Eiga kristnir að borga tíund?

Í gegnum Gamla Testamentið þá er greinilegt að það var skylda þeirra sem vildu tilheyra þjóð Guðs að gefa tíund til Guðs. Það var í lögum Guðs sem Móse skrifaði niður að það var skylda þeirra sem vildu kalla sig börn Abrahams að gefa tíund til Guðs.

Kristnir eru stundum eins og barn sem hefur hlustað á föður sinn allt sitt líf og síðan þegar barnið skírist þá heldur faðirinn ræðu og hvetur barnið sitt til að hegða sér vel og standa sig vel. Viðbrögð barnsins er að gera bara eins og það sjálft vill og hafna öllu sem faðirinn hafði kennt því og það eina sem það núna þarf að fara eftir er það sem faðirinn sagði í ræðunni í skírninni.

Kristnir vilja allt of oft gleyma öllum þeim ráðum og reglum sem Guð gaf Ísrael til að gera þá að sinni þjóð og aðeins hlýða því sem stendur í Nýja Testamentinu.

Hve margir á miðöldum hefðu ekki þurft að deyja ef að þeir sem kölluðu sig kristna hefðu farið eftir hreinlætis ráðgjöf Guðs sem er að finna í Gamla Testamentinu?  Mjög erfitt að segja en ég gíska einhverjar miljónir dóu að óþörfu. Þegar maður skoðar svona dæmi þá skilur maður betur hvað Guð á við þegar Hann segir þetta:

Hósea 4:6 ( new international version )
my people are destroyed from lack of knowledge. "Because you have rejected knowledge, I also reject you as my priests; because you have ignored the law of your God, I also will ignore your children.

Orðið sem er þarna þýtt sem "law" eða lögmál er "torah" sem er tilvísun í bækur Móse þar sem heilsu ráðgjöf Guðs er, ásamt boðum um að gefa tíund ( 5. Mósebók 14:22-29 ). Fólk Guðs að glatast vegna fáfræði á lögum Guðs, svo sannarlega höfum við séð það gerast í sögunni.

Margir tala um að kristnir eru núna undir nýjum sáttmála, undir náð en ekki lögmáli. Þessi hugmynd er alls ekki Biblíuleg. Tökum t.d. versið sem talar um þennan nýja sáttmála sem er að finna í Jeremía 31

^{Jeremía 31
31}Sjá, þeir dagar munu koma _ segir Drottinn _ að ég mun gjöra nýjan sáttmála við Ísraels hús og Júda hús,  ³²ekki eins og þann sáttmála, er ég gjörði við feður þeirra, þá er ég tók í hönd þeirra til þess að leiða þá út af Egyptalandi, sáttmálann sem þeir hafa rofið, þótt ég væri herra þeirra _ segir Drottinn.
³³En í þessu skal sáttmálinn fólginn vera, sá er ég gjöri við Ísraels hús eftir þetta _ segir Drottinn: Ég legg lögmál mitt þeim í brjóst og rita það á hjörtu þeirra, og ég skal vera þeirra Guð og þeir skulu vera mín þjóð.

Aftur að hafa í huga að orðið þarna fyrir lögmál er "torah" sem er tilvísun í bækur Móse.  Annað dæmi er þegar Jesú talar um að Hann kom ekki til að afnema lögmálið heldur uppfylla. Það er svona eins og að lögmáls "glasið" hafi ekki verið fullt þegar Jesú kom og Hann sá um að fylla það. Hvernig gerði Jesú það gætu sumir spurt. Hann gerði það með því að bæta við það og að við ættum að hafa andann sem er á bakvið bókstafinn. Að bókstafurinn segði "þú skalt ekki myrða" en andinn á bakvið það segir þú skalt ekki vilja myrða. Við lesum um þetta í Matteus 5. kafla.

Í Hebreabréfinu lesum við síðan um hve miklu alvarlegra það er að syndga þegar maður er undir náð frekar en lögmáli.

Bréfið til Hebrea 10
²⁶Því að ef vér syndgum af ásettu ráði, eftir að vér höfum öðlast þekkingu sannleikans, þá er úr því enga fórn að fá fyrir syndirnar,
²⁷heldur er það óttaleg bið eftir dómi og grimmilegur eldur, sem eyða mun andstæðingum Guðs.
²⁸Sá, er að engu hefur lögmál Móse, verður vægðarlaust líflátinn, ef tveir eða þrír vottar bera.
²⁹Hve miklu þyngri hegning ætlið þér þá ekki að sá muni vera talinn verðskulda, er fótum treður son Guðs og vanhelgar blóð sáttmálans, er hann var helgaður í, og smánar anda náðarinnar?

Þeir kristnu sem fagna því að vera ekki undir lögmáli heldur undir náð eins og að það þýði að núna mega þeir stela, ljúga og sleppa því að halda hvíldardaginn svo dæmi séu tekin. Eitthvað vantar þeim hjartalag Davíðs sem sagði þetta:

^{Sálmarnir 1
1}Sæll er sá maður, er eigi fer að ráðum óguðlegra, eigi gengur á vegi syndaranna og eigi situr í hópi þeirra, er hafa Guð að háði,
²heldur hefir yndi af lögmáli Drottins og hugleiðir lögmál hans dag og nótt.

Ef maður horfir á þetta frá praktísku sjónarmiði þá einfaldlega er ekki hægt að reka kirkju nema meðlimir hennar gefi eitthvað til hennar.  Það eru ekki allar kirkjur eins og þjóðkirkjan eða Kaþólska kirkjan sem hefur tekjur af gífurlegum eignum eða tengslum við ríkið eða eitthvað þess háttar. Flestar kirkjur rétt skrimta af tíunda gjöfum meðlima þeirra og þannig er kirkjan sem ég tilheyri. Án tíunda gjafa þá væri Aðvent kirkjan ekki með neinar byggingar eða starfandi presta.

Ég held að stór hluti kristinna kirkna hefur farið alvarlega af sporinu þegar kemur að Gamla Testamentinu og þá sérstaklega Móse. Er hræddur um að margir munu heyra þessi orð þegar þeirra tími kemur:

Matteus 7:23
But I will reply, 'I never knew you. Get away from me, you who break God's laws.

Athugasemdir

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.9.2010 kl. 18:11]

Ömmm ... Dóri minn ... eigum við þá ekkert að taka mark á NT? Bara trúa einblínt á lög sem sett voru yfir gyðinga? Ekki okkur "heiðingjanna"?

[Theódór Norðkvist, 22.9.2010 kl. 23:42]

Venjulega grípa menn fyrst til hótanaguðfræðinnar þegar þeir eru orðnir rökþrota. Því eru mikil vonbrigði að þú ætlir að byrja þessa umræðu sem ég kallaði eftir fyrir stuttu síðan, rökþrota. En vonandi koma einhver rök þegar líður á umræðuna.

Það er dónalegt og yfirlætislegt hvernig þú þykist vera umkominn að skamma þá sem eru ekki á þinni línu eins og börn.

En gott og vel ég skal setja fram mín rök og byggi þau á Biblíunni - ekki þó hótanaguðfræðinni, sem á að vera síðasta hálmstráið til að grípa í þegar ekkert annað dugir.

Postulasagan 15. kafli ætti að duga til að gera út um þessa umræðu. Ég birti hér 5., 28. og 29. vers:

⁵Þá risu upp nokkrir úr flokki farísea, er trú höfðu tekið, og sögðu: "Þá ber að umskera og bjóða þeim að halda lögmál Móse."

²⁸Það er ályktun heilags anda og vor að leggja ekki frekari byrðar á yður en þetta, sem nauðsynlegt er, ²⁹að þér haldið yður frá kjöti fórnuðu skurðgoðum, blóði, kjöti af köfnuðum dýrum og saurlifnaði. Ef þér varist þetta, gjörið þér vel. Verið sælir."

Umræðan var um það hvort kristnum beri að láta umskera sig og halda lögmál Móse. Það athugist að á þessum tímapunkti í árdaga kristninnar komu allir postularnir saman. Öll kristnu samfélögin hafa eflaust fylgst með öllu sem þeir létu frá sér.

Það hefði því verið kjörið tækifæri til að árétta skylduna um tíund. Samt minnast þeir ekki orði á hana.

Og ekki koma með ruglið um að þeir hafi ekki nefnt að það megi ekki drepa og að samkvæmt mínum rökum þýði það að það megi drepa.

Dráp, hórdómur, lygar o.s.frv. eru mun augljósari hlutir. Tíund, fórnir, hreinlætisreglur og slíkt er allt annar hlutur. Umræðan snerist fyrst og fremst um þessa tæknilegu hluti.

Ég hef mun fleiri rök, en læt þetta duga í bili og bíð eftir að sjá hvort Halldór svarar.

[Theódór Norðkvist, 22.9.2010 kl. 23:45]

...sjá hverju Halldór svarar.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 09:07]

Haukur
Ömmm ... Dóri minn ... eigum við þá ekkert að taka mark á NT? Bara trúa einblínt á lög sem sett voru yfir gyðinga? Ekki okkur "heiðingjanna"?

Jú, auðvitað. En við eigum ekki að þurfa að heyra allt tvisvar í Nýja Testamentinu. Það stendur t.d. hvergi í Nýja Testamentinu að við megum ekki giftast systrum okkar en ég held að við flest teljum að það eigi ennþá við, ekki satt?

[Mofi, 23.9.2010 kl. 10:37]

Theódór
Það er dónalegt og yfirlætislegt hvernig þú þykist vera umkominn að skamma þá sem eru ekki á þinni línu eins og börn.

Ég ákvað að glíma við það mál að margir kristnir vilja ekki fara eftir lögmáli Móse og benti á hvað Biblían segir við því. Að þú skulir upplifa það sem dónalegt... mér finnst það bara fáránlegt, nema það er uppreisn í þér gagnvart Móse en þá er þitt vandamál við Biblíuna, ekki mig.

Theódór
En gott og vel ég skal setja fram mín rök og byggi þau á Biblíunni - ekki þó hótanaguðfræðinni, sem á að vera síðasta hálmstráið til að grípa í þegar ekkert annað dugir.

Ég vísaði aðeins í Biblíuna og það töluvert oftar en þú.

Theódór
Umræðan var um það hvort kristnum beri að láta umskera sig og halda lögmál Móse. Það athugist að á þessum tímapunkti í árdaga kristninnar komu allir postularnir saman. Öll kristnu samfélögin hafa eflaust fylgst með öllu sem þeir létu frá sér.

Umræðan var um umskurn, augljóslega samkvæmt Jesú þá áttu Hans fylgjendur að fara eftir Móse.

^{Matteus 23
1}Þá talaði Jesús til mannfjöldans og lærisveina sinna:
²"Á stóli Móse sitja fræðimenn og farísear.
³Því skuluð þér gjöra og halda allt, sem þeir segja yður, en eftir breytni þeirra skuluð þér ekki fara, því þeir breyta ekki sem þeir bjóða.
⁴Þeir binda þungar byrðar og leggja mönnum á herðar, en sjálfir vilja þeir ekki snerta þær einum fingri.

Hérna sjáum við í rauninni vandamálið sem Kristur var alltaf að glíma við og það sem kemur upp í Postulasögunni 15. kafla. Fariseiarnir höfðu aragrúa af reglum sem þeir voru alltaf að reyna að setja á fólk, líka þarna í Postulasögunni. Sumir gætu að vísu lesið þarna í Matteusi að Jesú segir okkur að fara eftir öllu því sem fariseiarnir segja en ég skil þetta þannig að Hann var að segja við fólkið að þegar fariseiarnir lesa upp úr Móse þá eigum við að fara eftir því en ekki fara eftir erfðakenningum fariseianna.

Hebreska þýðingin á Matteusi finnst mér leysa það mál, sjá: http://www.bibleinterp.com/opeds/nichols357923.shtml

Theódór
Það hefði því verið kjörið tækifæri til að árétta skylduna um tíund. Samt minnast þeir ekki orði á hana.

Þeir mynnast heldur ekki um að trúa á einn Guð, að guðlasta ekki, að drýgja ekki hór, að gifast ekki systrum og svo framvegis og framvegis. Þarna segja þeir einfaldlega, umkurn er ekki þörf og hérna eru nokkur byrjunar atriði sem heiðingjarnir geta byrjað á. Síðan áttu þeir auðvitað að halda áfram eins og kemur fram í þessu versi hérna:

^{Postulasagan 23
21}Frá fornu fari hafa menn prédikað Móse í öllum borgum. Hann er lesinn upp í samkundunum hvern hvíldardag."

Þetta voru heiðingjar sem höfðu tekið trú á Krist en þeir höfðu litla aðra þekkingu en á hverjum hvíldardegi var lesið úr Mósebókunum svo þar gátu þeir haldið áfram að fræðast. 

Sá sem ætlar að láta hérna postulana henda Móse í ruslatunnuna eru vægast sagt á rangri braut. Taktu síðan eftir að þú svarar engum af mínum rökum.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 10:58]

Halldór lestu textann í 5. versi 15. kaflans í Post.:

Þá risu upp nokkrir úr flokki farísea, er trú höfðu tekið, og sögðu: "Þá ber að umskera og bjóða þeim að halda lögmál Móse.

Þannig að fullyrða að umræðan hafi bara verið um umskurn er vægast sagt villandi, ef ekki hrein og klár lygi.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 10:59]

Svara ég ekki þínum rökum? Ég sá engin rök, aðeins hótanavers sem komu umræðunni ekkert við.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 11:11]

Theódór
Þannig að fullyrða að umræðan hafi bara verið um umskurn er vægast sagt villandi, ef ekki hrein og klár lygi.

Þetta tvennt var til umræðu og að láta postulana þarna ætla að henda Móse í ruslið er... yfirgengilegt!  Það fer svo á móti því sem Biblían kennir að mér finnst það ógeðslegt. 

Theódór
Svara ég ekki þínum rökum? Ég sá engin rök, aðeins hótanavers sem komu umræðunni ekkert við.

Umræðan er um fara eftir því sem Móse boðaði. Mér finnst þú bara móðgandi og ómálefnalegur.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 11:20]

Fyrirgefðu ég skal reyna að vera kurteisari og málefnalegri, en mér finnst þú reyndar ekkert mjög málefnalegur þegar þú sakar mig um að vera að láta postulana líta út fyrir að henda Móse í ruslið.

Þetta snýst um túlkun á lögmálinu, ekki að vilja virða það að vettugi. Þú virðist aðhyllast bókstafstúlkun, sem ég efa reyndar að þú farir eftir sjálfur, en ég vil horfa á anda lögmálsins.

Kem með betri rök eftir smástund, þarf smá tíma til að tína þau saman.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 11:25]

Frábær grein hjá þér Mofi, ég er svo sammála þér. Fólk er að hafna boðum YHWH og brjóta hans boðorð og í staðinn fylgja þau sínum eigin mannasetningum. (Mar 7:8-9) Ef Torah (lögmálið) væri dottið úr gildi þá er ekkert sem segir okkur hvað er synd.(1Jn 3:4) Torah (Lögmálið) er enn í fullu gildi og Yeshua kenndi hlýðni við Torah.

Hér eru 2 ritningarstaðir sem vert er að íhuga beint uppúr biblíunni:

Róm 10:

5 Því að Móse ritar um réttlætið, sem lögmálið veitir: "Sá maður, sem breytir eftir lögmálinu, mun lifa fyrir það."

6 En réttlætið af trúnni mælir þannig: "Seg þú ekki í hjarta þínu: Hver mun fara upp í himininn?" - það er: til að sækja Krist ofan, -

7 eða: "Hver mun stíga niður í undirdjúpið?" - það er: til að sækja Krist upp frá dauðum.

8 Hvað segir það svo? "Nálægt þér er orðið, í munni þínum og í hjarta þínu." Það er: Orð trúarinnar, sem vér prédikum.

9 Ef þú játar með munni þínum: Jesús er Drottinn - og trúir í hjarta þínu, að Guð hafi uppvakið hann frá dauðum, muntu hólpinn verða.

10 Með hjartanu er trúað til réttlætis, en með munninum játað til hjálpræðis.

5.Mós 30:

11 Þetta boðorð, sem ég legg fyrir þig í dag, er þér eigi um megn, og það er eigi fjarlægt þér.

12 Ekki er það uppi í himninum, svo að þú þurfir að segja: "Hver ætli fari fyrir oss upp í himininn og sæki það handa oss og kunngjöri oss það, svo að vér megum breyta eftir því?"

13 Og það er eigi hinumegin hafsins, svo að þú þurfir að segja: "Hver ætli fari fyrir oss yfir hafið og sæki það handa oss og kunngjöri oss það, svo að vér megum breyta eftir því?"

14 Heldur er orðið harla nærri þér, í munni þínum og hjarta þínu, svo að þú getur breytt eftir því.

15 Sjá, ég hefi í dag lagt fyrir þig líf og heill, dauða og óheill.

16 Ef þú hlýðir skipunum Drottins Guðs þíns, þeim er ég legg fyrir þig í dag, að elska Drottin Guð þinn, ganga á hans vegum og varðveita skipanir hans, lög og ákvæði, þá munt þú lifa og margfaldast, og Drottinn Guð þinn mun blessa þig í landi því, er þú heldur nú inn í til þess að taka það til eignar.

17 En ef hjarta þitt gjörist fráhverft og þú verður óhlýðinn og lætur tælast til að falla fram fyrir öðrum guðum og dýrka þá,

18 þá boða ég yður í dag, að þér munuð gjörsamlega farast. Þér munuð þá eigi lifa mörg árin í landi því, er þér haldið nú inn í yfir Jórdan til þess að taka það til eignar.

19 Ég kveð í dag bæði himin og jörð til vitnis móti yður, að ég hefi lagt fyrir þig lífið og dauðann, blessunina og bölvunina. Veldu þá lífið, til þess að þú og niðjar þínir megi lifa,

Takið eftir að Páll skrifar "Réttlætið af trúnni mælir þannig" í Róm 10:6

Yeshua fylgdi Torah í einu og öllu og hann er fyrirmynd fyrir okkur öll.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 11:29]

Theódór, allt í lagi, ekkert mál. Ég samt á erfitt með að sjá þessa notkun á Postulasögunni 15 en annað en að að fullyrða að kristnir hafa ekkert við Móse að gera sem er í hrópandi mótsögn við það sem Jesú segir.  Ef að um aðra túlkun á lögmálinu er að ræða þá langar að sjá hvaða túlkanir er um að ræða. Ég er fáfróður um lögmál Móse en undanfarna mánuði hef ég verið að sannfærast um að við eigum að þekkja það og fara eftir því, þar sem við á. Auðvitað er margt sem var beint til ákveðins fólks, á ákveðnum tímum og það bara á ekki við okkur eins og að fórna dýrum svo dæmi sé tekið.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 11:34]

Theódór, bara svo það komi enn skýrar fram. Ég ákvað að tækla tíundar málið út frá hlýðni við Móse og ég sannarlega var að skamma margra kristna og þar á meðal sjálfan mig fyrir að hundsa hann. Leitt að þú upplifðir það sem persónulega skammir á þig, þetta er eitthvað sem er búið að blunda lengi í mér; eitthvað sem mér sjálfum finnst löngu kominn tími til að laga.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 11:37]

Alexander, takk fyrir þetta. Málið er einmitt að Guð lét Móse vita hvernig Hann vildi að Hans þjóð ætti að hegða sér og það var hegðun þeim sjálfum til blessunar. Síðan koma kristnir og ætla sér að vera þjóð Guðs en hundsa allt þetta og aðeins taka Nýja Testamentið sem auðvitað var ekki að endurtaka allt það sem var þegar komið fram varðandi vilja Guðs. Það væri nú meiri vitleysan að alltaf þegar Guð sendi spámann þá þyrfti hann að endurtaka allt sem áður var komið fram, annars héldi fólk að það væri ekki lengur í gildi.

[Rebekka, 23.9.2010 kl. 12:04]

Mofi, ertu að segja að þú vildir að kristnir færu eftir öllum reglunum í "torah"?

[Mofi, 23.9.2010 kl. 12:58]

Rebekka, því sem á við. Það er margt þar sem átti við Ísrael sem þjóð, með eigin dómsstóla og síðan með musteri með ákveðna ætt til þess að þjóna sem prestar og margt þannig. Allt slíkt á ekki við kristna.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 13:17]

Til að svara spurningunni verðum við að skoða

   1. hvernig tíundin er iðkuð í nútímakirkjum,
   2. hvernig biblíuleg tíund er útfærð.

Ég mun sýna fram á að himinn og haf er á milli þessara tveggja fyrirbæra.

Tíund í nútímakirkjum: Þú skalt gefa til kirkjunnar þinnar 10% af öllum tekjum þínum, launum, hlunnindum, leigutekjum og hverju nafni sem þær nefnast. Mjög svipað og skatturinn nema hann tekur fjórfalt meira. Ýmist er farið fram á 10% af tekjunum eftir skatt eða fyrir.

Oft er safnaðarmeðlimum lofað gulli og grænum skógum fyrir að gefa tíund, fjárhagslegri blessun frá Guði, eins og Guð væri fulltrúi einhverra ómerkilegra keðjubréfa á netinu.

Biblíuleg tíund

Þriðja bók Móse 27:30-32

30 Öll jarðartíund heyrir Drottni, hvort heldur er af ávexti jarðar eða aldinum trjáa. Hún er helguð Drottni. 31En vilji einhver leysa nokkuð af tíund sinni, þá skal hann gjalda fimmtung umfram. 32Öll tíund af nautgripum og sauðfé, öllu því, er gengur undir hirðisstafinn, hver tíunda skepna skal vera helguð Drottni.

Iðka nútímakirkjur jarðartíund?

Fjórða bók Móse 18:24

24Því að tíund Ísraelsmanna, er þeir færa Drottni að fórnargjöf, hefi ég gefið levítunum til eignar, þess vegna hefi ég sagt þeim, að þeir skuli ekki eiga óðul meðal Ísraelsmanna.

Levítarnir, prestastétt Gyðinga, máttu ekki eiga neinar eignir, því þeir lifðu á tíundinni, sem var vel á minnst ekki peningar, heldur matargjafir. Hvað fara margir prestar og forstöðumenn eftir því? Ég reikna með að Erik (forstöðumaður Mofi) eigi sitt eigið hús. Ekki er ég að gera athugasemdir við það, aðeins að benda á að aðventistar falla á eigin prófi.

Fimmta bók Móse 14:22-29 (Smellið til að lesa, of langt til að setja í athugasemdina.)

Það er ljóst að þetta er allt önnur framkvæmd en við sjáum í nútímakirkjum. Tíundin rennur til reksturs kirknanna, laun presta og forstöðumanna sem eru ekki hliðstæður við levítana þar sem þeir eiga yfirleitt einhverjar eignir.

Ef safnaðarmeðlimir eru bundnir af útvatnaðri útgáfu lögmálsins eiga þá forstöðumennirnir ekki að vera bundnir af a.m.k. þeim hluta lögmálsins sem kveður á um eignaleysi þeirra? Ef þeir vilja teljast vera hliðstæða við levítana?

Mundu Mofi, ef þú brýtur eitt ákvæði lögmálsins ertu sekur við þau öll. (Jakobsbr. 2:10.)

[Mofi, 23.9.2010 kl. 13:24]

Theódór
Tíund í nútímakirkjum: Þú skalt gefa til kirkjunnar þinnar 10% af öllum tekjum þínum, launum, hlunnindum, leigutekjum og hverju nafni sem þær nefnast. Mjög svipað og skatturinn nema hann tekur fjórfalt meira. Ýmist er farið fram á 10% af tekjunum eftir skatt eða fyrir.

Allt svona eitthvað "þú skalt" frá kirkju er að mínu mati slæmt. Þetta er samvisku dæmi sem kirkjan ætti ekki að vera að fylgjast með; þ.e.a.s. að hún ætti ekki að vera að fylgjast með meðlimum, hvort þeir borgi eða ekki.

Theódór
Oft er safnaðarmeðlimum lofað gulli og grænum skógum fyrir að gefa tíund, fjárhagslegri blessun frá Guði, eins og Guð væri fulltrúi einhverra ómerkilegra keðjubréfa á netinu

Það er mjög ógeðfellt, mjög sammála þessu.

Theódór
Ég reikna með að Erik (forstöðumaður Mofi) eigi sitt eigið hús. Ekki er ég að gera athugasemdir við það, aðeins að benda á að aðventistar falla á eigin prófi.

Ekki setja þetta þannig upp að ég tala fyrir hönd aðventista, örugglega fleiri aðventistar ósammála mér en sammála í allt of mörgum málum.

Þarna sér maður aðeins að af eignum þá átti tíund að renna til málstaðs Guðs og Hans musteris þjónustu.

Theódór
Levítarnir, prestastétt Gyðinga, máttu ekki eiga neinar eignir, því þeir lifðu á tíundinni, sem var vel á minnst ekki peningar, heldur matargjafir. Hvað fara margir prestar og forstöðumenn eftir því? 

Ég veit ekki en ég veit að Aðvent kirkjan gæti ekki haft prest á launum ef að söfnuðurinn væri ekki að gefa til kirkjunnar og tíund þar aðal þátturinn.

Theódór
Mundu Mofi, ef þú brýtur eitt ákvæði lögmálsins ertu sekur við þau öll. (Jakobsbr. 2:10.) 

Ég er marg sekur og sá skilningur gerir krossinn mjög mikilvægann en að sama skapi, þar sem verðið fyrir brot á lögmálinu var svona dýrt þá er það minn einlægur vilji að hætta að brjóta lögmálið og ég trúi að það er hægt með hjálp Guðs.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 13:31]

Hvað upphafsorðin varðar er það mín skoðun að fólk gefi til starfs Guðs af fúsum og frjálsum vilja. Þegar safnaðarmeðlimir eru skikkaðir til að gefa er það ekki af frjálsum vilja. Tíundin var skattur, ekki sjálfviljafórn.

Þarna sér maður aðeins að af eignum þá átti tíund að renna til málstaðs Guðs og Hans musteris þjónustu.  (Mofi)

Þetta er ekki rétt, þú hefur ekki lesið textana frá mér. Árlega tíundin endaði á að vera notuð til uppihalds (enda borðar Guð ekki epli) bæði þess sem gaf tíundina og levítans og fátækra.

Þriðja hvers árs tíundin fór að vísu til levítanna, veit ekki hvort hún fór í viðhald mustera. Sennilega hefur það verið fjármagnað öðruvísi að mestu leyti.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 13:32]

...fór í viðhald mustera eða kostnað við þjónustuna.

Átti þetta að vera.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 13:33]

Enda fólst tíundin aldrei í peningum.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 14:00]

Theódór
Hvað upphafsorðin varðar er það mín skoðun að fólk gefi til starfs Guðs af fúsum og frjálsum vilja. Þegar safnaðarmeðlimir eru skikkaðir til að gefa er það ekki af frjálsum vilja. Tíundin var skattur, ekki sjálfviljafórn

Sammála, að skikka fólk eða bara fylgjast með því í þessum efnum er eitthvað brenglað. Þetta er samvisku spurning sem hver og einn á að eiga við sjálfan sig og Guð.

Theódór
Enda fólst tíundin aldrei í peningum.

Hluti hennar fólst í að sjá fyrir prestunum svo að þeir myndu ekki svelta, hið sama gildir í dag, án hjálpar safnaðarmeðlima þá myndu prestar ekki geta starfað. Fyrir utan auðvitað kirkjur sem fá pening á óeðlilegan hátt að mínu mati.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 15:18]

Svo það sé á hreinu þá er ég ekki að segja að hinn kristni eigi ekki að gefa neitt til sinnar kirkju eða ríkis Guðs. Kristur sagði:

Því hvar sem hjarta þitt er, þar mun og fjársjóður þinn vera.

Sá sem vill fylgja Kristi og vinna fólk fyrir Hann mun þrá að nota sína fjármuni, tíma og krafta til þess og ekki einu sinni binda sig við einhverja prósentutölu.

Það er ekkert að því ef söfnuður semur um það meðal sinna meðlima að gefa tíund eða hvaða prósentu sem er til kirkjunnar.

En að skylda fólk til að borga 10% til kirkjunnar á grunni útvatnaðrar útgáfu af lögmáli Móse er lögmálshyggja og á okkar tímum þegar margir eru að sligast undan ofvöxnum lánum og annarri kjaraskerðingu er það hrein mannvonska.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 16:07]

Theódór: Ertu að segja að Torah (lögmálið) sé ekki í gildi? Ef svo, værirðu til í að segja mér hvers vegna og hvað felst í hinum "nýja" sáttmála, hverjir eru skilmálarnir? Hver er breytingin þarna frá "Gamla" og í "Nýja" sáttmálann. Ef þú gætir bent mér á þessi vers úr biblíunni, þá væri það fróðlegt

Því að ég get ekki séð betur en að Torah sé einmitt grundvöllur hins "nýja" sáttmála.

[Mofi, 23.9.2010 kl. 16:28]

Theódór
En að skylda fólk til að borga 10% til kirkjunnar á grunni útvatnaðrar útgáfu af lögmáli Móse er lögmálshyggja og á okkar tímum þegar margir eru að sligast undan ofvöxnum lánum og annarri kjaraskerðingu er það hrein mannvonska.

Þú mátt kalla það að hlýða lögmáli Guðs lögmálshyggju en Jesú sagði skýrt að á dómsdegi myndu margir verða sendir út í kuldann vegna þess að þeir voru lögmálsbrjótar. Að gefa tíund er að sýna í verki að maður treystir Guði til að sjá fyrir sér.

Taktu t.d. konu sem Jesú hrósaði

^{Lúkas 21
1}Þá leit hann upp og sá auðmenn leggja gjafir sínar í fjárhirsluna.
²Hann sá og ekkju eina fátæka leggja þar tvo smápeninga.
³Þá sagði hann: "Ég segi yður með sanni, þessi fátæka ekkja gaf meira en allir hinir.
⁴Hinir allir lögðu í sjóðinn af allsnægtum sínum, en hún gaf af skorti sínum, alla björg sína."

Taktu eftir að þarna var kona að gefa af hreinlega lífsbjörg sinni til kirkju sem var að fara myrða Krist.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 16:53]

Alexander lestu það sem ég skrifa þá þarftu ekki að spyrja svona fíflalegra spurninga.

Ég er búinn að vera að benda ykkur báðum á að enginn söfnuður (sem ég veit um, hvorki erlendis né hérlendis) fer eftir tíundarlögmálinu eins og það er sett fram.

Nokkrir söfnuðir tína út það sem er þægilegast fyrir forstöðumennina til að safna spiki en leggur þungar byrðar á óbreytta safnaðarmeðlimi.

Þeir sleppa síðan því sem er óþægilegt fyrir þá sjálfa, t.d. því að forstöðumennirnir eiga að vera eignalausir.

Það á ágætlega við þá skammarræðan sem Jesús flutti yfir lögvitringum þess tíma:

Vei yður líka, þér lögvitringar! Þér leggið á menn lítt bærar byrðar, og sjálfir snertið þér ekki byrðarnar einum fingri.

Meira úr sama kafla:

⁴²En vei yður, þér farísear! Þér gjaldið tíund af myntu og rúðu og alls kyns matjurtum, en hirðið ekki um réttlæti og kærleika Guðs. Þetta ber að gjöra og hitt eigi ógjört að láta.

Skyldi það vera tilviljun að einu skiptin sem Jesús minntist á tíund var það alltaf til að átelja trúmenn þess tíma fyrir hræsni?

Og enn og aftur, tíund tekin af matjurtum, ekki peningum.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 16:54]

Síðan ef þið skiljið þetta ekki verð ég að segja pass í umræðunni. Við verðum þá bara að vera sammála um að vera ósammála.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 16:59]

Theodór: fíflaleg spurning? Þú ættir þá að geta svarað henni auðveldlega.

Ég sé ekki mikið um svör við þessari spurningu hér. Þú talar um að fylgja anda lögmálsins, hvað þýðir það? Andi lögmálsins getur verið eitt fyrir einum og annað fyrir öðrum. Ég hef ekki séð þig vera að svara öðru en spurningum varðandi tíundirnar.

En áður en hægt er að ræða hvort það eigi að borga tíund eða ekki þá hlýtur að þurfa að vera með það á hreinu hvort Torah sé í fullu gildi eða ekki. Þessi spurning á fullan rétt á sér og er ekki fíflaleg.

Á þeim svörum sem þú kemur með sýnist mér þú vera halda því fram að ákveðnir hlutir séu dottnir úr Torah og aðrir ekki, hvernig geturðu valið hvað er dottið út og hvað ekki?

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 17:07]

Alexander þekkirðu marga sem slátra dýrum til fórnar Guði? Ekki veit ég til að það séu nokkur sláturhús á vegum safnaða hér á Íslandi eða annars staðar.

Meira að segja Mofi heldur því fram að sumt úr lögmálinu eigi ekki við, s.s. fórnir, hreinlætisreglur o.fl.

Það er góð spurning hvað er í gildi og hvað ekki úr GT. Mér finnst Postulasagan 15. kafli gefa ákveðna vísbendingu. Sem og ýmis orð Jesú og kaflar úr bréfum Páls, s.s. 12.-14. kafli Rómv.bréfsins, Galatabréfið, Korintubréfin o.fl.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 17:30]

Þó að enginn sé að gera einhvern hlut, það þýðir ekki að það eigi ekki við. Það eru mörg dæmi í tanakh þar sem lýðurinn er kominn langt frá YHWH í villutrú og skurðgoðadýrkun. Það er alltaf að skiptast yfir úr hlýðni við Torah yfir í óhlýðni við Torah. Rauður þráður í gegnum alla biblíuna. Þó að við séum að gera einhvað, það réttlætir ekki verknaðinn.

Það sem Móse var sýnt á Sínaí fjalli í Arabíu voru aðeins skuggamyndir uppá það sem var í vændum. Við vitum það að fórnirnar gátu ekki tekið burtu syndir heldur aðeins hulið þær. Svo er talað um í tanakh hvernig það eru ekki fórnirnar sem YHWH vill heldur hlýðni.

Yeshua sagði sjálfur, þar til himin og jörð líða undir lok, (sem hefur ekki enn gerst) mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu uns allt er komið fram. (Allt er ekki komið fram ennþá)

Torah er enn í fullu gildi og ef þú horfir á líf Yeshua, þá fylgdi hann Torah 100%. Ekki grýtti hann hórkonuna og hann sýndi hvernig við eigum að fylgja Torah. Svo koma postularnir eftir hann og þeir kenndu líka hlýðni við Torah.

Það sem Yeshua er að áminna faríseana fyrir er þessi hræsni í þeim og það sem Páll (Shaul) talar líka um er oral torah. mannasetningar sem þeir hafa búið til og hafa ógilt orð YHWH. Án þess að hafa skilning á því þá er ekki hægt að ætla að skilja orð Páls.

Ég sé að þú vitnar mikið í Pál (Róm, Gal, 1Kor, 2Kor) og svo væntanlega ertu að tala um orð Yeshua um þegar hann er að ávíta faríseana fyrir hræsnina.

En eins og Pétur sagði í 2.Pét 3:15-16 - Að sumt í bréfunum hjá Pál er þungskilið og ekki nema furða að margir haldi að Torah sé ekki lengur í gildi

En til að það sé alveg á hreinu, Torah er enn í fullu gildi og við eigum að fylgja því. Yeshua kom EKKI til að afnema Torah og Postularnir kenndu hlýðni við Torah.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 18:35]

Ertu að leggja til að fórnir á sauðkindum, nautum og fiðurfénaði verði teknar upp meðal kristinna safnaða?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 19:23]

Ég sagði skýrt og greinilega að YHWH vill hlýðni fremur en fórnir.

1Sa 15:22  Samúel mælti: "Hefir þá YHWH eins mikla velþóknun á brennifórnum og sláturfórnum eins og á hlýðni við boð sín? Nei, hlýðni er betri en fórn, gaumgæfni betri en feiti hrútanna."

 En það er góð spurning, hefurðu lesið í Ezekíel um musterið á efstu dögum? Afhverju er altari þar og talað um fórnir?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 19:26]

En Yeshua dó fyrir syndir okkar, hann er syndafórnin.

Lambið sem slátrað var alltaf á framhjágöngu dauðans á hverju ári, það er táknrænt uppá Yeshua.

Fórnirnar gátu aðeins hulið syndir, Yeshua getur tekið þær burtu. Í gegnum blóð Yeshua á krossinum.

[Guðmundur St Ragnarsson, 23.9.2010 kl. 19:38]

Skemmtileg tilbreyting að sjá kristna rökræða innbyrðis. Hvernig var það Alexander var maðurinn til fyrir hvíldardaginn eða hvíldardagurinn til fyrir manninn? Hvað sagði Jesú um þetta og hvernig uppfærir þú það upp á hið Torah? Hvað með að Jesú lýsti alla fæðu hreina eða er Íslendingum bannað að borða svínakjöt?

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 19:46]

Alexander þú svaraðir ekki spurningunni. Eigum við að taka upp fórnir núna?

Ég var ekki að spyrja hvað gerist á efsta degi í nýjum himni og nýrri jörð.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2010 kl. 20:03]

Þetta er flott umræða, og tek ég ofan fyrir þér Teddi minn! Þú stendur vörð eins og hetja.

Dóri

Jú, auðvitað. En við eigum ekki að þurfa að heyra allt tvisvar í Nýja Testamentinu. Það stendur t.d. hvergi í Nýja Testamentinu að við megum ekki giftast systrum okkar en ég held að við flest teljum að það eigi ennþá við, ekki satt? 

Jú jú, þetta er vissulega rétt hjá þér, en það stendur líka að við eigum að umskera alla karlkyns frumburði okkar, eigum við ekki að fylgja því líka? Eða gera eins og biblían segir til, taka til okkar sem á við okkur "heiðingjanna" og gyðingar taki til sín sem á við þá.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 20:30]

Theódór: Eins og ég hef áður sagt, YHWH vill hlýðni fremur en fórnir. Þú getur lesið þig til um þetta, skoðaðu sýnina um musterið í Ezekíel, það segir meira en þig grunar. Eins og td. hvers vegna var fórnað hér áður fyrr, svo er því hætt, og svo er það tekið aftur upp? Ég hef ekki öll svörin við öllu sem stendur í biblíunni, margt hefur mér verið gefið að vita af föður mínum á himnum. Sú viska sem ég bý yfir er öll frá honum komin og mikil gjöf og blessun. Hér eru nokkur vers:

Luk 5:14  Og hann bauð honum að segja þetta engum. "En far þú," sagði hann, "sýn þig prestinum, og fórna fyrir hreinsun þína, eins og Móse bauð, þeim til vitnisburðar." 

Ef Yeshua var að koma gegn Torah, afhverju bíður hann manninum að fórna að hætti Móse?

Rom 12:1  Því brýni ég yður, bræður, að þér, vegna miskunnar Guðs, bjóðið fram sjálfa yður að lifandi, heilagri, Guði þóknanlegri fórn. Það er sönn og rétt guðsdýrkun af yðar hendi.

Okkar líf á að vera fórn fyrir YHWH. Þegar Yeshua kom í heiminn þá tók hann Torah og fór enn dýpra í það.... (sjá Matt 5:21-28)

Heb 13:15  Fyrir hann skulum vér því án afláts bera fram lofgjörðarfórn fyrir Guð, ávöxt vara, er játa nafn hans.

 Heb 10:12  En Yeshua bar fram eina fórn fyrir syndirnar og settist um aldur við hægri hönd Guðs

Yeshua er syndafórnin, Lambið sem slátrað var frá grundvöllun heimsins (Opb 13:8 KJV)

Heb 10:26  Því að ef vér syndgum af ásettu ráði, eftir að vér höfum öðlast þekkingu sannleikans, þá er úr því enga fórn að fá fyrir syndirnar,

Segir sig sjálft, ef syndgað er af ásettu ráði, þá fótum troðum við son Guðs og vanhelgum blóð sáttmálans,sem við vorum helguð í, og smánum anda náðarinnar

 Joh 8:11  En hún sagði: "Enginn, herra." Jesús mælti: "Ég sakfelli þig ekki heldur. Far þú. Syndga ekki framar."]

Hvernig getur Yeshua sagt við konu, fyrir krossfestingu, "syndga ekki framar" - og samkvæmt Torah ætti að grýta hana, ekki rétt?

Guðmundur: Í stuttu máli,

Mar 2:27  Og hann sagði við þá: "Hvíldardagurinn varð til mannsins vegna og eigi maðurinn vegna hvíldardagsins."

Hvíldardagurinn er til þess að eyða honum með YHWH. Dagur þar sem við hættum að vinna og öllu amstri dagsins og notum tímann með skapara okkar. Dagur þar sem við endurnærumst bæði líkamlega og andlega. Heilagur dagur frátekinn fyrir YHWH, og það er tekið skýrt fram í ritum postulanna að þeir héldu hvíldardaginn (laugardag, ekki sunnudag) og það stendur enn til boða fyrir okkur.

Okkar er ákvörðunin viljum við fylgja YHWH og hans boðum og reglum eða viljum við óhlýðnast honum eins og lýðurinn hefur gert frá upphafi, alveg síðan þau átu af ávextinum.

Og í sambandi við að hann hafi lýst alla fæðu hreina, sú setning er ekki í öllum handritum. Og það er ekki það sem hann er að tala um, hann er að tala um að farísearnir eru að ógilda orð YHWH með mannasetningum, með sínum hefðum og venjum.

Og í sb. við sýn Kefa (Péturs), þar sem margir segja að vegna þess hafi öll fæða verið lýst hrein. En Kefa átti ekki að fara og borða fólkið, þeim átti að vera boðað afturhvarf til lífs. Í stuttu máli: lestu Post 11:18, það er svarið.

Við eigum ekki að borða óhreina fæðu - Skemmtilegt vers sem ég rakst á í gær, skoðaðu Jes 66:17

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 21:05]

Takk sömuleiðis Haukur, var að hugsa um að fara að safna liði, en þá komst þú í baráttuna!

Alexander, þessi atburður sem er lýst í Lúkas 5:14 gerðist fyrir krossfestinguna, er Kristur afmáði lögmálið með boðorðum þess og skipunum, negldi skuldabréfið sem þjakaði okkur á krossinn.

Ekki rífa það af krossinum aftur, eða reyna að endurvekja það. Ég hef nóg með þau skuldabréf sem hvíla á mér frá Íbúðalánasjóði.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 21:08]

Alexander er ekki tilbúinn að lýsa því yfir að taka eigi upp fórnir aftur. Þar með viðurkennir hann að lögmálið á ekki við í þeirri mynd sem það birtist í Mósebókunum, þ.e. 100% fylgni á ekki við. Gott að við séum sammála um allavega það.

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 21:45]

Theódór: Yeshua afmáði aldrei lögmál Móse og boðorðin. Sú kenning er ekki samkvæmt biblíunni. Torah er í fullu gildi, Yeshua kenndi okkur Torah og kenndi okkur boðorðin. Þau eru ENN í gildi!

Við eigum að fylgja Torah (lögmál lífsins anda) Sjá Róm 8:2-7

Ef við lifum eftir holdinu þá munum við uppskera DAUÐA

Ef við lifum eftir andanum og lögmáli YHWH þá munum við uppskera EILÍFT LÍF

Skuldabréfið voru syndirnar, ekki lögmál Móse. Vegna synda okkar þá hefðum við réttlátlega átt að deyja og fara til helvítis. En vegna þess að YHWH elskar okkur þá kom Yeshua í heiminn til að taka á sig syndir heimsins í eitt skipti fyrir öll.

Ég hef bent á ýmsar fórnir sem eru í fullu gildi í dag og ég spyr þig enn og aftur hvað í sambandi við musterið í Ezekíel !?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 21:51]

Hér er efni um Lögmálið og Náðina sem ég mæli með að þið skoðið

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 22:18]

Þú mátt nú alveg svara fyrst spurningum sem er beint til þín, áður en þú ferð að spyrja á móti.

En ef þú segir að lögmálið hafi aldrei verið afmáð hvað þýðir þá þessi ritningargrein?

afmáði hann lögmálið með boðorðum þess og skipunum til þess að setja frið og skapa í sér einn nýjan mann úr báðum. (Efesusbr. 2:15)

Annars held ég að þessar umræður séu ekki að skila miklum árangri, of mikil þvermóðska í gangi.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.9.2010 kl. 22:19]

Alexander -  minn skilningur var sá að Jesús hafi uppfyllt lögmálið, og með því henti hann út ýmsum mannasetningum faríseanna út ... en hér ert þú og Dóri að endurvekja þessi sömu lögmál sem sum hver Jesús talaði gegn, og eiga engan veginn við okkur "heiðingjanna".

Eigum við þá að grýta konu til bana sem staðinn er að hórdómi eins og segir Torah? Eða eigum við að fylgja þeim boðskap sem okkur er boðaður, "og sá sem syndlaus er kasti fyrsta steininum"? Þarna var Jesús einmitt að afnema mannasetningu ... og nú predikið þið báðir afturhvarf til fortíðar! Ömm .. hver er tilgangurinn með því?

Notið þið ekki orð Jesú sem túlkunarlykil á GT eins og flest aðrir kristnir menn gera? Eða hvað?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 23:00]

Theódór: Ég hef svarað fullvel þeim spurningum sem þú hefur komið með og ég hef vísað í ritninguna. Eyddu tíma með Guði í að biðja og rannsaka í ritningunum og sjáðu hvort hann gefi þér ekki opinberun.

Í stuttu máli þá er verið að fjalla um sameiningu Júdahús og Ísraelshús

Guðsteinn: Í fyrsta lagi, það sem ég er að segja er ég ekki að segja fyrir Mofa. Mínar skoðanir endurspegla ekki endilega hans skoðanir, ég get haft aðra sýn á þessi mál en hann.

Ég kýs að nota rétt nafn hans, hann hét ekki Jesú. Stafurinn J varð ekki til fyrr en 1500árum eftir dauða Yeshua. En það er annað mál.

Yeshua talaði ekki gegn Torah, hann talaði gegn Oral-torah sem eru mannasetningar Rabbínanna. Með erfikenningum sínum hafa þeir ónýtt orð YHWH.

 Ef þú vilt fara inn á að tala um grýtingar, segðu mér þá: Afhverju grýtti Yeshua ekki hórkonuna? Yeshua var undir Torah (lögmálinu) en hann grýtti hana ekki? Hvers vegna ekki?

Torah er ekki mannasetning heldur er Torah komin beint frá YHWH, (sjá. Exo 24:12, 31:18)

 Segið mér, þið sem viljið ekki halda Torah, hvers vegna viljið þið ekki halda það? Ef Torah og "boðorðin 10" gilda ekki lengur, á hverju ætlið þið að byggja trú ykkar? Á því sem Páll sagði eftir krossfestingu!?

[Alexander Steinarsson Söebech, 23.9.2010 kl. 23:13]

Guðsteinn: Í sambandi við að Yeshua uppfyllti Torah (lögmálið), athugaðu Lúk 4:17-21 og berðu það saman við Jes 61, þú sérð að Yeshua er ekki búinn að uppfylla allt. Hann kláraði ekki að lesa allt versið, enda kom hann ekki til að uppfylla allt í fyrra skiptið, en hann mun koma aftur og þá mun hann uppfylla það.

Við sjáum einnig ef við lesum í gegnum rit postulanna hvernig Yeshua uppfyllti vorhátíðirnar, en hann á eftir að koma og uppfylla hausthátíðirnar.

[Theódór Norðkvist, 23.9.2010 kl. 23:31]

Alexander, sýndu fram á að þú farir sjálfur eftir lögmálinu. Er forstöðumaðurinn þinn eignalaus?

Skýturðu galdrakonur?

[Mofi, 24.9.2010 kl. 10:50]

Theódór
Skyldi það vera tilviljun að einu skiptin sem Jesús minntist á tíund var það alltaf til að átelja trúmenn þess tíma fyrir hræsni?

Hann hrósar þeim fyrir að gera þetta en skammar þá fyrir að vanrækja aðra hluti lögmálsins, lestu bara það sem þú ert að vitna í.

Theódór
Það á ágætlega við þá skammarræðan sem Jesús flutti yfir lögvitringum þess tíma:

Þú átt við versið sem ég vísaði í, þar sem Jesú segir sínum fylgjendum að hlýða fariseiunum þegar þeir vitna í Móse ( sitja í sæti Móse ). Hann skammar síðan faríseianna fyrir að fara sjálfir ekki eftir þessu.

Theódór
Meira að segja Mofi heldur því fram að sumt úr lögmálinu eigi ekki við, s.s. fórnir, hreinlætisreglur o.fl.

Lastu ekkert greinina sem ég skrifaði? 

[Mofi, 24.9.2010 kl. 10:57]

Haukur
Jú jú, þetta er vissulega rétt hjá þér, en það stendur líka að við eigum að umskera alla karlkyns frumburði okkar, eigum við ekki að fylgja því líka? Eða gera eins og biblían segir til, taka til okkar sem á við okkur "heiðingjanna" og gyðingar taki til sín sem á við þá.

Ef að postularnir sögðu að umskurn væri ekki lengur nauðsynleg þá tek ég orð þeirra og lít svo á að fyrir þá sem eru ekki gyðingar að þá er umskurn ekki nauðsynleg.  Af hverju ætti lögmálið ekki að eiga við heiðingja?  Ég sé ekki betur en frá Biblíunni að hún er alltaf að tala um hve gott, andlegt og heilagt lögmálið sé og að fylgjendur Guðs fara eftir því.

[Mofi, 24.9.2010 kl. 11:01]

Alexander
Yeshua er syndafórnin, Lambið sem slátrað var frá grundvöllun heimsins (Opb 13:8 KJV)

Guð sá til þess að musterið eyðilagðist og ættin sem mátti færa fórnir dó út; þannig höfum við engan grunn til að fórna því við getum ekki gert það eins og Guð sagði að við ættum að gera það. Síðan var þetta eitthvað sem benti til Jesú svo það er ekki lengur þörf á því sem bendir til Jesú því við höfum Jesú. Eins og ég skil þetta þá Jesú setti á stofn kvöldmáltíðina til að koma í staðinn fyrir að fórna dýrum, eitthvað sem ég er mjög þakklátur fyrir.

[Mofi, 24.9.2010 kl. 11:03]

Guðmundur
Skemmtileg tilbreyting að sjá kristna rökræða innbyrðis. Hvernig var það Alexander var maðurinn til fyrir hvíldardaginn eða hvíldardagurinn til fyrir manninn?

Já, Jesú sagði það og að engu leiti er það eitthvað sem gefur manni tilefni til að halda að hvíldardagurinn er þá ekki lengur í gildi.

[Mofi, 24.9.2010 kl. 11:13]

Alexander
Ekki rífa það af krossinum aftur, eða reyna að endurvekja það. Ég hef nóg með þau skuldabréf sem hvíla á mér frá Íbúðalánasjóði.

Skuldabréfið er skuldin sem þarf að borga fyrir að brjóta gegn Guði, að brjóta lögmál Guðs. Þeir sem ætla að láta það sem svo að Jesú dó á krossinum svo að við mættum brjóta lögmál Guðs er alvarlega afvegaleiddur.

Alexander
Ég hef bent á ýmsar fórnir sem eru í fullu gildi í dag og ég spyr þig enn og aftur hvað í sambandi við musterið í Ezekíel !?

Þú bentir á dæmi þar sem Jesú sagði við einhvern að fórna en það var fullkomlega eðlilegt þar sem Jesú var ekki dáinn og musterið var ennþá starfandi.  Við lifum í öðru umhverfi. Ekki segja mér að þú fórnir dýrum?

Efesusbr. 2:15
afmáði hann lögmálið með boðorðum þess og skipunum til þess að setja frið og skapa í sér einn nýjan mann úr báðum.

Þú glímir hérna við þýðingar vandamál.

Hérna er ensk útgáfa sem setur þetta betur fram

by abolishing in His flesh the enmity, which is the Law of commandments contained in ordinances, so that in Himself He might make the two into one new man, thus establishing peace,

Hérna er verið að vísa í fórnarlögmálið, "Contained in ordinances". Hvað eiginlega viltu að þetta þýði? Að boðorðin tíu eru ekki lengur gild, að núna megum við vera lögbrjótar og myrða, stela, ljúga og drýgja hór?

Var Jesú þá að ljúga þegar Hann sagði að Hann kom ekki til að afnema lögmálið heldur uppfylla?

Haukur
Alexander -  minn skilningur var sá að Jesús hafi uppfyllt lögmálið, og með því henti hann út ýmsum mannasetningum faríseanna út ... en hér ert þú og Dóri að endurvekja þessi sömu lögmál sem sum hver Jesús talaði gegn, og eiga engan veginn við okkur "heiðingjanna". 

Hvaða mannasetningar ertu að tala um að ég og Alexander erum að endurvekja?

[Mofi, 24.9.2010 kl. 11:17]

Haukur
Eigum við þá að grýta konu til bana sem staðinn er að hórdómi eins og segir Torah? Eða eigum við að fylgja þeim boðskap sem okkur er boðaður, "og sá sem syndlaus er kasti fyrsta steininum"? Þarna var Jesús einmitt að afnema mannasetningu ... og nú predikið þið báðir afturhvarf til fortíðar! Ömm .. hver er tilgangurinn með því?

Ertu að segja að Torah eru mannasetningar?  Ertu með eitt vers til að styðja þetta?

Nei, Jesú fylgdi Torah þegar kom að hór konunni, ef þú þekktir Torah þá myndir þú vita þetta.

Ég var síðan búinn að benda á að við getum ekki fylgt því í mörgum atriðum eins og t.d. þegar kemur að refsingum því að við höfum ekki dómstóla til að fara frammi fyrir og heimta refsingu samkvæmt Torah og við höfum ekki musteri til að geta leyft fólki að leita þangað til að fá fyrirgefningu.

Haukur
Notið þið ekki orð Jesú sem túlkunarlykil á GT eins og flest aðrir kristnir menn gera? Eða hvað?

 Jú, og lestu hvað Jesú sagði um þessi mál:

^{Matteus 23
1}Þá talaði Jesús til mannfjöldans og lærisveina sinna:
²"Á stóli Móse sitja fræðimenn og farísear.
³Því skuluð þér gjöra og halda allt, sem þeir segja yður, en eftir breytni þeirra skuluð þér ekki fara, því þeir breyta ekki sem þeir bjóða.
⁴Þeir binda þungar byrðar og leggja mönnum á herðar, en sjálfir vilja þeir ekki snerta þær einum fingri. 

Augljóslega átti Jesú ekki við að við ættum að halda mannasetningarnar sem farísearnir bjuggu til enda talaði Jesú oft á móti þeim en augljóslega að halda það sem Móse skrifaði.

[Theódór Norðkvist, 24.9.2010 kl. 12:01]

Gott og vel Mofi, þú gengur ekki eins langt og Alexander, en þú vilt halda fast í ýmislegt úr lögmálinu eins og tíund, hvíldardagsboðið og svínakjötsbann.

Segðu mér fyrst þú vilt halda í ákvæði lögmálsins um tíund ætlarðu þá að beita þér fyrir því að forstöðumaðurinn þinn verði gerður eignalaus?

Ætlarðu að beita þér fyrir því að bændur afhendi tíund af uppskeru sinni til kirkjunnar?

Eða á bara að velja og hafna eftir geðþótta og búa til nýtt lögmál, Mofi-lögmálið?

Að lokum langar mig að spyrja einnar spurningar. Páll sagði í Galatabréfinu 5:3

³Og enn vitna ég fyrir hverjum manni, sem lætur umskerast: Hann er skyldur til að halda allt lögmálið.

Ef allir kristnir eru bundnir af lögmálinu hver var þá tilgangurinn hjá Páli að vara fólk við að láta umskerast því það hefði þær alvarlegu afleiðingar að þá yrði fólk að halda allt lögmálið?

Samkvæmt ykkar rökum eiga allir kristnir, umskornir eða ekki,  að halda lögmálið. Þá hefði nú varla verið ástæða fyir Pál að vara við þeirri afleiðingu umskurnar að lenda í því að þurfa að halda lögmálið?

Raunar eru þeir sem eru óumskornir ekki að halda lögmálið þar sem lögmálið kveður á um umskurn, enn ein þversögnin í málflutningi lögmálssinnanna hérna!

[Mofi, 24.9.2010 kl. 12:58]

Theódór
Segðu mér fyrst þú vilt halda í ákvæði lögmálsins um tíund ætlarðu þá að beita þér fyrir því að forstöðumaðurinn þinn verði gerður eignalaus?

Ég vil ekki þvinga fólk til eins eða neins. Minn forstöðumaður er síðan ekki af ætt Levíta svo ég get ekki séð að Biblían geri einhverja kröfu á hendur þeim sem gerast prestar í dag að þeir skuli ekki eiga neitt. Ef slík krafa er í Biblíunni þá mun ég halda henni á lofti og hvetja presta til að fylgja henni.

Theódór
Ætlarðu að beita þér fyrir því að bændur afhendi tíund af uppskeru sinni til kirkjunnar?

Eða á bara að velja og hafna eftir geðþótta og búa til nýtt lögmál, Mofi-lögmálið?

Þetta er samvisku spurning, það fer eftir hverjum og einum að fylgja þessu eins og hans sannfæring segir til um. Mofa lögmálið er handa Mofa :)

Ég aftur á móti mun vonandi alltaf benda á hvað lögmálið segir og hvetja kristna til að fylgja því eftir bestu sannfæringu og getu.

Theódór
Ef allir kristnir eru bundnir af lögmálinu hver var þá tilgangurinn hjá Páli að vara fólk við að láta umskerast því það hefði þær alvarlegu afleiðingar að þá yrði fólk að halda allt lögmálið?

Ég lít svo á að Páll var að vara við reglum faríseianna, alveg eins og Kristur gerði. Versið á undan því sem þú vitnar í segir þetta:

Galatabréfið 5:1
¹Til frelsis frelsaði Kristur oss. Standið því stöðugir og látið ekki aftur leggja á yður ánauðarok.

Voru lögin sem Guð gaf þjóðinni í gegnum Móse ánauðarok? Var Guð að setja á fólkið byrðar til að íþyngja þeim?  Hljómar eins og vond lög og vondur Guð.  Það er ekki í neinu samræmi við mjög stóran part af Biblíunni. Síðan þegar Páll heldur áfram þá er hann að vara við því að halda lögmálið og reyna að öðlast réttlætingu með því í staðinn fyrir réttlætingu í iðrun og í krossinum.

Rómverjabréfið 7
⁷Hvað eigum vér þá að segja? Er lögmálið synd? Fjarri fer því. En satt er það: Ég þekkti ekki syndina nema fyrir lögmálið. Ég hefði ekki vitað um girndina, hefði ekki lögmálið sagt: "Þú skalt ekki girnast."
⁸En syndin sætti lagi og vakti í mér alls kyns girnd með boðorðinu. Án lögmáls er syndin dauð.
⁹Ég lifði einu sinni án lögmáls, en er boðorðið kom lifnaði syndin við,¹⁰en ég dó. Og boðorðið, sem átti að verða til lífs, það reyndist mér vera til dauða.
¹¹Því að syndin sætti lagi, dró mig á tálar með boðorðinu og deyddi mig með því.
¹²Þannig er þá lögmálið heilagt og boðorðið heilagt, réttlátt og gott.
¹³Varð þá hið góða mér til dauða? Fjarri fer því! Nei, það var syndin. Til þess að hún birtist sem synd, olli hún mér dauða með því, sem gott er. Þannig skyldi syndin verða yfir sig syndug fyrir boðorðið.

Þú vilt henda lögmálinu en án lögmáls er engin synd og ef það er engin synd er engin þörf á krossinum. 

Taktu síðan eftir því að þú svarar mér engu. Ég tek hverja spurningu sem þú leggur fram og reyni að svara henni eftir bestu getu en þú hundsar greinina og hundsar öll önnur rök sem ég hef komið með.

[Alexander Steinarsson Söebech, 24.9.2010 kl. 13:07]

Theódór: "sýndu fram á að þú farir sjálfur eftir lögmálinu. Er forstöðumaðurinn þinn eignalaus?

Skýturðu galdrakonur?"

Ég myndi vilja að þú svarir mínum spurningum áður en ég fer að tjá mig um þetta mál. Þú getur ekki sagt við mig að ég eigi að svara þínum spurningum og svo svarar þú ekki mínum spurningum.

 

En af góðvild minni skal ég gefa þér stutt svör:

Já ég reyni að fylgja lögmálinu eftir bestu getu, þegar ég syndga, þá iðrast ég, bið YHWH að fyrirgefa mér og sný mér frá þeirri synd. Svo reyni ég að lifa í vilja YHWH.

 

Levítarnir voru ekki eignalausir

 

Og nei, ég á ekki byssu og ég skýt ekki galdrakonur

 

Og Theódór, sb. við Torah (lögmálið)

 

Rom 2:12-13 

Allir þeir, sem syndgað hafa án lögmáls, munu og án lögmáls tortímast, og allir þeir, sem syndgað hafa undir lögmáli, munu dæmast af lögmáli. Og ekki eru heyrendur lögmálsins réttlátir fyrir Guði, heldur munu gjörendur lögmálsins réttlættir verða. 

 

Mofi. Það eru nokkur comment sem þú beinir að mér sem ég var ekki að spyrja heldur Theódór, en allavega þú spurðir mig:

 

Við lifum í öðru umhverfi. Ekki segja mér að þú fórnir dýrum?

 

Nei ég fórna ekki dýrum Og svo annað, ég hélt ég hefði komið skýrt inná að Yeshua var syndafórnin. En það eru fleiri fórnir en bara syndafórn. Postularnir tala um að bjóða sjálfan sig fram sem lifandi fórn, við eigum að færa lofgjörðarfórn og sjálfviljafórnir, tíund... svo einhvað sé nefnt. Svo er einnig talað um í Tanakh að YHWH vill fremur hlýðni en fórnir. Fórnirnar eru ekki aðalmálið, það er hlýðni við Torah. Að gjöra vilja hans en ekki það að fara og slátra dýrum...

 

En það sem ég var að tala um er Ef þú skoðar Ezekíel 40-48 þá sérðu að verið er að tala um musterið í nýju Jerúsalem. Í Eze 44:11 er td verið að tala um fórnir. Mín spurning var, hversvegna var fórnað áður en Yeshua dó, og svo er hætt því og svo er farið að fórna aftur!?

 

[Mofi, 24.9.2010 kl. 13:24]

Alexander, að segja að Yeshua var syndafórnin er ekki hið sama og sjá enga þörf á frekari fórnum; þó það er rökrétt ályktun. Ég sá bara ekki betur en þú varst að tala um að við ættum að fórna svo ég er forvitinn, hvernig heldur þú að við eigum að stunda fórnir ( ef ég er að skilja þig rétt ).  Þegar ég les Esekíel 44 þá sé ég ekki eitthvað framtíðar musteri í Nýju Jerúsalem; þarna er verið að tala við Ísrael og ég hef enga ástæðu til að ætla að Ísrael og Levítar verði á himnum; þ.e.a.s. að það verði sér þjóð og sér ætt á himnum sem muni heita Ísrael og Levítar.

[ibbets, 24.9.2010 kl. 14:27]

kom ekki lögmálið fyrir móses og náð og trú fyrir krist . Þú þarft ekki trú til að fylgja lögmálinu og reglunum sem fylgja því, en þú þarft trú til þess að eiga líf í Kristi. 

Lögmálið fellur aldrei úr gildi en þegar þú átt líf Í Jésu þá ertu orðinn réttlættur fyrir trú en ekki fyrir verk. Andstæðan við trú er lögmál, Boðorðin 10 koma trú ekkert við. 

Þið eruð ekki að verja trú ykkar heldur lífstíl. ég las eh tíman að það eina sem heiðngjar áttu ekki að gera til þess að eignast lífið í Kristi var að drekka blóð, borða fórnarkjöt og eh eitt annað sem var ekki að halda hvíldardaginn heilgan. 

Vinir þið eruð að missa af trú. Ef þið ætlið að blanda lögmáli og trú saman missið þið af kraftinum. það er góður kafli í Heb 12 sem talar um tvö fjöll, annað sem  drepur og hitt sem lífgar. þegar Guð gaf B10 þá dóu 3000 manns og var það í fyrsta skiptið sem eh dó frá því að þau lögðu af stað frá egyptalandi. Þegar Guð gaf fyrirheitið þá fengu 3000 manns líf. Jafnvel Móses Sjálfur gat ekki haldið lögmálið og komst ekki í fyrirheitnalandið. Afhverju lofaði Guð Josef betri hvíld? 

2 kor kafli 3 er góð lesninng fyrir ykkur. 

einnig mæli ég með Efesus bréfi sem segir meðalannars í trúnni á hann eigum við örugan aðgang að Guði. kannið og rannsakið hvað þið eigið í Kristi fyrir trú. 2 pet 1:3. Ef kristur hefur gefið þér allt sem þú þarft til þess að lifa guðdómlegu lífi, afhverju eruð þið að bæta við það líf sem hann hefur gefið ykkur. ER presturinn ykkar ósammála Kristi.  Er lögmálið grundvöllur trúarinnar eða KRistur? 

[Alexander Steinarsson Söebech, 24.9.2010 kl. 14:37]

Mofi, hvað er verið að tala um í Eze 43:7-9 - Búa á meðal þeirra að eilífu og þeir munu ekki framar flekka hans heilaga nafn?

 og svo Eze 47:1-12?

Vatn sem rennur undan musterinu, í dauðahafið og þá verður vatnið í því heilnæmt. Allt lifnar við þar sem fljótið kemur? Einnig Laufblöð sem ekki munu visna.

 Og svo líka seinasta versið "Borgin mun uppfrá þessu heita "YHWH er hér"?

 Ég er enginn fræðimaður í fórnunum, en ég horfi bara á það sem Torah kennir mér og orð Yeshua. Hann sagði að ekki einn smástafur eða stafkrókur myndi falla úr lögmálinu og það hlýtur því að standa. En í dag höfum við ekkert musteri og við höfum ekkert altari til að fórna á.

 Ég lýt á það að fórnirnar sem voru fórnað voru skuggamynd uppá Yeshua, eins og lambið sem slátrað var á framhjágöngu dauðans á hverju ári (Exo 12).

Nú ef við skoðum Exo 34, þar er talað um hátíðirnar sem á að halda og svo í Lev 23 er talað um hátíðirnar og þar er talað um fórnir. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki fullkominn skilning á þessu öllu saman. En það virðist vera sem svo að einhverjar fórnir eiga enn við í dag. Hvort við getum fórnað vegna þess að musterið er ekki uppi, veit ég hinsvegar ekki.

 Við vitum að Yeshua tók bókstafinn enn lengra og sýndi okkur andann þar á bakvið, eins og við sjáum í Mat 5:21-28.

Í sambandi við fórnir get ég til dæmis nefnt:

Lifandi fórn (Róm 12:1)

Lofgjörðarfórn (Heb 13:15)

Tíund, hún var langt áður en Móse steig upp á Sínaífjall (Gen 14:20)

Fórnir á hátíðum?

En það sem YHWH vill fremur öllu öðru er að við HLÝÐUM TORAH.

...Svo er ég enn að stúdera í Torah í sambandi við fórnirnar, ég er búinn að fara í gegnum flest allt, og taka saman og læra megnið af hvernig við eigum að vera. Td í sambandi við skurðgoðadýrkun, heilagleika, hegðun o.þ.h. En ég er enn að stúdera sambandi við prestana og fórnirnar. En ég vill ekki segja að þær séu óþarfar og það séu engar fórnir sem við þurfum að færa. Það get ég ekki sagt.

Eins og Yeshua sagði í Mat 5:18-19

Ekki einn smástafur eða stafkrókur mun falla úr lögmálinu, og hver sem brýtur eitt af þessum minnstu boðum og kennir öðrum það mun kallast minnstur í himnaríki

[Alexander Steinarsson Söebech, 24.9.2010 kl. 14:45]

Ibbets, þú getur ekki aðskilið Boðorðin 10 frá lögmálinu. YHWH gjörði brúðkaupssáttmála á sínaífjalli við Ísraelslýð. Það er ekkert til sem heitir pick-and-choose. Skoðaðu líka þau boðorð sem Yeshua sagði að væru æðstu boðorðin þau eru ekki úr boðorðunum 10, heldur TORAH (lögmálinu)

Berðu saman Matt 22:34-40 við 5M 6.5 og 3M 19:18

Heilagur andi leiðir okkur inn í sáttmála við YHWH, að halda Torah (Lögmál lífsins anda/lögmál Guðs). Það stendur alveg skýrt í biblíunni að við eigum að halda það. Ég vil benda þér á að lesa fyrri svör hér, þá ættirðu að sjá tilvitnanir í það.

[Mofi, 24.9.2010 kl. 15:14]

ibbets
Lögmálið fellur aldrei úr gildi en þegar þú átt líf Í Jésu þá ertu orðinn réttlættur fyrir trú en ekki fyrir verk. Andstæðan við trú er lögmál, Boðorðin 10 koma trú ekkert við. 

Ég myndi segja að samræmið við trú er lögmál. Sjáðu hvað Páll segir í Rómverjabréfinu

^{Rómverjabréfið 3
31}Gjörum vér þá lögmálið að engu með trúnni? Fjarri fer því. Vér staðfestum lögmálið

Jesú talaði um að okkar réttlæti yrði að vera enn betra en réttlæti faríseianna. Það sem Hann átti við var að blinda hlýðni faríseianna við bókstafinn væri ekki nóg heldur þurfti líka andlega hlýðni. Faríseiarnir voru að vísu búnir að ógilda margt af boðorðum Guðs með sínum hefðum svo bara með því að henda hefðunum þá hefðu þeir verið í betri málum.

Ímyndaðu þér tvo menn sem eru stöðvaðir af löggunni fyrir að keyra of hratt.  Í staðinn fyrir að henda þér í svartholið þá ákveður lögreglumaðurinn að sjá aumkun á mönnunum og leyfa þeim að fara.  Einn aðilinn brunar í burtu, spolar drullu yfir lögreglu manninn og heldur áfram að keyra of hratt. Hinn aðilinn keyrir varlega í burtu og heitir þess að keyra aldrei aftur of hratt.

Hvor aðilinn heldur þú að löggunni líkar betur við?  Hvor er á leiðinni í steininn og hvor mun halda áfram að vera frjáls?

[Theódór Norðkvist, 24.9.2010 kl. 20:29]

Ég er nú við það að gefast upp á þessari umræðu, svo litlum tilgangi virðist hún þjóna. En ég vil aðeins fara í saumana á því svari sem Mofi gaf mér.

Ég vil ekki þvinga fólk til eins eða neins. Minn forstöðumaður er síðan ekki af ætt Levíta svo ég get ekki séð að Biblían geri einhverja kröfu á hendur þeim sem gerast prestar í dag að þeir skuli ekki eiga neitt. Ef slík krafa er í Biblíunni þá mun ég halda henni á lofti og hvetja presta til að fylgja henni.

Þú ert alveg ótrúlegur Mofi. Þú heldur því fram að lögmál sem gilti fyrir ættkvíslir Ísraels eigi að gilda fyrir þá sem taka trú á Krist. Síðan þegar ég bendi þér á að þá hljóti reglur fyrir Levíta að gilda fyrir hliðstæðu þeirra meðal kristinna presta, þá segirðu að forstöðumaður þinn sé ekki af ætt Levíta!

Ég er heldur ekki af neinni ætt hinna ættkvísla Jakobs (að því ég best veit), er ég þá ekki laus undan öllum ákvæðum lögmálsins?

Ég er búinn að margtyggja hér ofan í ykkur að tíundin eins og hún er tíðkuð í dag er langt frá þeirri tíund sem Biblían boðar. Þetta með jarðartíundina og eignaleysi Levítanna eru bara fá dæmi af mörgum sem sýna það.

Kannski hef ég eitthvað misskilið, en ljóst er að aðventistar, hvítasunnumenn og ýmsir aðrir nota biblíutilvitnanir til að réttlæta innheimtu tíundar (sem er þjófnaður í mínum augum, fjársvikastarfsemi.)

Svona er rökstuðningurinn, eins og ég hef heyrt hann:

Rökin eru að þetta er í lögmáli Móse og okkur beri að fylgja lögmálinu, það sé enn í gildi. Hugsunin er að hinir kristnu eru hliðstæða við Gyðinga í Ísrael hinu forna. Gyðingar Ísraels borguðu tíund til Levítanna svo þeir gætu sinnt þjónustunni við Guð. Ef hinn almenni kristni maður er í hlutverki hins almenna Gyðings hljóta prestarnir því að vera í hlutverki Levítanna.

Ef lögmál Móse er í gildi og af því leiðir að kristnir þurfa að borga tíund til prestanna eins og Gyðingar borguðu tíund (af afrakstri jarðarinnar, ekki peningum, enn einu sinni minni ég á það) hljóta reglur lögmálsins að gilda um presta nútímans á sama hátt og þær giltu um Levítana.

Þetta eru reglurnar sem giltu um Levíta og það er með ólíkindum að ég þurfi að vitna í þetta í fjórða sinn, bendir til að sumir séu tregir:

²⁰Drottinn sagði við Aron: "Þú skalt ekkert óðal eignast í landi þeirra og ekki eiga hlutskipti meðal þeirra. Ég er hlutskipti þitt og óðal þitt meðal Ísraelsmanna.

    ²¹Og sjá, ég gef levítunum alla tíund í Ísrael til eignar fyrir þjónustuna, er þeir inna af hendi, þjónustuna við samfundatjaldið.

Ef ekkert óðal og ekkert hlutskipti meðal hinna almennu Gyðinga þýðir ekki hlutdeild í gæðum þeirra (húsum=óðulum og öðrum auðæfum) hvað þýðir það þá?

Þannig að þeir máttu ekkert eiga, ætti það ekki að gilda um presta nútímans, ef við erum að heimfæra lögmálið upp á nútímann?

Ég lít svo á að Páll var að vara við reglum faríseianna, alveg eins og Kristur gerði.

Þú hefur ekkert fyrir þér þegar þú fullyrðir að í hvert sinn sem lögmálið er nefnt sé verið að nefna mannasetningar Farísea á 1. öld. Þetta er úr lausu lofti gripið.

[Theódór Norðkvist, 24.9.2010 kl. 20:32]

Biblíutilvitnunin hér að ofan er

Fjórða bók Móse 18:20-24

Fimmta sinn sem ég vitna í hana.

[Valur Arnarson, 24.9.2010 kl. 20:41]

Sæll Mofi,

Mig langaði til að koma með smá innlegg í þessa umræðu.  Eins og ég skil þetta þá erum við hólpin fyrir trú á Jesú Krist, hann er eina fórnin sem getur raunverulega hreinsað í burtu syndir, við sjáum þetta skýrt í 10 kafla Hebreabréfs:

Lögmálið geymir aðeins skugga hins góða, sem er í vændum, ekki skýra mynd þess. Ár eftir ár eru bornar fram sömu fórnir, sem geta aldrei gjört þá fullkomna til frambúðar, sem ganga fram fyrir Guð.

Og meira af þessu:

Annars hefðu þeir hætt að bera þær fram. Dýrkendurnir hefðu þá ekki framar verið sér meðvitandi um synd, ef þeir hefðu í eitt skipti fyrir öll orðið hreinir.
En með þessum fórnum er minnt á syndirnar ár hvert.
Því að blóð nauta og hafra getur með engu móti numið burt syndir.Því er það, að Kristur segir, þegar hann kemur í heiminn: Fórn og gjafir hefur þú eigi viljað, en líkama hefur þú búið mér.
Brennifórnir og syndafórnir geðjuðust þér ekki.
Þá sagði ég: "Sjá, ég er kominn - í bókinni er það ritað um mig - ég er kominn til að gjöra þinn vilja, Guð minn!"
Fyrst segir hann: "Fórnir og gjafir og brennifórnir og syndafórnir hefur þú eigi viljað, og eigi geðjaðist þér að þeim." En það eru einmitt þær, sem fram eru bornar samkvæmt lögmálinu.
Síðan segir hann: "Sjá, ég er kominn til að gjöra vilja þinn." Hann tekur burt hið fyrra til þess að staðfesta hið síðara.
Og samkvæmt þessum vilja erum vér helgaðir með því, að líkama Jesú Krists var fórnað í eitt skipti fyrir öll.

 Og meira:

En þar sem syndirnar eru fyrirgefnar, þar þarf ekki framar fórn fyrir synd.
Vér megum nú, bræður, fyrir Jesú blóð með djörfung ganga inn í hið heilaga,
þangað sem hann vígði oss veginn, nýjan veg og lifandi inn í gegnum fortjaldið, það er að segja líkama sinn.
Vér höfum mikinn prest yfir húsi Guðs.
Látum oss því ganga fram fyrir Guð með einlægum hjörtum, í öruggu trúartrausti, með hjörtum, sem hreinsuð hafa verið og eru laus við meðvitund um synd, og með líkömum, sem laugaðir hafa verið í hreinu vatni.

En hvað er átt við þegar talað er um meðvitund um synd?  Ef við endurfæðumst og tökum niðurdýfingaskírn og tökum þar með Jesú Krist sem leiðtoga lífs okkar þá ósjálfrátt verðumm við meðvituð um syndina, við iðrumst og snúum okkur frá syndinni, en við getum ekki hætt algjörlega að syndga.  Það er þessi skilyrðislausa iðrun sem þarf að koma og í bæn getum við beðið Jesús um að þvo fætur okkar á sambærilegan hátt og hann þvoði fætur Péturs en ef við leyfum honum ekki að þvo fætur okkar þá eigum við enga samleið með honum, sjáum þetta í Jóhannesarguðspjalli 13 kafla:

Hann kemur þá að Símoni Pétri, sem segir við hann: "Herra, ætlar þú að þvo mér um fæturna?"
Jesús svaraði: "Nú skilur þú ekki, hvað ég er að gjöra, en seinna muntu skilja það."
Pétur segir við hann: "Aldrei að eilífu skaltu þvo fætur mína." Jesús svaraði: "Ef ég þvæ þér ekki, áttu enga samleið með mér."

Við verðum að átta okkur á því að við þurfum ekki að fylgja boðorðunum (stjórnarskrá gamla sáttmálans) en við reynum okkar besta vegna þess að við elskum Jesú, ekki af skyldu heldur af elsku.  Það er mjög mikilvægt að misnota ekki náðina, nú ætla ég að leiðrétta þann misskilning sem virðist oft fylgja 26 versi 10 kafla Hebreabréfs hér á landi:

Því að ef vér syndgum af ásettu ráði, eftir að vér höfum öðlast þekkingu sannleikans, þá er úr því enga fórn að fá fyrir syndirnar,

Þetta mætti skilja þannig að syndin gæti bara verið ein, en svo er svo sannarlega ekki, sama þýðingavilla virðist hafa slægst inní King James version:

For if we sin wilfully after that we have received the knowledge of the truth, there remaineth no more sacrifice for sins,

En að betur athuguðu máli þá vantar í þetta gríska orðið metha' sem þýðir varanlegt eða eitthvað sem þú gerir ýtrekað.  Skoðum International Standard version:

For if we choose to go on sinning after we have received the full knowledge of the truth, there no longer remains a sacrifice for sins,

Skoðum líka Good News Bible:

For there is no longer any sacrifice that will take away sins if we purposely go on sinning after the truth has been made known to us.

Þetta er skýrt fyrir mér.  En við verðum að bera virðingu fyrir boðorðunum, Jesús ítrekar það margsinnis í gegnum Guðspjöllin.  Varðandi tíundina þá skil ég þetta þannig að Guð elskar glaða gjafara.  Við þurfum ekki að borga tíund en ef það gleður okkur þá færir það okkur nær Guði og við hljótum ósjálfrátt ríkulegar blessanir, við verðum vitni af þessu í lífi okkar.

Segi þetta gott í bili kæru bræður, Drottin blessi ykkur og varðveiti. Náð sé með ykkur og friður frá Guði föður vorum og Drottnir Jesú Kristi.

[Valur Arnarson, 24.9.2010 kl. 20:44]

Úff, tilvitnanirnar hafa eitthvað farið í rugl hjá mér, ég vona að þið sjáið hvað er frá mér komið og hvað eru Biblíutilvitnanir.

[Egill Óskarsson, 25.9.2010 kl. 02:02]

Mofi: Það stendur t.d. hvergi í Nýja Testamentinu að við megum ekki giftast systrum okkar en ég held að við flest teljum að það eigi ennþá við, ekki satt?

Ef það stæði hvorki í GT né NT að þú mættir ekki kvænast systrum þínum teldir þú þá að það væri bara alveg í fínu lagi?

Alexander: Ég kýs að nota rétt nafn hans, hann hét ekki Jesú. Stafurinn J varð ekki til fyrr en 1500árum eftir dauða Yeshua. En það er annað mál.

Jesú og Yeshua eru bæði jafn langt frá því að vera rétt ritmynd nafnsins sem þú telur þig vera að nota rétt.  Það getur varla skipt mál hvenær einhver stafur kom fram í allt öðru ritmáli. Og mér þætti nú reyndar gaman að sjá heimildir fyrir því að stafurinn J sé ekki nema 500 ára gamall. 

 

[Theódór Norðkvist, 25.9.2010 kl. 03:32]

Það kom kannski ekki alveg nógu skýrt fram hvað ég var að tala um í lok síðustu athugasemdar minnar.

Þar er ég að svara þeirri fullyrðingu Mofi að í Galatabréfinu 5:3 þegar Páll segir:

Og enn vitna ég fyrir hverjum manni, sem lætur umskerast: Hann er skyldur til að halda allt lögmálið

sé Páll að vara Galatamenn við reglum faríseanna.

Sú tilgáta stenst ekki af samhenginu í kaflanum að dæma (smellið til að sjá allan kaflann.)

Af samhenginu sést að Páll er að tala um lögmál Móse. Hann segir að sá sem láti umskerast hafi skuldbundið sig til að halda allt lögmálið.

Umskurnin var dyr inn í hinn gamla sáttmála við Guð, sem að fólst í að fara eftir lögmáli Mósebókanna. Orðið testamenti þýðir sáttmáli (Gamla testamentið = Gamli sáttmálinn.) Hún var merki um að sá umskorni væri helgaður Guði.

Þess vegna er rökrétt og annað kemur ekki til greina, en að Páll hafi tengt umskurnina við skylduna að halda lögmálið út í ystu æsar.

Páll postuli hlýtur að hafa vitað að lærisveinarnir í Galatalandi voru ekki skyldugir til að halda mannasetningar,  hvort sem þeir voru umskornir eða óumskornir.

[Valur Arnarson, 25.9.2010 kl. 10:22]

Gríska orðið var víst met-ah' sem vantar inní Biblíuna okkar Íslendinga, Hebreabréf 10 kafli vers 26.

[ibbets, 25.9.2010 kl. 16:46]

p { margin-bottom: 0.08in; }

Sælir aftur. Þið skiljið ekki nýja sáttmálan bæði Mófi og vinur hans pick and choose. Standardinn er hærri í dag en hann var fyrir tíma Krist, þess vegna þurfum við á Jesú að halda. Hann er réttlæti vor, hann er heilagleiki okkar. Eða ertu tekinn í sátt af Guði fyrir hlýðni þína við Torah? Ef svo er þá ertu gyðingur en ekki kristinn.

Þegar Guð horfir á þig, þá sér hann þig hulinn blóði KRists, þess vegna getur þú gengið framfyrir hásæti hans. Það er ekki þín hlýðni sem gefur þér heilagleika eða réttlæti heldur hlýðni JEsús. 

Það er ekkert að gamla sáttmálanum, hann er fullkominn, of fullkominn fyrir okkur. Það eru mennirnir sem eru vandamálið við gamla sáttmálan  ekki B10 eða eh lög.

2 kor 5 kafli talar um að þú ert ný sköpun eftir að hafa tekið við Jesú inní líf þitt, sjá það gamla verður að engu og nýtt verður til úr engu.

þannig með ykkar hlýðni við B10 bætið þið við frelsun ykkar og verk Guðs. Það sem kristur gerði fyrir ykkur var ekki nó of gott. 

Ykkar kenningar um bibliuna eru hættulegar vegna þess að þið kennið fólki að lifa nýja eðlinu útfrá því gamla. Það hefur eh með ykkur að gera hvort þið eru teknir í sátt við Guð eða ekki. Ef þið standið ykkur vel í að lesa, biðja og hlýða Torah þá farið þið til himna og vegna þess að þið stóðuð ykkur vel. dýrð sé Guði og mér segið þið..

Það er Kristur í ykkur sem hefur gert ykkur hæfa í þetta nýja samfélag. Það er ekki ykkar ást til Guðs sem bjargar ykkur heldur hans ást til ykkar. Það er hann sem bjargar ykkur.  Vitið þið ekki að Guð hefur gleymt syndum ykkar, hann veit ekki af þeim, samt reinið þið að minna fólk á það. Þið farið sjálfkrafa að lifa guðlegu lífi þegar þið fyllist af lífi Krists, þá er það hann sem fær ykkur til að breyta rétt og gefur ykkur náð sem er sterkari en synd. þið eigið að horfa á krist og það á að vera nó til þess að fá ykkur til að lifa rétt. 

 Eins og þið höfðuð engu um það ráðið að þið fæddust sem syndarar inní þennan heim. þið gátuð ekki sagt, Satan nú hefur þú engan kraft yfir mér. nei þið getið það ekki, eins getið þið ekkert bætt við eða tekið frá þegar þið takið við Jesú inní líf ykkar og eruð teknir í sátt við Guð. Það er allt þökk sé Jesú frelsara okkar. að vera kristinn er að vera lítill kristur, Guð sér þig sem krist, hann sér þig sem fullkomna sköpun sem hefur enga synd, hann sér það sem þú kanski sérð ekki í sjálfum þér. 

Þegar þið svo bendið fólki á B10 þá sjá þau  dæmandi Guð, fólk fer að dæma sig sjálft og dæmir sig sem syndara, en Guð sér það sem heilagt og réttlát. Páll sagði að það er Bara já og amen í Kristi JEsú. HAnn tók út alla refsingu fyrir okkur, og ef þið fáið fólk til að dæma sig af syndum sem Kristur sjálfur var dæmdur fyrir þá eruð þið að krossfesta Krist í annað sinn eins og Móses gerði líka þegar hann sló steininn tvisvar sinnum. 

Rómverjabréf 8 segir að það sé engin fordæming fyrir þá sem eru í kristi Jesú, þannig ef boðorðin fá mig til þess að dæma sjálfan mig þá eru þau ekki fyrir mig, þau eru þá fyrir syndarana sem þurfa á þeim að halda til þess að sjá að þau eru syndug.

 Smá á Tíundina, þá skil ég ekki afhverju kirkjur í dag kunna ekki að treysta Guði sínum til þess að sjá fyrir sér, afhverju þurfa kirkjur að treysta fólki fyrir peningamálum en geta treyst Guði fyrir eilífðinni, hversu litla trú sum trúfélög hafa. Eins og kristur sagði. hvort er auðveldara að segja syndir þínar eru fyrirgefna eða stattu upp og gagntu, það er auðveldara að segja syndir þínar eru fyrirgefnar vegna þess að þú þarft ekki að sjá neitt til þess að trúa því, en ef þú segir statt up og labbaðu verður þú að sjá eh stíga á fætur sem getur ekki labbað. Kirkjur í Dag hafa glatað trúnni og þess vegna felið þið ykkur bakvið lögmálið... 

kv. ibbets chung

[H.T. Bjarnason (IP-tala skráð) 25.9.2010 kl. 17:08]

Veistu hvað? Ég ætla að láta sóknargjöldin mín duga. 

[Alexander Steinarsson Söebech, 25.9.2010 kl. 20:37]

Egill, þú getur bara lesið þig til um stafinn J, hvenær fólk fór að nota hann og hvenær hann kom inn í ritað mál.

 Í sambandi við nafnið, sýndu mér framá að ég sé að fara með villu og ég skal með glöðu leiðrétta það sem ég er að segja. Ég hef eitthvað stúderað hebreskuna, og fornhebresku og ég get ekki séð betur en að þetta sé hið rétta nafn. Yeshua er stytting á Yehoshua og þýðir YHWH frelsar. YHWH er nafn Guðs (Yud Hey Waw Hey)

Ibbets: Lögmálið er ekki leið til frelsunar,  ég get ekki fylgt lögmálinu 100% og farið til himna. Vegna synda minna þá á ég skilið að fara til helvítis vegna þess hvernig ég hef brotið Torah YHWH. Ég er ekki að tala um verkaréttlætingu vegna lögmálsins. Það er enginn sem getur ætlast að réttlætast af verkum og það er ég ekki að tala um.

Það sem ég er að segja er að YHWH frelsar, YHWH sendi Yeshua í heiminn sem tók á sig syndir mínar og það er af NÁÐ sem ég er frelsaður alveg eins og þegar hann leiddi Ísraelslýð út úr egyptalandi. Það var af náð og engu öðru, ekki vegna verka þeirra.

Svo eftir að hann hefur frelsað, þá kennir YHWH manni hvernig maður lifir heilaglega, hvað það þýðir að vera Guðs. Ég get alveg lofað þér því að ef að einhver kallar sig kristinn og gengur um myrðandi, nauðgandi, ljúgandi, stelandi... Þá mun sú manneskja ekki stíga fæti inn í hina nýju Jerúsalem.

Það eru ákveðin lög sem gilda, hvort sem þér líkar það betur eða verr. Það er ekki lögleysi í ríki Guðs. Meira að segja í NT þá geturðu séð hvernig postularnir tala mikið um hvernig  frelsaður einstaklingur á að hegða sér.

til dæmis: Allt sem við segjum að gerum eigum við að gera í nafni Yeshua og YHWH (Kól 3:17)

 Torah (lögmálið) er grunnurinn sem heilagur andi leiðir okkur inní. Afhverju ættum við ekki að vilja hlýða Guði sem hefur frelsað okkur? Hvað ætti að hindra okkur frá því að sýna honum að við virðum hann og elskum hann?

Yeshua sagði við okkur: Ef þér elskið mig, haldið boðorð mín. Og vegna þess að ég ELSKA YHWH og Yeshua, það er ástæðan fyrir að ég hlýði honum. Ég gjöri vilja hans. Ég vill ekki lifa syndsamlegu lífi. Hinn gamli maður sem ég var er dáinn, á ég að fara að toga hann uppúr gröfinni og klæðast úldnu líki!? Nei takk!

Við eigum ekki að fylgja lögmálinu bara í bókstaf heldur líka anda, og það sem það þýðir er að til þess að við getum hlýtt lögmálinu verðum við að hafa heilagan anda til að leiðbeina okkur og kenna okkur hvernig við getum haldið lögmálið. Þú getur sjálfur lesið hvernig Yeshua tók lögmálið og sýndi okkur bókstafinn og það var enn í gildi, en svo tók hann það enn lengra og sýndi okkur andann á bakvið. Td. (Þú skal ekki drýgja hór og hann segir ekki drýgja hór í hjartanu)

Ég kýs heilagt líf, með heilögum YHWH og kýs að gjöra vilja föðurins á himnum.

[Egill Óskarsson, 25.9.2010 kl. 21:32]

Alexander, málin sem þú ert að miða þig við notuðu ekki ritmál sem er sambærilegt við það sem við notum. Þess vegna skiptir væntanlega engu máli hvort þú notar -j eða -y. Hvorugur stafurinn hefur nokkuð að gera með upprunalegu ritmynd nafnsins.

[Alexander Steinarsson Söebech, 25.9.2010 kl. 22:22]

Egill, ég veit fullvel, að væntanlega hefur verið skrifað pictograms, en svo kemur fornhebreskan.

Hvað segir þú að réttu nöfnin séu?

[Egill Óskarsson, 25.9.2010 kl. 23:22]

Ég segi að það skipti nákvæmlega engu máli hvernig fólk skrifar þetta. Mér finnst þetta svona frekar barnalegt og lykta af því að þér finnist þú á einhvern hátt betri trúmaður en aðrir af því að þú skrifar eitthvað nafn á hinn eina sanna og rétta hátt. Eins og mér finnst þessi umræða um tíundina og það sem þið eruð búnir að vera að ræða vera yfirhöfuð. Þið virkið í alvörunni eins og hópur af krökkum sem rífast um hver sé í mestu uppáhaldi hjá vinsælasta kennaranum. 

Og forn-hebreskan var einmitt ekki heldur skrifuð með sama letri og við notum. 

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 00:31]

Þetta er fín umræða með tíundina og á alveg rétt á sér.  Menn hafa sína skoðun á þessu og það er gott.  Ég hef verið að hugsa þetta mál í rauninni alveg síðan að ég endurfæddist og hef alltaf komist að eftirfarandi niðurstöðu:

Maður leggur tíund í forðabúrið, ekki af skyldurækni heldur í gleði.  Ef maður gefur tíundina með gleði í hjarta þá verður hún til blessunar annars ekki.  Þetta atriði er mjög mikilvægt, það er líka mikilvægt að biðja fyrir tíundinni, þannig að hún fari á góðan stað, eins er mikilvægt að biðja fyrir öllum gjöfum í Guðs ríki.  Ef samfélagið er Guðs þá hefur maður ráðstafað til Guðs, þetta er spurning um val með því að velja Guð með gleði í hjarta þá færist maður nær honum vegna þeirrar trúfesti sem maður sýnir.  Við vorum ekki kölluð hingað til að safna auðæfum á jörðinni heldur leggja í forðabúrið á himnum.  Maður getur gert það á fleiri vegu en að borga tíund.  T.d. með þjónustu fyrir Guð.  En hjartalagið er það sem skiptir öllu.  Ef einhver er neikvæður gagnvart tíund þá á hann ekki að borga hana, því sú tíund verður ekki til blessunar.

Þetta með að færast nær Guði gæti misskilist, við færumst nær honum en hann er alltaf á sama stað gagnvart okkur, það er ekkert sem við getum gert sem takmarkar hann og ást hans á okkur.  Guð er mikill Guð og stór, hann takmarkast ekki af okkur mönnunum, hann er alltaf sá sami.

Egill,

Ef þér finnst þessi umræða vera barnaleg, hvers vegna ertu þá að taka þátt í henni?

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 11:08]

Egill, þú mátt hafa þína skoðun á því, ég er ekki að halda því fram að ég sé betri trúmaður en einhver annar af því að ég tel mig skrifa nafnið rétt. Það er mín ákvörðun og vilji minn að bera það rétt fram. Ég tel það skipta máli hvernig nafnið er borið fram, alveg eins og ég vill vera kallaður Alexander, ég á mitt nafn og alveg á sama hátt á יהוה YHWH sitt nafn. Nafn YHWH kemur yfir 7000x fram í ritningunum. Eftir því sem ég hef skoðað og best veit þá er ישוע Yeshua nafn sonarins, þegar ég skoða nafnið, merkingu þess, hvernig það er skrifað, notkunina og hverjir telja að það sé hið rétta nafn þá hef ég komist að þessari niðurstöðu.

Ef þú vilt halda öðru fram, þá endilega bentu mér á hvers vegna þú heldur því fram og ég skal skoða það mál og leiðrétta mig ef ég er að fara með rangt mál.

[Mofi, 26.9.2010 kl. 12:10]

Theódór
Síðan þegar ég bendi þér á að þá hljóti reglur fyrir Levíta að gilda fyrir hliðstæðu þeirra meðal kristinna presta, þá segirðu að forstöðumaður þinn sé ekki af ætt Levíta!

Abraham gaf tíund áður en nokkrir levítar voru til svo hérna sé ég reglu sem snýst ekki um þessa ættkvísl levíta.

Aftur á móti þá einmitt er ég á því að það er best að skoða Biblíuna sjálfa og hvaða reglur eru þarna á ferðinni og reyna að fylgja þeim eins og maður skilur þær. Það sem ég er mest á móti er sá andi sem er alltaf í andstöðu við þær reglur sem Guð gefur, það er það ókristilegasta sem ég veit um.

Theódór
Ég er heldur ekki af neinni ætt hinna ættkvísla Jakobs (að því ég best veit), er ég þá ekki laus undan öllum ákvæðum lögmálsins?

Nei, af því að marg oft er tekið fram að útlendingar sem eru meðal Ísraels eiga að fara eftir sömu lögum.

Theódór
Kannski hef ég eitthvað misskilið, en ljóst er að aðventistar, hvítasunnumenn og ýmsir aðrir nota biblíutilvitnanir til að réttlæta innheimtu tíundar (sem er þjófnaður í mínum augum, fjársvikastarfsemi.)

Tíund hefur aldrei verið innheimt af mér og aldrei verið talað við mig þegar ég gef ekki tíund. Þetta samvisku dæmi og augljóst þá er ekki hægt að reka kirkju og hafa prest í starfi nema með því að meðlimir gefi til starfsins. Hvaða kirkju tilheyrir þú sem þarf ekki á gjöfum frá meðlimum?

Theódór
Ef ekkert óðal og ekkert hlutskipti meðal hinna almennu Gyðinga þýðir ekki hlutdeild í gæðum þeirra (húsum=óðulum og öðrum auðæfum) hvað þýðir það þá?

Það sem mér líkar vel við þetta er að reyna að skilja þessi lög og hvað þau eru að segja. Minn skilningur er að reglan er að við eigum að láta tíund af því sem við öflum til málstaðar Guðs.

Prestar síðan í flestum tilfellum eru að sætta sig við lá laun fyrir að fá að starfa fyrir Guð. Ekki eins og þjóð kirkjuprestarnir sem eru hálauna stétt eða Benny Hinn sem er bara miljóna mæringur, alveg sérstaklega ógeðfellt ruglið sem er þar í gangi.

Theódór
Þú hefur ekkert fyrir þér þegar þú fullyrðir að í hvert sinn sem lögmálið er nefnt sé verið að nefna mannasetningar Farísea á 1. öld. Þetta er úr lausu lofti gripið.

Hvenær hef ég eiginlega gert það?  Ég er núna marg oft búinn að segja að þeir eru að vísa til fimm bóka Móse. Heldur þú að það sem stendur í Mósebókunum eru mannasetningar Farísea?

[Mofi, 26.9.2010 kl. 12:20]

Valur, ég er í rauninni sammála þér að stærstum hluta.Sammála að í Hebreabréfinu 10 þá er ekki verið að tala um að ein synd útiloki þig frá miskun. Minn aðal punktur er að eftir að einhver þyggur náð Guðs þá verður syndin enn alvarlegri á meðan svo margir kristnir láta sem svo að þá mega þeir hegða sér eins og þeir vilja því að þeir eru undir náð.

Þegar Jesú sagði að réttlæti okkar yrði að vera enn meira en réttlæti Fariseianna þá skil ég það sem réttlæti andans. Það er að segja að þegar farið er eftir bókstafinum þá er það af löngun, löngun sem vill gera enn betur en bókstafurinn segir til um.  Málið er samt að ef að við gerum minna en bókstafurinn segir þá getum við verið viss um að það er eitthvað að þeim anda sem er innra með okkur og er við stórnvöldin.

Takk fyrir heimsóknina og góða athugasemd.

[Mofi, 26.9.2010 kl. 12:23]

Egill
Ef það stæði hvorki í GT né NT að þú mættir ekki kvænast systrum þínum teldir þú þá að það væri bara alveg í fínu lagi?

Ég ætti í erfiðleikum með að segja við þá sem vildu þetta að þetta væri rangt. Ég veit ekki á hvaða grundvelli ég gæti sagt það. Að vísu þá höfum við í dag ástæðu til að hræðast erfðasjúkdóma en það er ný tilkomin þekking.

[Mofi, 26.9.2010 kl. 13:01]

Theódór
Umskurnin var dyr inn í hinn gamla sáttmála við Guð, sem að fólst í að fara eftir lögmáli Mósebókanna. Orðið testamenti þýðir sáttmáli (Gamla testamentið = Gamli sáttmálinn.) Hún var merki um að sá umskorni væri helgaður Guði.

Og í hverju var nýji sáttmálin fólginn?  Ég ætla að gefa þér smá hint, ég fjalla um það í greininni sem þú ert að svara.

ibbets
Kirkjur í Dag hafa glatað trúnni og þess vegna felið þið ykkur bakvið lögmálið... 

Nei, trúin uppfyllir lögmálið eins og á að gera það. Þeir sem vilja ekki lögmál Guðs fá að heyra þetta á dómsdegi:

Matteus 7
and then will I declare to them, ‘I never knew you; depart from me, you workers of lawlessness

Það sem margir gleyma eru mannasetningar faríseianna sem Jesú var alltaf að gagnrýna, eins og handaþvottur og einhverjar fáránlegar reglur varðandi hvað þú máttir gera á hvíldardegi. Reglur sem komu frá mönnum en ekki Guði.  Lögin sem Guð gaf voru lög sem veittu mönnum frelsi:

Psa 119:44  So shall I keep thy law continually for ever and ever.
Psa 119:45  And I will walk at liberty: for I seek thy precepts.

Jesaja 61:1 
The Spirit of the Lord GOD is upon me; because the LORD hath anointed me to preach good tidings unto the meek; he hath sent me to bind up the brokenhearted, to proclaim liberty to the captives, and the opening of the prison to them that are bound;

Þennan texta las Jesú upp og Hann var uppfylling textans. Hvað predikaði Jesú varðandi hefðir Faríseianna, hann hafnaði þeim enda voru þær byrði. Hvað predika Jesú varðandi þau lög sem Móse fékk frá Guði, að við ættum að halda þau. Í þeim er frelsi en það getur verið erfitt fyrir okkur í dag að skilja það þannig því að við erum ekki undir lögum faríseia eins og fólkið sem Jesú talaði til.

Jakobsbréf 2:12 
So speak ye, and so do, as they that shall be judged by the law of liberty. 

Lögmál Guðs = frelsi, lögmál manna = þrældómur. Lögmál Guðs kom síðan í gegnum Móse. Fyrir þá sem upplifa lögmál Guðs sem þrældóm, þeir hafa einhvern allt annan anda en anda Guðs.

[Theódór Norðkvist, 26.9.2010 kl. 13:06]

Abraham gaf tíund áður en nokkrir levítar voru til svo hérna sé ég reglu sem snýst ekki um þessa ættkvísl levíta.

Rök þín fyrir tíundinni voru þau að hún var nefnd í lögmálinu, en núna eru rökin allt í einu orðin að Abraham borgaði tíund (í eitt skipti af herfangi eftir sigur í stríði við heiðna konunga.)

En gott og vel ég hef heyrt þessi rök áður, að fyrst Abraham gaf Melkísedek séu kristnir skyldugir að borga tíund, þar sem Melkísedek er táknmynd af Kristi, sjá Hebreabréfið.

Það eru mjög hæpin rök. Með sömu rökum má segja að við eigum að fórna dýrum fyrst Abraham gerði það.

Þess má geta að Abraham hélt í raun engu eftir af herfanginu úr þessu stríði fyrir sjálfan sig, aðeins fyrir uppihald mannanna og hlut nokkurra málaliða. Skilaði megninu aftur. Sjá 14. kaflann í 1. Mósebók.

Aftur á móti þá einmitt er ég á því að það er best að skoða Biblíuna sjálfa og hvaða reglur eru þarna á ferðinni og reyna að fylgja þeim eins og maður skilur þær. Það sem ég er mest á móti er sá andi sem er alltaf í andstöðu við þær reglur sem Guð gefur, það er það ókristilegasta sem ég veit um.

Þú ert óþreytandi við að reyna að sannfæra fólk um hvað þú ert nú hlýðinn við Guð. Hvað veist þú um hvort ég sé það eða ekki? Þó ég sé ekki eins mikið að stæra mig af vilja til hlýðni við boð Guðs og þú er ekki þar með sagt að ég vilji það ekki.

Nei, af því að marg oft er tekið fram að útlendingar sem eru meðal Ísraels eiga að fara eftir sömu lögum.

 Ég er ekki á meðal Ísraels hins forna, heldur uppi á 21. öld. Við erum að deila um að hve miklu leyti kristnum beri að fara eftir öllum ákvæðunum í Mósebókunum, ég held við séum sammála um að ekki eigi hvert einasta ákvæði við. Þú vilt týna til fleiri ákvæði en ég, t.d. reglum um tíund og þá er ég að benda á að þeir sem þiggja tíundina hljóti þá líka að eiga að fara eftir sömu reglum.

Tíund hefur aldrei verið innheimt af mér og aldrei verið talað við mig þegar ég gef ekki tíund. Þetta samvisku dæmi og augljóst þá er ekki hægt að reka kirkju og hafa prest í starfi nema með því að meðlimir gefi til starfsins. Hvaða kirkju tilheyrir þú sem þarf ekki á gjöfum frá meðlimum?

Það er misskilningur hjá þér að ég sé að andmæla því að kirkjur þurfi á gjöfum að halda. Það gera þær flestar, en hvort þær þurfi tíund er annað mál. Sumir gefa 10%, aðrir 15% enn aðrir 5%, eftir efnum og aðstæðum. Guð elskar glaðan gjafara segir í 2. Korintubréfi.

Theódór
Ef ekkert óðal og ekkert hlutskipti meðal hinna almennu Gyðinga þýðir ekki hlutdeild í gæðum þeirra (húsum=óðulum og öðrum auðæfum) hvað þýðir það þá?

Mofi: Það sem mér líkar vel við þetta er að reyna að skilja þessi lög og hvað þau eru að segja. Minn skilningur er að reglan er að við eigum að láta tíund af því sem við öflum til málstaðar Guðs.

Hérna ertu bara að svara allt annarri spurningu en ég spurði.

Prestar síðan í flestum tilfellum eru að sætta sig við lá laun fyrir að fá að starfa fyrir Guð. Ekki eins og þjóð kirkjuprestarnir sem eru hálauna stétt eða Benny Hinn sem er bara miljóna mæringur, alveg sérstaklega ógeðfellt ruglið sem er þar í gangi.

Ég leyfi mér að efast um þetta. Fyrir löngu síðan gerði Stöð 2 úttekt á nokkrum frjálsum söfnuðum, Veginum, Krossinum og einhverjum fleiri held ég. Launin hjá forstöðumanni Vegarins voru í hærri kantinum, Gunnar í Krossinum gerði lítið úr sínum launum, en hefurðu séð jeppann hans og húsið? Ekki hægt að eiga svona hluti á skúringarkonulaunum.

Theódór
Þú hefur ekkert fyrir þér þegar þú fullyrðir að í hvert sinn sem lögmálið er nefnt sé verið að nefna mannasetningar Farísea á 1. öld. Þetta er úr lausu lofti gripið.

Mofi: Hvenær hef ég eiginlega gert það?  Ég er núna marg oft búinn að segja að þeir eru að vísa til fimm bóka Móse. Heldur þú að það sem stendur í Mósebókunum eru mannasetningar Farísea?

Þetta finnst mér nú óheiðarlegt hjá þér. Þú sagðir það skýrum orðum þegar Páll varaði við umskurn í Galatabréfinu af þeim sökum að þá þyrftu þeir að halda allt lögmálið að þá hafi hann verið að tala um reglur faríseanna.

[Mofi, 26.9.2010 kl. 13:10]

Valur
Ef einhver er neikvæður gagnvart tíund þá á hann ekki að borga hana, því sú tíund verður ekki til blessunar.

Allt sem þú sagðir fannst mér alveg hárrétt og virkilega kjarni málsins en ég hrasaði um þessa setningu hérna.

Oft í Biblíunni sjáum við fólk Guðs hlýða Guði þótt það sé ekki þeirra vilji en það velur hlýðni við Guð frekar en að gera eins og það sjálft vill. Í tilfelli tíundarinnar þá er Guð að kenna okkur sem eigingjörnum einstaklingum gjafmildi. Ef að einhver er neikvæður gagnvart hlýðni við Guði þá tilheyrir viðkomandi ekki Guði. Hann þarf að horfast í augu við sjálfan sig, að hann er í uppreisn gegn Guði. Það val sem hann stendur frammi fyrir tel ég vera, hollusta við Guð eða að hafna samfélagi við Guð.

[Theódór Norðkvist, 26.9.2010 kl. 13:26]

Mér yfirsást ein rangfærsla frá Mofi, þar sem hann segir um Efesusbr. 2:15, 24.9.2010 kl. 11:13:

Hérna er ensk útgáfa sem setur þetta betur fram

by abolishing in His flesh the enmity, which is the Law of commandments contained in ordinances, so that in Himself He might make the two into one new man, thus establishing peace,

Hérna er verið að vísa í fórnarlögmálið, "Contained in ordinances".

 Hér er Mofi að þýða vitlaust. Ordinance þýðir lög, ekki fórnarlögmál. Sjá Wikipedia. Ekki einu orði minnst á fórnir eða fórnarlögmál.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 14:00]

Áður en ég svara þér Mofi þá langar mig til þess að blanda mér aðeins inní þessa umræðu um Efesusbréfið 2;15.  Í Grískri þýðingu þá er notað orðið nom'-os yfir "law".  Skoðum nánari skilgreiningu á þessu orði:

nom'-os

From a primary word ??́?? nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 14:11]

"parcel out" mætti útleggja sem skipta út, í þessu samhengi mat eða skröpun dýra.  Með lög er frekar átt við orðið "reglugerð" eins og lögbók Móse var t.d. reglugerð Gyðinga.  Ef við skoðum King James version þá útleggst þetta eftirfarandi:

Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances; for to make in himself of twain one new man, so making peace;

Ef við skoðum Good News Bible þá útleggs þetta sem:

He abolished the Jewish Law with its commandments and rules, in order to create out of the two races one new people in union with himself, in this way making peace.

Þetta passar við minn skilning, það er engin skylda sem hvílir á okkur varðandi lögmálið eða Boðorðin 10 (stjórnarskrána) en okkur bera að gera okkar besta, ekki misnota náðina.  Það er hjartalagið sem skiptir máli, iðrun og frásnúningur frá syndinni.

Við gætum aldrei uppfyllt lögmálið af skyldu, ekki einu sinni Boðorðin 10, þess vegna fórnaði Guð syni sínum svo við gætum öðlast raunverulega fyrirgefningu og gætum gengið í gegnum lífið með hreina samvisku, en við þurfum að leggja okkar af mörkunum, biðja Jesú um að þvo fætur okkar ef við höfum stigið í eitthvað vandræðilegt.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 14:25]

Mofi
Oft í Biblíunni sjáum við fólk Guðs hlýða Guði þótt það sé ekki þeirra vilji en það velur hlýðni við Guð frekar en að gera eins og það sjálft vill. Í tilfelli tíundarinnar þá er Guð að kenna okkur sem eigingjörnum einstaklingum gjafmildi. Ef að einhver er neikvæður gagnvart hlýðni við Guði þá tilheyrir viðkomandi ekki Guði. Hann þarf að horfast í augu við sjálfan sig, að hann er í uppreisn gegn Guði. Það val sem hann stendur frammi fyrir tel ég vera, hollusta við Guð eða að hafna samfélagi við Guð.

Eins og ég skil þetta þá er tíundin fyrst og fremst fyrir okkur sjálf.  Þarna fáum við tækifæri til þess að borga til baka fyrir allt það sem Guð hefur gert fyrir okkur, andi okkar lyftist upp við athöfnina.  Ef við erum hins vegar neikvæð gagnvart tíundinni þá er engin tilgangur með henni.  Við erum hins vegar oft lengi að skilja hlutina, jafnvel eftir að við endurfæðumst.  Ég var t.d. lengi að skilja það að fólk í kringum mig hegðar sér ekki alltaf rökrétt samkvæmt mínu höfði og því má segja að oft hafi ég hegðað mér illa gagnvart systkinum mínum og því mætti flokka þá hegðun sem óhlýðni við Guð en maður er stöðugt að læra í lífinu og Biblían er einmitt mjög gott lærdómsrit og í rauninni nauðsynlegt lærdómsrit fyrir okkur sem erum endurfædd.

Sá sem er neikvæður gagnvart tíundinni á þessu augnabliki þarf ekkert endilega að verða það það sem eftir er, hann getur verið endurfæddur einstaklingur í þroska og þar sem Guð er tímalaus þá gefur hann honum sinn tima, en hann er Guðs þrátt fyrir allt.  Að svindla á tíund er að svindla á sjálfum sér, þú missir af tækifærinu til að gefa Guði af þér en þú ert samt hans.

Eftir að nýr sáttmáli tók gildi þá er allt andans og þú færð allt fyrir andans verk ekkert færðu fyrir það efnislega eða merkingalausar athafnir og ég held að við séum sammála hvað þetta varðar.

[Theódór Norðkvist, 26.9.2010 kl. 15:29]

Þakka þér Valur fyrir skynsamleg innlegg.

Eins og ég hef áður sagt er það bara mjög gott mál ef söfnuður kemur sér saman um það sín á meðal að borga 10% af sínum tekjum til að fjármagna safnaðarstarfið og algert samkomulag er þar um.

Ef hinsvegar söfnuðurinn boðar að allir nýir meðlimir skuli greiða tíund, annars séu þeir ekki í náðinni lengur, getur það varðað við ákvæði almennra hegningarlaga um auðgunarbrot.

Eins og 248. gr.:

  248. gr. Ef maður kemur öðrum manni til að hafast eitthvað að eða láta eitthvað ógert með því á ólögmætan hátt að vekja, styrkja eða hagnýta sér ranga eða óljósa hugmynd hans um einhver atvik, og hefur þannig fé af honum eða öðrum, þá varðar það fangelsi allt að 6 árum.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 15:55]

Þú getur ekki farið úr náðinni ef þú ert raunverulega Kristinn.  Ef við skilgreinum Kristinn einstakling þá hefur viðkomandi raunverulega trú og raunverulegt traust á Jesú Krist, hann er nýsköpun í Kristi og það yrði þá að afnýskapa hann ef hann ætti að fara úr náðinni.  Þetta er algjörlega rökfræðilega ómögulegt.

Ef þú trúir á Jesú Krist í dag og átt þér eilíft líf og missir svo eilífa lífið á morgun þá var það aldrei eilíft.  Þú yrðir að óendurnýjast og heilagur andi yrði að afdveljast frá þér.  Þetta er algerlega ómögulegt.  Þegar þú verður nýsköpun í Kristi þá lýsir Guð því yfir að þú sért réttlátur, ef þú ættir að missa náðina þá yrði Guð að aflýsa réttlæti þínu sem er algerla andstætt honum og hvað hann stendur fyrir, hann yrði að fara á bak orða sinna.  Eftirfarandi linkar útskýra þetta betur:

http://www.gotquestions.org/Christian-lose-salvation.html

http://www.gotquestions.org/once-saved-always-saved.html

Það eina sem mér dettur í hug sem aflýsing á réttlæti er lastmæli gegn Heilögum anda en ég held að engin "raunverulega" Kristinn maður gæti fetað þá braut.

[Guðmundur St Ragnarsson, 26.9.2010 kl. 16:11]

Ég held að þótt við kristnir séum duglegir að nota stóra stafi (t.d. Biblía, Guð) eigi það ekki við um að vera kristinn, Valur :) Annars ertu að ávarpa ótilgreindan Kristinn Xson, skilurðu? Takk annars fyrir skemmtilegar færslur strákar.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 16:19]

point taken Guðmundur :)

Þegar maður er kristinn þá er það með litlum staf annars væri maður kannski Kristinn Xson sem gæti haft mismunandi afleiðingar í för með sér :)

En ég hvet ykkur til þess að skoða linkana í færslu nr. 86

[Theódór Norðkvist, 26.9.2010 kl. 16:24]

Það sem ég átti við með orðalaginu annars séu þeir ekki í náðinni lengur, var að þá sé komið inn þeirri hugmynd hjá meðlimum að þeir séu að óhlýðnast Guði með því að borga ekki tíund og þar með samviskubiti.

Þetta var kannski ekki nógu skýrt hjá mér, allavega olli það misskilningi.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 16:37]

Theódór,

Ég skildi þig alveg og var í rauninni að taka undir með þér, þeir sem segja að einhver fari úr náðinni eru að fara með rangt mál m.v. innlegg mitt nr. 86. Tíundin hefur ekkert með náðina að gera, eða ég get ekki séð það.

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 18:18]

Valur: Þú talaðir um "það er engin skylda sem hvílir á okkur varðandi lögmálið eða Boðorðin 10 (stjórnarskrána)

En það er fjarri sannleikanum. Vissulega er skylda á okkur að halda lögmálið og boðorðin, ef við gerum það ekki þá munum við ekki vera erfingjar fyrirheitsins og ekki stíga fæti inn í hina nýju Jerúsalem. Sá sem er af Guði fæddur, það er honum yndi að halda lögmál YHWH.

Vegna þess að ég elska YHWH, þá ber ég virðingu fyrir honum og hlýði því sem hann segir.

Frelsunin er af Náð og frelsunin er gjöf Guðs sem enginn getur unnið sér inn, það er af náð. En svo vel ég hvort ég geng með Guði eða afneita honum. Ég get afneitað honum með mínum verkum og gjörðum. Eftir að við erum frelsaðir af náð, þá verðum við að þýðast aga föður okkar. Ef við þýðumst ekki aga hans, þá munum við ekki stíga fæti inn í hina nýju Jerúsalem.

 Rom 2:13  "Og ekki eru heyrendur lögmálsins réttlátir fyrir Guði, heldur munu gjörendur lögmálsins réttlættir verða."

Jak 2:11-12 " Því sá sem sagði: "Þú skalt ekki hórdóm drýgja", hann sagði líka: "Þú skalt ekki morð fremja." En þó að þú drýgir ekki hór, en fremur morð, þá ertu búinn að brjóta lögmálið. Talið því og breytið eins og þeir, er dæmast eiga eftir lögmáli frelsisins."

Jak 2:26  "Eins og líkaminn er dauður án anda, eins er og trúin dauð án verka."

 Sjá einnig svar mitt #10 - Þar sýni ég fram á að postularnir predikuðu lögmálið (Torah).

 Svo stendur skýrt hvað syndin er:

1Jn 3:4  "Hver sem synd drýgir fremur og lögmálsbrot. Syndin er lögmálsbrot."

 1Jn 3:8 "Hver sem synd drýgir heyrir djöflinum til, því að djöfullinn syndgar frá upphafi. Til þess birtist Guðs sonur, að hann skyldi brjóta niður verk djöfulsins. "

1Jn 3:15  "Hver sem hatar bróður sinn er manndrápari og þér vitið, að enginn manndrápari hefur eilíft líf í sér."

 Sjá einnig Opb 22:11-22

[Þorvaldur Guðmundsson, 26.9.2010 kl. 19:23]

Ef madur tilheyrir engum søfnudi hver tekur ta vid tiundinni? Eda getur madur ekki verid kristnn an sønudar?

[Nonni, 26.9.2010 kl. 19:42]

Hér er fjörug umræða. Ég verð að viðurkenna að ég á mjög auðvelt með að týnast í þessum umræðum um lögmál, trú og náð. En það er auðvelt að skilja að Guð elskar alla menn og þeir sem afneita, afneita um leið rétti sínum um eilíft líf en þeir sem taka við í trú munu blessun hljóta.

Mér finnst þessi orð úr Galatabréfinu útskýra mjög margt og langar til þess að setja þau fram sem innlegg í umræðuna. Þetta er úr 3. kafla, vers 9-14.

Þannig hljóta þeir, sem byggja á trúnni, blessun ásamt hinum trúaða Abraham. En bölvun hvílir á öllum þeim, sem byggja á lögmálsverkum, því að ritað er: Bölvaður er sá, sem ekki heldur fast við allt það, sem í lögmálsbókinni er ritað, og breytir eftir því. En það er augljóst að fyrir Guði réttlætist enginn með lögmáli, því að hinn réttláti mun lifa fyrir trú. En lögmálið spyr ekki um trú. Það segir: Sá, sem breytir eftir boðum þess, mun lifa fyrir þau. Kristur keypti oss undan bölvun lögmálsins með því að verða bölvun fyrir oss, því að ritað er: Bölvaður er hver sá, sem á tré hangir. Þannig skyldi heiðingjunum hlotnast blessun Abrahams í Kristi Jesú, og vér öðlast fyrir trúna andann, sem fyrirheitið var.

Abraham var ekki réttlættur fyrir hlýðni enda hlýddi hann ekki í einu og öllu. Hann var réttlættur fyrir trú.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 20:28]

Hárrétt Nonni eins og talað frá mínu hjarta,

Alexander,

Ert þú að segja að ein synd færi mann varanlega frá Guði?

[Theódór Norðkvist, 26.9.2010 kl. 20:43]

Nonni, velkominn í fjörið! Gott að þú nefnir Abraham. Hann var jú réttlættur fyrir trú, trú sem kom fram í verkum hans, en vissulega gerði hann mistök eins og aðrir.

Þorvaldur hinum kristna er sagt að vanrækja ekki safnaðarsamkomur þannig að hann þarf þá fyrst að vera í söfnuði til að geta vanrækt hann!

Ertu í Danmörku, fyrst þú ert með danska bókstafi. Þú getur farið í Control Panel, valið þar Change keyboards or other input metholds.

Smellir þar á Keyboards and languages og því næst  á hnappinn Change keyboards. Getur bætt við tungumálum og síðan skiptirðu á milli þeirra með því að halda niðri Alt-takkanum og um leið ýta á Shift.

Þannig geturðu verið með takkaborð fyrir fleiri en eitt tungumál og skipt á milli þeirra eftir þörfum

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 21:29]

Alexander,

Ég var að lesa innleggin þín yfir og ég sé að þú ert búin að svara spurningu minni úr innleggi 94.

Þú viðurkennir að hafa syndgað og beðið Jesús um að þvo fætur þínar af syndinni.  Ef við værum skyldug til þess að fylgja lögmálinu og stjórnarskrá þess (Boðorðunum 10) þá værir þú búin að brjóta sáttmálan og myndir því ekki erfa Guðs ríki.  En þú ert ekki skyldugur til þess en andi þinn segir þér að Boðorðin séu það rétta, þess vegna gerir þú þitt besta til þess að framfylgja þeim, en það hefur engin getað gert það 100% nema Jesús sjálfur og náttúrulega ung börn sem deyja ung.

Gyðingar margbrutu sáttmálan sem var gerður á Sínaí fjalli, sá sáttmáli hlaut því að vera slæmur enda voru það Gyðingar sem báðu Guð um lögmálið fyrir friðþægingu samviskunnar.  Guð hafði hins vegar betri áætlun sem fól í sér að gefa öllum, ekki bara Gyðingum heldur líka heiðingjum, tækifæri á að stíga inní helgidóminn.  Auðvitað eru Boðorðin 10 frábær viðmiðun til þess að hafa í lífinu við hér erum allir sammála um það en við munum aldrei getað fylgt þeim 100% eins og Guð hugsar þau.  Skoðum hvað Jesús sagði um Boðorðin 10:

Matteus 22;34-40
³⁴Þegar farísear heyrðu, að hann hafði gjört saddúkea orðlausa, komu þeir saman. ³⁵Og einn þeirra, sem var lögvitringur, vildi freista hans og spurði: ³⁶"Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?"

³⁷Hann svaraði honum: ",Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum.' ³⁸Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. ³⁹Annað er þessu líkt: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.' ⁴⁰Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir."

Hérna gerir Jesús Faríseana kjaftstopp.  Tvöfalda kærleiksboðorðið tekur í rauninni á öllum boðorðunum.  Skoðum hvað Jesús segir um hórdóm og morð:

Matteus 5;21-32
²¹Þér hafið heyrt, að sagt var við forfeðurna: ,Þú skalt ekki morð fremja. Sá sem morð fremur, skal svara til saka fyrir dómi.' ²²En ég segi yður: Hver sem reiðist bróður sínum, skal svara til saka fyrir dómi. Sá sem hrakyrðir bróður sinn skal svara til saka fyrir ráðinu og hver sem svívirðir hann, hefur unnið til eldsvítis. ²³Sértu því að færa fórn þína á altarið og minnist þess þar, að bróðir þinn hefur eitthvað á móti þér, ²⁴þá skaltu skilja gjöf þína eftir fyrir framan altarið, fara fyrst og sættast við bróður þinn, koma síðan og færa fórn þína.

²⁵Vertu skjótur til sátta við andstæðing þinn, meðan þú ert enn á vegi með honum, til þess að hann selji þig ekki dómaranum í hendur og dómarinn þjóninum og þér verði varpað í fangelsi. ²⁶Sannlega segi ég þér: Eigi munt þú komast út þaðan, fyrr en þú hefur borgað síðasta eyri.

²⁷Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Þú skalt ekki drýgja hór.' ²⁸En ég segi yður: Hver sem horfir á konu í girndarhug, hefur þegar drýgt hór með henni í hjarta sínu. ²⁹Ef hægra auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en öllum líkama þínum verði kastað í helvíti. ³⁰Ef hægri hönd þín tælir þig til falls, þá sníð hana af og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en allur líkami þinn fari til helvítis.

³¹Þá var og sagt: ,Sá sem skilur við konu sína, skal gefa henni skilnaðarbréf.' ³²En ég segi yður: Hver sem skilur við konu sína, nema fyrir hórsök, verður til þess, að hún drýgir hór. Og sá sem gengur að eiga fráskilda konu, drýgir hór.

Hérna útskýrir Jesús inntak þessara tveggja boðorða, ef við reiðumst einhverjum eða hötum einhvern þá erum við þegar búnir að drepa hann í hjarta okkar og erum morðingjar í hjarta okkar.  Ef við horfum á konu með lostafullum augum þá höfum við þegar drýgt hór í hjarta okkar.  Þettta eru syndir sem er erftitt að forðast alveg en með leiðsögn frá Heilögum anda í gegnum lífið þá getum við þroskað okkur frá því að gera þetta nema í örfáum undantekningatilfellum en við getum aldrei verið alveg laus við það enda hefur engin farið syndlaus í gegnum lífið og komist á fullorðinsárin nema Jesús sjálfur.

Hins vegar það sem ég næ ekki alveg hjá þér Alexander og það er þetta með fórnina, ekki ertu á því að við þurfum að taka upp fórnarathafnir eins og Gyðingar til forna?  Gerir þú þér grein fyrir því hvað við erum að gera með því?

Jesús var hin eina sanna fórn, hann er hin eina fórn eins og ég kom inná í innleggi mínu nr. 62.  Með því að stunda fórnarathafnir í dag þá er maður að vanvirða það sem hann gerði fyrir okkur og sína ótrúfestu á náðarverk hans.

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 21:41]

Nonni, Rétt er það að taka við í trú, en trúnni fylgja verk. Eins og ég kom inná þá er trúin dauð án verka. Páll er að tala þarna um menn sem ætla að réttlætast af verkum, það er allt annar hlutur heldur en að hlýða YHWH af elsku og virðingu. Við getum aldrei með einhverri hegðun réttlætt okkur af okkar fyrri syndum. En það réttlætir ekki það að segjast vera undir náð og brjóta Torah.

Ég hef oft syndgað og ég get með engu móti áunnið mér inn réttlæti. Ég get ekki unnið mér inn vist í nýju Jerúsalem. En hinsvegar get ég áunnið mér inn vist í helvíti. Td. ef ég hætti að fylgja orði YHWH og hata aðra, lýg, stel, o.sv.frv...

Freslunin er gjöf YHWH, af náð og aðeins af náð. En eftir að vera frelsaður þá ættum við að vilja fylgja honum. Hvaða barn Guðs vill ekki gjöra vilja föðurins á himnum?

Í sambandi við Abraham: Trúin var samtaka verkum hans og trúin fullkomnaðist með verkunum. - Athugaðu Jak 2:21-24

Valur: Já ein synd getur fjarlægt mann frá Guði. YHWH er heilagur og það styttist í að Yeshua komi og þá mun dómurinn hefjast, og við verðum að athuga það að dómurinn byrjar í húsi Guðs. Einnig verðum við dæmd fyrir hvert ónytjuorð sem við mælum (Matt 12:36)

1Jn 2:6  "Þeim sem segist vera stöðugur í honum, honum ber sjálfum að breyta eins og hann breytti."

Yeshua fylgdi Torah í einu og öllu og hann er fyrirmynd okkar. Við eigum að feta í fótspor hans og lifa heilögu lífi.

Jas 1:14-15  "Það er eigin girnd, sem freistar sérhvers manns og dregur hann og tælir. Þegar girndin síðan er orðin þunguð, elur hún synd, og þegar syndin er orðin fullþroskuð, fæðir hún dauða."

Luk 13:2-3  Yeshua mælti við þá: "Haldið þér, að þessir Galíleumenn hafi verið meiri syndarar en allir aðrir Galíleumenn, fyrst þeir urðu að þola þetta? Nei, segi ég yður, en ef þér gjörið ekki iðrun, munuð þér allir farast eins.

Ath: Heb 10:26-31 - (umorðað) Ef við syndgum af ásettu ráði eftir að við vitum hvað er rétt og iðrumst þess ekki, þá þýðir ekki að biðja YHWH um náð og miskunn á degi dómsins. Við vitum vel hverjar syndir okkar eru. Við eigum að iðrast synda okkar og það felur í sér að hætta þeim.

Ein góð tilvitnun eftir Leonard Ravenhill:

"Repentance is to leave, the sin I've done before, and show that I, in earnest grief, by doing it no more."

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 21:54]

Valur, "Hérna gerir Jesús Faríseana kjaftstopp.  Tvöfalda kærleiksboðorðið tekur í rauninni á öllum boðorðunum. "

"Tvölfalda kærleiksboðorðið"  finnurðu ekki í boðorðunum 10, þú finnur það í lögmálinu ( Deu 6:5 og Lev 19:18 ) Yeshua kenndi lögmálið (Torah)

Til að geta skilið oft á tíðum hvað Yeshua er að ávíta Faríseana fyrir þá er nauðsynlegt að hafa skilning á oral torah. Annars heldur maður að hann sé að koma gegn Torah og að ógilda það sem er alls ekki málið. Við sjáum oft að Yeshua talar um erfikenningu feðranna (oral torah) sem ógildir boð YHWH.

Ég þekki ekki allt í sambandi við fórnirnar, ég er enn að lesa mig í gegnum þær og athuga hebreskuna og að stúdera þetta almennilega. En það eru td. sjálfviljafórnir, tíund, lofgjörðarfórn og við eigum að vera lifandi fórn. Ég persónulega fórna ekki dýrum, ég er enn að læra og eins og ég skil að þá er Yeshua syndafórnin sem var fórnfært í eitt skipti fyrir öll. Einnig er ekkert musteri til að fara og fórna. En eins og ég hef áður komið inná og þú getur lesið svörin mín hér uppi að þá vill YHWH hlýðni fremur en fórnir

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 22:03]

Ég tel marga rangtúlka Torah, ef við horfum á líf Yeshua, þá sjáum við Torah í sinni fyllstu merkingu. Yeshua fylgdi Torah alveg eins og það á að gera það. Ég tók saman nokkur atriði úr Torah og hvað það kennir.

Til dæmis talar Torah gegn:

Sifjaspelli (Lev 18:6-18)
Morðum (Exo 21:12-15)
Líkamsárásum (Exo 21:18-19)
Fórnum til annara Guða (Exo 22:20)
Fórnum á manneskjum (Lev 20:2-5)
Kynlífi með dýrum (Lev 18:23)
Samkynhneigð (Lev 20:13, 18:22)
Vændi (Lev 19:29)
Nauðgunum (Deu 22:25-27)
Þjófnaði (Exo 20:15)
Þrælasölu (Exo 21:16)
Lygum (Exo 20:16)

Það segir okkur að:

Dæma réttláta dóma (Deu 16:18-20)
Standa við orð okkar (Num 30:2)
Elska náungann (Lev 19:18)
Hjálpa fátækum (Deu 15:11)
Hjálpa útlendingum og ekkjum (Deu 24:17-18)
Bera virðingu fyrir eldri (Lev 19:32)
Vera heilög (Lev 19:2, 20:7-8)
Heiðra föður og móður (Exo 20:12)

Rom 7:12  "Þannig er þá lögmálið heilagt og boðorðið heilagt, réttlátt og gott. "

Rom 2:14-16  Þegar heiðingjar, sem hafa ekki lögmál, gjöra að eðlisboði það sem lögmálið býður, þá eru þeir, þótt þeir hafi ekki neitt lögmál, sjálfum sér lögmál. Þeir sýna, að krafa lögmálsins er rituð í hjörtum þeirra, með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra, sem ýmist ásaka þá eða afsaka. Það verður á þeim degi, er Guð, samkvæmt fagnaðarerindi mínu, er ég fékk fyrir Jesú Krist, dæmir hið dulda hjá mönnunum. 

Sjáum Jer 31:31 - Nýji sáttmálinn Torah ritað í hjörtum, akkúrat þetta lögmál sem margir segja að sé dottið úr gildi. Það er einmitt sáttmálinn sem við erum í. Torah ritað í hjörtum okkar, og við fylgjum því ekki bara í bókstaf, heldur einnig í anda.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 22:15]

Alexander,

Ein synd getur fjarlægt mann frá Guði en hún gerir það ekki varanlega.

Ég átta mig ekki á því hvað þú ert að tala um varðandi hina nýju Jerúsalem, en maður skilur ekki allt, það er bara þannig.

Þetta sem þú segir hér:

Alexander:
Yeshua fylgdi Torah í einu og öllu og hann er fyrirmynd okkar. Við eigum að feta í fótspor hans og lifa heilögu lífi.

Hann gerði það vegna þess að hann var fullkominn, hann var Guð, okkur skortir Guðs dýrð og getum því aldrei fetað þessa leið það getur engin maður þetta áttu að vita.

Við eigum einmitt að gera iðrun, við erum sammála um það, en þú virðist vera einhvernvegin á þvi að við öðlumst ekki himnavist heldur eitthvað annað, hvað er það?

Varðandi Hebreabréfið 10;26: 

Ef þú kafar inní Grískar útgáfur af Nýja Testamenntinu þá sérðu orðið met-ah' sem þýðir varanlegt.  Ef við syndgum stöðugt varanlega og viljandi eftir að við öðlumst þekkingu á sannleikanum þá er engin syndarfórn sem hreinsar okkur en þetta gerir engin sem er nýsköpun í Kristi og kallaður er til réttlætis.

[Valur Arnarson, 26.9.2010 kl. 22:16]

Smá leiðrétting:

Hann er og var Guð og verður alltaf Guð, því fullkominn.

[Alexander Steinarsson Söebech, 26.9.2010 kl. 22:47]

Valur:"Ein synd getur fjarlægt mann frá Guði en hún gerir það ekki varanlega."

Ég skal taka einhvað dæmi til að reyna sýna hvað ég á við: Endurfæddur maður, sem hefur tekið á móti Yeshua fer út og nauðgar konu, svo þegar hann er að koma sér burt verður hann fyrir bíl. Maðurinn iðraðist ekki gjörða sinna, fer hann til hinnar nýju Jerúsalem til YHWH eða fer hann í eldsdýkið?

 "Ég átta mig ekki á því hvað þú ert að tala um varðandi hina nýju Jerúsalem"

Það sem fólk kallar himininn, það tala ég um sem hina nýju Jerúsalem, ef við lesum í gegnum ritningarnar þá sjáum við hvernig talað er um nýjan himin og nýja jörð. Við verðum ekki á einhverju skýji í himnum, heldur verðum við í borg, þar sem gilda ákveðnar reglur, þar sem hinir réttlátu verða, sem er hin nýja Jerúsalem. (Opb 3:12)

" Hann gerði það vegna þess að hann var fullkominn, hann var Guð, okkur skortir Guðs dýrð og getum því aldrei fetað þessa leið það getur engin maður þetta áttu að vita."

Við getum aldrei gert þetta fullkomið eins og Yeshua, en það þýðir ekki að við eigum þá að hætta að reyna að lifa eftir reglum YHWH. Við eigum að fylgja því af öllu hjarta og af öllum mætti. Líf okkar á að snúast um að þjóna YHWH. Við eigum að leggja líf okkar niður fyrir hann og lifa heilögu grandvöru lífi samkvæmt því sem andinn leiðir okkur í. Andinn leiðir okkur alltaf í hlýðni við Torah

"Ef þú kafar inní Grískar útgáfur af Nýja Testamenntinu"

Mjög líklega var Nýja testamentið ekki skrifað á grísku, þetta voru allt hebrear og td. Páll (Shaul) lærði við fætur Gamalíel og var kunnugur bæði í Torah og oral torah og margt sem hann skrifar er erfitt að átta sig á því nema að hafa góðann skilning á báðu. Pétur (Kefa) segir okkur einmitt að varast á rangtúlkunum á bréfum Páls.

"Ef við syndgum stöðugt varanlega og viljandi eftir að við öðlumst þekkingu á sannleikanum þá er engin syndarfórn sem hreinsar okkur"

Hárrétt og við syndgum öll og þá eigum við að iðrast og láta af syndunum. Til þess dó Yeshua, til að taka burtu syndir okkar (Brot okkar á Torah). Blóð hafra og nauta gat aðeins hulið syndir en ekki tekið þær burtu. Yeshua dó líka fyrir þá sem lifðu á undan honum. Þeir fengu ekki fyrirgefninguna gegnum dýrin sem slátruð voru, heldur vantaði þeim að Yeshua myndi deyja  fyrir lýðinn. Við sjáum td. helgu mennina sem risu upp úr gröfum sínum (Mat 27:51-52) þegar að Yeshua dó.

En brot á Torah er synd, ef við erum að brjóta Torah, boðorðin, Orð YHWH af ásettu ráði og við segjum að það sé ekkert í gildi og við þurfum ekki að pæla í því þá er úr því enga fórn að fá. Yeshua dó ekki til að við gætum lifað eins og heimurinn, hann dó til að við gætum helgað okkur, hætt að syndga og fylgt Torah hans.

1Th 3:13  Þannig styrkir hann hjörtu yðar, svo að þér verðið óaðfinnanlegir og heilagir frammi fyrir Guði, föður vorum, við komu Drottins vors Yeshua ásamt öllum hans heilögu. 

1Pe 1:15  Verðið heldur sjálfir heilagir í allri hegðun, eins og sá er heilagur, sem yður hefur kallað."

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.9.2010 kl. 09:17]

Ef farið væri fram á að menn borguðu tíund þá væri ég fljótur að segja mig úr kirkjunni og það helst strax í gær. Annars finnst mér á umræðunni hér að ofan að ykkar draumaland væri eins og það var fyrir 500 árum síðan á Íslandi þ.e. að kirkjan réði yfir meiru en stjórn landsins. Mér finnst þetta því miður alveg ótrúlegt öfgatrúarhjal hjá ykkur.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 09:37]

Alexander,

Samtalið okkar byrjaði á því að þú leiðréttir mig um það að við værum "ekki skyldug" til þess að halda lögmálið og boðorðin.  Við erum ekki skyldug til þess því það er okkur útilokað, við gerum hins vegar okkar besta vegna samfélags okkar við Heilagan anda Drottins.

Þú vilt hins vegar meina að við séum "skyldug" til þess og því benti ég þér á það að ef við værum "skyldug" til þess þá værum við búin að brjóta hinn nýja sáttmála og því væri hann ekki lengur í gildi, því það getur engin maður gengið í gegnum lífið, fram yfir fullorðins árin, án þess að syndga einu sinni.  Þessi röksemdarfærsla er rökfræðileg villa, til hvers var þá náðarverk Jesú? 

Með því að segja að það hvíli á okkur skylda að halda lögmálið og boðorðin þá ertu í rauninni að segja að gamli sáttmálin gildi á nákvæmlega sama hátt um okkur eins og hann gilti fyrir Gyðinga.  Gyðingar margbrutu gamla sáttmálann, allir sem einn, það gat engin fylgt þessu, þess vegna sendi Guð Jesú hingað til okkar svo við gætum átt eilíft líf. Hann er meðalgangari hins nýja sáttmála.

Þú segir að við réttlætumst ekki fyrir trú og notar Jakobsbréfið máli þínu til stuðnings, þar stendur að trúin sé dauð án verkanna sem er hárrétt.  En athugaðu það að ef við höfum trú þá eignumst við líka vilja til þess að framkvæma það góða, það kemur ósjálfrátt.  Ég ætla að taka eitt dæmi um réttlætingu vegna trúar:

Lúkas 23;40-43
⁴⁰En hinn ávítaði hann og sagði: "Hræðist þú ekki einu sinni Guð, og ert þó undir sama dómi? ⁴¹Við erum það með réttu og fáum makleg gjöld fyrir gjörðir okkar, en þessi hefur ekkert illt aðhafst." ⁴²Þá sagði hann: "Jesús, minnst þú mín, þegar þú kemur í ríki þitt!"

⁴³Og Jesús sagði við hann: "Sannlega segi ég þér: Í dag skaltu vera með mér í Paradís."

Hérna er Jesús að tala við illvirkja sem hefur fátt gert nema slæm verk.  Fyrir hvað réttlættist hann?  Hvað gerði hann til þess að verðskulda að fá að vera með Jesús í Paradís?

Þú segir:

Alexander:
Mjög líklega var Nýja testamentið ekki skrifað á grísku, þetta voru allt hebrear og td. Páll (Shaul) lærði við fætur Gamalíel og var kunnugur bæði í Torah og oral torah og margt sem hann skrifar er erfitt að átta sig á því nema að hafa góðann skilning á báðu. Pétur (Kefa) segir okkur einmitt að varast á rangtúlkunum á bréfum Páls.

Ertu með Hebresku orðin sem styðja mál þitt hér?  Ég hef aldrei séð neitt um það að Nýja Testamenntið hafi verið skrifað á Hebresku.  Ertu með einhverjar heimildir sem styðja mál þitt.  Ég ætla að vitna hér í Handbók um Biblíuna sem skrifuð er af Kjær Muller og Mogens Muller.  Kjær er prestur og Mogens er guðfræðiprófessor:

Vitað er að öll 27 rit Nýja testamentisins voru upphaflega rituð á grísku. Og hinar mörg hundruð tilvitnanir, bæði beinar og óbeinar, í Gamla testamentið, sem er að finna í Nýja testamentinu eru sóttar nætum orðréttar í grísku þýðinguna. Í því samhengi má halda því fram að fyrsta Biblía kirkjunnar hafi ekki aðeins verið Gamla testamentið, heldur hafi hún jafnframt verið hin gríska gerð þess, þ.e. Septuaginta eða Sjötíumannaþýðingin.

Er þetta ekki nokkuð skýrt?  Ert þú með eitthvað í höndunum sem ógildir orð þessa guðfræðiprófessors?

Þú segir hér:

Alexander:
Ég hef oft syndgað og ég get með engu móti áunnið mér inn réttlæti. Ég get ekki unnið mér inn vist í nýju Jerúsalem. En hinsvegar get ég áunnið mér inn vist í helvíti. Td. ef ég hætti að fylgja orði YHWH og hata aðra, lýg, stel, o.sv.frv...

Þú ert sem sagt að segja að það geti engin unnið sér rétt til himnavistar, hvað verður þá um okkur sem erum endurfædd og nýsköpun í Kristi?  Þú ert á því að við eigum ekki stað með hinum heilögu, hvað verður um okkur þá?  Ég ætla að vitna hér í Efesusbréfið:

Efesusbréf 1;17-19
¹⁷Ég bið Guð Drottins vors Jesú Krists, föður dýrðarinnar, að gefa yður anda speki og opinberunar, svo að þér fáið þekkt hann. ¹⁸Ég bið hann að upplýsa sálarsjón yðar, svo að þér skiljið, hver sú von er, sem hann hefur kallað oss til, hver ríkdómur hans dýrlegu arfleifðar er, sem hann ætlar oss meðal hinna heilögu, ¹⁹og hver hinn yfirgnæfandi máttur hans við oss, sem trúum.

Hvað á Páll við þarna, getum við ekki skilið orð hans sem svo að við eigum stað meðal hinna heilögu? Og það er nákvæmlega fyrir trú, ekkert annað.  Við skulum halda áfram:

Efesus 2;1-10
¹Þér voruð eitt sinn dauðir vegna afbrota yðar og synda, ²sem þér lifðuð í samkvæmt aldarhætti þessa heims, að vilja valdhafans í loftinu, anda þess, sem nú starfar í þeim, sem ekki trúa. ³Vér lifðum fyrrum allir eins og þeir í mannlegum girndum vorum. Þá lutum vér vilja holdsins og hugsana vorra og vorum að eðli til reiðinnar börn alveg eins og hinir.

⁴En Guð er auðugur að miskunn. Af mikilli elsku sinni, sem hann gaf oss, ⁵hefur hann endurlífgað oss með Kristi, þegar vér vorum dauðir vegna misgjörða vorra. Af náð eruð þér hólpnir orðnir. ⁶Guð hefur uppvakið oss í Kristi Jesú og búið oss stað í himinhæðum með honum. ⁷Þannig vildi hann á komandi öldum sýna hinn yfirgnæfandi ríkdóm náðar sinnar með gæsku sinni við oss í Kristi Jesú. ⁸Því að af náð eruð þér hólpnir orðnir fyrir trú. Þetta er ekki yður að þakka. Það er Guðs gjöf. ⁹Ekki byggt á verkum, enginn skal geta miklast af því. ¹⁰Vér erum smíð Guðs, skapaðir í Kristi Jesú til góðra verka, sem hann hefur áður fyrirbúið, til þess að vér skyldum leggja stund á þau.

Þetta verður varla skýrara.  Af náð erum við hólpin orðin fyrir trú, engin getur miklað sig af verkum.

Þú gerir þér grein fyrir því að ef þú ferð út á meðal fólks og segir því að það eigi ekki himnavist inni, jafnvel þá það taki við Jesú, þá ert þú að boða mjög vafasamt fagnaðarerindi, hver er fögnuðurinn í þeim boðskap sem þú boðar?

[Mofi, 27.9.2010 kl. 10:14]

Theódór
Hér er Mofi að þýða vitlaust. Ordinance þýðir lög, ekki fórnarlögmál. Sjá Wikipedia. Ekki einu orði minnst á fórnir eða fórnarlögmál.

Lögmálið í lögmálinu þá?  Skoðaðu aðeins textann betur:

Law of commandments contained in ordinances

Hvað Páll er að meina þarna er ekki svo augljóst en að Hann hafi verið að afnema lögmál Guðs er svo fráleitt að ef það væri svo þá ættum við að rífa Pál út úr Biblíunni því framar ber að hlýða Guði en mönnum.

Hérna er ágætis hugmynd um hvað Páll var að meina: http://www.cgg.org/index.cfm/fuseaction/Library.sr/CT/BQA/k/157/What-Are-Ordinances-of-Colossians-214-Ephesians-215.htm

Valur
Þetta passar við minn skilning, það er engin skylda sem hvílir á okkur varðandi lögmálið eða Boðorðin 10 (stjórnarskrána) en okkur bera að gera okkar besta, ekki misnota náðina.  Það er hjartalagið sem skiptir máli, iðrun og frásnúningur frá syndinni.

Ég sé löngun til að fara eftir því og ef að sú löngun er ekki til staðar þá er anda Guðs langt frá þeim manni.

Valur
Sá sem er neikvæður gagnvart tíundinni á þessu augnabliki þarf ekkert endilega að verða það það sem eftir er, hann getur verið endurfæddur einstaklingur í þroska og þar sem Guð er tímalaus þá gefur hann honum sinn tima, en hann er Guðs þrátt fyrir allt.

Já, alveg sammála að allir verða að fá tíma til að vaxa í trúnni og maður getur ekki búist við því að fólk sem trúir hafi fulla þekkingu á vilja Guðs og lögmáli Guðs ( vilji Guðs endurspeglast í lögmáli Hans ). 

Það sem aftur á móti krystallast oft í svona umræðu er þegar lög Guðs fara á móti okkar holdlega eðli. Þá koma upp ákveðin átök. Sá sem vill tilheyra Guði vill fátt frekar en að þekkja lög Guðs og fara eftir þeim; sá sem vill sjálfur ráða hann hefur enga löngun til að þekkja lög Guðs og hvað þá fara eftir þeim.

Hið góða sem getur komið út úr svona umræðu er einmitt hver afstaða fólks er gagnvart lögmáli Guðs því það segir viðkomandi hvert hans raunverulega hjartalag er.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 10:30]

Valur
Ef þú trúir á Jesú Krist í dag og átt þér eilíft líf og missir svo eilífa lífið á morgun þá var það aldrei eilíft

Þú öðlast eilíft líf við endurkomuna, þangað til hefur þú valið að hafna lífi með Guði. Tökum t.d. Pétur, þegar hann hafnaði Kristi þá var hans sál í hættu að glatast. Hann iðraðist og sú iðrun varð honum til eilífs lífs í því starfi sem hann tók sér fyrir hendur.  

Páll lýsir þessu vel í 2. Tímótesarbréfi 4. kafla.

²Prédika þú orðið, gef þig að því í tíma og ótíma. Vanda um, ávíta, áminn með öllu langlyndi og fræðslu.
³Því að þann tíma mun að bera, er menn þola ekki hina heilnæmu kenning, heldur hópa þeir að sér kennurum eftir eigin fýsnum sínum til þess að heyra það, sem kitlar eyrun.
⁴Þeir munu snúa eyrum sínum burt frá sannleikanum og hverfa að ævintýrum.
⁵En ver þú algáður í öllu, þol illt, gjör verk trúboða, fullna þjónustu þína.
⁶Nú er svo komið, að mér verður fórnfært, og tíminn er kominn, að ég taki mig upp.
⁷Ég hef barist góðu baráttunni, hef fullnað skeiðið, hef varðveitt trúna.

Valur
Ég skildi þig alveg og var í rauninni að taka undir með þér, þeir sem segja að einhver fari úr náðinni eru að fara með rangt mál m.v. innlegg mitt nr. 86. Tíundin hefur ekkert með náðina að gera, eða ég get ekki séð það

Ef að Heilagur andi biður þig um að gera eitthvað, gefur þér sannfæringu um að þú átt að gera eitthvað en þú velur að óhlýðnast... þá er það, það hættulegasta sem kristinn einstaklingur getur gert og ég trúi að í því ástandi mun viðkomandi glata sálu sinni.

Tökum t.d. Júdas, lærisveinn Krists og var meðal lærisveinanna sem gerðu kraftaverk. Ég trúi að minnsta kosti að það var ekki fyrr en hann sveik Jesú og ákvað að hengja sig frekar en að iðrast og snúa við blaðinu að hann glataði sálu sinni.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 10:35]

Þorvaldur
Ef madur tilheyrir engum søfnudi hver tekur ta vid tiundinni? Eda getur madur ekki verid kristnn an sønudar?

Góð spurning... ég trúi því að þetta er spurning um að fylgja manns samvisku. Ef að t.d. einhver er í þeirri stöðu að hafa ekki fundið söfnuð sem honum finnst vera trúr Guði þá gæti viðkomandi samt gefið tíund en þá í eitthvað sem hann trúir að sé til að styrkja málstað Guðs. Það er mín sannfæring en hún er ekkert voðalega gömul.

Ég trúi því að kristinn einstaklingur eigi að leita að söfnuði til að tilheyra...

^{Hebreabréfið 10
25}Vanrækið ekki safnaðarsamkomur yðar eins og sumra er siður, heldur uppörvið hver annan, og það því fremur sem þér sjáið að dagurinn færist nær.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 10:37]

Sælir,

Mig langar til að árétta það að ég er alls ekki á því að lögmálið sé fallið úr gildi.  Það er í fullu gildi og tilgangur þess er einmitt Þessi:

Sá sem hefur ekki tekið við náðinni og á ekki trú verður dæmdur samkvæmt lögmálinu.  Við sem höfum trú getum hrasað eins og aðrir en við iðrumst því við vitum að við höfum rangt gjört.  Þarna er munurinn, við í auðmýkt okkar leyfum Jesú að þvo fæturnar.  Við sem erum undir náðinni erum það vegna okkar raunverulegu trúar við getum ekki hlotið náð nema vegna raunverulegrar trúar og trausts á Jesús Krist Drottin vorn.  Sá sem á eilíft líf í dag og missir það á morgun átti aldrei eilíft líf, því getum við ekki farið frá náðinni en okkur er leyfilegt að hrasa því við getum ekki farið í gegnum lífið án þess, en vegna iðrunar okkar þá öðlumst við fyrirgefningu vegna hinnar einu sönnu fórnar.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 10:41]

Nonni
Abraham var ekki réttlættur fyrir hlýðni enda hlýddi hann ekki í einu og öllu. Hann var réttlættur fyrir trú

Abraham eins og allir voru réttlætir fyrir trú því að hann hafði syndgað og að hlýða eftir að þú hefur syndgað tekur ekki burt syndina. Alveg eins og morðingi sem hættir að myrða er samt morðingi, að hætta að myrða breytir ekki fortíðinni. 

Aftur á móti þá þegar Abraham trúði þá hlýddi hann Guði og trú og verk urðu eitt:

^{Jakobs bréf 2
21}Réttlættist ekki Abraham faðir vor af verkum, er hann lagði son sinn Ísak á altarið?
²²Þú sérð, að trúin var samtaka verkum hans og að trúin fullkomnaðist með verkunum.

Jakobsbréf þarna er að benda hræsnurum á að þeir geta ekki sagst trúa en síðan ekki gert það sem trúin krefst af þeim.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 10:43]

Mofi,

Athugaðu að þú tekur Pétur og Júdas sem dæmi á þeim tíma sem gamli sáttmálin var í gildi og allir voru dæmdir samkvæmt lögmálinu.  Sá nýi tók ekki gildi fyrr en eftir upprisu Jesú eða þegar Jesús varð Himneskur (Heilagur andi).

[Mofi, 27.9.2010 kl. 10:57]

Valur, allir frelsuðust fyrir trú, bæði fyrir krossinn og eftir krossinn. Hinn stóri trúar kafli í Hebreabréfinu 11 telur upp fólk sem tilheyrði gamla sáttmálanum. Jakobsbréfið hvetur okkur til að fara eftir lögmálinu og kallar það lögmál frelsisins. Ef við myndum líkja synd við...óhreinindi; þá er þetta eins og að við erum skítug, Jesú hreinsar óhreinindin og við byrjum nýtt líf hrein. Í hátíðum gyðinga kemur þetta skemmtilega fram. Daginn eftir að páskalambinu var slátrað byrjaði hátíð hinna ósýrðu brauða en það táknaði syndlaust líf, sú hátíð varði í heila viku. Auðvitað hrösum við á leiðinni og einhver óhreinindi slettast á okkur en það á að vera okkur kappsmál að ekki skíta okkur viljandi út og síðan ávalt að biðja Krist um að hreinsa okkur. Synd sem er gælt við og ekki sleppt mun geta kostað viðkomandi hans eilífa líf.

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.9.2010 kl. 12:38]

Valur: ef við værum "skyldug" til þess þá værum við búin að brjóta hinn nýja sáttmála og því væri hann ekki lengur í gildi,

Lestu hvað "Nýji" sáttmálinn er, Jer 31:31 - Torah rituð á hjörtun. Ekki reyna að segja mér að við séum ekki skyldug til að halda hann og að viðséum að brjóta "nýja" sáttmálann með því að halda Torah. Þetta er endurnýjaður sáttmáli og ef við viljum vera brúður krists þá er eins gott að við séum orðin tilbúin þegar hann kemur. Við eigum að vera óaðfinnanleg og heilög við komu hans.

Þú segir að við réttlætumst ekki fyrir trú ...

Nú ertu að setja orð í munn mér, ég sagði það aldrei, ég sagði að við gætum aldrei réttlættst af verkum okkar, það er allt annað. Ég get ekki unnið mér inn, með því að lifa heilögu lífi það sem eftir er, syndaaflausn fyrir þær syndir sem ég hef framið hér áður fyrr og þannig ekki þurft á náðarverki Yeshua að halda. ALLIR menn þurfa á náð að halda til fyrirgefningar synda frá upphafi.

"En athugaðu það að ef við höfum trú þá eignumst við líka vilja til þess að framkvæma það góða, það kemur ósjálfrátt.  "

Já andinn kemur til leiðar vilja til að fylgja Torah. Á hverju byggir þú hið góða ef það er ekki Torah? Fer það eftir hugarástandi hvers og eins? Ég lýt á hið góða á sama hátt og Yeshua og postularnir, sem Torah, vilji YHWH.

 "Þú ert sem sagt að segja að það geti engin unnið sér rétt til himnavistar, hvað verður þá um okkur sem erum endurfædd og nýsköpun í Kristi?  Þú ert á því að við eigum ekki stað með hinum heilögu, hvað verður um okkur þá?"

 Aftur ertu að rangtúlka það sem ég er að segja. Ég bendi á það sem ég svaraði hér í þessu svari ofar með að réttlætast af verkum. Frelsun er gjöf YHWH, hann getur hert hjörtun og mýkt þau. Hann ræður hver fer til himna og hver ekki. Við getum ekki fengið free-ticket-to-heaven. Við verðum að berjast trúarinnar góðu baráttu og lifa heilögu grandvöru lífi og treysta á náð YHWH. Þetta er allt undir YHWH komið hver kemst í himnaríki og hver ekki.

" Ertu með Hebresku orðin sem styðja mál þitt hér?  Ég hef aldrei séð neitt um það að Nýja Testamenntið hafi verið skrifað á Hebresku"

Til dæmis Shem Tov's hebrew Matthew, british manuscript og fleiri. Ef við skoðum word-puns (afsakaðu ég þekki ekki íslenska orðið) Þá sjáum við greinilega að þetta hefur verið skrifað á hebresku, og svo þýtt á grísku, þar sem að mikið efni tapast af þessum word-puns.

Ef við skiljum ekki hebreskuna, þá er ómögulegt að ætla að skilja rit postulanna.

Einnig sagði Yeshua, ég er ekki sendur nema til týndra sauða af Ísraelsætt. Páll var hebrei og lærði við fætur Gamalíel, þú getur lesið þig til um þetta í handritunum.

  "Ég ætla að vitna hér í Handbók um Biblíuna sem skrifuð er af Kjær Muller og Mogens Muller.  Kjær er prestur og Mogens er guðfræðiprófessor:"

Ég þekki ekki þessa menn en ég hef ekki mikla trú á guðfræðiprófessorum og einhverjum prestum. Voru það ekki td. guðfræðingar og prestar í massavís sem samþykktu giftingu samkynhneigðra? Ég gæti bent þér á hvað kirkjufeðurnir hafa gert til að útrýma gyðingum. Lestu td, creed Constantine, þá ættirðu að sjá hvílíkur viðbjóður það er, þetta hatur gegn gyðingum. Hvernig þeir voru brenndir inni, nauðgað o.sv.frv. Þar geturðu séð villukenningar og hvernig kirkjan fór útaf brautinni.

Leitaðu að "early church anti-semitism & rejection of Torah. Ég finn ekki skjalið sem ég er með fyrir framan mig, á netinu, en það er eftir S. Ashira þar sem fjallað er um þetta mál.

Ég kýs að hlusta á YHWH, skoða ritningarnar og lesa það sem spámennirnir segja.

Ég vona að YHWH uppljúki ritningunum og gefi skilning á það sem ég er að segja, ég er ekki að tala um málefni sem hægt er að útskýra í commenti svona á bloggi. Þetta eru mál sem hægt er að eyða mánuðum í að stúdera og rannsaka og ég hvet þig til að taka þér tíma og skoða þessi mál ofan í grunninn. Skoða hebreskuna, upprunalegu handritin og kynna þér Torah og hvernig postularnir kenna Torah. Einnig hvernig Yeshua uppfyllir vorhátíðirnar og hvernig hann mun svo koma í hið seinna skipti til að uppfylla hausthátíðirnar.

Rétt er það sem þú segir að við eigum að taka við Yeshua í trú og af náð erum við hólpnir. En svo koma verkin einnig inn í það. Eins og Pétur sagði:

Jas 2:19  "Þú trúir, að Guð sé einn. Þú gjörir vel. En illu andarnir trúa því líka og skelfast. Fávísi maður! Vilt þú láta þér skiljast, að trúin er ónýt án verkanna?"

[Theódór Norðkvist, 27.9.2010 kl. 12:53]

Mofi, ordinance þýðir eiginlega frekar reglugerðir en lög, eða lög sem er hægt að breyta. Mjög svipað og reglugerðir sem eru settar af ráðherrum á grundvelli laga, þ.e. lögin kveða á um heimildir til að setja reglugerðir. Reglugerðunum er ætlað að kveða nánar á um framkvæmd laganna.

Orðalagið í Efes. 2:15, Law of commandments contained in ordinances, má því þýða sem lögin sem eru fólgin í reglunum eða reglugerðum. Íslenska þýðingin lögmálið með boðorðum þess og skipunum er því ekki fjarri lagi.

En hér lendum við í vandræðum með orð Krists þar sem hann segir að ekki stafkrókur muni falla úr lögmálinu uns allt er komið fram. Í ljósi þeirra orða stenst reyndar ekki heldur fullyrðing Mofi um að Páll sé að tala um að Jesús hafi afnumið fórnarlögmálið, því það er hluti af lögmáli Móse.

Eina skýringin sem ég tel koma til greina er að hin ýmsu ákvæði í lögmálinu sem eru útfærsla á vilja Guðs hafi verið afnumin.

Kjarninn og hjarta lögmálsins eru enn í fullu gildi, sem er t.d. tvöfalda kærleiksboðorðið. Sjá líka Rómv.br. 13. kafla í þessu samhengi.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 12:58]

Alexander
Ef við skiljum ekki hebreskuna, þá er ómögulegt að ætla að skilja rit postulanna.

Ég var hjartanlega sammála öllu sem þú sagðir þangað til ég rakst á þessa setningu.  Við getum ekki sett þetta þannig fram að Nýja Testamentið hafi verið óskiljanlegt síðustu tvö þúsund árin fyrir þá sem kunnu ekki hebresku. Það er samt vel hægt að misskilja nokkur atriði ef vilji er fyrir hendi í grískunni en ekki þannig að sáluhjálp glatist vegna þess.

Takk annars fyrir góða athugasemd, ég sé ekki betur en við höfum svipaðan skilning á þessu.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 13:26]

Theódór
En hér lendum við í vandræðum með orð Krists þar sem hann segir að ekki stafkrókur muni falla úr lögmálinu uns allt er komið fram. Í ljósi þeirra orða stenst reyndar ekki heldur fullyrðing Mofi um að Páll sé að tala um að Jesús hafi afnumið fórnarlögmálið, því það er hluti af lögmáli Móse.

Já, þarna lendum við í vandræðum. Afnema er ekki orðið sem ég myndi nota, uppfylla gæti virkað betur því að krossinn var uppfylling á fórnarkerfinu. Þegar ætt Levíta dó út og musterið eyðilagt þá var ekki lengur nein leið til að fylgja þessum reglum og fórna svo þær gætu verið í gildi en engin leið fyrir okkur að framfylgja þeim. 

Þá myndum við vera sammála um að hin ýmsu ákvæði í lögmálinu eru...kannski ekki afnumin en bara eiga ekki við okkur vegna breyttra kringumstæða.  

Hve miklu kærleiksríkara hefði það verið á miðöldum að kenna fólki lög Guðs varðandi heilsu og sóttvarnir en að hafna þessum lögum og tala bara um hvað við erum heppin að hafa frelsi Krists og þurfa ekki að fara eftir þessum leiðinda lögum hans?

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.9.2010 kl. 13:49]

Mofi:

Alexander
Ef við skiljum ekki hebreskuna, þá er ómögulegt að ætla að skilja rit postulanna.

Það er svolítið erfitt að útskýra þetta í fáum orðum en ég skal reyna. Til að geta skilið Tanakh, þá verðum við að skoða hebreskuna. Rit postulanna byggja á Tanakh og þeir vitna oft í Tanakh.

Vissulega er hægt að ná ákveðnum skilning, en hebreskan er svo djúp og ef við skiljum ekki hebreska hugsun þá er mikið sem við förum á mis við. Td. veit ég ekki hvort einhver hér veit hvað Aleph Tav er tákn uppá eða hvað orðið tákn eða hátíðir er á hebresku og merkinguna þar á bakvið? En til að skilja það þá er nauðsynlegt að kunna eitthverja hebresku. Ég hef þurft heilmikla hebresku kennslu til þess að átta mig á hvað Yeshua og postularnir voru að tala um og ég er enn að læra.

Einnig án þess að skilja hebreskuna og hvernig hátíðirnar eru og hvernig Yeshua uppfyllti þær, þá skiljum við ekki sumt sem hann er að gera og segja. Margt sem kannski meikar ekki mikið sens fyrir okkur. Einnig var Páll lærður við fætur Gamalíel og hann kunni Torah utanað. Einnig kunni hann skil á oral-torah. Oft er talað um lögmálið, lögmál frelsisins, lögmál syndarinnar, lögmál feðranna. Þetta er ekki allt sama lögmálið.

1Co 9:20-21  Ég hef verið Gyðingunum sem Gyðingur, til þess að ávinna Gyðinga. Þeim, sem eru undir lögmálinu, hef ég verið eins og sá, sem er undir lögmálinu, enda þótt ég sjálfur sé ekki undir lögmálinu, til þess að ávinna þá, sem eru undir lögmálinu. Hinum lögmálslausu hef ég verið sem lögmálslaus, þótt ég sé ekki laus við lögmál Guðs, heldur bundinn lögmáli Krists, til þess að ávinna hina lögmálslausu.

Svo fer fólk sem veit ekkert hvað hann er að tala um að taka eitt og eitt vers úr samhengi. Bréfin voru rituð sem bréf, í heild sinni, versunum var bætt við seinna (í Tanakh td. eru engin vers). Þannig koma margar rangtúlkanir og fólk sem grípur eitt og eitt vers og snýr því út úr samhengi, vitnar í grískuna o.sv.frv. Þegar fólk fer að rangtúlka ritningarnar þá getur það leitt til tortímingar sála þeirra (2.Pét 3:15-16)

Þeir sem þýða biblíuna fyrir okkur, verða að hafa skilning á hebreskunni. Oft á tíðum þá eru orðin ekki þýdd rétt og ef við lesum það með gleraugum þýðandans þá getum við verið komin með aðra hugmynd um hvað stendur í biblíunni en það sem hún er raunverulega að segja. Þess vegna segi ég að það er nauðsynlegt að kunna skil á hebresku til að geta skilið ritninguna.

Ég get tekið til dæmis þessa umræðu hér um lögmálið. Bara hér á þessu samtali getum við séð fólk sem hafnar Torah og segir það dottið úr gildi, og það hefði hebreskukunnátta bjargað, og að hafna Torah getur leitt til þess að manneskja glatist. Þannig að ég vill meina það að hebresku kunnátta sé nauðsynleg. Ef hjá okkur og hjá þeim sem eru að kenna okkur.

 Yeshua kenndi orð YHWH, Páll kenndi orð YHWH, Móse kenndi orð YHWH. YHWH er sá hinn sami í gær, í dag, og á morgun. Hann breytist ekki og hans orð eru sannleikur og réttlæti.

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.9.2010 kl. 13:53]

En ég vil bæta við að vissulega er það YHWH sem gefur kunnátunna, skilninginn, opinberunina og ljósið yfir ritningarnar. Við getum ekki ætlað að skilja neitt nema að hann leyfi og opni leiðina.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 14:10]

Alexander
Vissulega er hægt að ná ákveðnum skilning, en hebreskan er svo djúp og ef við skiljum ekki hebreska hugsun þá er mikið sem við förum á mis við.

Þessu er ég mjög sammála enda tel ég það akkúrat vera vegna þess sem postularnir tala um í bréfi sínu til heiðingjanna sem voru nýbúnir að taka trú að gefa þeim nokkrar einfaldar reglur vegna þess að Móse er lesinn upp í "kirkjum" og þannig geta þeir haldið áfram að vaxa í þekkingunni á Guði.

Alexander
Ég hef þurft heilmikla hebresku kennslu til þess að átta mig á hvað Yeshua og postularnir voru að tala um og ég er enn að læra.

Ég myndi frekar tala um þekkingu á Gamla Testamentinu og hvernig það notar orð og hugtök. Eins og t.d. hvernig Gamla Testamentið útskýrir helvíti og notar orð eins og eilífð og nota þann skilning frekar en að lesa gríska goðafræði inn í kristnina.

Alexander
Einnig kunni hann skil á oral-torah. Oft er talað um lögmálið, lögmál frelsisins, lögmál syndarinnar, lögmál feðranna. Þetta er ekki allt sama lögmálið.

Hárrétt, alveg sammála þér. Við sjáum lögmál faríseianna aftur og aftur í Nýja Testamentinu sem var samkvæmt Jesú að loka aðgangi fólks að himnaríki.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 15:03]

Mofi:
allir frelsuðust fyrir trú, bæði fyrir krossinn og eftir krossinn. Hinn stóri trúar kafli í Hebreabréfinu 11 telur upp fólk sem tilheyrði gamla sáttmálanum.

Hér erum við sammála enda hef ég ekki sagt neitt sem stangast á við þetta.  Hins vegar fékk engin fyrirgefningu Guðs á syndum sínum vegna hinnar einu sönnu fórnar fyrr en eftir upprisu Jesú Krists.

Mofi:
Jakobsbréfið hvetur okkur til að fara eftir lögmálinu og kallar það lögmál frelsisins. Ef við myndum líkja synd við...óhreinindi; þá er þetta eins og að við erum skítug, Jesú hreinsar óhreinindin og við byrjum nýtt líf hrein. Í hátíðum gyðinga kemur þetta skemmtilega fram. Daginn eftir að páskalambinu var slátrað byrjaði hátíð hinna ósýrðu brauða en það táknaði syndlaust líf, sú hátíð varði í heila viku. Auðvitað hrösum við á leiðinni og einhver óhreinindi slettast á okkur en það á að vera okkur kappsmál að ekki skíta okkur viljandi út og síðan ávalt að biðja Krist um að hreinsa okkur. Synd sem er gælt við og ekki sleppt mun geta kostað viðkomandi hans eilífa líf.

Jakob talar um lögmál frelsisins en er það ekki einmitt það lögmál sem Kristur boðaði og spámennirnir spáðu um, bæði Jeremía og Jesaja, þegar þeir töluðu um að hann (Guð) myndi ekki minnast synda okkar framar.  Það er ekkert sem bendir til þess frekar en eitthvað annað að Jakob sé að tala um lögmál Gyðinga hér.

Við erum sammála öllu öðru hér nema þetta með að synd geti kostað mann eilífa lífið, hvar nákvæmlega gætum við fundið vísbendingu um þetta í Biblíunni?  Sá sem raunverulega endurfæðist hegðar sér eftir því, ef hann hegðar sér fyrst eins og kristinn einstaklingur og hættir því svo og fer að hegða sér andstætt kristnum gildum eru miklar líkur á því að endurfæðingin hafi aldrei átt sér stað.

Alexander,

Þú verður að fyrirgefa mér en ég á bara mjög erfitt með að átta mig á því hvert þú ert að fara og ég er farinn að halda að þú vitir það ekki sjálfur og nú eru sterkustu rökin hjá þér sú að guðfræðingar nútímans viti ekkert um sagnfræðilegar staðreyndir um ritun Biblíunnar.  Eins virðist þú vera á því að Biblían sé óskiljanleg allflestum nema þeim sem kunni Hebresku á einhvern ákveðin hátt.

Alexander:
Já andinn kemur til leiðar vilja til að fylgja Torah. Á hverju byggir þú hið góða ef það er ekki Torah? Fer það eftir hugarástandi hvers og eins? Ég lýt á hið góða á sama hátt og Yeshua og postularnir, sem Torah, vilji YHWH.

Við höfum boðorðin og ef við höldum þau eins vel og við mögulega getum þá erum við hólpin.  Endurfæddur einstaklingur gerir þetta ósjálfrátt ef hann er raunverulega endurfæddur, maður þarf ekki að læra Hebresku til þess að komast til himna.

Alexander:
 Aftur ertu að rangtúlka það sem ég er að segja. Ég bendi á það sem ég svaraði hér í þessu svari ofar með að réttlætast af verkum. Frelsun er gjöf YHWH, hann getur hert hjörtun og mýkt þau. Hann ræður hver fer til himna og hver ekki. Við getum ekki fengið free-ticket-to-heaven. Við verðum að berjast trúarinnar góðu baráttu og lifa heilögu grandvöru lífi og treysta á náð YHWH. Þetta er allt undir YHWH komið hver kemst í himnaríki og hver ekki.

Ég er ekki að rangtúlka neitt, þú sagðir sjálfur nákvæmlega þetta:

Alexander:
Ég hef oft syndgað og ég get með engu móti áunnið mér inn réttlæti. Ég get ekki unnið mér inn vist í nýju Jerúsalem. En hinsvegar get ég áunnið mér inn vist í helvíti. Td. ef ég hætti að fylgja orði YHWH og hata aðra, lýg, stel, o.sv.frv...

Þú segist ekki getað unnið þér inn vist í nýju Jerúsalem.  Er það ekki? Hvernig er þetta rangtúlkun?

Það eru margar spurningar sem þú kýst að sneiða hjá, kannski vegna þess að þetta eru allt rangtúlkanir vegna Hebresks tungumála misskilnings:

Lúkas 23;40-43

Efesusbréfið 1;17-19

Efesusbréfið 2;1-10

Eru þetta allt rangtúlkanir vegna skorts á Hebreskum tungumálaskilningi?

Alexander:
Lestu hvað "Nýji" sáttmálinn er, Jer 31:31 - Torah rituð á hjörtun. Ekki reyna að segja mér að við séum ekki skyldug til að halda hann og að viðséum að brjóta "nýja" sáttmálann með því að halda Torah. Þetta er endurnýjaður sáttmáli og ef við viljum vera brúður krists þá er eins gott að við séum orðin tilbúin þegar hann kemur. Við eigum að vera óaðfinnanleg og heilög við komu hans.

Nú ert þú að rangtúlka það sem ég sagði, ég sagði aldrei að við værum að brjóta nýja sáttmálan með því að halda lögmálið.  En við erum hins vegar að brjóta hann með því að stunda lögmálsverk, s.s. dýrafórnir, líkamleg umskurn og annað.  Ég var að benda þér á að ef okkur væri skylt að halda lögmálið þá hefði engin gert það óaðfinnanlega og ef þetta væri raunin þá værum við á nákvæmlega sama stað og Gyðingar voru fyrir komu Jesú Krists.  Við erum ekki skyldug til neins. Við fylgjum boðorðunum af fremsta megni vegna þess að við elskum Drottinn, ekki útaf neinu öðru og við öðlumst ást á honum í gegnum trú.

[Mofi, 27.9.2010 kl. 15:37]

Valur
Hins vegar fékk engin fyrirgefningu Guðs á syndum sínum vegna hinnar einu sönnu fórnar fyrr en eftir upprisu Jesú Krists

Hvað áttu við hérna?  Biblían segir að Móse og Elía eru báðir lifandi og þeir birtust Jesú áður en Hann fór á krossinn, höfðu þeir ekki öðlast fyrirgefningu?

Held að hérna er ruglingur milli fyrirgefningar og gjaldið sem þarf að borga fyrir að syndga. Það  hefur enn enginn syndari borgað þetta gjald, það gerist við endurkomuna.

Valur
Við erum sammála öllu öðru hér nema þetta með að synd geti kostað mann eilífa lífið, hvar nákvæmlega gætum við fundið vísbendingu um þetta í Biblíunni?

Alls staðar þar sem er varað við synd og þar sem postularnir segja okkur að vera heilög eða Jesú að segja okkur að vera fullkomin. Við vorum sammála um að sá sem endurfæðist mun vilja vita hver vilji Guðs er og vilja fara eftir honum svo þýðir það ekki að ef þú velur að ekki komast að hver vilji Guðs er og ef þú velur að hlýða ekki að þá ertu að velja aðskilnað við Guð?

Valur
hættir því svo og fer að hegða sér andstætt kristnum gildum eru miklar líkur á því að endurfæðingin hafi aldrei átt sér stað.

Já, sammála en lykil orðið hérna er samt "líkur" því það er ekki víst. Davíð var án efa maður sem hefði öðlast eilíft líf áður en hann drýgði hór og síðan framdi morð og ef að hann hefði ekki iðrast aftur þegar Natan spámaður fór til hans og ásakaði hann um þetta þá hefði hann getað misst af eilífðinni.

En já, það er örugglega algengara að viðkomandi endurfæddist ekki ef hann fellur frá.

Alexander:
Ég hef oft syndgað og ég get með engu móti áunnið mér inn réttlæti. Ég get ekki unnið mér inn vist í nýju Jerúsalem. En hinsvegar get ég áunnið mér inn vist í helvíti. Td. ef ég hætti að fylgja orði YHWH og hata aðra, lýg, stel, o.sv.frv...

Miðað við hve mikið þú nálgast Krist út frá Gamla Testamentinu þá undrar mig hvernig þú orðar þetta "áunnið mér inn vist í helvíti". Þetta er kannski úti dúr og ef þú vilt rökræða þetta mál þá fjallaði ég um það hérna: Helvíti - fyrirlestur í Aðvent kirkjunni

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.9.2010 kl. 18:27]

Valur: "Ég er ekki að rangtúlka neitt, þú sagðir sjálfur nákvæmlega þetta"

Sagði ég að við ættum ekki stað með hinum heilögu? Nei, ég er einmitt búinn að vera að segja að við eigum að fylgja Torah, iðrast, hreinsa okkur af syndum okkar. Vera óaðfinnanleg og heilög við komu Krists. Þá eigum vér stað með hinum heilögu.

 "Eins virðist þú vera á því að Biblían sé óskiljanleg allflestum nema þeim sem kunni Hebresku á einhvern ákveðin hátt."

Margt í henni er óskiljanlegt nema viðkomandi hafi skilning á hebresku. Það er bara svoleiðis og þeir sem sitja og þýða biblíuna eru misgóðir að þýða hana.

"Við höfum boðorðin og ef við höldum þau eins vel og við mögulega getum þá erum við hólpin"

Ef við höldum Torah, og trúum og treystum á YHWH þá verðum við hólpin. Það er ekki hægt að aðskilja boðorðin 10 og Torah, því miður. YHWH gerði sáttmála við Ísraelslýð og það er ekki hægt að velja og hafna því sem manni líkar við. Td. geturðu séð að það eru gefin tvö mismunandi sett af boðorðunum 10. Skoðaðu 34. Kafla í Exodus. Svo er það sem þú kallar tvöfalda kærleiksboðorðin, sem sagt er að sé í gildi, ekki í boðorðunum 10 heldur í Torah.

"Þú segist ekki getað unnið þér inn vist í nýju Jerúsalem.  Er það ekki? Hvernig er þetta rangtúlkun?"

Ég vissi ekki að ég gæti unnið mér inn ticket-to-heaven. Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig ég get án unnið mér inn með verkum vist í himnaríki.

"Það eru margar spurningar sem þú kýst að sneiða hjá, kannski vegna þess að þetta eru allt rangtúlkanir vegna Hebresks tungumála misskilnings"

Ég ætla ekki að fara eiga í deilum við þig, ég hef komið mínu máli fullvel til skila að mér finnst. Ég hef bent þér á að skoða þessi málefni sem ég er að tala um. Ef þú ert ósammála mér, þá máttu alveg vera það, en ég ætla ekki að fara að eiga í deilum.

"Nú ert þú að rangtúlka það sem ég sagði, ég sagði aldrei að við værum að brjóta nýja sáttmálan með því að halda lögmálið.  En við erum hins vegar að brjóta hann með því að stunda lögmálsverk"

Ég skal benda þér á þitt eigið svar:

"Þú vilt hins vegar meina að við séum "skyldug" til þess og því benti ég þér á það að ef við værum "skyldug" til þess þá værum við búin að brjóta hinn nýja sáttmála og því væri hann ekki lengur í gildi, því það getur engin maður gengið í gegnum lífið, fram yfir fullorðins árin, án þess að syndga einu sinni."

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 19:05]

Alexander,

Ég er ekki að reyna að skapa deilur á milli okkar, þú leiðréttir mig, og ég vildi fá rökstuðning á leiðréttingunni.  Hann hefur ekki komið, en það er bara gott og blessað.  Ég verð samt að viðurkenna það að ég á mjög erfitt með að átta mig á þinni afstöðu svona heilt yfir litið.

Þú ert á því að við réttlætumst fyrir trú og verk, þetta bæði verður að vera svo að við réttlætumst samkvæmt þinni trú, er ég ekki að skilja þig rétt hér?

Þú sagðir í einum þræðinum að þú gætir ekki unnið þér rétt í hinni nýju Jerúsalem, en þú virðist ekki hafa meint það þannig miðað við síðasta svarið þitt.  Þar segir þú eftirfarandi:

Ég vissi ekki að ég gæti unnið mér inn ticket-to-heaven. Endilega útskýrðu fyrir mér hvernig ég get án unnið mér inn með verkum vist í himnaríki.

Ég get alveg sagt þér mína trú, ég trúi því að fyrir trú þá öðlumst við himnavist.  Er þín afstaða að verkin þurfi að fylgja með?

Svo er það þetta:

ég er einmitt búinn að vera að segja að við eigum að fylgja Torah, iðrast, hreinsa okkur af syndum okkar. Vera óaðfinnanleg og heilög við komu Krists. Þá eigum vér stað með hinum heilögu.

Þú ert búin að segja að Hebreskan sé flókin og íslenska þýðingin sé það gölluð að það sé varla hægt að fara eftir henni því hún miði of mikið við grískuna.  Er þá þín leið að endurfæðast, læra Hebresku og lesa Biblíuna á Hebresku og öðlast þannig þekkingu sannleikans?  Ég er bara að reyna að kortleggja þig því fyrir mér er fagnaðarerindið mjög einfalt.  Í auðmýkt sinni játar maður að öll manns heimsmynd hafi verið röng og játar Krist sem eina leiðtoga lífs síns, snýr frá sínu gamla líferni og tekur við Jesú í sannri trú og með sönnu trausti.  Fyrir mér er ekkert flókið við þetta, ég hef bara lesið í minni íslensku Biblíu, ef eitthvað hefur ekki passað innbyrðis þá hef ég farið í Grískar og Enskar útgáfur.

Ég skal benda þér á þitt eigið svar:

"Þú vilt hins vegar meina að við séum "skyldug" til þess og því benti ég þér á það að ef við værum "skyldug" til þess þá værum við búin að brjóta hinn nýja sáttmála og því væri hann ekki lengur í gildi, því það getur engin maður gengið í gegnum lífið, fram yfir fullorðins árin, án þess að syndga einu sinni."

Hvar segi ég hér að við brjótum nýja sáttmálan með því að fylgja lögmálinu?  Hérna er ég að segja þér að ef það væri svo að við værum skyldug til þess að fylgja lögmálinu þá værum við búin að brjóta það vegna þess að við erum öll syndug.  Við getum ekki fylgt lögmálinu 100% frekar en Gyðingar til forna.

Það sem þú ert að segja og hefur verið að segja er að hluti af nýja sáttmálanum sé skylda og hlýðni við lögmálið.  Ég hef skilið þig þannig að þú sért á því að það gildi sama skylda á okkur að fylgja lögmálinu og hvíldi á Gyðingum fyrir komu Jesú Krists.  Leiðréttu mig ef ég hef misskilið þig.

Ef það hvílir sama skylda á okkur hvað þetta varðar þá höfum við öll brotið nýja sáttmálan með því að syndga og því er hann jafn ógildur og gamli sáttmálinn var áður en Jesús kom, þ.e.a.s. ef þetta er raunin, en ég er ekki sammála þessari túlkun.

[Alexander Steinarsson Söebech, 27.9.2010 kl. 19:34]

Valur "Þú ert á því að við réttlætumst fyrir trú og verk, þetta bæði verður að vera svo að við réttlætumst samkvæmt þinni trú, er ég ekki að skilja þig rétt hér?"

Já, það er rétt. Trú + verk

"Þú sagðir í einum þræðinum að þú gætir ekki unnið þér rétt í hinni nýju Jerúsalem"

Ég hef syndgað og mun aldrei geta bætt upp fyrir syndir mínar, það er ekkert sem ég get gert til að bæta upp fyrir mínar syndir og mig skortir náð YHWH til að fyrirgefa mér syndir mínar. Ég get ekki reynt með mínum eigin verkum að vinna mér inn "ticket-to-heaven". Ég þarf á náð YHWH að halda.

 "Ég get alveg sagt þér mína trú, ég trúi því að fyrir trú þá öðlumst við himnavist.  Er þín afstaða að verkin þurfi að fylgja með?"

Verkin verða að fylgja með, trúin er dauð án verka.

"Í auðmýkt sinni játar maður að öll manns heimsmynd hafi verið röng og játar Krist sem eina leiðtoga lífs síns, snýr frá sínu gamla líferni og tekur við Jesú í sannri trú og með sönnu trausti."

Já og amen, alveg sammála þér.

"ef eitthvað hefur ekki passað innbyrðis þá hef ég farið í Grískar og Enskar útgáfur"

Þarna er ég að tala um að hebresku kunnátta er nauðsynleg. Þegar einhvað passar ekki, þá leita ég í hebreskuna.

" Ég hef skilið þig þannig að þú sért á því að það gildi sama skylda á okkur að fylgja lögmálinu og hvíldi á Gyðingum fyrir komu Jesú Krists."

Já það er einmitt punkturinn sem ég hef verið að koma með. Við eigum að fylgja lögmálinu (Torah) alveg eins og Gyðingarnir. Yeshua kom ekki til að afnema lögmálið heldur til að uppfylla það. Og ég er nokkuð viss um að himin og jörð hafi ekki liðið undir lok. Í hinum endurnýjaða sáttmála (Jes 31:31) þá höfum við Torah (lögmálið) ritað á hjörtun og heilagur andi hjálpar okkur að fylgja því. Þegar við syndgum þá höfum við árnaðarmann hjá Yeshua og getum leitað til hans og fengið fyrirgefningar synda. En við eigum að feta hinn þrönga veg. Vera óaðfinnanleg og heilög og bjóða okkur fram sem lifandi fórn.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 23:09]

Alexander,

Ég sé núna að í orðaflaumnum þá hefur mér orðið á mistök.  Auðvitað er það rétt að trúin sé dauð án verka, en hér er ekki átt við lögmálsverk heldur kærleiksverk.

Ef einhver þér nákominn þarf á stuðningi þínum að halda þá styður þú við bakið á honum.  Þetta er dæmi um kærleiksverk og það er nákvæmlega þetta sem Jakob er að tala um, að vera kristinn í verkum og trú.  Auðvitað eru góðir hlutir í lögmálinu sem við getum tekið upp og það bannar okkur engin það en við eigum fyrst og fremst að leggja áherslu á það sem Jesús sagði: Elska skaltu náunga þinn eins og sjálfan þig, þið skulið ekki dæma annars munið þið dæmd verða.  Leiðbeina og styrkja bræður þína í trúnni, vera til staðar uppörva og hughreista.  Sá yðar sem syndlaus er kastið fyrsta steininum.  Hvað myndi Jesús gera ef hann væri í þessum sporum.  Get ég gert það sem Jesús hefði gert í nákvæmlega þessum aðstæðum? Ég get reynt mitt besta.

Sá sem að segist hafa trú en hegðar sér ekki á nokkurn hátt með þeim hætti hann á dauða trú.  Eins og t.d. Larry Flint klámkongur, hann sagðist hafa endurfæðst, samt hélt hann áfram að framleiða klám og lifa saurlífi.  Það breyttist ekkert hjá honum, trúin hans var dauð.  Mín kenning er sú að hann hafi aldrei átt raunverulega trú til að byrja með.

Mig langar til þess að þetta endi á góðum nótum hjá okkur, við þurfum kannski bara hver og einn að leita innra með okkur að því sem satt er.  Þú segir hér:

Já það er einmitt punkturinn sem ég hef verið að koma með. Við eigum að fylgja lögmálinu (Torah) alveg eins og Gyðingarnir. Yeshua kom ekki til að afnema lögmálið heldur til að uppfylla það. Og ég er nokkuð viss um að himin og jörð hafi ekki liðið undir lok. Í hinum endurnýjaða sáttmála (Jes 31:31) þá höfum við Torah (lögmálið) ritað á hjörtun og heilagur andi hjálpar okkur að fylgja því. Þegar við syndgum þá höfum við árnaðarmann hjá Yeshua og getum leitað til hans og fengið fyrirgefningar synda. En við eigum að feta hinn þrönga veg. Vera óaðfinnanleg og heilög og bjóða okkur fram sem lifandi fórn.

Jesús afmáði Lögmálsverkin, þú þarft t.d. ekki að grýta neinn til bana ef hann varð sekur um eitthvað, Jesús var andsnúin þessu.  En Jesús uppfyllti lögmálið ég er líka sammála þér þar,  það er ekki einn stafkrókur úr því fallinn úr gildi.  Þeir sem hafna náðinni og trúa ekki á Jesú Krist þeir verða dæmdir eftir lögmálinu, það er tilgangur þess.  Boðorðin 10 (stjórnarskráin) eru t.d. leiðarvísir okkar í gegnum lífið, við eigum ekki að brjóta þau viljandi og varanlega, því engin er til fórn sem hreinsar slíka hegðun.

Varðandi það að það hvíli sama kvöð á okkur og Gyðingum varðandi lögmálið, þar er ég ekki sammála þér, en við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 23:29]

Mofi,

Þú mátt endilega lesa innlegg mitt nr. 124 og sjá hvort að þú sért þessu sammála og hvort þessi sannfæring mín rími við þína trú.

Mofi:
Held að hérna er ruglingur milli fyrirgefningar og gjaldið sem þarf að borga fyrir að syndga. Það  hefur enn enginn syndari borgað þetta gjald, það gerist við endurkomuna.

Ég held reyndar að þessi umræða sé orðin einn stór ruglingur.  Við vorum að tala um náðina, er það ekki?  Pétur, Júdas, Móse og Elía.  Móse og Elía voru uppi á undan Jesú, gæti náðin átt við um þá?  Eins og ég skil þetta þá kom náðin eftir upprisu Jesú, er það nokkuð alveg galið hjá mér?

Mofi:
Alls staðar þar sem er varað við synd og þar sem postularnir segja okkur að vera heilög eða Jesú að segja okkur að vera fullkomin. Við vorum sammála um að sá sem endurfæðist mun vilja vita hver vilji Guðs er og vilja fara eftir honum svo þýðir það ekki að ef þú velur að ekki komast að hver vilji Guðs er og ef þú velur að hlýða ekki að þá ertu að velja aðskilnað við Guð?

Ég held að við séum sammála í meginatriðum þetta er bara spurninginn um að skilgreina kristinn mann.

Ég skilgreini kristinn mann þannig að hann hafi raunverulega trú og traust á Jesú Krist, hann framkvæmir það góða vegna þess kærleika sem býr innra með honum vegna samfélags hans við Heilagan anda Drottins.  Maður með þessa eiginleika getur syndgað, en hann iðrast og biður Jesú um að þvo fætur sínar, hann á samleið með Jesú.  En maður með þessa eiginleika getur ekki syndgað varanlega viljandi og getur því ekki fallið frá og útúr náðinni.  Syndin aðskilur okkur frá Guði en iðrunin og fótaþvotturinn (bæn til Jesú um fyrirgefningu) færir okkur aftur nær.

Svo við komum aftur inná tíundina þá er það einmitt í gegnum tíundina sem við getum sýnt trúfestu.  Við leggjum fjármuni okkar í það sem er Guðs og fáum því tækifæri til þess að borga til baka fyrir allt sem hann hefur gert fyrir okkur og við gerum þetta vegna elsku og kærleiks til Guðs og náungans, bræðra okkar í trúnni sem ganga með Guði.  Tíund sem er gefin á þennan hátt er einmitt dæmi um kærleiksverk.

[Valur Arnarson, 27.9.2010 kl. 23:40]

Ég tek það fram að ég var að koma úr heimahóp þar sem nákvæmlega þetta málefni var á dagskrá, trú og verk.  Þvílík tilviljun, eða alls ekki tilviljun

Ég vissi ekkert hvað yrði rætt í hópnum í kvöld svo kom bara þetta, Guð er yndislegur

Það var einmitt komið inná að Jakob og Páll voru að eiga við tvo gjörólíka hluti.  Jakbob í Jakobsbréfinu og Páll í Efesusbréfinu.  Og þetta eru ekki sömu verk sem þeir eru að tala um, Páll talar um lögmálsverk (engin skal geta miklast af þeim) en Jakob talar um kærleiksverk (trúin er dauð án kærleiksverka).

Læt þetta gott heita í bili, Drottinn blessi ykkur og varðveiti.

[Mofi, 28.9.2010 kl. 11:00]

Alexander
Þarna er ég að tala um að hebresku kunnátta er nauðsynleg. Þegar einhvað passar ekki, þá leita ég í hebreskuna.

Hvað áttu við með "nauðsynleg"?  Áttu við að þeir einstaklingar sem trúðu á Krist á miðöldum en höfðu ekki aðgang að hebresku handritunum öðluðust ekki frelsun vegna þess eða að án skilning á Gamla Testamentinu og hebresku að þá vantar eitthvað upp á skilning á því nýja og hjálpræði en ekki þannig að frelsun væri í hættu vegna þess?

Valur
Ég sé núna að í orðaflaumnum þá hefur mér orðið á mistök.  Auðvitað er það rétt að trúin sé dauð án verka, en hér er ekki átt við lögmálsverk heldur kærleiksverk.

Þegar kemur að lögmálinu sem er í Mósebókunum þá er það einfaldlega birting á kærleika, kærleika til Guðs og manna.  Vandamálið sem margir glíma við, aðalega heimurinn glímir við, er að þeirra mannlegi kærleikur gerir oft meiri skaða en gott. Þeim vantar lögmál Guðs til að leiðbeina þeim, eins og Páll talar um í Rómverjabréfinu:

^{Rómverjabréfið 2
17}En nú ert þú Gyðingur að nafni og styðst við lögmál og ert hreykinn af Guði.
¹⁸Þú þekkir vilja hans og kannt að meta rétt það, sem máli skiptir, þar eð lögmálið fræðir þig.
¹⁹Þú treystir sjálfum þér til að vera leiðtogi blindra, ljós þeirra sem eru í myrkri,
²⁰kennari fávísra, fræðari óvita, þar sem þú hefur þekkinguna og sannleikann skýrum stöfum í lögmálinu.

Þeir sem hafa lögmálið hafa þekkingu á vilja Guðs og með því að veita öðrum fræðslu á því sem það segir verða þannig ljós í heiminum.

Tökum nokkur dæmi:

• Leviticus 6:1 - ekki ljúga eða blekkja náunga þinn
• Alls konar lög sem koma í veg fyrir útbreiðslu sjúkdóma ( Leviticus 7 og fleiri stöðum )
• Hjónabönd náskyldra bönnuð ( Leviticus 18)
• Kynlíf með dýrum bönnuð ( Leviticus 18 )
• Sjá til þess að hinir fátæku geti fengið að borða (Leviticus 19)
• Ekki ræna eða svíkja vinnumann um laun ( Leviticus 19)
• Vera góður við þá sem eru blindir ( Leviticus 19)
• Ekki baktala fólk ( Leviticus 19)
• Elska náungan eins og sjálfan þig ( Leviticus 19:18 )
• Forðast galdra og kukl og miðla ( Leviticus 19)
• Virða þá sem eru aldraðir ( Leviticus 19)
• Koma fram við útlending eins og hann væri innfæddur ( Leviticus 19)
• Dæma á sanngjarnan hátt ( Leviticus 19)
• Á nokkura ára fresti var jubilee, á þeim tíma urðu allir skuldlausir (Leviticus 25 ) svakalega væri ég til í þetta!
• Boðorðin 10 ( Deuteronomy 5 )
• Vera gjafmildur við fátæka, ekki neita þeim um hjálp ( Deuteronomy 15 )
• Dómarar eiga að vera réttlátir og ekki taka mútum ( Deuteronomy 16 )
• Fjölkvæni bannað ( Deuteronomy 17 ) að vísu hérna aðeins talað um konga...
• Ef þræll flýr húsbónda sinn þá máttu ekki fara með hann til baka ( Deuteronomy 23 )
• Vera góður við ekkjur, munaðarleysingja og útlendinga ( Deuteronomy 24 )
• Vera góður við dýrin ( Deuteronomy 25 )

Valur
Sá sem að segist hafa trú en hegðar sér ekki á nokkurn hátt með þeim hætti hann á dauða trú.  Eins og t.d. Larry Flint klámkongur, hann sagðist hafa endurfæðst, samt hélt hann áfram að framleiða klám og lifa saurlífi.  Það breyttist ekkert hjá honum, trúin hans var dauð.  Mín kenning er sú að hann hafi aldrei átt raunverulega trú til að byrja með

Hans trú var kannski sú að Guð væri til og trúir að Jesú er sonur Guðs en síðan vantar að iðrast þess ranga sem hann gerði og hafna synd. Þú getur trúað en breytt illa, eins og Biblían segir "djöflarnir trúa en þeir skelfa".

[Mofi, 28.9.2010 kl. 11:18]

Valur, þakka annars góða athugasemd, ég sé ekki betur en við erum ágætlega sammála í þessum efnum.

[Valur Arnarson, 28.9.2010 kl. 16:40]

Já Mofi, við erum bara nokkuð sammála.

Þessi listi sem þú birtir hér er einmitt mjög góður.  Mig langar til þess að flokka þetta aðeins niður:

Leviticus 6:1 - ekki ljúga eða blekkja náunga þinn
Sjá til þess að hinir fátæku geti fengið að borða (Leviticus 19)
Ekki ræna eða svíkja vinnumann um laun ( Leviticus 19)
Vera góður við þá sem eru blindir ( Leviticus 19)
Ekki baktala fólk ( Leviticus 19)
Virða þá sem eru aldraðir ( Leviticus 19)
Koma fram við útlending eins og hann væri innfæddur ( Leviticus 19)
Vera gjafmildur við fátæka, ekki neita þeim um hjálp ( Deuteronomy 15 )
Vera góður við ekkjur, munaðarleysingja og útlendinga ( Deuteronomy 24 )

Elska skaltu náunga þinn eins og sjálfan þig, ef þú gerir það þá fylgir þú öllu ofantöldu.

Alls konar lög sem koma í veg fyrir útbreiðslu sjúkdóma ( Leviticus 7 og fleiri stöðum )
Hjónabönd náskyldra bönnuð ( Leviticus 18)
Kynlíf með dýrum bönnuð ( Leviticus 18 )
Forðast galdra og kukl og miðla ( Leviticus 19)

Við erum musteri Heilags anda og þurfum að virða okkur sjálf líkamlega og andlega með þessari visku í farteskinu fylgjum við öllu ofantöldu.

Dómarar eiga að vera réttlátir og ekki taka mútum ( Deuteronomy 16 )
Fjölkvæni bannað ( Deuteronomy 17 )
Vera góður við dýrin ( Deuteronomy 25 )

Páll lagði áherslu á hlýðni við yfirvöld og að vera fyrirmyndar samfélagsþegn með þeirri vitnsesku fylgjum við öllu þessu, nema kannski þessu skáletraða.  Þetta viðmið er mjög gott og vantar kannski í Nýja testamenntið.  Ég hef a.m.k. ekki fundið þetta þar, ég var einmitt að leita að þessu um daginn, bæði í gamla og nýja testamentinu.  Það stendur nefninlega að við eigum að ríkja yfir dýrum en við þurfum að virða þau sem gjöf frá Guði til okkar.  Samviska manns segir manni það a.m.k.

Eitt í listanum sem ég rakst á hjá þér:

Dæma á sanngjarnan hátt ( Leviticus 19)

Við getum lent í aðstæðum þar sem við þurfum að hveða upp dóma, bæði í starfi og í leik.  En við eigum að varast dóma gagnvart náunganum heldur frekar að vera honum uppörvun og styrkur, ekki styðja hann í rangri hegðun heldur veita honum hlýhuga leiðbeinandi tilmæli með Guðlegum kærleika og við eigum að vera djörf og leifa Guði að vinna í gegnum okkur í okkar leiðbeiningum.  Okkur skortir nefninlega öllum Guðs dýrð og ef við dæmum þá dæmum við þá sem eru á svipuðum stað og við sjálf.  Hver er ég til þess að dæma náunga minn, sá yðar sem syndlaus er kastið fyrsta steininum.  Jesús var ekki ánægður þegar Farísearnir ætluðu að grýta vændiskonuna, þeir voru ekki í neinum rétti til þess að dæma hana því þeir höfðu syndir í hjarta sínu.  Ef við setjumst í dómarasætið gagnvart náunganum vegna hans lífstíls þá erum við að leggjast niður á sama plan og Farísearnir.  Það er oft stutt í Farísean í okkur, ég þekki það með sjálfan mig.

Þetta sem þú segir hér:

Hans trú var kannski sú að Guð væri til og trúir að Jesú er sonur Guðs en síðan vantar að iðrast þess ranga sem hann gerði og hafna synd. Þú getur trúað en breytt illa, eins og Biblían segir "djöflarnir trúa en þeir skelfa".

Ég hef einmitt verið að velta þessu fyrir mér.  Illu andarnir hafa sterka trú á Guði, þeir hræðast hann og þeir hræðast soninn því þeir vita hver þetta er.  Þeir hafa líklega sterkari trú á Guð en nokkur maður og Djöfullinn er mikill guðfræðingur og hefur verið hér og stúderað guðfræði mikið mikið lengur en nokkur maður hefur gert, hann er sérfræðingur í guðfræði.  En athugaðu, við þurfum ekki að hræðast Satan, hann gerir ekkert án samþykkis frá Guði samanber Jobsbók þegar Satan bað um að fá að gera og Guð leyfði honum.  Það eina sem Satan getur gert í dag er að ljúga og það gerir hann stöðugt.  Kristnir menn falla oft í þá gildru að kenna Satan um allt sem miður fer í þeirra lífi, maður heyrir oft þetta með "harðar árásir óvinarins".  Það er alltaf á okkar ábyrgð hvernig við hegðum okkur, það hefur ekkert með óvininn að gera, heldur okkur sjálf.  Ef við erum móttækileg fyrir lygaklækjum hans þá tökum við við þeim, sérstaklega ef við tökum þá vanþroskuðu afstöðu að ætla honum eitthvað meira vald en hann hefur.

[Valur Arnarson, 28.9.2010 kl. 16:53]

Aðeins smá athugasemd um þetta með þýðingarnar og útgáfur Nýja testamenntisins:

Elstu handrit Nýjatestamenntisins sem hafa fundist eru frá árinu 130 en þetta eru 144 orð úr Jóhannesarguðspjalli.  Þetta eru grísk orð og því hafa guðfræðingar nútímans áætlað að Nýja testamenntið hafi verið skrifað á grísku sem er ekkert ósennilegt.  Elsta heila handritið sem fundist hefur er frá árinu 350 og það er allt eins og það leggur sig á grísku.  Það er samt ekki hægt að útiloka að um þýðingu sé að ræða en það eru bara engar heimildir sem benda til þess.

Þegar við sem erum kristnir tölum um sögulegar staðreyndir þá er mikilvægt að við séum nákvæmir því við ætlumst til þess af öðrum.  Staðreyndir eru eitt og getgátur eru annað.  Við erum t.d. ekki ánægðir með það þegar vísindamenn tala um að eitthvað hafi gerst fyrir 140.000 árum, því þetta eru bara ónákvæmar ágiskanir útí loftið, hvaða ár var fyrir 140.000 árum, árið 138.000 fyrir Krist?  Þetta er náttúrulega fásinna og svona viljum við ekki að fólk tali.  Hvað gerðist árið 138.000 fyrir Krist? Ó, það var ekki búið að finna upp pennan, þannig að það gat engin skrifað.  Við vitum að aldursgreiningar frá forsögulegum tíma eru afar ónákvæmar vegna vöntun á stökum í þeirri stærðfræði sem ákvarðar aldur þess sem greint er.  Þess vegna kjósum við að heyra setningar eins og: "Þetta gerðist á forsögulegum tíma".  Þetta er fagmannlega orðað og í rauninni alveg hárrétt, hitt er bara eitthvað svona Andrésar Andar bull.

[Alexander Steinarsson Söebech, 28.9.2010 kl. 17:15]

"Hvað áttu við með "nauðsynleg"?  Áttu við að þeir einstaklingar sem trúðu á Krist á miðöldum en höfðu ekki aðgang að hebresku handritunum öðluðust ekki frelsun vegna þess"

Torah er rituð í hjörtun okkar, við höfum enga afsökun til að skilja ekki. En oft erum við orðin svo blind á okkar eigin syndir að við verðum að kíkja hvað stendur í ritningunum og leiðrétta okkur útfrá því. Frelsunin er gjöf YHWH og það er alveg óháð því hvaða tungumál þú talar.

En svo þurfum við að fara að lesa og breyta ýmsu í lífi okkar, hegðun og framkomu, hugarfari o.sv.frv. Þá er oft nauðsynlegt að lesa í ritningunum til að vera viss um að það sem maður er að gera er samkvæmt vilja YHWH. Vissulega getur YHWH komið því til leiðar í fólki bara með því að tala við þau, en flest okkar þurfum að lesa og kynna okkur ritningarnar.

Þegar að við förum að lesa, hvað erum við þá að lesa? Jú við erum að lesa orð Guðs sem skrifað hefur verið í gegnum gleraugu manna. Þeir sem eru að vinna við að þýða biblíuna þýða oft á tíðum vitlaust, bæta inní orðum, taka burt orð eða breyta orðum. Með tímanum þá breytist orðið og það skiptir máli hvaða biblíu við erum að lesa, því að sumar geta einfaldlega verið rangar.

Torah er skrifuð upp staf fyrir staf, kommu fyrir kommu og ekkert breytist. Henni er haldið alveg eins öld eftir öld. Nú ef við erum að lesa í biblíunni sem hefur verið margþýdd þá getur verið nauðsynlegt að kíkja hvað stendur i hebreskunni.

Hebreskan er drekkhlaðin af efni, það er svo mikið sem hægt er að stúdera í hebreskunni sem er aldrei hægt að finna í mörgum þýðingum. Ef við viljum öðlast réttan skilning á orði YHWH þá tel ég það nauðsynlegt að kunna skil á hebresku. Í það minnsta að geta flett upp orðunum og skoðað þau, eða að einhver sem kann hebresku kenni manni.

Á tímum Yeshua, þá voru allir postularnir hebreskumælandi og þeir skildu alveg hvað var verið að tala um og vitna í. Þeir fyrstu 3000 sem voru þegar úthelling heilags anda var, voru allt gyðingar. Trúin breiddist út frá Gyðingum til þjóðanna og postularnir kunnu skil á Torah og ritningunum. Til dæmis get ég nefnt Shaul (Pál), margt sem hann segir er torskilið, vegna þess að hann var svo klár í hebreskunni að það er oft erfitt að átta sig á því hvað hann er að segja.

Þegar að ritningarnar eru þýddar glatast ýmislegt við þýðinguna sem ekki er hægt að finna nema skoðuð sé hebreskan.

"eða að án skilning á Gamla Testamentinu og hebresku að þá vantar eitthvað upp á skilning á því nýja og hjálpræði en ekki þannig að frelsun væri í hættu vegna þess?"

Án skilnings á Torah og tanakh, ef við skiljum ekki hebresku hugtökin, hebreska hugsun, hvað verið er að tala um í Tanakh. Ef við náum ekki að átta okkur á boðskapnum þar og heildarmyndinni. Öllum þessum spádómum og táknum og hinu og þessu. Þá eru yfirgnæfandi líkur á því að við förum að rangtúlka rit postulanna. Enn og aftur, frelsunin er gjöf frá YHWH og hefur ekkert með tungumálakunnáttu að gera.

En oft þegar við ætlum að fara að lesa í orðinu og erum að reyna skilja hin og þessi hugtök og vers, þá er nauðsynlegt að skilja hebreskuna, sjá hvað er verið að vitna í og skilja þessa hebresku hugsun.

Bara hlutir eins og ég minntist á hérna í fyrra svari mínu á:

Hebreska orðið fyrir tákn og aleph tav og hvernig það er á myndmáli. Þetta missir td. allt merkinguna þegar við erum búin að þýða ritningarnar.

[Valur Arnarson, 28.9.2010 kl. 18:07]

Jesús kenndi á Arameísku, sem var Hebresk málíska.

[Alexander Steinarsson Söebech, 28.9.2010 kl. 18:12]

Ég mæli með því að þið gefið ykkur tíma og horfið á: Greek Jesus vs Hebrew Yeshua

Hann útskýrir aðeins muninn á Torah og Oral-torah, hvað Yeshua var að kenna og kemur aðeins inná þýðingarnar.

[Nonni, 28.9.2010 kl. 21:19]

Mér sýnist við allir vera nokkuð sammála í öllum atriðum, ég get ekki séð að hér séu mikil ágreiningsefni. Gott mál, það skapar forsendur fyrir einingu.... :)

Það sem ég var að benda á með textanum úr Galatabréfinu er að þar segir "En bölvun hvílir á öllum þeim, sem byggja á lögmálsverkum, því að ritað er: Bölvaður er sá, sem ekki heldur fast við allt það, sem í lögmálsbókinni er ritað, og breytir eftir því."

Við vitum vel að við höldum ekki fast við allt það sem lögmálið segir, enda gætum við það aldrei. Við getum tekið ákvörðun um að týna til einhver atriði sem við ætlum að fylgja en það verður okkur aldrei til sáluhjálpar. Um leið og við ætlum að halda fast í lögmálsverk er það bölvun því um leið verðum við að halda í allan pakkann, sem er ómögulegt. Að brjóta eitt er að brjóta allt. Kristur keypti okkur undan þessari bölvun.

Síðan kemur að því sem heitir trú og verk, það er allt annað mál. Lögmálið sem ritað er á hjörtu okkar er allt annað lögmál og nýr sáttmáli þó svo hann innihaldi hin tíu boðorð. Það er ekki lögmálsverk að stela ekki eða ljúga ekki. Það er ekki lögmálsverk að elska Guð og halda hvíldardaginn heilagan, sem er btw laugardagur og enginn okkar gerir rétt nema Mofi að ég best veit.... :)

Aðaláhersla mín er sú að trúin kemur alltaf fyrst og auðvitað fylgja verkin, góð verk(ekki lögmálsverk)í anda Jesú krists ef trúin er sönn. Við réttlætumst eingöngu fyrir trú.

Sammála/ósammála? Ef ósammála, þá þarf ég að legjjast betur yfir málin. Best væri auðvitað ef við myndum hittast reglulega og ræða málin í stað þess að karpa á netinu fyrir allra augum, það hjálpar fáum hef ég trú á.

[Valur Arnarson, 28.9.2010 kl. 21:59]

Alltaf gott að vera sammála Nonni :)

Ég er þér t.d. hjartanlega sammála, það hlýtur að vera ennþá betra en að vera sammála :)

Mér líst vel á þessa hugmynd með hittingin, þetta kemst betur til skila svona maður á mann, auðvitað eigum við ekki að vera að karpa fyrir allra augum, maður er bara orðin svo mikill bloggnörd, ég á orðið bloggsíðu og maður nr. 2 sem skilur eftir athugasemd á hana er doctore, þá hlýt ég að vera að gera eitthvað rétt :)

[Alexander Steinarsson Söebech, 28.9.2010 kl. 22:36]

Þú ræðst ekki á garðinn þar sem hann er lægstur, ég ætla ekki að fara út í einu sinni að reyna að útskýra þessi vers, en þarna er Páll ekki að segja að lögmálið sé ekki í gildi lengur. Það er heil bók um þetta málefni, svo að ég svara því ekki hér í nokkrum orðum. Það þarf mikinn grunn áður en hægt er að útskýra þetta vers. Ef þú hefur áhuga að lesa um þetta geturðu fengið þér bókina "Galatians eftir Avi ben Mordechai" hún byggir upp þann grunn sem maður verður að hafa áður en hægt er að skilja hvað Páll er að tala um og útskýrir galatabréfið vers fyrir vers mjög vel.

Mundu að það er ekki bara eitt lögmál

"Síðan kemur að því sem heitir trú og verk, það er allt annað mál. Lögmálið sem ritað er á hjörtu okkar er allt annað lögmál og nýr sáttmáli þó svo hann innihaldi hin tíu boðorð"

Lögmálið sem er ritað á hjörtun okkar er Torah, fyrstu fimm Mósebækurnar. Það er ritað á hjörtun okkar.

Jer 31:33  But this shall be the covenant that I will make with the house of Israel; After those days, saith YHWH, I will put my law in their inward parts, and write it in their hearts; and will be their Elohiym, and they shall be my people. 

Jer 31:33 כי זאת הברית אשׁר אכרת את בית ישׂראל אחרי הימים ההם נאם יהוה נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם׃

Við sjáum þarna orðið law = Torah (Fyrstu fimm Mósebækurnar)

Þetta er hinn endurnýjaði sáttmáli - Torah (lögmálið, fyrstu fimm Mósebækurnar) ritað á hjörtu okkar. Við eigum að fylgja ekki bara bókstafnum heldur og andanum á bakvið. (Ruach Ha'Kodesh (Heilagur andi))

YHWH hefur skrifað Torah á hjörtun okkar, ekki bara boðorðin eða einhvað sem okkur líkar við heldur Torah! Það er ekki hægt að ætla að aðskilja boðorðin frá lögmálinu (Torah). YHWH gerði brúðkaupssáttmála við Ísraelslýð á Sínaifjalli. Það er ekkert pick-and-choose.

Ef einhver vill meina að það séu bara boðorðin 10 í gildi, lestu þá 2Mós 34 kafla og segðu mér afhverju eru boðorðin þar öðruvísi?

Einnig afhverju er "tvöfalda kærleiksboðorðið" ekki í boðorðunum 10 heldur í Torah (lögmálinu)!?? [ath svar #98]

"Aðaláhersla mín er sú að trúin kemur alltaf fyrst og auðvitað fylgja verkin, góð verk(ekki lögmálsverk)í anda Jesú krists ef trúin er sönn."

Já við réttlætumst af trú, og verkin fylgja vegna þess að við elskum YHWH og viljum hlýða honum. En það er Torah sem við fylgjum, ég ætla heldur ekki að fara út í muninn á trú, lögmál, lögmálsverk, það er einnig  útskýrt í þessari bók sem ég benti þér á.

En ég get bent þér á svar mitt #10 hér að ofan, ef þú skoðar hver er sú trú sem Shaul (Páll) og postularnir eru að boða?

Ég vitna í Róm 10:5-10 og ber við það sem Shaul (Páll) er að vitna í 5.Mós 30:11-19. Þar sérðu að réttlætið af trúnni = réttlætið af Torah. Það fer hönd í hönd, trú og Torah (lögmál). Heilagur andi leiðir okkur inn í hlýðni við Torah.

Torah = Líf og blessun

án Torah = Dauði og bölvun

[Alexander Steinarsson Söebech, 28.9.2010 kl. 22:37]

Já, það væri gaman að hittast og ræða málin. Ég hef ávallt gaman að ræða um ritningarnar og fræðast

[Alexander Steinarsson Söebech, 28.9.2010 kl. 22:40]

Mofi: ég skildi eftir comment á Helvíti - fyrirlestur í Aðvent kirkjunni, það væri gaman að fá að heyra svar þitt og á hverju þú byggir þína skoðun á helvíti

[Nonni, 29.9.2010 kl. 00:11]

Alexander, ég átta mig á því að það er margt umfram boðorðin tíu sem er ritað á hjörtu okkar. En þegar þú talar um Torah, hvað er það þá nákvæmlega sem þú átt við með að fylgja Torah? Hvaða verk? Hversu langt á að ganga? Hversu nákvæmlega? Þú mættir útskýra nánar og sundurliða hvað þú meinar.

[Mofi, 29.9.2010 kl. 11:10]

Valur,  mikið rétt, það eru margar hliðstæður þarna í Nýja Testamentinu sem ná alveg yfir það sem hið Gamla sagði en í nokkrum tilfellum þá getur vanþekking orðið til þess að þegar hið Nýja segir eitthvað almennt þá geta menn brotið það af því að þeir vita ekki betur.

Valur
Við getum lent í aðstæðum þar sem við þurfum að hveða upp dóma, bæði í starfi og í leik

Ég held að versið þarna fjalli um hreinlega dóma í málum frammi fyrir dómsstólum, að þar eiga dómarar að gera sitt besta í að vera réttlátir. Það eru fleiri vers sem bæta við þetta eins og ekki halla á rétt útlendings eða hins fátæka svo dæmi sé tekið.

Varðandi að dæma náungann, hvernig skilur þú þessi vers?

1. Kórintubréf 5
⁹Ég ritaði yður í bréfinu, að þér skylduð ekki umgangast saurlífismenn.
¹⁰Átti ég þar ekki við saurlífismenn þessa heims yfirleitt, ásælna og ræningja eða hjáguðadýrkendur, því að þá hefðuð þér orðið að fara út úr heiminum.
¹¹En nú rita ég yður, að þér skuluð ekki umgangast nokkurn þann, er nefnir sig bróður, en er saurlífismaður eða ásælinn, skurðgoðadýrkari eða lastmáll, ofdrykkjumaður eða ræningi. Þér skuluð jafnvel ekki sitja að borði með slíkum manni.
¹²Hvað skyldi ég vera að dæma þá, sem fyrir utan eru? Dæmið þér ekki þá, sem fyrir innan eru?
¹³Og mun ekki Guð dæma þá, sem fyrir utan eru? "Útrýmið hinum vonda úr yðar hópi."

Valur
Það eina sem Satan getur gert í dag er að ljúga og það gerir hann stöðugt.  Kristnir menn falla oft í þá gildru að kenna Satan um allt sem miður fer í þeirra lífi, maður heyrir oft þetta með "harðar árásir óvinarins".

Opinberunarbókin fjallar um blekkingar Satans á síðustu dögum svo já, lygar virðast vera hans aðal vopn. En þær lygar geta leitt marga til að gera margt hræðilegt, ekki sannkristna en aðra og þetta hræðilega sem þeir geta gert, geta þeir gert við hina kristnu.  Mér líkar ekkert við þegar fólk talar um árásir djöfulsins... mig grunar að það er eitthvað annað í gangi. Má kannski segja að árásirnar eru freistingar og síðan afleiðingar þeirra er það sem við þurfum því miður að finna á okkar eigin skinni.

[Mofi, 29.9.2010 kl. 11:16]

Valur
Þetta er fagmannlega orðað og í rauninni alveg hárrétt, hitt er bara eitthvað svona Andrésar Andar bull.

Ég fann mikla löngun til að ýta á "like" takkann en fann hann hvergi :)   Snilld!

Alexander
En oft þegar við ætlum að fara að lesa í orðinu og erum að reyna skilja hin og þessi hugtök og vers, þá er nauðsynlegt að skilja hebreskuna, sjá hvað er verið að vitna í og skilja þessa hebresku hugsun.

Já, sammála öllu þessu og gott að fá þetta á hreint.

Alexander
Ég mæli með því að þið gefið ykkur tíma og horfið á: Greek Jesus vs Hebrew Yeshua

Ég get tekið undir þetta, þetta er forvitnilegur fyrirlestur. Ég get ekki kvittað undir allt sem hann sagði en mér fannst þetta mjög forvitnilegt og rökin fyrir því að Matteusar guðspjall hafi verið upprunalega skrifað á hebresku mjög sannfærandi.

Ég sé enga ástæðu fyrir kristna að hræðast það eitthvað, postularnir voru allir hebrear svo ekki undarlegt að eitthvað af þeim handritum sem þeir skrifuðu voru á hebresku.

[Mofi, 29.9.2010 kl. 11:20]

Nonna
Um leið og við ætlum að halda fast í lögmálsverk er það bölvun því um leið verðum við að halda í allan pakkann, sem er ómögulegt. Að brjóta eitt er að brjóta allt. Kristur keypti okkur undan þessari bölvun

Hugsaðu aðeins út í það sem þú ert að segja hérna. Ég sé ekki betur en þú ert að segja að lögmálið sem Guð gaf Ísrael hafi verið bölvun. Af hverju var Guð að leggja bölvun á Ísrael?  Endurspeglast þetta síðan í þeim orðum sem notuð eru yfir lögmál Guðs?

Þú þarft að greina á milli þess að framkvæma lögmálsverk til að frelsast og síðan fara eftir lögmálinu vegna þess að í því birtist vilji Guðs og frelsaður einstaklingur vill fara eftir vilja Guðs.

Lögmálið er svo heilagt að í staðinn fyrir að breyta einum staf í því, þá fór Jesú á krossinn til að borga fyrir gjaldið sem allir þurfa að borga ef þeir brjóta lögmálið.

Nonni
Það er ekki lögmálsverk að elska Guð og halda hvíldardaginn heilagan, sem er btw laugardagur og enginn okkar gerir rétt nema Mofi að ég best veit.... :)

Þið þurfið endilega að fara að kíkja í heimsókn :)

Nonni
Aðaláhersla mín er sú að trúin kemur alltaf fyrst og auðvitað fylgja verkin, góð verk(ekki lögmálsverk)í anda Jesú krists ef trúin er sönn. Við réttlætumst eingöngu fyrir trú. 

Og síðan er ég alveg sammála þessu...  virkar eins og athugasemd mín að ofan var þá kannski óþarfi, þú segir til.

[Valur Arnarson, 29.9.2010 kl. 18:07]

Mofi,

Varðandi 1.Korintubréfið, 5 kafla.  Þá hreinlega átta ég mig ekki 100% á því hvað Páll er að fara hér.

Hvað myndi Kristur gera?

Ég hef verið að velta þessum málum fyrir mér með hvað við eigum að gefa fólki langan tíma.  Hvað eigum við að vera þolinmóð, mér fannst Jesú t.d. ekki vera mjög þolinmóður í garð Faríseana, enda þekkir maður ekki alla sögunu, hvað hafði gengið á á undan, hann var mjög harður við þá enda nokkuð ljóst að þeir voru að ekki að fara að snúa frá synd sinni, þeir meira að segja lastmæltu honum og frömdu þar með þá synd sem er, var og verður aldrei fyrirgefin (lastmæling Heilags anda).  Ég skil þetta sem svo að Páll sé hér að tala um fólk sem verður með engu móti bjargað eins og t.d. Farísearnir, en ég skil þetta sem svo að maður dæmi þá með sjálfum sér og láti þá svo vera, svo höfum við líka umboð til þess í Jesú nafni að reka út illa anda.  Ekki í okkar mætti heldur í Jesú nafni og í hans krafti.  Ég verð að játa það að ég er hálf týndur hérna.

[Alexander Steinarsson Söebech, 29.9.2010 kl. 22:29]

Nonni, Áður en ég svara þér, þá langar mig að velta fram nokkrum pælingum sem væri gaman að sjá hvort þú hefur svör við þessum versum.

1.Jóh 3:4,8 - "Hver sem synd drýgir fremur og lögmálsbrot. Syndin er lögmálsbrot (lögmálsbrot = brot á Torah). Hver sem synd drýgir heyrir djöflinum til, því að djöfullinn syndgar frá upphafi."

Segjum sem svo, að Yeshua sé búinn að afnema Torah, og við þurfum ekki að fara eftir því. Hvernig dæmist syndin, hvað segir mér hvað synd sé?

1. Pét 1:15 - "Verið heldur sjálfir heilagir í allri hegðun, eins og sá er heilagur, sem yður hefur kallað."

Hvað þýðir að vera heilagur í allri hegðun? Hvar í biblíunni getum við lesið um hvernig við eigum að vera heilög og hvað það þýðir að vera heilög? Hvernig er heilagleika YHWH lýst?

 Kól 3:17 - "Hvað sem þér gjörið í orði eða verki, gjörið það allt í nafni Drottins Yeshua og þakkið Guði föður fyrir hann. "

ALLT sem við gerum, bæði í orði og verki á að vera í nafni Yeshua, hvað þýðir það?

Jak 1:22 - "Verðið gjörendur orðsins og eigi aðeins heyrendur þess, ella svíkið þér sjálfa yður."

Jak 2:12 - "Talið því og breytið eins og þeir, er dæmast eiga eftir lögmáli frelsisins."

Ef að orð og verk okkar eiga að vera eins og þeirra sem dæmast eftir Torah, hvernig eigum við að hegða okkur?

Títus 1:10,13-14,15 - Því að margir eru þverbrotnir og fara með hégómamál og leiða í villu, allra helst eru það þeir sem halda fram umskurn... Þessi vitnisburður er sannur. Fyrir þá sök skalt þú vanda harðlega um við þá, til þess að þeir verði heilbrigðir í trúnni, og gefi sig ekki að gyðingaævintýrum og boðum manna, sem fráhverfir eru sannleikanum... Þeir segjast þekkja Guð, en afneita honum með verkum sínum. Þeir eru viðbjóðslegir  og óhlýðnir, óhæfir til sérhvers góðs verks.

Er Torah gyðingaævintýri og boðun manna, fráhverft sannleikanum? Afneitum við Guði með því að fylgja Torah?

 2. Tím 4:3-4 - "Því að þann tíma mun að bera er menn þola ekki hina heilnæmu kenning, heldur hópa þeir að sér kennurum eftir eigin fýsnum sínum til þess að heyra það sem kitlar eyrun. Þeir munu snúa eyrum sínum burt frá sannleikanum og hverfa að ævintýrum. "

Hvaða ævintýri er verið að tala um þarna og hver er hin heilnæma kenning?

2. Tím 3:15 - "Þú hefur frá blautu barnsbeini þekkt heilagar ritningar. Þær geta veitt þér speki til sáluhjálpar fyrir trúnna á Yeshua."

Hverjar eru hinar heilögu ritningar? Var búið að taka rit postulanna (NT) saman á þessum tíma?

Gal 5:22-23 - "En ávöxtur andans er: Kærleiki, gleði, friður, langlyndi, gæska,, góðvild, trúmennska, hógværð og bindindi. Gegn slíku er lögmálið ekki."

Hvernig getur lögmálið ekki verið gegn slíku?

Mar 7:8,13 - "Þér hafnið boðum Guðs, en haldið erfikenning manna... Þannig látið þér erfikenning yðar, sem þér fylgið fram, ógilda orð Guðs. Og margt annað gjörið þér þessu líkt."

Hver er þessi erfikenning manna og hver eru boð Guðs?

...Læt þetta duga í bili, og hlakka til að sjá hvað þú hefur að segja um þessi vers. Það er oft betra að svara spurningu með spurningu, þá oft skoðar maður hlutina betur og fer að lesa í orðinu og sér þá kannski einhvern sannleika sem maður myndi ekki taka eftir með því að lesa bara yfir einhvað comment.

[Mofi, 30.9.2010 kl. 11:15]

Valur
Ekki í okkar mætti heldur í Jesú nafni og í hans krafti.  Ég verð að játa það að ég er hálf týndur hérna.

Ég skil það vel.  Ég held að orð Jesú varðandi flísina í auga náungans og bjálkan í þínu hafi verið rangtúlkað af mörgum. Í þeirri líkingu þá áttir þú að draga flísina úr auga náungans svo það var ekki það sem var rangt heldur að gera það með hræsni. Líta fyrst í eigin barm og þá kannski sérstaklega, hvaða ástæður liggja að baki því að þú ert að ávíta náunga. Ef það er ekki kærleikur, þá ertu strax á villigötum.

Við sjáum Krist vara okkur við fals Kristum og spámönnum, eina leiðin til að gera slíkt er að fella dóm um hvort einhver er falskur eða ekki.

Að halda uppi því sem er rétt og ávíta er eitthvað sem er nærri því horfið úr nútíma kristni en þetta er eitthvað sem við sjáum skýrt í Biblíunni.

^{Fyrra Tímótesarbréf 5
1}Ávíta þú ekki aldraðan mann harðlega, heldur áminn hann sem föður, yngri menn sem bræður,
²aldraðar konur sem mæður, ungar konur sem systur í öllum hreinleika.
...

²⁰Ávíta brotlega í viðurvist allra, til þess að hinir megi hafa ótta.
²¹Ég heiti á þig fyrir augliti Guðs og Krists Jesú og hinna útvöldu engla, að þú gætir þessa án nokkurs fordóms og gjörir ekkert af vilfylgi.
²²Eigi skalt þú fljótráðið leggja hendur yfir nokkurn mann. Tak eigi heldur þátt í annarra syndum, varðveit sjálfan þig hreinan.
²³Ver þú ekki lengur að drekka vatn, heldur skalt þú neyta lítils eins af víni vegna magans og veikinda þinna, sem eru svo tíð.
²⁴Syndirnar hjá sumum mönnum eru í augum uppi og eru komnar á undan, þegar dæma skal. En hjá sumum koma þær líka á eftir.