Hvað segir Biblían um lesbíur?

Þetta mál virðist ætla að stækka og stækka. Ég held að hinn venjulegi íslendingur og Færeyingur kæri sig kollótta um þetta. Ef þetta er sannfæring Jenis þá ekkert mál.

En, hvað segir Biblían um lesbíur?  Að ég best veit kemur orðið ekki einu sinni fyrir. Þegar kemur að samkynhneigð þá eru aðeins tvo vers sem fjalla um samkynhneigð og í bæði skiptin er verið að tala um kynlíf tveggja karla.  Svo, eru sambönd tveggja kvenna gegn vilja Guðs?  Ég bara veit ekki. Þau eru gegn mínum vilja en það er bara vegna þess að þá eru færri konur þarna úti sem koma til greina fyrir mig til að eiga í sambandi við :/

Ég hef nú samt sannfæringu að kona sem iðrast, endurfæðist og setur traust sitt á Jesú myndi aldrei gera svona; á samt erfitt með að rökstyðja þá sannfæringu með Biblíunni.

Það er síðan önnur spurning hvort þetta eru rétt viðbrögð hjá Jenis samkvæmt Biblíunni en ég svara þeirri spurningu neitandi. Svona á kristinn einstaklingur ekki að hegða sér og ég útskýrði af hverju í þessari grein hérna: Er þetta Biblíulega rétt hegðun hjá Jenis?

 

 

Gegn vilja Guðs

Athugasemdir

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 7.9.2010 kl. 22:13]

"Ég hef nú samt sannfæringu að kona sem iðrast, endurfæðist og setur traust sitt á Jesú myndi aldrei gera svona; á samt erfitt með að rökstyðja þá sannfæringu með Biblíunni."

Sérðu rökvilluna sem felast hér fyrir ofan, Mofi? Biblían talar ekki um lesbíur, þótt hún tali um homma. Biblían talar líka um lauslæti og um að vera maka sínum trúr (hefur reyndar sterk orð um þetta).

Vandinn sem biblíufastur einstaklingur stendur frammi fyrir er þessi. Ef það er ekki beinlínis bannað, þá eru einhverjar líkur á að það megi, þó ekki ef hliðstætt er bannað.

Hliðstæður takast á:

Biblían talar neikvætt um homma og ætti því að tala neikvætt um lesbíur líka.

Biblían talar jákvætt um hjónaband og ætti því að tala jákvætt um það, þótt hjónin eru af sama kyni.

Biblían talar neikvætt um framhjáhald gagnkynhneigðra og ætti því að gera það einnig ef um hjón af sama kyni er að ræða (sem hún gerir ekki).

Hvernig viltu leysa þetta án þess að gerast sekur um valkvæðni í biblíuhlýðni?

[Óskar Arnórsson, 7.9.2010 kl. 22:22]

Biblían er eins  og stjörnuspáinn. Hún er rétt fyrir þann sem les hana...Ég mæli með að trúa á Guð og ekki Biblíu sem er líklegast samin af hinum versta óvini og lúmskasta af öllum...

[Óskar Arnórsson, 7.9.2010 kl. 22:23]

Biblían talar ekki. Biblían er bók...

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 22:34]

Þau eru gegn mínum vilja en það er bara vegna þess að þá eru færri konur þarna úti sem koma til greina fyrir mig til að eiga í sambandi við :/

Er þetta ekki klaufalegt orðalag Mofi? 

En fyrir hvað telur þú að lesbíur þurfi að iðrast, ef þú getur ekki rökstutt það með því að vísa í biblíuna? Varla er það iðrunarsök að gera eitthvað sem gengur gegn þinni prívat siðferðiskennd?

[Egill Óskarsson, 7.9.2010 kl. 22:35]

Kannski best að taka það fram af því að þú hefur verið ansi uppstökkur upp á síðkastið að ég er ekki að reyna að vera með leiðindi heldur er þetta bara forvitni.

[Snorri Óskarsson, 7.9.2010 kl. 23:57]

Jú, Biblían talar um kynvillu hjá konum sbr.: "Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg og eins hafa karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars, karlmenn hafa framið skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar." Rómverjabréfið 1: 26 - 27

Biblían segir satt og greinir rétt frá eðli málanna.

kær kveðja

Snorri í Betel

[Omnivore, 8.9.2010 kl. 00:09]

orðið lesbía var held ég ekki til þegar biflían var skrifuð

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.9.2010 kl. 02:41]

Carlos skrifar:

Biblían talar jákvætt um hjónaband og ætti því að tala jákvætt um það, þótt hjónin eru af sama kyni.

Ég held að ég skilji punktinn þinn, þeas að ef maður ætlar að draga stærri ályktanir út af einhverju sem er bannað með því að koma með hliðstæð dæmi, þá sé þetta leyfilegt.

En mér finnst þetta sem þú nefnir alls ekki leiða af forsendunni. Þ.e.a.s. ef að biblían talar jákvætt um hjónaband karls og konu, að þá ætti hún líka að tala jákvætt um það sem við köllum hjónaband samkynhneigðra. Sé ekki hvernig þú færð það út.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 04:32]

Hvort ætli skipti meira máli, kynferði fólks sem eru hjón eða það að þau eru hvort öðru trú? Það var það sem ég var að ýja að, Hjalti.

 Jú, Snorri bendir á versið hjá Páli, sem dregur hliðstæðuna fram, karlar sem elska karla og konur sem elska konur. Þótt ekki verður séð að þar sé nein elska í heldur eitthvað sem er allt annað en væntumþykja og virðing fyrir makanum.

[Mofi, 8.9.2010 kl. 09:14]

Carlos
Hvernig viltu leysa þetta án þess að gerast sekur um valkvæðni í biblíuhlýðni?

Oftast þegar Biblían talar um karla þá er hún líka að tala um konur líka, eins og í Nýja Testamentinu er alltaf verið að segja "bræður" en í gegnum alla söguna hafa konur tekið sömu texta til sín. Hið sama gildir í boðorðunum tíu, kristnar konur hafa í gegnum tíðina tekið boðorðinu tíu til sín.

Svo, kannski þar er að finna af hverju ég er sannfærður um að endurfædd manneskja sem velur að skýrast og fylgja Kristi gæti ekki verið lesbía.

Óskar
Biblían er eins  og stjörnuspáinn. Hún er rétt fyrir þann sem les hana...Ég mæli með að trúa á Guð og ekki Biblíu sem er líklegast samin af hinum versta óvini og lúmskasta af öllum...

Þú minnir mig á einhvern doktor... doktor sem er alveg pottþétt ekki með doktors próf.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 09:30]

Rannsóknir, t.d. tvíburarannsóknir, hafa ítrekað sýnt fram á fylgni kynhneigðar við erfðir svo þetta með að endurfæddur geti ekki verið samkynhneigður er 'a load of crap'

[Mofi, 8.9.2010 kl. 09:38]

Snorri
Jú, Biblían talar um kynvillu hjá konum sbr.: "Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg

Það er hægt að lesa þetta sem lesbíur en það er ekki sagt beint út, það sem einum finnst eðlilegt finnst einhverjum öðrum óeðlilegt.

Egill
En fyrir hvað telur þú að lesbíur þurfi að iðrast, ef þú getur ekki rökstutt það með því að vísa í biblíuna? Varla er það iðrunarsök að gera eitthvað sem gengur gegn þinni prívat siðferðiskennd?

Iðrun er fyrsta skref í áttina til Guðs, hvort sem þú varst samkynhneigður eða ekki.

Sveinn
Rannsóknir, t.d. tvíburarannsóknir, hafa ítrekað sýnt fram á fylgni kynhneigðar við erfðir svo þetta með að endurfæddur geti ekki verið samkynhneigður er 'a load of crap'

Alvöru endurfæðing einstaklings er yfirnáttúrulegt inngrip Guðs, eitthvað sem umbreytir manneskjunni. Auðvitað hafnar þú slíku.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2010 kl. 11:51]

Auðvitað geri ég það. Það bendir ekkert til yfirnáttúru og því hef ég enga ástæðu fyrir að gera ráð fyrir að hún sé til.

[Jón Ragnarsson, 8.9.2010 kl. 12:05]

Var bara ekki einn af þeim sem sömdu bíblíuna fylgjandi samkynhneigð, "svo lengi sem báðar gellurnar væru flottar?"

[Mofi, 8.9.2010 kl. 12:34]

Sveinn,  það bendir gífurlega margt til þess. Að þér skuli ekki finnast þau gögn sannfærandi breytir því ekki að þau eru til og hvers þau benda til.

Jón Ragnarsson, kannast ekki alveg við þessa tilvitnun

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.9.2010 kl. 14:37]

Hvort ætli skipti meira máli, kynferði fólks sem eru hjón eða það að þau eru hvort öðru trú? Það var það sem ég var að ýja að, Hjalti.

Allt í lagi. En þó svo að punkturinn sé "að hjón séu trú hvort öðru er mikilvægara en kynferði fólks", þá þýðir það alls ekki að það sé hægt að líta svo á að biblían sé jákvæð í garð hjónabands samkynhneigðra.

[Óskar Arnórsson, 8.9.2010 kl. 17:23]

Mofi. Það eru engin fótur fyrir þessari túlkun úr Biblíunni. Annaðhvort trúir maður á einn Guð eða dýrkar Biblíunna eins og Gullkálf. Ef ég minni á DoktorE þá er það stundum bara jákvætt.

Það er með ólíkindum að s.k. trúlausir standa oft fyrir heilbrigði skynsemi og trúmenn fyrir fantasíum og tómu rugli. Guð hefur aldrei ætlast til að Hann væri "túlkaður" fram og til baka. Það þarf ekkert að túlka Guð yfirleitt. 

Og þessi sexfixering sem kristinn trúarbrögð eru búin að flækja sig í, eru þeim síður enn svo til framdráttar. 

Það eru engum sem tekst eins vel að óvirða Guð eins mikið og Biblíutrúarfólk. Það versta er að þeir meina vel. Þegar trúin hefur beinst frá Guði og að Biblíunni, hafa þeir gleymt Guði. 

Enn að sjálfsögðu halda þeir allt annað. 

Konur hafa þurft að berjast fyrir réttindum sínum í aldir. Karlar hafa meðh0ndlað þær eins og búfénað og var kirja og prestar þeirra þar fremstir í flokki. Og réttlæti það með tilvitnunum úr Biblíunni.

Biblía er pólitískt rit sem snýst um völd og peninga. Sniðuglega skrifuð og það er fullt af svoa öflugum bókum. Og betri ef maður vill plata, afvegaleiða og nota óheiðarlegar aðferðir til að ná tökum á fólki.

Þetta eru allt staðreyndir MOFI og var búið að "finna upp hjólið" í þessum málum löngu áður enn þú fæddist.

Það verðru eins með Biblíutrúnna og Keisaran í Japan sem sagðist vera "sonur sólarinnar". Þegar hann tilkynnti það opinberlega að hann væri það ekki, hélt fólk samt áfram að trúa því. Trú er þörf og Biblíann skrumskælir þessa þörf aldeilis ótrúlega... 

[Egill Óskarsson, 8.9.2010 kl. 18:39]

Iðrun er fyrsta skref í áttina til Guðs, hvort sem þú varst samkynhneigður eða ekki.

OK. 

En Mofi, þú segir að hafir sannfæringu um að kona sem hefur iðrast, endurfæðst og sett traust sitt á Jesú myndi ekki „gera svona“ (sem er reyndar mjög sérstakt orðalag en látum það vera). Sem ég skil sem svo að þér finnist eitthvað siðferðilega að því að konur séu lesbíur. Samt segistu ekki geta rökstutt það með tilvísan í biblíuna.

Ertu ekki þarmeð farinn að yfirfærin þín eigin prívat og persónulegu gildi yfir á trú þína? Þér finnst samkynhneigð ekki í lagi, og þar með hljóti hún að vera í ólagi gagnvart trúnni þinni? 

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 22:06]

Það sem ég skil ekki í þessu öllu saman... er hvernig getur fólk trúað því að guðinn þeirra sé á móti því að fólk lýsi yfir ást sinni hvort á öðru með loforði um að styðja það í bliðu og stríðu uns dauðinn aðskilur þau....

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 23:24]

Rétt, Hjalti. Eitt leiðir ekki af öðru. Enda hafði brons- til járnaldarfólkið ekki reynslu af trúverðugum samböndum samkynhneigðra. Heimurinn breytist og þótt ég geti ekki tekið biblíuna sem 1:1 leiðavísi fyrir lífið núna, þá get ég notað heilasellurnar sem ég er fæddur með, trú mína, biblíuþekkingu og lagt saman 2+2.

Takk fyrir að skýra þetta, Mofi:

"Oftast þegar Biblían talar um karla þá er hún líka að tala um konur líka, eins og í Nýja Testamentinu er alltaf verið að segja "bræður" en í gegnum alla söguna hafa konur tekið sömu texta til sín. Hið sama gildir í boðorðunum tíu, kristnar konur hafa í gegnum tíðina tekið boðorðinu tíu til sín."

Verst að við karlarnir tókum það ekki til okkar, þegar Páll sagði konunum að þegja á safnaðarsamomum og læra í kyrrþey af mökum (körlum) sínum. Eða þegja konurnar e.t.v. ennþá í Aðventistakirkjum? Syngja e.t.v.?

Pointið mitt er að enginn, ENGINN fer 100% eftir biblíunni. Af því að það er ekki hægt. Allir túlka, allir aðlaga.

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 23:30]

Ég skil þetta ekki heldur, Elín, nema með því að slíkir taka óbreytilegan bókstaf framyfir anda biblíunnar sem skilaði til samtímans gullinni reglu, tvíþættu kærleiksboðorði, gullkornum á borð við "miskunnsemi þrái ég, ekki fórnir".

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 23:34]

Mofi:

"Jú, Biblían talar um kynvillu hjá konum sbr.: "Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg"

Hvernig veistu að þarna sé um kynvillu að ræða en ekki annað óeðli á borð við "swing" eða "saurlífi"? Bara af því að Páll talar um samkynhneigða karlmenn í næsta versi?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 8.9.2010 kl. 23:41]

Það sem flækist fyrir okkur í þessari umræðu er biblíuversið um innblástur biblíunnar. Þar skiptir máli hvar komman lendir:

"sérhver ritning innblásin er góð til fræðslu ..."

er ekki það sama og:

"sérhver ritning, innblásin er góð til fræðslu ..."

Grikkirnir sem rituðu þetta, voru ekki að nota kommur á þessum tíma (notuðu einnig aðeins stóra stafi), þannig að strax á grunni frumtextans, áður en til þýðingar kemur, þarf að túlka hvað stendur og hvað átt er við. Við vitum það m.ö.o. ekki og þurfum að ákveða okkur. Minn skilningur er þessi:

Ritningin blæs mér inn skilning. Alltaf? Ekki alltaf. En æ oftar. Fer eftir því hvernig ég nálgast hana og hvort ég vil hlusta á Guð.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 10:19]

Óskar
Þetta eru allt staðreyndir MOFI og var búið að "finna upp hjólið" í þessum málum löngu áður enn þú fæddist.

Þetta eru ekki staðreyndir, þetta á sér varla fót í raunveruleikanum. Eina sem er rétt hjá þér er að margir hafa kallað sig kristna en fóru ekki eftir Biblíunni og það hefur valdið gífurlega skaða. 

[Mofi, 9.9.2010 kl. 10:21]

Egill
Ertu ekki þarmeð farinn að yfirfærin þín eigin prívat og persónulegu gildi yfir á trú þína? Þér finnst samkynhneigð ekki í lagi, og þar með hljóti hún að vera í ólagi gagnvart trúnni þinni? 

Jú, það er bara eitthvað sem segir mér að þetta er ekki það heilaga líf sem Guð kallar fólk til. Ég samt tel alltaf mikilvægt að hafa í huga hvað Biblían segir og hvað manni sjálfum finnst og vita þessi mörk.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 10:36]

Elín
Það sem ég skil ekki í þessu öllu saman... er hvernig getur fólk trúað því að guðinn þeirra sé á móti því að fólk lýsi yfir ást sinni hvort á öðru með loforði um að styðja það í bliðu og stríðu uns dauðinn aðskilur þau...

Þetta er aðalega spurning um kynlíf enda hefur kynlíf gífurlegar afleiðingar.  Það er eitthvað mikið að kærleika sem leiðir til skilnaðar, óvelkominna barna, sjúkdóma og svo framvegis.

Carlos
Pointið mitt er að enginn, ENGINN fer 100% eftir biblíunni. Af því að það er ekki hægt. Allir túlka, allir aðlaga.

Sem betur fer lifum við í samfélagi þar sem samviskufrelsið er ennþá einhvers metið. Vandamálið sem margir glíma við þegar kemur að Biblíunni er að þeir lesa ekki samhengið og taka stundum eitthvað til sín þegar viðkomandi orðum var aldrei beint til þeirra. Eins og textinn með að konur eigi að þegja á samkomum. Þarna er Páll að tala til ákveðins safnaðar og menn eru að ganga að mínu mati of langt ef þeir ætlast til þess að þessi orð eigi við allar kirkjur á öllum tíma. Þetta er að minnsta kosti ekki einhver rauður þráður í gegnum Biblíuna að konur eigi að þegja á samkomum. Þar sem Aðvent kirkjan var að stórum hluta byggð á ritum konu að nafni Ellen White sem var spámaður þá auðvitað talaði hún í kirkjum og konur í Aðvent kirkjum hafa ávalt fengið að tjá sig.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 10:40]

Carlos
Hvernig veistu að þarna sé um kynvillu að ræða en ekki annað óeðli á borð við "swing" eða "saurlífi"? Bara af því að Páll talar um samkynhneigða karlmenn í næsta versi?

Ég veit það ekki enda var það Snorri sem kom með þetta. Ég einmitt bendi á að þótt það sé kannski líklegt þá samt er það ekkert víst.

Carlos
Ritningin blæs mér inn skilning. Alltaf? Ekki alltaf. En æ oftar. Fer eftir því hvernig ég nálgast hana og hvort ég vil hlusta á Guð.

Hafa bara í huga að stundum segir Biblían eitthvað sem manni líkar ekki vel við. Hún getur t.d. andmælt manns eigin löngunum, andmælt því sem er vinsælt í samfélaginu og svo framvegis. Maður þarf að passa sig á því að lesa ekki Biblíuna þannig að maður velur það sem hentar manni og hafni því sem hentar manni ekki. Þá er það aldrei Guð sem ræður.

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 12:14]

Sveinn,  það bendir gífurlega margt til þess. Að þér skuli ekki finnast þau gögn sannfærandi breytir því ekki að þau eru til og hvers þau benda til.

Náttúruleg gögn sem aflað er með náttúrulegum aðferðum geta ekki bent til yfirnáttúru, svo nei - þetta er rangt.

[Mofi, 9.9.2010 kl. 12:51]

Sveinn, jú, þau geta það og í augum miljóna gera þau það. Að þér finnst þau gögn ekki sannfærandi er auðvitað þitt mál en að láta sem svo að þessi gögn eru ekki til eða gera þetta ekki þó að miljónir sjá það þannig er... eitthvað virkilega ömurlegt.

Menn gátu komið með gögn til að styðja að sólin snérist í kringum jörðina. Þótt að andstæðingar þessarar hugmyndar töldu að gögnin studdu betur sólmiðju kenninguna þá voru þeir ekki með einhverjar fáránlegar fullyrðingar að þessi gögn studdu ekki hina kenninguna. Þetta er eitthvað svo yfirgengilega móðgandi afstaða hjá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 13:35]

Mér þykir það leitt, en um leið hallærislegt, að þér þykir það móðgandi að ég vogi mér að benda þér á að þú sért ekki vel að þér í aðferðafræði.

Og nei, ég stend við það sem ég sagði - og bendi þér á að þú samþykktir eitthvað álíka á öðrum þræði (engar athuganir í tímarúminu geta bent til einhvers ákveðins fyrirbæris utan þess) - að náttúruleg gögn, sem að auki er aflað með náttúrulegum aðferðum geta ekki bent til yfirnáttúru. Það er bæði órökrétt og fræðilega ómögulegt.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 9.9.2010 kl. 14:21]

Ég hélt að allir sem útskrifuðust úr háskóla tækju kúrs í aðferðafræði... :S

En Mofi, hvarflar það það aldrei að þér að þegar þér er bent á það aftur og aftur hversu illa þú ert að þér í aðferðafræði af allskonar fólki sem líklega hefur velflest tekið slíkan eða slíka kúrsa i sínu námi og notað þá þekkingu í öllu sínu máli að það sé þó ekki nema hugsanlegt... að þú sért illa að þér í aðferðafræði?

Bara svona pæling

Skortur þinn á færni á þessu sviði er mér í það minnsta augljós, og væntanlega augljós öllum öðrum sem vita um hvað hún snýst...

Afhverju skráir þú þig ekki bara í slíkan kúrs í háskólanum?

Eða eru allir sem benda þér á þetta bara svona miklu vitlausari en þú?

Vil benda á það líka að darwinismi kemur hvergi nálægt neinu tengdu þessum fræðum, svo þetta ætti að vera save

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 9.9.2010 kl. 14:21]

öllu sínu námi, átti þetta að vera

[Mofi, 9.9.2010 kl. 14:35]

Sveinn
Mér þykir það leitt, en um leið hallærislegt, að þér þykir það móðgandi að ég vogi mér að benda þér á að þú sért ekki vel að þér í aðferðafræði

Greyið mitt!  Mér finnst það ekkert móðgandi. Þú ert ekki bara að misskilja það sem ég skrifaði heldur ertu líka á kolvitlausum þræði. Það sem mér finnst yfirgengilegt er að þú fullyrðir að engin gögn geta fræðilega bent til tilvistar Guðs. Þá er einfaldlega fáránlegt af mér að yrða aftur á þig, tímasóunin væri svo svakaleg að ég gæti ekki horft á sjálfan mig í spegli aftur. 

Vonandi rankar þú við þér einhvern tíman og áttar þig á því hve svakalega forhertur þú ert í þessum málum.

Vertu sæll.

Elín,  ég hef ekkert á móti því að taka þannig kúrs og sömuleiðis ekkert á móti því að taka gráðu í líffræði þó að allt þar er kennt er byggt á darwinisma. Það er síðan nóg af fólki sem er mér sammála og er ekki á þessari skoðun. Mér finnst þetta einfaldlega vera týpísk viðbrögð guðleysingja, grípa til persónulegra móðgana.

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2010 kl. 14:43]

Þú ert nú meiri kallinn. Ég sagði aldrei að nein gögn gætu bent til gvuðs. Ég sagði að engin náttúruleg gögn geta bent til yfirnáttúru, og við það stend ég.

E.S. Þöggun er ekki viðurkennd rökræðuaðferð.

[Skeggi Skaftason, 9.9.2010 kl. 14:54]

Hvað segir biblían um lesbíur, spyrðu.

Hva segir kóraninn um lesbíur?

Hvað segja trúarrit hindúa?

Eða trúarkenningar indjána í Suður-Ameríku?

...

Hvaða máli skiptir það hvað einhverjar bækur segja um lesbíur??

Getur verið siðferðilega í lagi að vera lesbía í frumskógum Brasilíu en óeðli í Færeyjum??

[Mofi, 9.9.2010 kl. 15:09]

Sveinn, þú veist vonandi að nokkvurn veginn allir sem trúa á Guð, trúa að Hann er yfirnáttúrulegur.

Skeggi, hvaða máli skiptir þá hvað eitthvað fólk segir um eitthvað?  Málið er frekar að sumar bækur hafa miklu meira vægi en flest annað.

[Egill Óskarsson, 9.9.2010 kl. 19:30]

Þetta er aðalega spurning um kynlíf enda hefur kynlíf gífurlegar afleiðingar.  Það er eitthvað mikið að kærleika sem leiðir til skilnaðar, óvelkominna barna, sjúkdóma og svo framvegis.

Hvernig getur kynlíf lesbía leitt til skilnaða, óvelkominna barna, sjúkdóma og svo framvegis. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2010 kl. 20:07]

Rétt, Hjalti. Eitt leiðir ekki af öðru. Enda hafði brons- til járnaldarfólkið ekki reynslu af trúverðugum samböndum samkynhneigðra. Heimurinn breytist og þótt ég geti ekki tekið biblíuna sem 1:1 leiðavísi fyrir lífið núna, þá get ég notað heilasellurnar sem ég er fæddur með, trú mína, biblíuþekkingu og lagt saman 2+2.

Carlos, ég myndi segja að þú látir biblíuna einfaldlega ekki komast inn í jöfnuna. Ég verð líka að mótmæla því sem þú segir í næstu athugasemd:

Ég skil þetta ekki heldur, Elín, nema með því að slíkir taka óbreytilegan bókstaf framyfir anda biblíunnar sem skilaði til samtímans gullinni reglu, tvíþættu kærleiksboðorði, gullkornum á borð við "miskunnsemi þrái ég, ekki fórnir".

Ég skil þetta ekki heldur, Elín, nema með því að slíkir taka óbreytilegan bókstaf framyfir anda biblíunnar sem skilaði til samtímans gullinni reglu, tvíþættu kærleiksboðorði, gullkornum á borð við "miskunnsemi þrái ég, ekki fórnir".

Þegar fólk talar um eitthvað eins og "anda biblíunnar" eða eitthvað álíka (grundvallarboðskap), þá er fólk einfaldlega að segja að versin sem þeim líki við "trompi" önnur vers. Auk þess er afar erfitt að sjá að hlutir eins og "samkynhneigð er synd" stríði gegn þessum meinta anda biblíunnar.

Svo finnst mér mjög líklegt að Róm 1 sé að ræða um lesbíur, þar sem að það segir: "Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg, og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta hver til annars." Þetta gefur til kynna að óeðlið hjá konunum sé það sama og þarna.

[Egill Óskarsson, 9.9.2010 kl. 20:39]

Mig langar aðeins að halda áfram með þessa pælingu sem ég byrja á í innleggi #37 og spyrja þig að annari spurningu Mofi. Ef okkur tækist að koma í veg fyrir að kynlíf leiði til óvelkominna barna og sjúkdóma, væri samkynhneigð þá í lagi?

Ég ákvað að taka þessa skilnaðarpælingu út því að ég get ekki séð hvernig kynlíf getur orsakað hana. Hjón sem skilja vegna þess að annar aðilinn hélt framhjá gera það ekki kynlífsins vegna, heldur vegna trúnaðarbrestsins og mögulega þess sem orsakaði hann. 

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 10.9.2010 kl. 00:18]

Þú mátt mótmæla eins og þú vilt, Hjalti. Ég hugsa upphátt og set mig ekki í páfasæti.

Ég læt ekki biblíuna liggja milli hluta vegna þess að hún hefur mótað viðhorf mín. Hún kveikir hjá mér hugsanir og hjálpar mér að taka ákvarðanir. Þótt ég hafi biblíuna í farteskinu og þótt ég sé kristinn, er ekki þar með sagt að ég þurfi að vera einhverskonar "standart" eða "skver" þekkt stærð.

Versapóker ... fyndið. Hættu að velta einstaka versum fyrir þér eins og biblían væri lögbók. Hún er það ekki. Hún er vitnisburður um trú fólks sem er löngu gengið. Það tókst á við lífið með trú sinni á sinn hátt. Ég kýs að læra af þeim, en þarf ekki að vera sammála lausnum þeirra.

Ég skil t.d. óþol Páls fyrir óeðli, vegna þess að hann þekkti betra. Að samfélag fólks sem treystir hvert öðru skapar heilbrigðari einstaklinga en fólk sem misnotar hvert annað. Það er ekki þar með sagt að ég þurfi að fordæma tiltekin form samskipta, bara af því að einn eða tveir liðir minna á misnotkun.

Ég ætla ekki að fara út í einhverja "heavy duty" biblíuskýringar hér, bendi bara á að til eru fleiri retórísk form en hliðstæða, t.d. andstæða og stigmögnun í hebreskum biblíubókmenntum (og Páll var Gyðingur). Þessvegna má leika sér með versið sem Snorri benti á (til að skemmta skrattanum) án þess að fara allt of langt frá texta.

Loks má ég til með að benda á að einhver heilnæmasta leiðrétting hvaða stefnu eða stefnuleysis guðfræðilegra óra er gamla góða WWJD trixið. Horfðu til þess sem Jesús gerði eða var sagður hafa gert. Hvað hann sagði eða var sagður hafa sagt. Oft gefur það vísbendingu um það hvert kristni ætti að stefna.

[Linda, 10.9.2010 kl. 01:41]

Orðið er til kennslu og leiðbeininga, auk þessu verðum við að skoða hið siðferðilega  í samhengi við tímann, þar að auki verðum við að skoða hvort almennt og yfirleitt að siðferðisbrestur sé ekki komin yfir öll velsæmismörk í dag, ég er ekki að tala bara um samkynhneigða í því samhengi, enda dreg ég ekki í efa að þegar ást er annars vegar þá er slíkt óumflýjanlegt.  Hinsvegar, er heldur ekki hægt að draga úr því að ritningin er skír samkvæmt samneitum, þau eru á milli karls og konu.  En að Guð dæmi samkynhneigða með meiri hörku en aðra sem hafa syndgað gegn orðinu get ég ekki dæmt um, í hans augum samanber ritningunni er synd einfaldlega synd og þá á við svo margt í okkar samfélagi í dag, framhjáhald t.d. 

Við verðum sem trúuð að hafa það í huga að öll erum við syndug, og hafi það ekki verið fyrir blóð Krists og okkar samþykkt að taka við þeirri fórn værum við í vondum málum.

Guð er góður eins og Jesú kom og benti á. Miskunn og kærleikur og hlýðni við orðið, fyrirgefningu syndanna með iðrun er allt partur af hinum nýja sáttmála.

Ég held að samfélagið í dag, þurfi að fara í naflaskoðun, og íhuga hvað  hvort við viljum efla sterkari siðferðiskennd í samfélaginu í dag, eða horfa á samfélagið grottna niður.  Þetta á við alla, trúaða og vantrúaða, alla punktur.

 bk.

[Linda, 10.9.2010 kl. 01:44]

Ps. Mófs, Snorri benti á ritningargrein, sem er ekki hægt að  misskilja.  Auk þess hví ætti Guð að gera upp á milli karla og kvenna í þessum málum. Tek það fram að ég tala nú ekki fyrir hans hönd, heldur bara minn skilning á þessu versi sem Snorri setti fram.

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2010 kl. 08:16]

Sveinn, þú veist vonandi að nokkvurn veginn allir sem trúa á Guð, trúa að Hann er yfirnáttúrulegur.

Satt og rétt, það breytir þó ekki að ég sagði aldrei það sem þú sakar mig um - að engin gögn í náttúrunni geta mögulega bent til gvuðs.

Málið er nefnilega að það eru ekki nema tiltölulega fáir trúmenn, að þér sjálfum meðtöldum, sem halda það að tilvist gvuðs verði sönnuð í þessum heimi. Langflestir sætta sig við að tilvist hans verði alls ekki sönnuð, og margir ganga meira að segja svo langt að byggja trú sína á því. Um leið og sönnunin er komin þarf enga trú lengur. Þessi setning er því ekki móðgandi fyrir trúmenn sem hóp heldur aðeins tiltölulega fáa þeirra, sem þó geta ekki útskýrt hvers vegna þeir eru svo móðgaðir - það að vera ósammála er ekki næg ástæða til að fara í fýlu og grenja.

Reyndar hefur þú núna upp á síðkastið aðeins sýnt röksemdafærslur sem ég átti ekki von á frá þér þar sem þú hefur hingað til byggt á þeirri sannfæringu að tilvist gvuðs sé hægt að sanna, eða sýna fram á, með skoðun á sköpunarverkinu. En þegar þú varðst rökþrota í umræðu um margheima viðurkenndirðu að gvuð væri engu rökréttari skýring á tilvist alheimsins og sagðir að ég hefði val; val um að trúa eða trúa ekki.

Slík röksemdafærsla hæfir þér einfaldlega ekki, allavega ekki í ljósi þeirrar sannfæringar sem þú hefur skrifa í hingað til.

[Mofi, 10.9.2010 kl. 10:19]

Egill
Mig langar aðeins að halda áfram með þessa pælingu sem ég byrja á í innleggi #37 og spyrja þig að annari spurningu Mofi. Ef okkur tækist að koma í veg fyrir að kynlíf leiði til óvelkominna barna og sjúkdóma, væri samkynhneigð þá í lagi?

Ekki fyrir kristinn einstakling.

[Mofi, 10.9.2010 kl. 10:25]

Sveinn
Satt og rétt, það breytir þó ekki að ég sagði aldrei það sem þú sakar mig um - að engin gögn í náttúrunni geta mögulega bent til gvuðs.

Þú sagðir að þau geta ekki bent til yfirnáttúru og þú viðurkennir að Guð er yfirnáttúrulegur... held að þú þurfir að leiðrétta þessa mótsögn sem grassar þarna í toppstykkinu hjá þér.

Sveinn
Málið er nefnilega að það eru ekki nema tiltölulega fáir trúmenn, að þér sjálfum meðtöldum, sem halda það að tilvist gvuðs verði sönnuð í þessum heimi.

Ég hef aldrei sagt slíkt. Ég tel að við getum haft nógu góðar ástæður til að trúa, að þannig trúarstökk geti verið rökrétt við að skoða heiminn sem við búum í.  Ekki þannig að ég eða einhver annar geti sannað að Biblían sé sönn eða að Guð sé til.

Sveinn
það að vera ósammála er ekki næg ástæða til að fara í fýlu og grenja.

Eins og ég skildi orð þín þá varstu beinlínis að segja að það að skoða okkar heim og að rökræða gæti aldrei bent til tilvistar Guðs. Það einfaldlega þýddi að það væri tímasóun að rökræða þessa hluti við einhvern sem er á þeirri skoðun.  Fyrir einhvern sem er á þeirri skoðun "Guð gerði það" er aldrei gott svar, þá skipta gögnin og rökin aldrei máli og sá hinn sami búinn að afskrifa sig úr umræðu um trúmál.

[Gísli Ingvarsson, 10.9.2010 kl. 10:29]

Mofi minn mér finnst þú ættir heima í Vantrúarsamtökunum eftir allt saman. Þar getiði spunnið saman lífspekisannfæringar ykkar í eitthvað kreatíft sem hægt er að græða á..

[Mofi, 10.9.2010 kl. 10:39]

Gísli, ég verð að vita af hverju þú segir þetta :)

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2010 kl. 11:48]

Þú sagðir að þau geta ekki bent til yfirnáttúru og þú viðurkennir að Guð er yfirnáttúrulegur... held að þú þurfir að leiðrétta þessa mótsögn sem grassar þarna í toppstykkinu hjá þér.

Ég viðurkenndi ekki að gvuð væri yfirnáttúrulegur. Ég viðurkenndi að ÞÚ heldur að gvuð sé yfirnáttúrulegur. En já, ég sagði að náttúruleg gögn geta ekki bent til yfirnáttúrulegs gvuðs, sem er einmitt sá skilningur sem flestri leggja í orðið "gvuð".

Mótsögn leiðrétt.

Ég hef aldrei sagt slíkt. Ég tel að við getum haft nógu góðar ástæður til að trúa, að þannig trúarstökk geti verið rökrétt við að skoða heiminn sem við búum í.  Ekki þannig að ég eða einhver annar geti sannað að Biblían sé sönn eða að Guð sé til.

Nújæja, ég hef þá misskilið þig þau skipti sem þú kallar trú án gagna sorglega - en andstætt slíkri trú (sem þú hlýtur að aðhyllast) hlýtur þá að vera trú vegna gagna, sem margir myndu ekki kalla trú í trúarbragðafræðilegum skilningi þess orðs.

Eins og ég skildi orð þín þá varstu beinlínis að segja að það að skoða okkar heim og að rökræða gæti aldrei bent til tilvistar Guðs.

Þú skildir vitlaust. Það er alveg hægt að rökræða gvuð út frá heimspekilegum forsendum þó svo að engin náttúruleg gögn geti bent til tilvistar hans, þar sem hann á að vera yfirnáttúrulegur.

Þetta er tvennt ólíkt.

Fyrir einhvern sem er á þeirri skoðun "Guð gerði það" er aldrei gott svar, þá skipta gögnin og rökin aldrei máli og sá hinn sami búinn að afskrifa sig úr umræðu um trúmál.

Fyrirgefðu, en ertu að segja að "gvuð gerði það" er einhvern tíman gott svar?

[Óskar Arnórsson, 10.9.2010 kl. 11:58]

MOFI. "Þetta eru ekki staðreyndir, þetta á sér varla fót í raunveruleikanum. Eina sem er rétt hjá þér er að margir hafa kallað sig kristna en fóru ekki eftir Biblíunni og það hefur valdið gífurlega skaða."

Orðrétt væri hægt að nota þetta fyrir þann skaða sem flest trúarbrögð valda. geðdeildir eru fullar af fólki sem hefur verið platað af "ConArtistum" kirkjudeilda og sum af því fólki fremur sjálfsmorð. Málið er að það bæði má ekki og fólk vill ekki stiga fram og tala um þetta.

Smábrot úr raunveruleikanum sem er svona "Never Ending Story":

"Ung kona, 22 ára gömul er boðið að koma í Biblíuskóla. Hún var hress persónuleiki enn allmennt vitað að hún var feimin í stórum hópi."

"Hálfu ári eftir stúdíur í Biblíuskólanum byrjaði hún að verða allt þöglari og tala um Biblíunna eins og "Eina Sannleikann". 4 mánuðum seinna hengdi hún sig...." Tekið skal fram að stúlkan var gay og vildi ekki né hafði fengið hjálp við að viðurkenna það.

Morðingin í þessu máli er enn laus og nafn hans er: Biblían í höndum óvita sem kunna ekki mannlega hegðun.

Verður líklega afgreitt eins og öll önnur mál sem líkjast þessum. Skólinn sver af sér alla ábyrgð eins og venjulega...enn dauðsfallið er raunveruleiki og staðreynd.

[Egill Óskarsson, 10.9.2010 kl. 14:26]

Ekki fyrir kristinn einstakling.

Ha? Nú ertu annað hvort að svara án þess að hafa skilið samhengið í spurningunni þinni eða þá að þú ert tvísaga Mofi. 

Elín sagði ekki skilja hvernig trúað fólk gæti trúað því að guðinn þeirra væri á móti því að fólk sem elskar hvort annað lýsti því yfir með loforði um að styðja hvort annað uns yfir lyki. Þú svaraði með því að segja að þetta væri aðallega spurning um kynlíf. 

En nú segir þegar áhætturnar af kynlífi eru teknar í burtu þá hættir þetta allt í einu að snúast aðallega um kynlíf fyrir kristinn einstakling? Hvað er rétt í þessu Mofi? Þetta passar ekki saman hjá þér.

Og værirðu til í að svara mér spurningunni úr innleggi #37? Hún var svona:

Hvernig getur kynlíf lesbía leitt til skilnaða, óvelkominna barna, sjúkdóma og svo framvegis.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2010 kl. 16:13]

Versapóker ... fyndið. Hættu að velta einstaka versum fyrir þér eins og biblían væri lögbók. Hún er það ekki.

Er þessu beint til mín? Það er þú, Carlos, sem ert að stunda versapóker. Þú lætur eins og einhver kjarni, sem þú ákveður hver er, trompi önnur vers.

Loks má ég til með að benda á að einhver heilnæmasta leiðrétting hvaða stefnu eða stefnuleysis guðfræðilegra óra er gamla góða WWJD trixið. Horfðu til þess sem Jesús gerði eða var sagður hafa gert. Hvað hann sagði eða var sagður hafa sagt. Oft gefur það vísbendingu um það hvert kristni ætti að stefna.

Þetta finnst mér lélegt ráð. Til að byrja með eignar fólk oftast Jesú einfaldlega sínar eigin hugmyndir, Gunnar í Krossinum, Carlos, Páfinn, Osama bin Laden og Karl Sigurbjörnsson telja allir að Jesús hefði verið sammála þeim.

Í annan stað þá virðist þetta byggja á þeirri blindu trú að allt sem haft er eftir Jesú í guðspjöllunum sé frábært og að Jesús hafi verið fullkominn. Ekki ertu svo blindaður að þú teljir leiðtoga þinn hafa verið fullkominn?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 10.9.2010 kl. 16:23]

Hjalti minn, ég var að hugsa upphátt, en ekki að bauna á þig. Já, mér fannst fyndið að þú kallar biblíulestur og -notkun mína versapóker (mitt orð, þín hugsun).

Einhver veginn finnst mér ég ekki þekkja sjálfan mig í þeim spegli sem þú bregður upp af mér í síðustu aths. þinni, en það er e.t.v. bara miðillinn sem við skrifum á.

Þú virðist ekki meðtaka, að ég leyfi biblíunni að móta viðhorf mín. Auk þess mótar fólk innan sem utan kirkjunnar viðhorf mín. Ég sæki nákvæman leiðavísi til lífsins í biblíunni, og pikka heldur ekki út bestu bitana (eða skil eftir þá verstu). Alla vega ekki vísvitandi.

[Mofi, 10.9.2010 kl. 16:30]

Sveinn
Ég viðurkenndi ekki að gvuð væri yfirnáttúrulegur. Ég viðurkenndi að ÞÚ heldur að gvuð sé yfirnáttúrulegur. En já, ég sagði að náttúruleg gögn geta ekki bent til yfirnáttúrulegs gvuðs, sem er einmitt sá skilningur sem flestri leggja í orðið "gvuð".

Mótsögn leiðrétt.

Þá ert þú einn í heiminum með þessa skoðun... well, ef þú finnur einhvern annan þá endilega láttu mig vita.

Sveinn
Nújæja, ég hef þá misskilið þig þau skipti sem þú kallar trú án gagna sorglega - en andstætt slíkri trú (sem þú hlýtur að aðhyllast) hlýtur þá að vera trú vegna gagna, sem margir myndu ekki kalla trú í trúarbragðafræðilegum skilningi þess orðs.

Ég man eftir að heyra Dawkins tala um svona skilgreiningu á trú, að trú væri oftar en ekki þrátt fyrir gögnin. Þetta er samt alls ekki meðal einhverra alvarlegra kristinna heimspekinga eða vísindamanna. Ég að vísu rekst á þetta, jafnvel í minni kirkju... heitasta, jafnvel síðasta hvíldardag var ég að rökræða þetta.

Ég held samt að það fólk sem talar svona hefur ekki hugsað málið til enda.

Sveinn
Þú skildir vitlaust. Það er alveg hægt að rökræða gvuð út frá heimspekilegum forsendum þó svo að engin náttúruleg gögn geti bent til tilvistar hans, þar sem hann á að vera yfirnáttúrulegur.

Þar sem trú kristinna er að Guð hafi skapað heiminn og átt við hann eftir sköpun hans þá geta náttúruleg gögn sannarlega bent til Guðs. Málið er einfaldlega að ef að einhver telur að engin gögn geta bent til Guðs þá auðvitað er viðkomandi óviðræðuhæfur, fyrir mig að minnsta kosti því ég vil rökræða hver gögnin eru og hver rökin eru.

Sveinn
Fyrirgefðu, en ertu að segja að "gvuð gerði það" er einhvern tíman gott svar?

Já, auðvitað, ef það er rétta svarið þá er það gott svar. Ef að einhver útilokar það sem svar þá í mörgum tilfellum getur viðkomandi verið að útiloka sannleikann og...það hlýtur að vera með því heimskasta sem maður getur gert.  Það er svona eins og að ákveða fyrir fram að fjórir megi ekki vera svar, jafnvel við spurningu eins og "hvað er tveir plús tveir".

[Mofi, 10.9.2010 kl. 16:34]

Óskar
Morðingin í þessu máli er enn laus og nafn hans er: Biblían í höndum óvita sem kunna ekki mannlega hegðun.

Þú hlýtur að átta þig á því hve eitthvað rangt þetta er hjá þér.

Egill
En nú segir þegar áhætturnar af kynlífi eru teknar í burtu þá hættir þetta allt í einu að snúast aðallega um kynlíf fyrir kristinn einstakling? Hvað er rétt í þessu Mofi? Þetta passar ekki saman hjá þér.

Fyrsta spurningin þá hljómaði þetta eins og að það væri eitthvað rangt við að elska aðra manneskju og það er aldrei rangt. Þess vegna tók ég fram að þetta snérist um kynlíf.  Þegar kemur síðan að kristnum einstaklingi þá skiptir ekki máli hvort að þú veist um eitthvað sem er skaðlegt eða ekki, ef Guð segir að eitthvað er rangt þá er það rangt. Alveg burt séð frá því hvort að við vitum um skaðlegu áhrif þess.

Egill
Hvernig getur kynlíf lesbía leitt til skilnaða, óvelkominna barna, sjúkdóma og svo framvegis. 

Ég var að tala um kynlíf almennt sem er utan hjónabands. Auðvitað getur kynlíf lesbía ekki orsakað óvelkomin börn... 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2010 kl. 16:38]

Einhver veginn finnst mér ég ekki þekkja sjálfan mig í þeim spegli sem þú bregður upp af mér í síðustu aths. þinni, en það er e.t.v. bara miðillinn sem við skrifum á.

Carlos, hvað finnst þér rangt í því? Og gætirðu reynt að útskýra hvers vegna WWJD-trickið er gagnlegt ef þú gerir ekki ráð fyrir einhverri glansmynd af Jesú? Ef ég myndi til dæmis beita því myndi ég líklega eiga að brjótast inn í Kirkjuhúsið og velta öllu um koll.

Þú virðist ekki meðtaka, að ég leyfi biblíunni að móta viðhorf mín. Auk þess mótar fólk innan sem utan kirkjunnar viðhorf mín. Ég sæki nákvæman leiðavísi til lífsins í biblíunni, og pikka heldur ekki út bestu bitana (eða skil eftir þá verstu). Alla vega ekki vísvitandi.

Ég meðtek það ekki af því að ég held að það sé algjörlega rangt  T.d. segistu ekki pikka út bestu bitana, en það er einmitt það sem þú gerir þegar þú ákveður að eitthvað sé "andi" biblíunnar og að það trompi það sem þér líkar ekki við.

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2010 kl. 17:40]

Þá ert þú einn í heiminum með þessa skoðun... well, ef þú finnur einhvern annan þá endilega láttu mig vita.

Er ég einn í heiminum með þá skoðun að náttúruleg gögn geti ekki bent til yfirnáttúru? 

Ég held að þú hafir ekki hugsað þetta til enda - yfirnáttúra er skv. skilgreiningu ekki hluti af þessum heimi. Það sem menn hafa eignað yfirnáttúru í gegnum tíðina hefur alltaf verið fyrirbæri sem þeir höfðu ekki náttúrulegar skýringar á.

Um leið og náttúruleg skýring er komin er ekki lengur hægt að eigna yfirnáttúru hana.

Nú getur hins vegar vel verið að gvuð sé hluti af þessum heimi og geti sem slíkur haft áhrif á hann - meginkenning kristninnar veltur einmitt á þessu; maðurinn Jesú var líka gvuð.

Skoðum hugtakið "yfirnáttúrulegt".

Á því er engin nothæf skilgreining. Ef eitthvað hefur áhrif á náttúruna er það hluti af náttúrunni sjálfri skv. skilgreiningu - og svo ég skreyti mig með orðum sem þú hefur sjálfur notað - öll okkar þekking og reynsla bendir til þessa.

Þar sem við getum ekki séð eða athugað hið yfirnáttúrulega getum við ómögulega eignað einhverju fyrirbæri yfirnáttúrulega skýringu nema að útiloka ALLAR HUGSANLEGAR náttúrulegar skýringar fyrst, og það getum við einfaldlega ekki gert því við getum aldrei verið viss um að við höfum útilokað allar náttúrulegar skýringar. Þetta hef ég nefnt áður. Þ.a. jafnvel þó yfirnáttúruleg skýring er rétt, þá getum við aldrei rannsakað það og þar af leiðandi ekki staðfest að svo sé.

Jafnvel þó okkur tækist að útiloka allar náttúrulegar skýringar á fyrirbæri og eigna því þ.a.l. yfirnáttúru þá er ómögulegt að greina eina yfirnáttúrulega skýringu frá annarri. Við gætum ekki sagt til um hvort það var gvuð Biblíunnar eða stóri Jújúinn í fjallinu sem bjó til DNA.

Ég spyr því, hvernig sérðu eiginlega fyrir þér að yfirnáttúra verði rannsökuð og hvernig sérðu fyrir þér að við staðfestum að um yfirnáttúrulega skýringu sé að ræða á hinum og þessum fyrirbærum?

Þar sem trú kristinna er að Guð hafi skapað heiminn og átt við hann eftir sköpun hans þá geta náttúruleg gögn sannarlega bent til Guðs.

Er þetta staðreynd eða aðeins fullyrðing byggð á persónulegri trú?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 10.9.2010 kl. 19:19]

Ég hugsa, Hjalti, að siðfræði mín, sem byggist m.a. á siðfræðikenningum staðar og stundar, samrýmist ekki þeim kantísku kröfum sem mér sýnist þú gera til mín. Mér finnst tómt mál og tímasóun að tala um siðfræði á afstæðum nótum. Fyrir mér er siðfræði lifuð.

Ég er sammála þér í því að fordæmi Jesú (ekki glansmyndin) knýr mig líka til að brjótast inn í musterið og sparka stólum og borðum um koll. Enda hluti órólegu deildarinnar í kirkjunni og starfa ekki sem prestur (go figure). Ég ætla mér þó ekki að vita betur en aðrir hvað og hvert Jesús ætlaði, hinsvegar stend ég og fell með eigin skilningi og eigin trú. Ég er ekki trúboði, sem segir öðrum hvað er rétt eða rangt, en stend við það sem ég stend fyrir.

Þú segir mig pikka að geðþótta bestu bitanna ... við því segi ég tvennt:

1) þú þekkir mig ekki nóg til að staðhæfa þetta. Þú getur ekki kynnst mér yfir netið nema á yfirborðslegan hátt.

2) jafnvel lögmálshlýðnasti einstaklingur pikkar út bestu bitanna. Jesús benti fariseum á þann sannleik, og undirstrikaði það með orðunum um bjálkann og flísina.

[Óskar Arnórsson, 10.9.2010 kl. 20:05]

MOFI. "Þú hlýtur að átta þig á því hve eitthvað rangt þetta er hjá þér."

Ég yrði hreinlega að hætta að trúa því sem ég heyri, sé og hef verið að vinna við í tæp 30 ár núna MOFI minn, til þess að geta samþykkt þettaakkúrat núna.

Hversu fegin sem ég vildi, þá er það þannig að þú er með gjörsamlega rangt fyrir þér, og ég í þessu tilviki nákvæmlega rétt.

Eins og maðurinn sem blandaðist inn í þetta síðasta dauðsfall og vinnur í Biblíuskólannum sagði til að skýra út sýna afstöðu: "Þetta var vilji Drottins!"

Fyrirgefðu MOFI enn ég hef bara ekki geð í mér að skila þessari ísköldu og geggjuðu biblíukveðju til móður stúlkunnar sem hengdi sig frá þessum "talsmanni Guðs". Ég er ekki viss um að hún hafi húmor fyrir kveðjunni akkúrat núna.

Ég trúi annars á Guð. Enn ekki þennan Guð sem þetta Biblíufólk trúir á. Það er einhver allt annar og er ansi ískyggilegur. Líklegast er hann þessi með hornin og halann.

Þetta er hrikaleg "slys" (sjálfsmorð) sem tengjast beint Biblískólum sem hefði kanski verið hægt að afstýra með að fólk sem telur sig talsmenn Guðs láti fólk í friði.

Auðvitað meinar engin með að hlutirnir eigi að fara svona. Enn amatörar kirkjunnar eiga ekki að vera með leyfi til að leika sér svona að lífi annara. 

Mikið vildi ég að einhverjir talsmenn Biblíunnar og boðskap hennar fengju tækifæri að hitta aðstandendur fórnardýra biblíuskólanna.

Það er þannig MOFI, að ALDREI hefur neinn forsvarsmaður neinna af þeim Biblíuskólum sem beint dauðsfall hefur verið tengt við, viljað koma og hitta þessa aðstandendur sem á um sárt að binda.

Það er stór munur að hafa grimmilega staðreyndir fyrir framan sig eða liða í fantasíuveröld Biblíunnar og kenna fólki hvernig hlutirnir ættu að vera. Og þora síðan ekki að taka afleiðingunum.

Þú þarft að vakna upp MOFI. Þú ert steinsofandi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2010 kl. 22:29]

Ég er sammála þér í því að fordæmi Jesú (ekki glansmyndin) knýr mig líka til að brjótast inn í musterið og sparka stólum og borðum um koll.

Og ég efast um að þú sért að tala um að beita ofbeldi, eins og Jesú geðri.

Þú segir mig pikka að geðþótta bestu bitanna ... við því segi ég tvennt:

1. Ég er nokkuð viss um að þú telur t.d. ekki að konur eigi að vera undirgefnar mönnum. Þú hendir þeim versum frá þér.

2. Hjartanlega sammála. Allir kristnir menn gera þetta.

[Egill Óskarsson, 11.9.2010 kl. 04:23]

Af hverju hentirðu út frá mé svari Mofi?

[Carlos Ferrer (IP-tala skráð) 11.9.2010 kl. 14:04]

Eins og ég sagði, þá er þessi miðill til þess fallinn að misskilja og rangfæra það sem fólk segir, Hjalti. Þér er líka einkar lagið að leggja út orð mín á versta veg, a.m.k. sýnist mér það. Því ítreka ég að þú getur ekki kynnst mér nema yfirborðskennt hér á netinu og ef þú heldur að aðeins kristnir pikka út bestu/verstu bitana úr biblíunni, ættirðu að líta í spegil.

[Egill Óskarsson, 12.9.2010 kl. 16:46]

Uhh, þegar ég hugsa málið betur þá man ég núna hreinlega ekki hvort ég var búinn að skrifa eitthvað og hætti við eða hvort ég hafi eftir allt saman sent það inn:S

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.9.2010 kl. 18:16]

... og ef þú heldur að aðeins kristnir pikka út bestu/verstu bitana úr biblíunni, ættirðu að líta í spegil

Carlos, það er engin tvöfeldni í gangi hjá mér. Ég lít á alla öll rit biblíunnar sem algjörlega verk fornaldarmanna sem hafa nákvæmlega ekki neitt að segja um hvernig við eigum að hegða okkur.

[Mofi, 13.9.2010 kl. 14:37]

Óskar
Ég yrði hreinlega að hætta að trúa því sem ég heyri, sé og hef verið að vinna við í tæp 30 ár núna MOFI minn, til þess að geta samþykkt þettaakkúrat núna.

Er ekki möguleiki að það var ekki Biblíunni að kenna að þessi stúlka framdi sjálfsmorð?

Ég að minnsta kosti kannast ekki við einhverjar rannsóknir sem styðja að Biblíulestur eykur áhættuna á sjálfsvígum. Hefði haldið ef eitthvað er að þá væri hægt að finna tengsl milli þess sjálfsvíg væru sjaldgæfari meðal þeirra sem lesa Biblíuna reglulega og þeirra sem lesa hana ekki; en ég veit ekki um neinar þannig rannsóknir.

Óskar
Eins og maðurinn sem blandaðist inn í þetta síðasta dauðsfall og vinnur í Biblíuskólannum sagði til að skýra út sýna afstöðu: "Þetta var vilji Drottins!"

Slíkur einstaklingur á skilið kjaftshögg...  kristnir eru Kristi verstir, slíkt er alveg pottþétt.

Lestu guðspjöllin eða jafnvel lesa Desire of Ages sem endursegir guðspjöllin í sögu formi. Þú þarft að sjá muninn á Kristi sjálfum og síðan mörgum af þeim vonlausu fylgjenda hans og ég gæti sannarlega verið í þeim hópi og get lítið annað en vonað að ég sé það ekki.

[Mofi, 13.9.2010 kl. 14:44]

Sveinn
Er ég einn í heiminum með þá skoðun að náttúruleg gögn geti ekki bent til yfirnáttúru?

Ehh, nei, þú ert sá eini sem ég veit um sem heldur að Guð sé ekki yfirnáttúrulegur.

Sveinn
Á því er engin nothæf skilgreining. Ef eitthvað hefur áhrif á náttúruna er það hluti af náttúrunni sjálfri skv. skilgreiningu - og svo ég skreyti mig með orðum sem þú hefur sjálfur notað - öll okkar þekking og reynsla bendir til þessa.

Hérna er orðabóka skilgreiningin: http://dictionary.reference.com/browse/supernatural

Hérna sjáum við skilgreiningu sem mér líkar ágætlega við "of, pertainingto, or being above or beyond what is natural; unexplainable by natural lawor phenomena; abnormal."

Ekki að það hafi ekki áhrif á okkar náttúrulega heim heldur að það er ekki hægt að útskýra það með venjulegri hegðun, náttúrulögmálum eða einhverju sem við höfum skilning á.

Guð gæti t.d. klofið Rauðahafið og þar með haft áhrif á hið náttúrulega, á okkar heim en aðgerðin sjálf var yfirnáttúruleg.

Sveinn
Þ.a. jafnvel þó yfirnáttúruleg skýring er rétt, þá getum við aldrei rannsakað það og þar af leiðandi ekki staðfest að svo sé.

Þú getur ályktað út frá gögnunum hvað er líklegasta útskýringin. Það þýðir ekki að þú hafir útilokað allt annað, þú ert einfaldlega ekki kominn svo langt; þú einfaldlega dregur eðlilega ályktun út frá þeirri þekkingu sem þú hefur á hverjum tíma.

Sveinn
Ég spyr því, hvernig sérðu eiginlega fyrir þér að yfirnáttúra verði rannsökuð og hvernig sérðu fyrir þér að við staðfestum að um yfirnáttúrulega skýringu sé að ræða á hinum og þessum fyrirbærum?

Ég viðurkenni fúslega og marg oft gert að ályktun um hönnun segir ekki til um að hönnuðurinn sé yfirnáttúrulegur. Þetta er einfaldlega trúarleg ályktun en getur oft verið ályktun út frá gögnunum, að þetta er besta útskýringin á því sem við erum að skoða.

[Mofi, 13.9.2010 kl. 14:45]

Egill, ég kannast ekki við að hafa fjarlægt neina athugasemd frá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 13.9.2010 kl. 15:12]

Ehh, nei, þú ert sá eini sem ég veit um sem heldur að Guð sé ekki yfirnáttúrulegur.

Ég var að vísu búinn að leiðrétta þetta í #48 - en jafnvel þó svo væri ekki þá væri þetta enn rangt hjá þér. Nei ég held ekki að gvuð sé yfirnáttúrulegur. Ég held heldur ekki að gvuð sé náttúrulegur. Ég held að gvuð sé ekki. Punktur. Þessari skoðun deila margir með mér.

Guð gæti t.d. klofið Rauðahafið og þar með haft áhrif á hið náttúrulega, á okkar heim en aðgerðin sjálf var yfirnáttúruleg.

Þessu er ég ósammála. Ég sé ekki fyrir mér yfirnáttúru verka á náttúrulegan heim frekar en ég sé eitthvað verða til úr engu.

Þetta er að mínu mati forsenda sem stendur á brauðfótum - ég vildi gjarnan fá að heyra hvernig yfirnáttúra getur haft áhrif á náttúru áður en ég samþykki að það sé yfirhöfuð mögulegt - raunar væri betra að byrja á byrjuninni og fá það á hreint að yfirnáttúra sé yfirhöfuð til áður en gengið sé að því sem vísu.

Það hefur hins vegar ekki veirð gert og ég sé ekki betur en að slíkt sé ómögulegt - afhverju ætti ég þá að samþykkja það sem skýringu fyrri einhverju?

Þú getur ályktað út frá gögnunum hvað er líklegasta útskýringin. Það þýðir ekki að þú hafir útilokað allt annað, þú ert einfaldlega ekki kominn svo langt; þú einfaldlega dregur eðlilega ályktun út frá þeirri þekkingu sem þú hefur á hverjum tíma.

Algjörlega, en í hvaða tilfellum hefur yfirnáttúra reynst vera rétta skýringin eftir að hún var álitin vera líklegasta skýringin? Eldingar? Eldgos? Sýkingar?

Nei, nei og nei. Yfirnáttúrulegar skýringar hafa undantekningalaust reynst vera rangar hingað til. Afhverju ættum við að fallast á yfirnáttúru sem skýringu núna, þegar öll okkar reynsla bendir til annars?

Auðvitað ættum við ekki að gera það, sérstaklega í ljósi þess að það er fræðilega ómögulegt að staðfesta að um yfirnáttúru er að ræða, og þó við gætum það gætum við ekki rannsakað hana né greint hana frá öllum öðrum hugsanlegum yfirnáttúrulegum skýringum.

[Mofi, 13.9.2010 kl. 15:46]

Sveinn
Ég var að vísu búinn að leiðrétta þetta í #48 - en jafnvel þó svo væri ekki þá væri þetta enn rangt hjá þér. Nei ég held ekki að gvuð sé yfirnáttúrulegur. Ég held heldur ekki að gvuð sé náttúrulegur. Ég held að gvuð sé ekki. Punktur. Þessari skoðun deila margir með mér

Ef Guð væri til, væri hann yfirnáttúrulegur?  Þegar fólk talar um Guð, heldur fólk að Hann er yfirnáttúrulegur?

Sveinn
Þetta er að mínu mati forsenda sem stendur á brauðfótum - ég vildi gjarnan fá að heyra hvernig yfirnáttúra getur haft áhrif á náttúru áður en ég samþykki að það sé yfirhöfuð mögulegt - raunar væri betra að byrja á byrjuninni og fá það á hreint að yfirnáttúra sé yfirhöfuð til áður en gengið sé að því sem vísu.

Ég veit ekki hvernig yfirnáttúra hefur áhrif á náttúru, ég er ekki yfirnáttúrulegur... ímyndaðu þér kassa og allt inn í kassanum er náttúrulegt. Ímyndaðu þér síðan einhvern sem bjó til kassann og það sem er í honum, teygja sig inn í kassann og hafa áhrif á það sem hann skapaði. 

Sveinn
Nei, nei og nei. Yfirnáttúrulegar skýringar hafa undantekningalaust reynst vera rangar hingað til. Afhverju ættum við að fallast á yfirnáttúru sem skýringu núna, þegar öll okkar reynsla bendir til annars? 

Flest af þeim dæmum sem þú bendir á, voru leyst af kristnum vísindamönnum. Þeir upplifðu þetta ekki svona eins og þú gerir það.  Þeir vildu skilja hvernig heimurinn okkar virkar og uppskáru meiri vísindalegri þekkingu. Það sem er aftur á móti að mínu mati öðru vísi eru spurningar um uppruna. Að útiloka Guð sem orsök tel ég vera að afskrifa svar sem hæglega gæti verið rétt. 

[Egill Óskarsson, 13.9.2010 kl. 16:21]

Ok, gott að fá það á hreint, biðst afsökunar á þessu rugli í mér.

[Sveinn Þórhallsson, 13.9.2010 kl. 19:00]

Ef Guð væri til, væri hann yfirnáttúrulegur?

Ég veit það ekki. Hvað er gvuð?

Þegar fólk talar um Guð, heldur fólk að Hann er yfirnáttúrulegur?

Ég veit það ekki. Hvað er "yfirnáttúrulegur"?

Ég skil samt ekki hvers vegna þú ert enn að rífa þig yfir þessu. Ég sagði að engin náttúruleg gögn geta mögulega bent til yfirnáttúru. Þú sakar mig um að hafa sagt að engin gögn gætu bent til gvuðs. Ég sagðist ekki hafa sagt það og endurtók það sem ég sagði en bætti við að skv. ÞÍNUM persónulega skilningi á bæði "gvuð" og "yfirnáttúra" sagði ég einmitt það - að engin náttúruleg gögn gætu bent til gvuðs. 

Málið er komið á hreint. Ég sé engan tilgang að halda þessu röfli áfram.

Ég veit ekki hvernig yfirnáttúra hefur áhrif á náttúru, ég er ekki yfirnáttúrulegur... ímyndaðu þér kassa og allt inn í kassanum er náttúrulegt. Ímyndaðu þér síðan einhvern sem bjó til kassann og það sem er í honum, teygja sig inn í kassann og hafa áhrif á það sem hann skapaði.

Engan vegin sambærilegt. Kassinn er til í sama rúmi og sá sem teygir sig inn í kassann. Ég sé þetta ekki fyrir mér og ég hef enga ástæðu til að ætla að hlutunum sé þannig háttað.

Hvers vegna á ég aftur að trúa á yfirnáttúru?

Flest af þeim dæmum sem þú bendir á, voru leyst af kristnum vísindamönnum.

Úú snap! Og hvað með það? Hefurðu ekkert gáfulegra til málanna að leggja?

Afhverju svararðu ekki spurningunni? Afhverju ætti spurningin um uppruna að vera öðruvísi?