fire be quenched; and they shall be an abhorring unto all flesh."

Svona er dómi Guðs lýst, dauðir líkamar eftir að eldur kemur frá himni og eyðir syndurum og allri synd.

Alexander
Það er algjör óþarfi að vera blanda móður minni í þessa umræðu. Ég ætla biðja þig um að halda henni utan við umræðuna.

Ef þú ætlar að líkja þér við Guð, þá ertu kominn á villigötur, það eru ekki sömu reglur yfir Guð og menn!

Eins og svo oft áður þá geturðu ekki horfst í augu við það sem þú ert að segja. Þú veist mæta vel að ef einhver maður myndi gera þetta þá myndir þú flokka hann sem skrímsli. Þú vilt telja þér trú um að Guð geti gert þetta en þá er Hann ekki skrímsli. Þetta er skilgreiningin á rökleysu.

Þín sýn á Guð er svona eins og maður sem ætlar að biðja konu um að giftast sér. Hann fer á hnén og sýnir henni hring, segist elska hana og vill að hún giftist honum.  Þegar hann síðan sér að hún er eitthvað að hugsa málið þá ákveður hann að líklegast þarf hún smá auka hvatningu svo hann segir "ef þú giftist mér ekki mun ég hella yfir þig bensíni og kveikja í þér".

Þetta er sá guð sem þú ert að boða og hann er skrímsli. Þetta er ekki Yeshua sem ég sé í ritningunum.

[Alexander Steinarsson Söebech, 17.10.2010 kl. 20:55]

Mofi, Ég hef bent þér á ýmisleg atriði, sem þú virðist ekki sjá vegna þess að þú ert búinn að mynda þér ákveðna skoðun. Ég les sömu ritningar og þú og ég sé talað um helvíti og ég sé engar lygar eins og þú talar um í ritningunum. Ég er í engum vandræðum með að lesa þessi vers sem þú sýnir mér og tala um dauðann og líkja honum við svefn. Einnig er ég ekki í vandræðum að sjá hvernig Lasarus var á sama stað og Abraham, og ríki maðurinn í kvölum eftir að hann dó. Ég get tekið dæmi um dauða og líf sem á sér stað á sama tíma:

1Ti 5:6  En hin bílífa er dauð, þó að hún lifi. 

Við gætum rætt þetta fram og aftur og ekki komist að neinni niðurstöðu, mig langar bara að benda á nokkur ritningarvers og láta það gott heita. Ég vona innilega að YHWH sýni þér hvað helvíti er í raun og veru. Hann er heilagur Elohiym og svo lengi sem hann lifir þá mun hann hata syndina og þá sem hana fremja, hann hættir ekki að hata syndarana eða syndina þegar við deyjum eða eftir upprisuna. Svo lengi sem hann lifir þá mun hann hata syndina og syndarana.

 (5:6) Hinir hrokafullu fá eigi staðist fyrir þér, þú hatar alla er illt gjöra.
(Psa 5:5 ICE)

Syndararnir í Síon eru hræddir, skelfing hefir gagntekið guðleysingjana: "Hver af oss má búa við eyðandi eld, hver af oss má búa við eilíft bál?"
(Isa 33:14 ICE)

 Á eftir þeim kom hinn þriðji engill og sagði hárri röddu: "Ef einhver tilbiður dýrið og líkneski þess og fær merki á enni sitt eða hönd sína, þá skal sá hinn sami drekka af reiði-víni Guðs, sem byrlað er óblandað í reiðibikar hans, og hann mun kvalinn verða í eldi og brennisteini í augsýn heilagra engla og í augsýn lambsins. Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess."
(Rev 14:9-11 ICE)

Enni táknar hugsanir okkar og hönd táknar þau verk sem við gerum.

Og djöflinum, sem leiðir þá afvega, var kastað í díkið elds og brennisteins, þar sem bæði dýrið er og falsspámaðurinn. Og þeir munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda. ... Og ef einhver fannst ekki skráður í lífsins bók, var honum kastað í eldsdíkið.
(Rev 20:10,15 ICE)
 

 Hann mun gjalda sérhverjum eftir verkum hans: Þeim eilíft líf, sem með staðfestu í góðu verki leita vegsemdar, heiðurs og ódauðleika, en þeim reiði og óvild, sem leiðast af eigingirni og óhlýðnast sannleikanum, en hlýðnast ranglætinu. Þrenging og angist kemur yfir sérhverja mannssál, er illt fremur, yfir Gyðinginn fyrst, en einnig hinn gríska.
(Rom 2:6-9 ICE)
 

Rekið þennan ónýta þjón út í ystu myrkur. Þar verður grátur og gnístran tanna.' ...  Síðan mun hann segja við þá til vinstri handar: ,Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans. ... Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."
(Mat 25:30,41,46) 

Þú virðist kenna það að við getum greitt fyrir syndir okkar með því að taka út ákveðna þjáningu, en það er bara ekki svoleiðis. Það er ekkert sem við getum gert til að borga fyrir þær syndir sem við höfum framið. Eina leiðin til að fá fyrirgefningu synda er í gegnum blóð Yeshua, þessvegna kom hann og dó á krossinum fyrir okkur. Hann spurði faðirinn hvort það væri einhver önnur leið, en svo var ekki. Fyrir þá sem afneita honum, og taka ekki við því náðarverki sem þeim stóð til boða verður ekki fyrirgefið þær syndir sem þau hafa framið

En það sem skiptir mestu máli er að lifa samkvæmt Torah, sem YHWH hefur gefið okkur. Því að hann hefur skorðað þann veg sem við eigum að ganga. Við eigum að fylgja í fótspor Yeshua sem fylgdi öllu því sem Torah boðar og alveg eins eigum við að ganga þann veg.

Joh 14:15  Ef þér elskið mig, munuð þér halda boðorð mín.

 Pro 28:9  Sá sem snýr eyra sínu frá til þess að heyra ekki Torah, - jafnvel bæn hans er andstyggð.

Þér skuluð engu auka við þau boðorð, sem ég legg fyrir yður, né heldur draga nokkuð frá, svo að þér varðveitið skipanir YHWH Elohiym yðar, sem ég legg fyrir yður.
(Deu 4:2 ICE)
 

 Ég votta fyrir hverjum þeim manni, sem heyrir spádómsorð þessarar bókar, að leggi nokkur við þau, mun Guð á hann leggja þær plágur, sem um er ritað í þessari bók. Og taki nokkur burt nokkuð af orðum spádómsbókar þessarar, þá mun Guð burt taka hlut hans í tré lífsins og í borginni helgu, sem um er ritað í þessari bók.

(Rev 22:18-19 ICE)

Það skiptir engu máli hvað við sjáum, það sem skiptir máli er hvað YHWH segir. Það sem skiptir máli er hvað stendur í ritningunum, ekki hvernig við túlkum það.

[Mofi, 17.10.2010 kl. 23:48]

Alexander
Mofi, Ég hef bent þér á ýmisleg atriði, sem þú virðist ekki sjá vegna þess að þú ert búinn að mynda þér ákveðna skoðun. Ég les sömu ritningar og þú og ég sé talað um helvíti og ég sé engar lygar eins og þú talar um í ritningunum

Og enginn séns að hið sama eigi við þig?  Þú hefur ekki eitt vers í allri Biblíunni sem segir að syndarar verði kvaldir að eilífu en samt rígheldur þú í mesta viðbjóð sem djöflinum datt í hug.  Það eru augljóslega lygar að segja að hinir dánu vita ekki neitt og að þegar fólk deyr þá hverfa hugsanir þeirra og að syndurum verður refsað með eilífri eyðingu og að láta fólk aldrei deyja og kveljast að eilífu. Ef þú sérð ekki mótsagnir hérna þá ertu viljandi blindur.

Alexander
Hann er heilagur Elohiym og svo lengi sem hann lifir þá mun hann hata syndina og þá sem hana fremja, hann hættir ekki að hata syndarana eða syndina þegar við deyjum eða eftir upprisuna. Svo lengi sem hann lifir þá mun hann hata syndina og syndarana.

Og þú sérð ekki fáránleikann í því að láta Guð viðhalda tilvist syndarinnar og síðan fremja meiri illsku en nokkur maður hefur gerst sekur um að eilífu?  Ég verð að segja þetta beint út, þú ert að tilbiðja djöfulinn og þú munt glatast nema þú hættir að saka Guð um að vera djöful og ófreskju.

Alexander
Syndararnir í Síon eru hræddir, skelfing hefir gagntekið guðleysingjana: "Hver af oss má búa við eyðandi eld, hver af oss má búa við eilíft bál?"
(Isa 33:14 ICE)

Svarið er enginn, það getur enginn lifað af eilíft bál. Slíkt er vitfyrring.

Alexander
(Rev 14:9-11 ICE)

Ekkert þarna sem styður að syndarar kveljist að eilífu. Af hverju að ríghalda í hálmstrá sem gera Guð að viðbjóði?

Alexander
Hann mun gjalda sérhverjum eftir verkum hans: Þeim eilíft líf, sem með staðfestu í góðu verki leita vegsemdar, heiðurs og ódauðleika,

Og eins og svo oft áður gerir þín guðfræði þessi vers að lygi eða heimskulegum farsa. Ef þín guðfræði væri rétt þá er það heimska að tala um að gjöf Guðs er eilíft líf því að allir hljóta eilíft líf, það er bara mismunandi hvort það er eilífar pyntingar af djöflinum sem þú tilbiður eða að hlusta á fólk vera pyntað.

Alexander
Farið frá mér, bölvaðir, í þann eilífa eld, sem búinn er djöflinum og árum hans. ... Og þeir munu fara til eilífrar refsingar, en hinir réttlátu til eilífs lífs."

Og Biblían er skýr hver refsingin er, hún er eilíf og hún er tortýming.

^{2. Thessalonians 1
8}He will punish those who do not know God and do not obey the gospel of our Lord Jesus. ⁹They will be punished with everlasting destruction and shut out from the presence of the Lord and from the majesty of his power

Alexander
Eina leiðin til að fá fyrirgefningu synda er í gegnum blóð Yeshua, þessvegna kom hann og dó á krossinum fyrir okkur

Þín guðfræði gerir krossinn að hreinni heimsku. Samkvæmt þér er gjaldið fyrir syndina, ekki dauði eins og Biblían marg oft segir beint út heldur líf í kvölum. En Yeshua kvaldist ekki að eilífu, ekkert talað um að Yeshua hafi farið ofan í eldsdíkið og kvalist þar, hvað þá að eilífu. Það er eftir upprisuna að eldurfellur af himni og djöflinum er kastað í eldsdíkið og það hefur ekki enn gerst.

Hérna lætur þú Yeshua borga fyrir syndir heimsins með tíkalli miðað við það sem syndararnir þurfa að borga fyrir.

Alexander
Það skiptir engu máli hvað við sjáum, það sem skiptir máli er hvað YHWH segir. Það sem skiptir máli er hvað stendur í ritningunum, ekki hvernig við túlkum það.

Og sú sýn sem þú boðar af Yeshua, þar sem hann er með horn og hala og velur að kveikja í fólki og kvelja það í miljónir ára; þú hefur ekki eitt vers sem segir beint út að syndarar verða kvaldir að eilífu. 

Ef þú rígheldur í djöfulinn þá er svo sem engin von að hann sleppi af þér takinu. Mér finnst töluvert skárra að hlusta á guðleysingja úthúða Yeshua en að hlusta á einhvern sem setur sig upp sem fylgjandi Yeshua úthúða Honum á margfallt ógeðslegri hátt.