Á að kenna Vitræna hönnun sem vísindi?

Hérna rökræða Michael Behe og eðlisfræðingurinn Stephen Barr um hvort ætti að kenna Vitræna hönnun sem vísindi eða ekki. Forvitnileg umræða og sérstaklega í ljósi þess að þeir eru báðir kaþólikkar.

Should Intelligent Design Be Taught as Science?

Vitræn hönnun segir að vitsmunir eru góð útskýring á einhverri af þeirri hönnun sem við finnum í náttúrunni.  Í náttúrunni finnum við hluti sem virka eins og stafrænn forritunarkóði, upplýsingakerfi og mjög flóknar vélar sem fylgja skipunum forritunar kóðans og við höfum tvo valmöguleika til að útskýra hvað orsakaði þessa hluti:

•  Tími, tilviljanir og náttúruval orsakaði þetta þótt við höfum aldrei séð þessa ferla gera neitt líkt þessu né höfum við grænan grun um hvernig það gæti gerst.
• Vitsmunir orsökuðu þetta, eitthvað sem við höfum marg oft séð í mannkynssögunni og við vitum hvernig vitsmunaverur fara að því að hanna svona hluti.

Ég segi hiklaust já því að annað væri að aðskilja rökhugsun frá vísindum og breyta skólum í heilaþvottastöðvar í staðinn fyrir stað þar sem þú fræðist um heiminn sem þú lifir í.

 

Athugasemdir

[Jónatan Gíslason, 13.8.2010 kl. 10:13]

ég segi nei

[Mofi, 13.8.2010 kl. 10:21]

Jónatan, af hverju?   Eins og ég sé þetta þá höfum við tvær kenningar sem reyna að útskýra hönnun í náttúrunni. Ef að þú þekkir aðeins eina þá er ekki um menntun að ræða heldur heilaþvott.

Hérna er kannski stórt vandamál á ferðinni að því leiti að í huga margra þá á skólinn að kenna hvað er rétt í staðinn fyrir að fræða nemendur um hvað er í gangi í heiminum, kynna þeim fyrir mörgum hugmyndum og ekki segja þeim hverju þeir eiga að trúa heldur fræða og leyfa þeim sjálfum að ákveða hvað er rétt og hvað er rangt.

[Odie, 13.8.2010 kl. 10:23]

Í fyrsta lagi þá þyrfti Intelligent Design að vera vísindi, sem það er ekki.  Þannig að málið er andvanafætt.  

[Mofi, 13.8.2010 kl. 10:24]

Odie, af hverju er ID ekki vísindi? 

[Odie, 13.8.2010 kl. 10:35]

Frá uppáhalds síðunni þinni.

 By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. 

http://www.answersingenesis.org/about/faith 

[Mofi, 13.8.2010 kl. 10:36]

Odie, veistu ekki muninn á vitrænni hönnun og Biblíulegri sköpun eða er hérna á ferðinni óheiðarleiki?

[Matthías Ásgeirsson, 13.8.2010 kl. 10:41]

Eru til ritrýndar vísindagreinar um Intelligent Design?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 10:48]

Matthías, já, sjá: http://www.evolutionnews.org/2007/04/intelligent_design_and_peerrev003458.html

Það sem hérna er aftur á móti á ferðinni er eitthvað sem getur verið mikill óvinur vísinda. Hefði verið það gott fyrir framgang vísinda að hafna hugmyndum Galileó og Kopernikusar vegna þess að einhverjar stofnanir væru ekki til í að birta þeirra hugmyndir og á meðan þær væru ekki til í að birta þeirra hugmyndir þá væri hægt að afskrifa þær?

[Odie, 13.8.2010 kl. 10:58]

Odie, veistu ekki muninn á vitrænni hönnun og Biblíulegri sköpun eða er hérna á ferðinni óheiðarleiki?

Að sjálfsögðu veit ég muninn.  Hann er enginn.  Enda þegar skólar í US. ætluðu að vara kenna ID þá kom í ljós að bækurnar sem nota áttu voru Creation bækur þar sem GOD var breytt í ID og engu öðru.  

ID byrjaði með óheiðarleika ekki vísindum.   ID er bara spunni um creation í raun.   

[Mofi, 13.8.2010 kl. 11:02]

Odie, þá ertu fáfróður eða óheiðarlegur. Fleiri athugasemdir frá þér eru ekki velkomnar nema afsökun á þessu rugli.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 11:20]

Munurinn á Vitrænni hönnun og Biblíulegri sköpun er að Biblíuleg sköpun heldur mjög ákveðnum hlutum fram á meðan Vitræn hönnun segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun. Vitræn hönnun segir ekkert um aldur eins eða neins, segir ekkert til um sameiginlegan forföður eða um sögu þessa heims.

Vitræn hönnun segir síðan heldur ekkert um hver hönnuðurinn er.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 11:40]

Hvernig útskýrir ID hönnun í náttúrunni?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 11:45]

Forvitinn, gerir það ekki beint, ekki frekar en darwinisk þróun gerir það. Þetta er aðeins spurning um greiningu, hvað er líklegasta orsökin fyrir eitthvað í náttúrunni. Samkvæmt Vitrænni hönnun eða ID þá gæti 99% af allri náttúrunni verið orsök darwiniskrar þróunnar. Punkturinn hjá ID er aðeins að sumt er betur útskýrt með vitsmunum frekar en tilviljunum. Vitsmunir eru betri útskýring á forritunar kóða en tilviljanir svo dæmi sé tekið.

Flestir sem aðhyllast ID aftur á móti telja að 99% af náttúrunni er líklegast hönnuð og aðeins 1% er vegna darwiniskrar þróunnar en það er aðeins persónuleg afstaða margra, afstaða sem ég tel vera rétt.

[Matthías Ásgeirsson, 13.8.2010 kl. 11:49]

Hvað hefur komið út úr þessum "ritrýndu" greinum vitrænna hönnuða? Hvaða nýja þekking?

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 11:55]

Ég skil þetta ekki alveg. Þú segir að hvorki ID né darwinísk þróun útskýri þetta en segir síðan að 99% sé afleiðing þróunar (eða hönnunar).

Frekar ruglingslegt finnst mér og get ekki strax samþykkt að þetta sé kennt vísindi.

[Jónatan Gíslason, 13.8.2010 kl. 12:39]

ég hef kynnt mér ID alveg heilan helling og finnst þetta vera bull. Ég veit einnig til þess að tveir höfuðpaurarnir sem koma að ID hreyfingunni þorðu ekki einu sinni að bera vitni með kenningum sínum í hæstarétti í bandaríkjunum þegar verið var að dæma um hvort kenna ætti hana í skóum þar. Það segir meira en morg orð finnst mér.

Svo finnst mér það eigi ekki að vera þannig að börnum séu kenndir tveier möguleikar og svo fái að velja hverju þau trúa heldur á að kenna þeim staðreyndir. ID er vísindi og vísindamenn ræða fræðimálin og komast svo að því hvað er vit ´og hvað ekki og það er marg oft búiða að dæma þessa vitleysu sem eitthvað bull og þar með á ekki að kenna hana

[Haraldur Rafn Ingvason, 13.8.2010 kl. 13:01]

Sá útúrsnúningur úr sköpunarsögu biblíunnar sem  kallaður er vitræn hönnun, er ekki vísindi og á því að sjálfsögðu ekki að kenna sem slík. Svo einfalt er það nú.

Síðan er alltaf hin skemmtilega spurning við þessa vitrænu hönnun, hver hannaði hönnuðinn...?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 13:17]

Matthías
Hvað hefur komið út úr þessum "ritrýndu" greinum vitrænna hönnuða? Hvaða nýja þekking?

Öll nýja þekkingin kemur úr að rannsaka sjálfa hönnunina, eitthvað sem þróunarsinnar og id sinnar gera. Til dæmis einn sérfræðingur í flagellum mótornum segir að ID hafi hjálpað honum í hans rannsóknum.

http://www.arn.org/docs/williams/pw_idtheoryoverview.htm
Scott Minnich, Associate Professor of Microbiology at the University of Idaho, is an expert on the flagellum (which he has studied for over fifteen years) who says that belief in design has given him many research insights.

Scott Minnich Homepage @ www.ag.uidaho.edu/mmbb/p_minnich_s.htm; Scott Minnich, ‘Bacterial Flagella: A Paradigm for Design

Forvitinn
Ég skil þetta ekki alveg. Þú segir að hvorki ID né darwinísk þróun útskýri þetta en segir síðan að 99% sé afleiðing þróunar (eða hönnunar).

Frekar ruglingslegt finnst mér og get ekki strax samþykkt að þetta sé kennt vísindi.

Hvorki ID né darwinísk þróun hefur útskýringu hvernig þetta gerðist, það var einfaldlega enginn þarna til að fylgjast með og við höfum ekki tæknigetuna til að herma almennilega eftir svo þetta er enn sem komið er á huldu.  Aftur á móti þegar við reynum að herma eftir þá þurfum við að nota vitsmuni og það reynir hið ýtrasta á okkar tækni og verkfræði kunnáttu svo það segir okkur að til að búa þetta til upprunalega þurfti vitsmuni, verkfræðiþekkingu og mikla tækni.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 13:21]

Jónatan
Ég veit einnig til þess að tveir höfuðpaurarnir sem koma að ID hreyfingunni þorðu ekki einu sinni að bera vitni með kenningum sínum í hæstarétti í bandaríkjunum þegar verið var að dæma um hvort kenna ætti hana í skóum þar. Það segir meira en morg orð finnst mér.

Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Jónatan
Svo finnst mér það eigi ekki að vera þannig að börnum séu kenndir tveier möguleikar og svo fái að velja hverju þau trúa heldur á að kenna þeim staðreyndir

Ég er sammála því að það væri best að kenna aðeins staðreyndirnar en það er ekki þannig í dag, einn valmöguleikinn, þessi sem á enga stoð í raunveruleikanum er kenndur sem sannleikur, heilagri en beljurnar á Indlandi.  Síðan er það staðreynd að það eru tveir hópar vísindamanna sem hafa mismunandi skoðanir á þessu og ég tel það aðeins hollt fyrir menntun og vísindi að skoða báðar hliðar á málum þegar vísindamenn eru ósammála.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 13:24]

Ef ID útskýrir ekki hvernig þetta gerðist (eins og þú segir) þá er varla hægt að kenna það sem vísindi.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 13:26]

Haraldur
Sá útúrsnúningur úr sköpunarsögu biblíunnar sem  kallaður er vitræn hönnun, er ekki vísindi og á því að sjálfsögðu ekki að kenna sem slík. Svo einfalt er það nú.

Af hverju á að kenna að tilviljanir orsökuðu þetta sem sannleika og vísindi?  Veist þú hvernig tilviljanir fóru að því að búa til forritunarmál og gífurlega flóknar vélar? 

Af hverju eiginlega að kenna þannig sem vísindi þegar það mölbrýtur heilbrygða hugsun og stendur í andstöðu við alla mannlega þekkingu eins og hún leggur sig?

Þótt ég telji þetta vera mestu heimsku sem mannkynið hefur dottið í hug þá samt hef ég ekkert á móti því að nemendur fræðist um svona afstöður. Annað en þróunarsinnar þá óttast ég ekki fræðslu og gagnrýni.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 13:27]

Forvitinn
Ef ID útskýrir ekki hvernig þetta gerðist (eins og þú segir) þá er varla hægt að kenna það sem vísindi.

Darwinísk þróun útskýrir heldur ekki hvernig þetta gerðist. Aftur á móti þá munum við nota vitræna hönnun til að herma eftir þessum hlutum og rannsaka þá svo þar hefur vitræn hönnun mikið forskot á darwinísk trúnna.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 13:37]

Spurningin þín var hvort ætti að kenna vitræna hönnun sem vísindi, ekki hvort ætti að kenna þróun sem vísindi.

Og fyrst hönnun útskýrir ekkert þá er það ekki vísindi.

Sem dæmi þá reynir abiogenesis kenningin að útskýra hvernig líf varð til. Hvort sem það er rétt eða ekki er aukaatriði því punkturinn er sá að útskýringarnar eru vísindalegar. Hvernig útskýrir vitræn hönnun uppruna lífs á vísindalegan hátt?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 13:43]

Forvitinn, ef að þróun væri ekki kennd sem vísindi þá væri þetta líklegast ekkert issue en staðreyndin er að þannig er þetta ekki. Allt fólk veltir fyrir sér hvað orsakaði þetta og mér finnst eðlilegast að fræðsla sé um báða valmöguleikana.  Það er einfaldlega magnað að fólk skuli setja sig upp á móti fræðslu, hvað gæti verið meira andstætt vísindum og það?

Forvitinn
Hvernig útskýrir vitræn hönnun uppruna lífs á vísindalegan hátt?

Með því að vísa til okkar þekkingar á orsök og afleiðingu. Hvað orsakar forritunar kóða og flóknar vélar í dag, svarið er vitsmunir. Við vitum líka af hverju því að vitsmunir geta séð fyrir sér enda takmark og tekið mörg skref sem hafa enga virkni fyrr en allt er komið saman. 

Hvernig útskýrir þú uppruna lífs án vitsmuna?

[Haraldur Rafn Ingvason, 13.8.2010 kl. 14:11]

"Hvernig útskýrir þú uppruna lífs án vitsmuna?"

Ok, þá er aftur spurningin, hver skapaði skaparann???

Síðan geta menn lesið sér til um hvað vísindi eru, t.d. á þessari síðu

[Mofi, 13.8.2010 kl. 14:13]

Haraldur, vitræn hönnun segir ekkert um hver skaparinn er eða hvernig hann er.  Geturðu fært rök fyrir þinni afstöðu?  Af hverju eru vitsmunir sem orsök ekki góð útskýring á því sem við finnum í náttúrunni?  Er það rökrétt að það þarf vitsmuni til að búa svona hluti til eins og stafrænan forritunar kóða?

[Þorsteinn Friðrik Halldórsson, 13.8.2010 kl. 14:26]

Í fjarveru sönnunargagna ættu fræðimenn ekki að "hoppa að ályktunum" og kenna sem vísindi í skólum. Vitræn hönnun gæti verið svarið, en einnig margt annað.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 14:47]

Þorsteinn, enda væri það dæmi um heilaþvott að fara að kenna eitthvað sem sannleika; miklu frekar er spurningin að fræða um þær hugmyndir sem fólk hefur og þau rök sem það hefur.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 15:27]

Að vísa til þekkingar á orsök og afleiðingu og draga ályktanir af því eru hugvísindi. Það sem þú ert að leggja til er að kenna þetta sem raunvísindi. Ég skal því endurorða spurninguna:

Hvernig útskýrir vitræn hönnun uppruna lífs á raunvísindalegan hátt?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 15:32]

Forvitinn, ég vil aðeins að nemendur fái að heyra um þær hugmyndir sem menn hafa um hvað orsakaði þessa hluti. Ég hef ekki sterkar skoðanir á því hvar menn vilja flokka þannig spurningar en augljóslega þá eru bæði darwinísk þróun og vitræn hönnun í sama flokki því bæði reyna að svara sömu spurningu.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 15:49]

Þú svaraðir ekki spurningunni.

[Nonni, 13.8.2010 kl. 16:00]

Á að kenna Vitræna hönnun sem vísindi?

Já auðvitað! Nú er ég ekkert sérstaklega vel að mér varðandi það hvenær þessar hugmyndir byrjuðu eða í hversu miklum mæli þetta er kennt erlendis sem hluti af vísindum. Veistu það Mofi?

Að kenna ekki vitræna hönnun sem vísindi er eins og fara í trúarbragðafræði og fá ekki að heyra um neitt annað en Íslam.

[Forvitinn, 13.8.2010 kl. 16:01]

Þar fyrir utan þá virðist það vera þannig að spurningin sem bæði darwinísk þróun og vitræn hönnun eiga að vera að svara falli í flokk heimspeki.

Ég get því samþykkt að kenna nemendum það þannig en til að kenna vitræna hönnun sem raunvísindi þá verður að sýna fram á það, t.d. með því að svara spurningunni minni hér að ofan.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 16:32]

Forvitinn, mér finnst aðeins að þegar kemur að spurningunni um uppruna þá á að fræða um þær hugmyndir sem fólk hefur og hvaða rök það hefur fyrir sínu máli. Í hvaða kúrsum það er gert er eitthvað sem ég ekki sterka skoðun á.  Er aðeins á móti heilaþvotti og með fræðslu.

Nonni, eins og staðan er í dag þá má varla gagnrýna Darwin án þess að eiga á hættu að vera rekinn. Aðal baráttuefni ID og sköpunarsinna í Bandaríkjunum er að leyfa umræðu um þessar spurningar en...gengur merkilega brösulega. Það eru auðvitað fyndið að þróunarsinnar skulu vera svona hræddir við þessa umræðu; fyndið en kemur ekki á óvart.

[Predikari (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 16:33]

Mofi, þú verður að skilja ástæðuna fyrir því að vísindamenn almennt eru á móti því að ID sé kennt sem vísindi og grundvöllurinn fyrir því er að skilja hvað vísindi eru.

Þetta er ekki spurning um að giska á hvað manni finnst líklegt eða rökrétt, sérstaklega ekki í fljótu bragði. Þetta er ekki spurning um að velja og hafna. Þetta er spurning um hvað þú getur fært sannanir fyrir, hvernig þú getur rökstutt skoðanir þínar og hvort hugmyndir þínar standist gagnrýni annarra og þá sérstaklega kollega þinna.

ID Ræður ekki við þá gagnrýni enda er ID bara ummorðun á því sem kallast creationismi til þess að láta það hljóma vísindalegra. Creationisma var hent úr bandarískum skólum á þeim grunni að hér væri á ferðinni trúarbrögð sem bandaríska ríkið má ekki kenna beint í skólum. Því fóru forsprakkar creationisma út í það að breyta nafninu í intelligent design og reyndu aftur, dómstólar í Bandaríkjunum sáu í gegnum þessar blekkingar og því var ID líka hent úr Bandarískum skólum.

Í Bandaríkjunum breyttist líka málið fljótt úr því að fá ID kennt í skólum yfir í að láta kenna um hvað málið eða þróunarkenningin væri umdeild. Ástæðan fyrir þessu er að ID stóðst einfaldlega ekki þær kröfur sem gerðar eru til vísindalegra tilgátna og því getur hún ekki verið staðfest sem vísindaleg kenning.

Hugmyndin um er meira að segja kjánalegri en svo að það hafi verið skapari í upphafi, ID hugmyndin segir að allt sem við sjáum í náttúrunni hafi verið skapað, að það séu til ósýnilegir rammar sem stoppi lífverur í að breytast meira heldur en eithvað ákveðið. Hugmyndin segir að engin alvöru þróun eigi sér stað og að ein tegund geti aldrei orðið að annarri, án þess þó að gefa nein rök eða sannanir fyrir því.

Þetta snýst ekki um uppruna lífs, þetta snýst um fjölbreytileika lífs.

-Hvernig útskýrir ID allar þær nær óteljanlegu tegundir lífs sem eru á jörðinni?

--"Eithvað" kom og bjó þær allar til, hannaði þær allar.

-Og hvaða sannanir hefuru fyrir því?

--Ekki eina einustu.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 16:46]

Ari, þetta snýst um hvað er besta útskýringin á þeirri hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Ef þú hefðir lesið greinina og jafnvel enn betur, horft á rökræðurnar, þá vissir þú hvað ID er og hvað það er ekki.

Skoðaðu þessa tvo valmöguleika sem ég setti fram:

Mofi
Í náttúrunni finnum við hluti sem virka eins og stafrænn forritunarkóði, upplýsingakerfi og mjög flóknar vélar sem fylgja skipunum forritunar kóðans og við höfum tvo valmöguleika til að útskýra hvað orsakaði þessa hluti:

•  Tími, tilviljanir og náttúruval orsakaði þetta þótt við höfum aldrei séð þessa ferla gera neitt líkt þessu né höfum við grænan grun um hvernig það gæti gerst.
• Vitsmunir orsökuðu þetta, eitthvað sem við höfum marg oft séð í mannkynssögunni og við vitum hvernig vitsmunaverur fara að því að hanna svona hluti.

Segðu mér, er seinni valmöguleikinn rökréttur?  

[Mofi, 13.8.2010 kl. 16:51]

Ómálefnaleg athugasemd Kamui fjarlægð.

[Kamui (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 17:06]

Mofi... ég sé nú ekki hvað var ómálefnalegt við það sem ég sagði - þú útskýrir það kannski..

En í ljósi síðasta svars þíns hérna þá verð ég að benda þér á að á meðan helstu rök ID sinna fyrir þvi að hún sé kennd sem vísindi eru þau að ráðast á þróunarkenninguna - þá verður tilgátan aldrei viðurkennd sem vísindi

[Stefán sv, 13.8.2010 kl. 17:28]

http://www.newscientist.com/article/dn8178

Under cross examination, ID proponent Michael Behe, a biochemist at Lehigh University in Bethlehem, Pennsylvania, admitted his definition of "theory" was so broad it would also include astrology.

Á að kenna stjörnuspá sem vísindi?

Er með meiri skemmtileg quote eftir Behe en þetta er það skemmtilegast finnst mér

[Predikari (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 17:43]

Mofi þú virðist ekki hafa náð því sem ég var að segja.

Þetta er ekki spurning um hvað þér finnst rökrétt, eða mér, eða neinum. Þetta snýst um hvað þú getur staðfest með tilraunum og rannsóknum.

Ekkert sem sköpunarsinnar setja fram hefur neinn grundvöll fyrir sér í neinum vísindalegum tilraunum eða rannsóknum og margt sem þeir setja fram (þróun á sér ekki stað, þróun er takmörkuð innan ákveðins ramma t.d) er ósatt og hefur reglulega verið afsannað.

Það eina sem ID snýst um er að horfa á eithvað magnað (lífið) og geta ekki ímyndað sér að fyrir því geti verið jarðbundin skýring, að það þurfi að vera eithvað töfrandi eða yfirnáttúrulegt sem útskýrir þetta.

Það er engin meiri ástæða til þess að kenna nemendum í ríkisreknum skólum um ID frekar en óteljanlegar aðrar bábyljur sem enginn tekur mark á.

Hinsvegar má taka það fram til gamans að ég er alfarið á móti því að ríkið ráði því hvað við kennum í skólum, ég hefði ekkert á móti því að einkareknir skólar fengju að kenna Intelligent Design.

Eini gallinn væri að allir líffræðingar sem kæmu úr því námi væru ónothæfir í raungreinum :P

[Mofi, 13.8.2010 kl. 18:48]

Kamui, af hverju ekki?  Er bannað í vísindum að benda á galla í einhverjum kenningum sem sumir aðhyllast?

Stefán, það á að fræða, ekki heilaþvo.

Ari, við höfum staðfest með ýtrekuðum tilraunum hvað vitsmunaverur geta gert og hvað tilviljanir og þannig ferlar geta gert. Ekki spurning um einhverja töfra, það eru þróunarsinnarnir sem eru í töfrunum, heldur spurning um hvað við vitum að getur orsakað svona hluti. Út frá því höfum við grundvöll til að álykta hvað orsakaði þetta í fortíðinni.

Ari
Eini gallinn væri að allir líffræðingar sem kæmu úr því námi væru ónothæfir í raungreinum :P

Af hverju?  Hvað gefur vísindamanni sú trú að tilviljanir geti búið til flóknustu hluti sem við vitum um?  Hvernig er sá vísindamaður betri en sá sem trúir því að það þarf vitsmuni og vilja til að uppgvöta nýja hluti, búa til nýja hluti og svo framvegis?

[Kamui (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 19:04]

"Kamui, af hverju ekki? Er bannað í vísindum að benda á galla í einhverjum kenningum sem sumir aðhyllast?"

Alls ekki, en fyrir það fyrsta þá er ekki talað um að aðhyllast kenningum í vísindum eins og menn halda með fótboltaliðum og í öðru lagi telst gagnrýni á kenningar sem maður "aðhyllist" ekki til vísindlegra frumrannsókna og án slíkra rannsókna er ekki um nein eiginleg vísindi að ræða

[Kamui (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 19:05]

Þú ert alltaf fastur í þeirri meinlegu rökvillu að menn velji sér vísindakenningar eins og íþróttalið og styðji þær síðan... hugsun sem á nákvæmlega EKKERT skylt við vísindi

[Mofi, 13.8.2010 kl. 19:32]

Kamui, fólk aðhyllist kenningar, hvernig er hægt að vera ósammála því?

[Jakob Andreas Andersen, 13.8.2010 kl. 19:43]

Mofi

Hvers vegna ekki kenna kenningar Vísindakirkjans í skólum? Eða stjörnuspeki? Eruð þið svo frábrugðið þeim?

T.d segir Vísindakirkjan eftirfarandi: "To a Scientologist, life is thus neither accidental nor purposeless, and the answers to questions of creation and evolution are found in Scientology..."

[Mofi, 13.8.2010 kl. 19:53]

Jakob, ég sé ekkert að því að fræða fólk um þeirra hugmyndir. Aftur á móti í þessu tilfelli er verið að tala um hvað orsakaði hönnun í náttúrunni og við höfum aðeins tvo valmöguleika: einn er í samræmi við alla þekkingu mannkyns ( vitræn hönnun ) og hinn er ekki í samræmi við neitt sem nokkur einstaklingur veit um ( guðleysi þróunarkenningin ).

[Haraldur Rafn Ingvason, 13.8.2010 kl. 20:24]

Í gegn um mannkynssöguna hefur fólk túlkað hluti sem eru ofar skilningi þess sem gjörðir og verkfæri æðri máttarvalda. Regnboginn tengdi Ásgarð við Miðgarð, vesenið í Þór orsakaði þrumur og eldingar, stjörnurnar á himnum voru göt á himinhvelfingunni, sólin snérist um jörðina o.s.frv. 

Hjá mörgum hefur þetta ekkert breyst og þeir hinir sömu eru jafnvel fastir í þeirri fyrru enn í dag, að það sem sé þeim óskiljanlegt hljóti að vera yfirnáttúrulegt.

Í þessu liggur ein af meinlegri villum í málflutningi þeirra sem reyna að útbreiða ofangreinda afbökun á sköpunnarsögu biblíunnar - þ.e. að þar sem við höfum ekki, en sem komið er, naglfasta skýringu á því hvernig alheimurinn og lífið urðu til, eða hvernig nákvæmlega þeir ferlar voru sem gátu af sér nothæft erfðaefni, svo eitthvað sé nefnt - þá hljóti það að vera skapað af "skapara".

Eða í stuttu útgáfunni - Ég skil það ekki og því hlýtur það að vera guðleg sköpun!

Það væri svo miklu heiðarlegra af fólki að viðurkenna einfaldlega að það tryði því að guð hefði skapað heiminn (svona í stórum dráttum) og sleppa því að reyna að setja vísindalegan stimpil á trúna sína.

Bendi svo aftur á tengilinn í færslu 25 þar sem fjallað er um vísindi og vísindalega aðferðafræði.

[Predikari (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 21:32]

Þú virðist þjást af einhverjum ranghugmyndum sem erfitt er að tækla þar sem þær virðast vera frekar rótgrónar, en ég skal reyna.

Þú segir að við vitum hvað vitsmuna verur geta gert og hvað tilviljanir geti gert og hvað geti orsakað þannig hluti. Þegar þú segir þannig hluti er ég ekki viss um við hvað þú átt. Ef þú átt við flókna lífveru þá er það rétt hjá þér að tilviljanir hafa aldrei skapað flókna lífveru, eða neitt í reynd. Þú þarft að aðskilja tilviljanir frá þróunarkenningunni hið fyrsta þar sem það er grundvallar misskilningur að vísindamenn trúi því að allt hafi bara óvart gerst.

Frægt dæmi er þegar einhver sköpunarsinni sagði að líkurnar á að lífríkið á jörðinni myndi þróast eins og það hefur gert væru álíka og ef boeing 747 þota myndaðist í sandstormi. Enginn tekur mark á svona fólki einfaldlega út af skilningsleysi þess, þegar það tekur þátt í umræðum sem varða vísinda þá þjónar það engum tilgangi að hlusta á fólk sem engann skilning hefur á hvorki umfjöllunarefninu né málstæði viðmælendans.

Eftir því sem við getum best séð þá ráða umhverfisþættir stökkbreytingum í lífverum, tilviljanir er orð sem notað er yfir óþekktar breytur, þeas þegar eithvað gerist sem við skiljum ekki ástæðurnar fyrir þá köllum við það tilviljun. Loftsteinn sem lendir á akri úti í sveit er sem dæmi ekki tilviljun, hann togaðist af þyngdarafli sólarinnar inn í sólkerfið og þyngdarafl jarðarinnar dregur hann inn í lofthjúpinn.

Á sama hátt hegðar þróun sér, þegar vísindamaður sér lífveru sem er öðruvísi en forferður þess þá eru rökréttar ástæður fyrir því. Stökkbreytingar verða í erfðamengi dýra reglulega, hvert dýr sem fæðist er frábrugðið þeim sem á undan koma, sama hversu lítið það er. Þær breytingar sem valda dýrinu ekki skaða eða draga úr möguleikum þess til þess að lifa og fjölga sér haldast í erfðamengi tegundarinnar á meðan þeir eiginleikar sem eru dýrinu skaðlegir síjast út. Þetta er sjálfvirkt ferli sem hefur verið kallað Natural Selection. Það er ekkert yfirvald sem ákveður hvaða breytingar haldast heldur lífið sjálft.

Þú tekur eftir að ekkert af þessu er háð tilviljunum, það er einmitt ástæðan fyrir því að Api eignast ekki manneskju og sú manneskja eignast ekki fíl, þvert á móti er hægt að skoða ferlið aftur í tímann, hvert dýr sem fæðist, hversu lítið frábrugðið sem það er forverum sínum, er millistig milli tegunda og því er auðveldlega hægt að rekja heilu ættir tegunda takmarkalaust aftur í tímann svo lengi sem nægilegt magn er af leifum til að ransaka, öll þessi dýr fylgja einföldum reglum um þróun sem hægt er að staðfesta í öllum dýrategundum sem við höfum hingað til fundið á jörðinni.

Vísindamaðurinn sem gerir sér grein fyrir breytingu erfðaefnis og stökkbreytingum, þróun tegunda sökum náttúruvals mun komast að því að þekking hans endurspeglast í því sem hann sér í sinni vinnu, sama hvað hann tekur sér fyrir hendur. Vísindamaðurinn sem trúir því statt og stöðugt, án nokkurra sannana að "einhver" hafi skaðað allt sem til er mun ekki bara lenda í vandræðum þegar hann tekur sér vísindastörf fyrir hendur, heldur mun hann lenda í miklum vandræðum með að skilja það að til þess að geta fært sönnur fyrir þínum tilgátum verðuru að geta rökstudd tilgátur þínar í gegnum óbilandi gagnrýni sem ræðst gegn öllum göllum í öllu því sem þú segir.

Nokkurs konar nattúruval sem á sér stað innan vísinda og fræða.

Og nei Mofi, fólk aðhyllist ekki kenningar eftir hentisemi, í það minnsta ekki rökhugsandi fólk og sérstaklega ekki innan raunvísinda. Þegar rökhugsandi manneskja stendur frammi fyrir tvem kenningum sem eru algerlega andstæðar þá er það eina rökrétta í stöðunni að athuga hvor kenningin stenst betur gagnrýni, hvor kenning getur sannað mál sitt. Ef spurningin er A eða B, og öll gögn benda á A, þá er það argasta vitleysa að fylgja B, jafnvel þó að þér "finnist" B vera réttara svar.

[Mofi, 13.8.2010 kl. 22:01]

Haraldur
Hjá mörgum hefur þetta ekkert breyst og þeir hinir sömu eru jafnvel fastir í þeirri fyrru enn í dag, að það sem sé þeim óskiljanlegt hljóti að vera yfirnáttúrulegt.

Það er yfirnáttúrulegt að láta tilviljanir og krafta sem við höfum aldrei séð hanna neitt af viti búa til mestu undur sem við vitum um. Ég vil vísa til þeirra reynslu og þekkingar sem ég hef og þú hefur einnig. Þú ert að hafna hérna rökrétta valmöguleikanum vegna þinnar hugmyndafræðar. Að það er eitthvað takmark að útskýra allt án Guðs, gengur jafnvel svo langt að hafna rökréttum valmöguleika af því að hann kynni að benda til Guðs.

Trúir þú að tilgangur vísinda er að finna útskýringu sem er ekki yfirnáttúruleg á öllu eða trúir því að tilgangur vísindanna er að komast að sannleikanum um heiminn sem við búum í?  Með öðrum orðum, eru vísindi til að færa okkur nær því sem er satt, hvort sem það er Guð eða ekki Guð eða hvað annað eða er bara tilgangurinn að skálda upp guðleysis útskýringar á öllu, sama órökréttar þær útskýringar eru?

Haraldur
eða í stuttu útgáfunni - Ég skil það ekki og því hlýtur það að vera guðleg sköpun!

Málið er ekki að ég skil ekki. Ég skil mjög vel hvað þarf til að búa svona hluti til; ég er búinn að vinna í tíu ár sem forritari, ég veit heilan helling um hvað þarf til að búa til forritunarmál og upplýsingar.  Það eru guðleysingjar sem hafa ekki grænan grun um hvernig þetta gat orðið til án hönnuðar, það eru þið sem skiljið ekki og ekki nema von. 

Haraldur
Það væri svo miklu heiðarlegra af fólki að viðurkenna einfaldlega að það tryði því að guð hefði skapað heiminn (svona í stórum dráttum) og sleppa því að reyna að setja vísindalegan stimpil á trúna sína

Fyrir mig að trúa því að tilviljanir og einhverjir náttúrulegir kraftar sem hafa enga vitsmuni, orsökuðu það sem við finnum í náttúrunni væri vitsmunalegt sjálfsmorð.  Þetta er ekkert spurning um að setja vísindalegan stimpil á trúna heldur að draga rökréttar ályktanir út frá staðreyndunum og ekki láta trúna flækjast fyrir sér eins og hún er greinilega að flækjast fyrir þér.

Segðu mér, er rökrétt að það þarf vitsmuni til að orsaka forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar?

[Mofi, 13.8.2010 kl. 22:09]

Ari
Eftir því sem við getum best séð þá ráða umhverfisþættir stökkbreytingum í lífverum, tilviljanir er orð sem notað er yfir óþekktar breytur, þeas þegar eithvað gerist sem við skiljum ekki ástæðurnar fyrir þá köllum við það tilviljun.

Við tölum um að stökkbreytingar eru tilviljanakenndar því að þær voru ekki skipulagðar af einum eða neinum, þær bara gerðust vegna þess að eitthvað óvart gerðist. Til dæmis er geislun eitthvað sem skemmir fyrir lífverum og eykur líkurnar á stökkbreytingum. Við skiljum alveg ástæðurnar í flestum tilfellum, bilanir í afritunarkerfi frumunnar.

Að vísu erum við búin að uppgvöta að margt hérna er ekki tilviljanakennt en það er alveg sér umræða út af fyrir sig, sjá:  How Random is Random Mutation?

Ari
Stökkbreytingar verða í erfðamengi dýra reglulega, hvert dýr sem fæðist er frábrugðið þeim sem á undan koma, sama hversu lítið það er.

Það er alveg voðalega impressive að þú kannt að þylja upp kenninguna svona. Kemur aftur á móti voðalega litlu við þeim rökum sem ég setti hérna fram.

Ari
Ef spurningin er A eða B, og öll gögn benda á A, þá er það argasta vitleysa að fylgja B, jafnvel þó að þér "finnist" B vera réttara svar.

Og hvaða gögn og rök styðja að tilviljanir og náttúrlegir ferlar sem hafa enga vitsmuni geti sett saman upplýsingakerfi, búið til upplýsingar á formi stafræns kóða og búið til flóknar vélar?

Vélar eins og t.d. þessar: The Molecular Machines of a Cell

[Chupacabra, 13.8.2010 kl. 22:43]

Vitræn hönnun á ekkert skylt við vísindi svo það er út í hött að kenna hana sem vísindi. Er það ekki augljóst? Hvernig er hægt að eyða svona miklu plássi í að rökræða það?

[Rebekka, 13.8.2010 kl. 23:17]

Mofi, vissir þú að það er sexhyrningur á Satúrnusi?  Sexhyrnd skýjamyndun var uppgötvuð á Satúrnusi af Voyager 1, og staðfest af Cassini árið 2006.

Sexhyrningurinn SNÝST á norðurpóli Satúrnusar og heldur formi sínu.  Gúglaðu þetta, ég komst að þessu fyrir nokkrum dögum síðan - mindblowing.

Það á ekki að kenna vitræna hönnun í skólum.  Ef vitsmunavera hannaði heiminn, hver hannaði vitsmunaveruna?

Ef enginn hannaði vitsmunaveruna, hún/hann/það "var bara alltaf til" því er þá ekki hægt að segja að heimurinn og náttúruöflin sem stjórna honum hafi "bara alltaf verið til"?

Þetta eru engar nýjar spurningar, mun vitrari menn en ég settu þær fram fyrir löngu síðan. 

[Predikari (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 23:17]

Ég held ég verði að binda enda á þetta frá minni hálfu, grundvallar miskilningurinn sem á sér stað hérna er að þú ert á því að þróun sé tilviljanakennd en vísindasamfélagið er á því að hún fylgi náttúrulögmálum. Eins og allt annað í alheiminum.

En hérna ég verð að spyrja þig. Finnst þér líka ótrúlegt að allar plánetur og stjórnur sem við þekkjum séu svona svakalega hnöttóttar. Finnst þér það merki um að einhver skapari standi að baki því formi? Lögun himintunglana er jú ekki eithvað sem gerist bara fyrir tilviljun.

[Mofi, 14.8.2010 kl. 00:32]

Rebekka, engin rök frá þér?  Af hverju?

Chupacabra, getur þú ekki heldur fært rök fyrir þínu máli?

Ari, vísindasamfélagið er á því að hún er tilviljanakennd, ef þú heldur eitthvað annað þá þarftu að lesa þér til um þetta. Getur byrjað hérna:  "Random" Samples of Media and Textbook Descriptions of Darwinian Evolution

Auðvitað spila náttúrulögmál inni í, þau móta allt umhverfið sem þetta gerist í og eiginleikar efnanna hafa mikil áhrif á hvernig þetta allt saman virkar.

Ari
Finnst þér það merki um að einhver skapari standi að baki því formi? Lögun himintunglana er jú ekki eithvað sem gerist bara fyrir tilviljun.

Ég er sammála Isaac Newton varðandi þá hluti.

Isaac Newton
Atheism is so senseless. When I look at the solar system, I see the Earth at the right distance from the Sun to receive proper amounts of heat and light. This did not happen by chance.

Að bera síðan saman eitthvað sem er hnöttót og véla sem er samsett úr tugum lítilla hluta þýðir að þú þarft að kynna þér þá hönnun sem við finnum í náttúrunni. Getur byrjað hérna: http://www.youtube.com/watch?v=RAaboQ0ASIo

[Rebekka, 14.8.2010 kl. 08:11]

Enda var ég ekki að færa fram nein rök, heldur að spyrja spurninga.

Ef vitræn hönnun væri kennd í skólum, yrði þá ekki að hafa sér tíma, "Vitrænir hönnuðir 103", þar sem tekið væri á því hvers konar vera gæti mögulega hannað heilan alheim og hvaðan hún kæmi? "Vitrænn hönnuður" tilgátan vekur upp miklu fleiri spurningar en hún svarar.

Btw, er "Nóaflóðstilgátan" hluti af kennsluefninu? 

[Chupacabra, 14.8.2010 kl. 10:15]

ID á sér engar vísindalegar undirstöður heldur sprettur bara fram fullskapað einn daginn. Allt sem verið er að kenna í varðandi náttúruna í skólum í dag er afrakstur þúsunda ára viðleitni mannsins til að skilja umheiminn með skráningum, rannsóknum og tilraunum. Það er bara ótrúlegur hroki að reyna að setja þessa samsuðukenningu á sama stall.

[Mofi, 14.8.2010 kl. 10:33]

Rebekka, lastu ekki greinina sjálfa? Horfðir þú á rökræðurnar?  Ég sé ekki fyrir mér vitrænir hönnuðir 103 heldur í kúrsum þar sem nemendur læra um hönnun í náttúrunni og er verið að fjalla um hvað gæti hafa orsakað þetta þá væri fjallað um þróunarsinnar halda fram og hvað id heldur fram og hvaða rök þeir hafa fram að færa.

[Mofi, 14.8.2010 kl. 10:36]

Chupacabra, þá þekkir þú ekki sögu vísindanna því að það er guðleysis þróunin sem er nýsprottið fram á meðan helstu vísindamenn sögunnar aðhylltust sköpun.

[Chupacabra, 14.8.2010 kl. 11:40]

Ég veit að það voru mikil vonbrigði fyrir þig að með meiri upplýsingu fjarlægðist vitneskjan frá gömlu góðu sköpunarsögunni. En það ber líka vott um hlutleysi vísindanna að það voru trúaðir menn sem komust að þessum niðurstöðum.

[Kommentarinn, 14.8.2010 kl. 11:45]

Mofi þú virðist vilja meina að "þróunarsinnar" sjái ekki hið augljósa rétta svar. Málið er að þetta meinta rétta svar byggir ekki á neinum vísindalegum gögnum. Þessi "kenning" er ekki prófanleg og verður þannig aldrei fullgild kenning. Þó að það séu ákveðnar gloppur í þróunarkenningunni þá er engin önnur prófanleg kenning með raunhæf svör. Þó að ekki hafi tekist að prófa alla þætti þróunarkenningarinnar í tilraunaglasi þá hefur verið sýnt fram á marga mikilvæga þætti hennar á vísindalegan hátt.Það eina sem ID sinnar sýna fram á er að til eru fyrirbæri í náttúrunni sem erfiðara er að sýna fram á að hafi myndast með þróun. Það er þó ósköp eðlilegt því það er annsi margt til í lífríkinu. Við þekkjum ekki allar lífverur heims hvað þá að við getum útskýrt öll smáatriði sem við koma öllum þekktum lífverum.Alveg eins og þú vilt meina að þróunarsinnar sjái ekki hið augljósa þá sérð þú ekki hið augljósa en í upphafi segir þú:Jú við erum alltaf að sjá brot af þessum ferlum og afleiðingarnar af þeim eru augljósar. Við þurfum ekki að leita lengra en til fréttar á mbl í vikunni:Fyrir tilstilli stökkbreytinga myndast þarna ný týpa af ensími (það er þekkt í smáatriðum hvernig slíkt gerist) sem gerir bakteríum aukið þol gegn lyfjum (verður hæfari til að lifa af). Þá geta bakteríurnar dreift hinu nýja gagnlega geni með plasmíðum mjög hratt sýn á milli og jafnvel milli tegunda. Þær bakteríur sem hafa nýja genið eignast svo frekar afkomendur sem lifa af. Þróun í einfaldri en óheppilegri mynd.ID fólk virðist vera með einhverja tilviljana fóbíu en þetta ræðst auðvitað af tilviljunum að einhverju leyti en er í sjálfu sér mjög líkleg og rökrétt niðurstaða. Þegar bakteríum er gefið eitthvað áreyti eins og sýklalyf er bara tímaspursmál þangað til náttúruval gefur þeim eitthvað nýtt vopn gegn þeim. Þetta eru tilviljanir sem stjórnast af umhverfinu en ekki bara einhverjum töfrum eins og þú vilt meina.

[Kommentarinn, 14.8.2010 kl. 11:45]

haah wow þetta pastaðist fokkt sorry!

[Kommentarinn, 14.8.2010 kl. 11:48]

Sorry en ég ætla að reyna að hafa þetta læsilegra: 

Mofi þú virðist vilja meina að "þróunarsinnar" sjái ekki hið augljósa rétta svar. Málið er að þetta meinta rétta svar byggir ekki á neinum vísindalegum gögnum. Þessi "kenning" er ekki prófanleg og verður þannig aldrei fullgild kenning. Þó að það séu ákveðnar gloppur í þróunarkenningunni þá er engin önnur prófanleg kenning með raunhæf svör. Þó að ekki hafi tekist að prófa alla þætti þróunarkenningarinnar í tilraunaglasi þá hefur verið sýnt fram á marga mikilvæga þætti hennar á vísindalegan hátt.

Það eina sem ID sinnar sýna fram á er að til eru fyrirbæri í náttúrunni sem erfiðara er að sýna fram á að hafi myndast með þróun. Það er þó ósköp eðlilegt því það er annsi margt til í lífríkinu. Við þekkjum ekki allar lífverur heims hvað þá að við getum útskýrt öll smáatriði sem við koma öllum þekktum lífverum.Alveg eins og þú vilt meina að þróunarsinnar sjái ekki hið augljósa þá sérð þú ekki hið augljósa en í upphafi segir þú:

"Tími, tilviljanir og náttúruval orsakaði þetta þótt við höfum aldrei séð þessa ferla gera neitt líkt þessu né höfum við grænan grun um hvernig það gæti gerst."

Jú við erum alltaf að sjá brot af þessum ferlum og afleiðingarnar af þeim eru augljósar. Við þurfum ekki að leita lengra en til fréttar á mbl í vikunni:

http://mbl.is/mm/frettir/taekni/2010/08/11/visindamenn_ottast_nyja_bakteriu/

Fyrir tilstilli stökkbreytinga myndast þarna ný týpa af ensími (það er þekkt í smáatriðum hvernig slíkt gerist) sem gerir bakteríum aukið þol gegn lyfjum (verður hæfari til að lifa af). Þá geta bakteríurnar dreift hinu nýja gagnlega geni með plasmíðum mjög hratt sýn á milli og jafnvel milli tegunda. Þær bakteríur sem hafa nýja genið eignast svo frekar afkomendur sem lifa af. Þróun í einfaldri en óheppilegri mynd.

ID fólk virðist vera með einhverja tilviljana fóbíu en þetta ræðst auðvitað af tilviljunum að einhverju leyti en er í sjálfu sér mjög líkleg og rökrétt niðurstaða. Þegar bakteríum er gefið eitthvað áreyti eins og sýklalyf er bara tímaspursmál þangað til náttúruval gefur þeim eitthvað nýtt vopn gegn þeim. Þetta eru tilviljanir sem stjórnast af umhverfinu en ekki bara einhverjum töfrum eins og þú vilt meina.

[Mofi, 14.8.2010 kl. 14:00]

Chupacabra
Ég veit að það voru mikil vonbrigði fyrir þig að með meiri upplýsingu fjarlægðist vitneskjan frá gömlu góðu sköpunarsögunni. En það ber líka vott um hlutleysi vísindanna að það voru trúaðir menn sem komust að þessum niðurstöðum

Þær upplýsingar sem við höfum aflað okkur síðustu 150 árin eða svo hafa aðeins styrkt sköpunarsöguna. Niðurstaða trúaðra vísindamanna eins og Galileó, Newton, Michael Faraday, Charles Babbage, Louis Pasteur svo örfáir séu nefndir var að Guð skapaði heiminn. 

[Mofi, 14.8.2010 kl. 14:12]

Kommentarinn
Mofi þú virðist vilja meina að "þróunarsinnar" sjái ekki hið augljósa rétta svar. Málið er að þetta meinta rétta svar byggir ekki á neinum vísindalegum gögnum. Þessi "kenning" er ekki prófanleg og verður þannig aldrei fullgild kenning

Setti vitrænan hönnuð í herbergi og athugaðu hvort hann geti hannað eitthvað og setti síðan...well, ekkert í annað herbergi og athugaðu hvort að flóknar vélar verði til. Mjög einföld tilraun. 

Ef að síðan það er ekki hægt að prófa, hvort sé líklegra til að orsaka flóknar vélar, tilviljanir eða vitsmuna verur þá er guðleysis útskýringar á uppruna lífs og náttúrunnar ekki heldur prófanlegar.

Kommentarinn
Það eina sem ID sinnar sýna fram á er að til eru fyrirbæri í náttúrunni sem erfiðara er að sýna fram á að hafi myndast með þróun

Af hverju er það ekki gott og gilt? Af hverju er það þannig að það á að halda í tilviljanir og ferla með enga vitsmuni sem hönnuðinn að þessu öllu sama, sama hvað tautar eða raular?  Af hverju er default stillingin á guðleysis þróun þó að dæmin sem eru gífurlega erfið að ímynda sér að tilviljanir gætu eru miljónir talsins?  Eru engin mörk þar sem að maður segir, þetta getur ekki hafa myndast fyrir tilviljun?

Skiptir það engu máli hvaða snilld við finnum í náttúrunni, er það alltaf þannig að þróun gat búið það til?

Kommentarinn
Við þurfum ekki að leita lengra en til fréttar á mbl í vikunni:Fyrir tilstilli stökkbreytinga myndast þarna ný týpa af ensími (það er þekkt í smáatriðum hvernig slíkt gerist) sem gerir bakteríum aukið þol gegn lyfjum (verður hæfari til að lifa af)

Enginn ágreiningur að tilviljanakenndar stökkbreytingar geta breytt einhverju í lífverum.  Þetta er samt dáldið eins og indjáni sem hefur aldrei séð bíl áður og er að velta því fyrir sér hvernig hann varð til sér síðan stein koma fljúgandi og brýtur hliðarspeglinn af bílnum og út frá þessu ályktar hann að fljúgandi steinar smíðuðu bílinn.

Endilega lestu þér aðeins til um hvað er í gangi með stökkbreytingar og bakteríur frá aðeins öðrum sjónarhól en þú ert kannski vanur, sjá:  The "Evolution" of Antibiotic Resistance

Kommentarinn
Þegar bakteríum er gefið eitthvað áreyti eins og sýklalyf er bara tímaspursmál þangað til náttúruval gefur þeim eitthvað nýtt vopn gegn þeim

Við höfum lært heilmikið um getu stökkbreytinga til að búa eitthvað til með því að fylgjast með bakteríum og sýklalyfjum og fleirra. Vill svo til að ég gerði grein þar sem ég benti á fyrirlestur þar sem Michael Behe var að fjalla um bók sína "The Edge of Evolution" þar sem hann skoðar þetta ýtarlega. Endilega hlustaðu á fyrirlesturinn og láttu mig vita hvað þér fannst, sjá:  Behe um Edge of Evolution

[Stefán sv, 14.8.2010 kl. 14:25]

"Stefán, það á að fræða, ekki heilaþvo."

What?

[Mofi, 14.8.2010 kl. 14:40]

Stefán, þegar þú ert með tvo valmöguleika og þú kennir einn af þeim sem sannleika og bannar að fjallað sé um hinn þá er það heilaþvottur.

[Kommentarinn, 14.8.2010 kl. 17:03]

OK þú samþykkir þó að tilviljanakenndar stökkbreytingar geta breytt einhverju í lífverum. Þessi grein vill þó meina að öll gen sem svara til einhverra eiginleika sem gefa bakteríum minna næmi gegn sýklalyfjum séu fyrirfram til í náttúrunni. Það er eflaust rétt að flest gen sem auka mótspyrnu gegn sýklalyfjum sem eru afleiður náttúruefna eru til í náttúrunni. Þessi rök koma heim og saman við þróunarkenninguna því það er eðlilegt að náttúrulegir keppinautar örveranna sem framleiða þessi efnavopn bregðist við þeim með þróun.

Það er þó algjör vitleysa að halda því fram að þessir eiginleikar komi allir beint úr náttúrunni. Þá væri einfalt mál að búa til lyf sem líkist engum náttúrulegum efnavopnum eða náttúrulegum áreitum og þá gætu bakteríurnar aldrei þróað varnir gegn þeim.

Bakteríur virðast samt alltaf ná að þróa með sér ónæmi gegn hverju sem er sama hverju við fleygjum í þær, efnum úr náttúrunni eða einhverju algjörlega nýju sem við búum til á tilraunastofu.

Það er óhugsandi að öll gen fyrir öllum mögulega gagnlegum eiginleikum séu til fyrirfram í náttúrunni.

Og niðurlag greinarinnar að uppsafnaðar afleiðingar stökkbreytinga leiði alltaf til útdauða frekar en nýrra tegunda er bull. Inflúenza er gott dæmi. Þegar drastískar stökkbreytingar verða á fyrirborðspróteinum veirunnar leiða þær oft til nýrra heimsfaraldra en þá yfirtekur stökkbreytingin oftast gömlu týpuna sem hættir að ganga í faröldrum. Gamla afbrigðið deyr semsagt út en hið nýja tekur við.

[Kamui (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 18:33]

"Ég sé ekki fyrir mér vitrænir hönnuðir 103 heldur í kúrsum þar sem nemendur læra um hönnun í náttúrunni og er verið að fjalla um hvað gæti hafa orsakað þetta"

Læra um hönnun í náttúrunni?

Skilur þú ekki Mofi að það er ekkert vísindalegt við það að benda á eitthvað í náttúrunni og segja "þetta hlýtur að vera hannað"

Þetta er fullyrðing sem ER EKKI HÆGT AÐ SANNREYNA... þetta eru bara einhverjar heimspekilegar líkindapælingar

Þú verður bara að átta þig á því Mofi að þetta er eitthvað sem verður aldrei samþykkt sem vísindi, það má vel vera að stærsti hluti íbúa jarðar séu svo heilaþvegnir og vitlausir að þeir skilja þetta ekki eins og þú - þú verður þá bara að reyna að læra lifa með því

Þróunarkenningin eins og ALLAR aðrar vísindakenningar snúast um það að komast að niðurstöðu, komast að rót viðfangsefnisins og fá eitthvað svar.

Við munum aldrei fá svar við því hver þessi hönnuður er, eða hvernig hann fór að því að hanna þetta - það er fræðilega ómögulegt... það eina sem hægt er að gera er að ímynda sér tilvist hans og hlutverk án þess að geta mælt eða skoðað nokkurn skapaðan hlut - þú Mofi verður bara að reyna að sætta þig við það að af þessum sökum verða þessi ID fræði ALDREI viðurkennd sem vísindi - þau uppfylla ekki þær kröfur sem gerðar eru til þess... sorry

Þú verður bara að lifa með því að vita betur en allir aðrir hver þessi hönnuður er

[Mofi, 14.8.2010 kl. 19:10]

Kommentarinn
Bakteríur virðast samt alltaf ná að þróa með sér ónæmi gegn hverju sem er sama hverju við fleygjum í þær, efnum úr náttúrunni eða einhverju algjörlega nýju sem við búum til á tilraunastofu.

Ástæðan er einfaldlega sú að það þarf ekki svo mikið til. Þegar maður skoðar mekanismann þá sér maður af hverju. Aftur á móti þegar við skoðun malaríu og sickle-cell anaemia þá sjáum við að þessi örlitla breyting er eitthvað sem malaríu veiran hefur ekki fundið neina lausn við þó hún hefur haft þúsundir ára til þess. Tugþúsundir samkvæmt heimsmynd þróunarsinna. Hlustaðu á fyrirlestur Behe ef þetta er óskýrt hjá mér, hann útskýrir þetta miklu betur.

[Mofi, 14.8.2010 kl. 19:15]

Kamui
Skilur þú ekki Mofi að það er ekkert vísindalegt við það að benda á eitthvað í náttúrunni og segja "þetta hlýtur að vera hannað"

Og er vísindalegt að benda á eitthavð í náttúrunni og segja "þetta hlýtur að hafa þróast"?   Ég tel eðlilegast að fólk rannsaki þá hönnun sem er í náttúrunni og þegar kemur að spurningunni, hvað orsakaði þetta þá er einföld fræðsla um þær hugmyndir sem fólk hefur og nemendur ákveðja sjálfir hvað þeir telja rétt.  Hefur þú eitthvað við það að athuga að nemendum sé leyft að bara ákveða sig sjálfur eða telur þú að það á að segja þeim hvað þeir eiga að hugsa?

Kamui
Þetta er fullyrðing sem ER EKKI HÆGT AÐ SANNREYNA... þetta eru bara einhverjar heimspekilegar líkindapælingar

Þá er heldur ekki hægt að sannreyna að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta. 

Kamui
Við munum aldrei fá svar við því hver þessi hönnuður er, eða hvernig hann fór að því að hanna þetta - það er fræðilega ómögulegt..

Hvernig hann fór að því er eitthvað sem við getum nálgast með því að herma eftir þessu og viti menn, lykil atriðið sem við þurfum að hafa til að herma eftir hönnun í náttúrunni eru vitsmunir. Merkilegt nokk, þróun hjálpar okkur ekkert í því vísindalega framtaki.

[Kamui (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 19:30]

Hefur þú eitthvað við það að athuga að nemendum sé leyft að bara ákveða sig sjálfur eða telur þú að það á að segja þeim hvað þeir eiga að hugsa?

Ég hef ekkert á móti því að fólki séu kenndar hugmyndir er varða ID Mofi, það þarf þá bara að kenna þær sem heimspekilegt mótvægi við vísindakenningar, ekki sem vísindi

Ég tel eðlilegast að fólk rannsaki þá hönnun sem er í náttúrunni

Æji Mofi, það er ekkert hægt að rannsaka þá hönnun sem er í náttúrunni ef við getum ekki vitað það fyrir víst að um hönnun sé að ræða.... Ef þú vilt smala saman viljugum nemendum og leiða þá um náttúruna og benda á hitt og þetta og segja "þetta er kannski hannað, ég veit samt ekkert hver gerði það eða hvernig" þá þú um það - en þú getur ekki, og þá meina ég alls ekki bent á nokkurn skapaðan hlut og sagt með vissu, "þetta ER hannað...."  ID fræðin byggjast á þeirri fullyrðingu að hlutirnir séu hannaðir af óræðum hönnuði og síðan er sú meinta hönnun skoðuð..

Vísindakenning byggir á ákveðinni hugmynd sem síðan er rökstudd með gögnum og rannsóknum

Hér er einfaldlega um þveröfugar nálganir að ræða sem eiga nákvæmlega ekkert sameiginlegt.

Þá er heldur ekki hægt að sannreyna að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta. 

Afhverjum ástæðum Mofi er það  svo að menn virðast vera sammála um það að þróun er eitthvað sem hægt er að rannsaka með vísindalegum aðferðum... en eins og þér hefur mörg hundruð sinnum verið bent á þá er ekkert endanlegt í vísindum - kenningum er kollvarpað, þær afsannaðar eða nýjar og betri koma í staðinn - það er eðli vísindanna

Ekkert af þessu á við um kenninguna um ID, sú kenning byggir á því að gengið er út frá ákveðnu svari og síðan eru gögnin skoðuð þannig að gert sé ráð fyrir því að svarið sé rétt

Vísindamenn ganga út frá því að þróunarkenningin gæti verið röng og vinna því með rannsóknum að renna undir hana styrkari stoðum

ID menn líta ekki á það sem möguleika að kenningin geti verið röng... af þeim sökum verður hún aldrei viðurkennd sem raunveruleg vísindakenning Mofi

Heimspekideildin er hennar staður

[Kamui (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 19:40]

En afhverju er þér svona mikið í mun að tala með ID Mofi, þú ert ekki ID sinni sjálfur?

[Chupacabra, 14.8.2010 kl. 20:46]

Eitt vandamál við ID er að þá hefur öll grimmdin og þjáningarnar sem eru innbyggðar í kerfið verið settar þangað með einhverjum tilgangi því það hefði svo auðveldlega verið hægt að hanna heim þar sem allir lifa í sátt og samlyndi með blóm í haga. Uss hvað þessi hönnuður hefur verið illgjarn.

[Jón Ragnarsson, 14.8.2010 kl. 23:10]

Ætli mofi eigi eitthvað af þessum bolum?

http://controversy.wearscience.com/

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 02:30]

Mofi... nýjasti Futurama þátturinn var saminn með þig i huga... tjekkaðu á honum - hann er númer 9

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 09:47]

Held að niðurstaðan í þessu máli sé augljós. ID skal kenna sem heimspekifag þar sem það hefur enga raunvísindalega tengingu.

Annars vekur mig forvitni hvað væri kennt í ID kúrsi.

Settu vitrænan hönnuð í herbergi og athugaðu hvort hann geti hannað eitthvað

Ég gerði það og hann gat ekki hannað neitt. Hvernig stóð á því?

[Mofi, 15.8.2010 kl. 11:41]

Kamui
Ég hef ekkert á móti því að fólki séu kenndar hugmyndir er varða ID Mofi, það þarf þá bara að kenna þær sem heimspekilegt mótvægi við vísindakenningar, ekki sem vísindi

Þannig að tilviljanir og þess háttar orsökuðu forritunarmál lífsins, gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar yrði kennt sem vísindi en að vitsmunir væru á bakvið þetta kennt sem einhvers konar heimspeki?

Kamui
Æji Mofi, það er ekkert hægt að rannsaka þá hönnun sem er í náttúrunni ef við getum ekki vitað það fyrir víst að um hönnun sé að ræða...

Það er enginn ágreiningur að um hönnun er að ræða, eini ágreiningurinn er um hvort að hönnuðurinn er vitræn vera eða hvort að náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni gátu hannað þetta.  Ég var aðeins að tala um að það er eðlilegt að nemendur rannsaki náttúruna og hún er öll stútfull af upplýsingakerfum og flóknum vélum eins og mótorum, flutningabílum, gírum og fleira í þeim dúr.

Kamui
Vísindakenning byggir á ákveðinni hugmynd sem síðan er rökstudd með gögnum og rannsóknum

Hér er einfaldlega um þveröfugar nálganir að ræða sem eiga nákvæmlega ekkert sameiginlegt.

Komdu með rök fyrir því að tilviljanir geti orsakað forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar.

Kamui
Ekkert af þessu á við um kenninguna um ID, sú kenning byggir á því að gengið er út frá ákveðnu svari og síðan eru gögnin skoðuð þannig að gert sé ráð fyrir því að svarið sé rétt

Vitræn hönnun spáði fyrir því að dna væri ekki fullt af drasli á meðan Dawkins og fleiri þróunarsinnar héldu þessu fram. Vitræn hönnun spáði rétt fyrir því að góðar kenningar gera góðar spár. Hérna ertu bara með eitthvað barnalegt kjaftæði sem ég hefði í rauninni átt að fela, það var svo ómerkilegt.

Kamui
ID menn líta ekki á það sem möguleika að kenningin geti verið röng... af þeim sökum verður hún aldrei viðurkennd sem raunveruleg vísindakenning Mofi

Hérna ertu að ljúga, eitt svona í viðbót og þú ert ekki lengur velkominn hingað aftur.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 11:45]

Kamui
En afhverju er þér svona mikið í mun að tala með ID Mofi, þú ert ekki ID sinni sjálfur?

Ég er bara meira en ID maður :)  Sammála þeim en bara hef enn ýtarlegri afstöðu varðandi þessa hluti.

Chupacabra
Eitt vandamál við ID er að þá hefur öll grimmdin og þjáningarnar sem eru innbyggðar í kerfið verið settar þangað með einhverjum tilgangi því það hefði svo auðveldlega verið hægt að hanna heim þar sem allir lifa í sátt og samlyndi með blóm í haga. Uss hvað þessi hönnuður hefur verið illgjarn

Nei, því að ID segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænni hönnun en með náttúrulegum ferlum.  Þeir sem aðhyllast ID geta aftur á móti verið illa við að sumt virðist vera hannað af þessum vitræna hönnuði en hönnunin er slæm eða hreinlega virkar eins og illska. Það aftur á móti er trúarleg spurning sem menn svara á mismunandi hátt.

Jón Ragnarsson
Ætli mofi eigi eitthvað af þessum bolum?

http://controversy.wearscience.com

Það er algjör brandari að þeir sem þykjast taka einhverja vísindalega afstöðu í þessu máli hafa engin vísindaleg rök eða gögn máli sínu til stuðnings, hafa bara svona ódýra brandara til að berjast með. Svakalega myndi ég efast um mína trú ef ég væri þróunarsinni og væri að horfa upp á þennan málflutning!

[Mofi, 15.8.2010 kl. 11:47]

Forvitinn
Annars vekur mig forvitni hvað væri kennt í ID kúrsi.

Fræðsla um það sem við finnum í náttúrunni. Fræðsla um hvað við höfum lært um stökkbreytingar og síðan fjallað um hvaða ályktanir við getum dregið af staðreyndunum.

Forvitinn
Ég gerði það og hann gat ekki hannað neitt. Hvernig stóð á því?

Vitrænir hönnuðir hafa smíðað bíla, flugvélar, tölvur og fleira. Þitt vandamál virðist vera að þú virðist hafa sett heimskan hönnuð í herbergi og þess vegna gat hann ekki hannað neitt :)

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 11:56]

Þannig að ID kúrs yrði nákvæmlega eins og náttúrufræðikúrsar í dag. Ekkert nýtt. Hver er þá tilgangurinn.

Ég setti snjallan hönnuð inn í tómt herbergi og þegar ég opnaði aftur þá var enginn bíll í því. Hönnuðurinn átti alveg jafn erfitt með að búa til ekkert úr engu eins og tilviljanir.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 11:57]

"búa til eitthvað úr engu" átti þetta víst að vera

[Mofi, 15.8.2010 kl. 12:07]

Forvitinn, endilega leyfðu honum að fá einhvern efnivið, tilviljanirnar mega auðvitað fá allt hið sama.

Varðandi ekkert nýtt, þá er það sem er "nýtt" eða öðru vísi er að vitræn hönnun er ekki útilokuð sem orsök. Báðir valmöguleikarnir skoðaðir og nemendur ákveða sig sjálfir hvað þeir telja passa best við gögnin.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 12:16]

Og hvaðan kom þessi efniviður í upphafi?

Viltu kenna ID sem vísindi? Eins og þú lýsir þessu þá er þetta heimsspeki. Það vantar alla tengingu ID við raunvísindi. Á meðan svo er verður svar við spurningunni í yfirskrift þráðarins neikvætt.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 12:23]

Forvitinn, af hverju það er til eitthvað frekar en ekkert er ekki eitthvað ID fjallar um og ekki heldur þróunarkenningin.  Aftur á móti er það mjög forvitnileg spurning og út frá því þá tel ég að besta svarið við henni er Guð. Aðeins vera sem er fyrir utan tíma, rúm og efni getur orsakað tilvist tíma, rúms og efnis.

Ég tel að þegar er verið að kenna um hver er besta útskýringin á því sem við sjáum í náttúrunni þá á að fjalla um báða valkostina.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 12:49]

Þú hefur nú ítrekað talað um tvo valkosti. Annars vegar ID og hins vegar að tilviljanir búi til eitthvað úr engu. Nú ertu að breyta þessu. Þetta fjölgar valkostunum

Kannski er bara góð hugmynd að kenna ID og valkostina við það. Kennsla á ID mundi taka kannski eina kennslustund (þar sem hún er frekar innihaldsrýr) meðan hinir valkostirnir eru svo marslungnir að það tæki mörg ár að kenna þá

[Mofi, 15.8.2010 kl. 12:58]

Forvitinn, nei, ég er að tala um að þegar við rannsökum hönnun í náttúrunni þá höfum við tvo valkosti til að útskýra það sem við erum að rannsaka: náttúrulega ferla sem hafa enga vitsmuni eða vitsmuni.  Ég veit ekki hvaða aðra valkosti þú ert að tala um og hve margslungnir þeir eru.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 13:19]

Ég veit ekki hvaða aðra valkosti þú ert að tala um og hve margslungnir þeir eru.

Ef svo er þá verður maður að draga þá ályktun að þú sért ekki hæfur í að meta hvort kenna eigi vitræna hönnun sem vísindi.

En ég ætla mér samt að styðja þessa hugmynd þína. Það þýðir bara aukna raungreinakennslu sem gerir krakka hæfa til að gera upp sinn hug. Það virðist sem þú hefðir gott af svona kennslu. Bein ID fræðsla tekur ekki langan tíma (enda takmarkað efni til að byggja á), mestur tíminn færi í að kenna hina valkostina, enda þeir margslungnir.

[Haraldur Rafn Ingvason, 15.8.2010 kl. 13:29]

Færsla 84 sker endanlega úr um hversu fráleitt er að kenna vitræna hönnun sem vísindi. Guð skapaði alheiminn hvað sem tautar og raular og ID er sett til höfuðs þróunarkenningunni þegar aukin þekking í líf- og eðlisfræði leiðir í ljós að skýring biblíunnar á sköpunarsögunni stenst ekki.

Þarna kemur enn og aftur dagljóst fram að vitræna hönnunin er ekkert annað en upppoppuð útfærsla af sköpunarsögu biblíunnar og því ekkert annað en trú (sjá færlsu 47). 

Svarið við spurningunni sem varpað er fram í upphafi getur því ekki orðið annað en eftirfarandi: Trú er ekki vísindi og og á að sjálfsögðu ekki að kenna sem slík.

Mér finnst mjög nöturlegt að margir trúaðir skuli ekki þora treysta trúnni sinni þó hún virðist ekki alveg halda sk. nútíma þekkingu, heldur þurfa að finna á henni einhverja vísindalega framsetningu. 

Hinsvegar er þetta skemmtilegt umræðuefni út frá heimspeki og trúarbragðafræði. 

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 13:37]

Forvitinn, nei, ég er að tala um að þegar við rannsökum hönnun í náttúrunni þá höfum við tvo valkosti til að útskýra það sem við erum að rannsaka: náttúrulega ferla sem hafa enga vitsmuni eða vitsmuni.  Ég veit ekki hvaða aðra valkosti þú ert að tala um og hve margslungnir þeir eru.

Geimverur?

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 13:40]

Og þú ert alltaf að tala um hönnun í náttúrinni.... eins og það sé einhver ófrávíkjanleg staðreynd - þessa tilbúnu algjörlega óstaðfestu fullyrðingu notar þú síðan máli þínu til stuðnings..

Manstu hvað þessi rökvilla heitir Mofi?

[Mofi, 15.8.2010 kl. 13:52]

Forvitinn, hvaða valkosti ertu að hugsa um?

Tók út ómálefnalega athugasemd frá Kamui. Loka á hann ef svona rugl hættir ekki.

Haraldur, ertu ófær um að segja eitthvað málefnalegt og svara einföldum spurningum?

Haraldur
Mér finnst mjög nöturlegt að margir trúaðir skuli ekki þora treysta trúnni sinni þó hún virðist ekki alveg halda sk. nútíma þekkingu, heldur þurfa að finna á henni einhverja vísindalega framsetningu.

Þetta er ekki spurning um það þetta er spurning um að fremja ekki vitsmunalegt sjálfs morð þegar kemur að því að útskýra það sem við sjáum í náttúrunni. Að það styðji mína trú, well, það er bara skemmtilegur bónus.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 14:08]

Kamui, Dawkins sagði þetta og þetta er ekki umdeilt af neinum nema mjög heimskum fáfróðum einstaklingum; ef þú ert einn þeirra þá verði þér að góðu.

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, 1996, p. 
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose.”

Óendanlega heimskt fólk segir að hérna er ég að láta sem svo að Dawkins aðhyllist ID, ég vil ekki eiga nein samskipti við svo ógeðslega heimska einstaklinga.  Dawkins sér hönnun í náttúrunni, alveg eins og allir vísindamenn sjá hana og hafa alltaf gert. Dawkins heldur einfaldlega því fram að það er hægt að útskýra þessa hönnun án vitræns hönnuðar. Hann telur að hönnuðurinn er náttúrulegir ferlar, eða eins og titillinn á bókinni hans, blindi úrsmiðurinn.

[H.T. Bjarnason (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 14:08]

Ég hef aldrei skilið hvers vegna vitræn hönnun og þróunarkenning eru stillt sem andstæður.  Í raun og veru harmónera þessar kenningar vel saman.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 14:11]

H.T. Bjarnason, sumir sem aðhyllist ID trúa á sameiginlegan forföður og trúa svipaðri sögu og þróunarsinnar. Aftur á móti þá hafa margir gert vísindin guðlaus og þess vegna má ekki þurfa að útskýra einn einasta hlut í alheiminnum að þeirra mati með vitrænum hönnuði. Ástæðan er ákveðin guðleysis heimspeki.  Sá sem aðhyllist ID getur metið hvort að eitthvað var hannað af vitrænni veru eða það er orsök tilviljanakenndrar þróunnar. Sá sem er á móti ID hann getur ekki metið neitt svona, því að samkvæmt hans trú eða hugmyndafræði þá má ekki útskýra neitt þannig, það er einfaldlega bannað.

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 15:11]

Ertu ekki sleipari í ensku en þetta Mofi?

Veistu hvað "give the apperance" þýðir?

Ef ég hringi í þig og kvaka eins og önd í símann... er ég þá önd?

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 15:12]

Það er MJÖG stór munur á því að segja að eitthvað lýtir út fyrir að vera hannað og svo því að það sé hannað

 Annars hef ég ekkert við þetta að bæta, þegar menn eru farnir að beita svívirðingum er vitrænni umræðu sjálfhætt hjá viðkomandi

[Kamui (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 15:30]

Svo finnst mér alveg magnað að þú skulir ennþá vera nota þetta quote mining á þetta comment hjá Dawkins... hvað er eiginlega oft búið að pósta því sem kemur þarna eftir Mofi.... ?

Hann eyðir mörgum blaðsíðum á eftir þessu commenti til að útskýra afhverju þetta er EKKI hannað.... svo kemur þú hérna, rífur þetta úr samhengi og notar það sem einhver rök fyrir því að um það sé enginn ágreiningur að þetta sé allt saman hannað... þegar sá sem Á quoteið sem þú notar er ekki þeirrar skoðunar

Þessi óheiðarleiki jaðrar við geðveiki Halldór, gjörsamlega út í hött

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 16:20]

Þú talar um vitsmunir á móti engum vitsmunum. Þú þekkir sjálfur hversu margir valkostirnir eru varðandi vitsmuni og að sama skapi eru drifkraftar "vitsmunalausrar" þróunar lífs fjölmargir. Ef það á að kenna þetta þá hlýtur að verða að kenna þetta í smáatriði því annars geta nemendurnir ekki tekið upplýsta ákvörðun, er það nokkuð?

Og þetta á bara við þróunarkenninguna.

Við verðum líka að taka uppruna lífs með í reikninginn. Þar eru "vitsmunalausu" valkostirnir fjöldamargir. Þetta verður að sama skapi að kenna nákvæmlega svo hægt sé að taka upplýsta ákvörðun.

Ef við förum að kenna ID sem valkosti þá verðum við að kenna þá alla og nánast allur tíminn færi í að kenna þróunarkenninguna og abiogenesis.

[Vendetta, 15.8.2010 kl. 16:30]

Jón Ragnarsson, það sem þessir bolir eru að auglýsa (teach the controversy), eru þeir á vegum The Tea Party (sem margir hægrisinnaðir republikanir, t.d. hænuhausinn Sarah Palin eru meðlimir að) eða er þetta til að sýna fáránleikann hjá sköpunarsinnum?

Í raun og veru er alltaf í kennslu á öllum stigum farið í það sem bolirnir sýna, Teach the Controversy, þannig: "Einu sinni héldu menn í fávizku sinni, að .. (osfrv.) , en nú vita menn betur". Þetta á við flötu jörðina, jarðarmiðjukenninguna, frumefnin fjögur og eterinn, og ekki sízt sköpunarsöguna. Þetta tekur ca. 2 mínútur. Og síðan heldur kennslan áfram það sem eftir er annarinnar í því sem skiptir máli, því sem alvöru vísindi hafa slegið föstu: efnafræðilegri samsetningu allra hluta, þróunarkenningunni, milljarðaaldri jarðarinnar, eðli alheimsins og þar fram eftir götum.

Það er rétt sem einhver sagði hér á undan, að kennsla í vitrænni hönnun tæki innan við klukkustund, því að hún heldur ekki vatni. Ég er sjálfur háskólamenntaður og ég get ekki ímyndað mér að það sé hægt að nefna neitt vitrænt við vitræna hönnun. Þannig að þeirri kennslu yrði sjálfhætt.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 17:09]

Kamui
Hann eyðir mörgum blaðsíðum á eftir þessu commenti til að útskýra afhverju þetta er EKKI hannað.... svo kemur þú hérna, rífur þetta úr samhengi og notar það sem einhver rök fyrir því að um það sé enginn ágreiningur að þetta sé allt saman hannað.

Ég einmitt útskýrði hver afstaða Dawkins er en samt kemur þú með þetta. Nú er bara algjörlega nóg komið af því að hlusta á þig. Hér með okkar samskiptum lokið. Leitaðu þér aðstoðar, þetta er svo fyrir neðan allar hellur.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 17:13]

Forvitinn
Ef það á að kenna þetta þá hlýtur að verða að kenna þetta í smáatriði því annars geta nemendurnir ekki tekið upplýsta ákvörðun, er það nokkuð?

Ég bara veit ekki hvaða smá atriði þetta eru. Þar sem síðan náttúran er svo yfirfull af alls konar vélum og tækjum og ferlum að bara að læra það er gífurlega mikið. Að velta því fyrir sér hvort að vitsmunir voru á bakvið þetta eða hvort að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta er ekki eitthvað sem þarf mikinn tíma í.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 17:17]

Vandetta
Það er rétt sem einhver sagði hér á undan, að kennsla í vitrænni hönnun tæki innan við klukkustund, því að hún heldur ekki vatni. Ég er sjálfur háskólamenntaður og ég get ekki ímyndað mér að það sé hægt að nefna neitt vitrænt við vitræna hönnun. Þannig að þeirri kennslu yrði sjálfhætt

Öll rannsókn á náttúrunni tilheyrir slíkum fróðleik enda sérðu afskaplega lítið hjá þróunarsinnum að benda á eitthvað í náttúrunni til að sýna fram á að þeirra trú er rétt. Eins og Dawkins viðurkenni fúslega þá lítur þetta út fyrir að vera hannað og þess vegna öll rannsókn á þessum hlutum eitthvað sem tilheyrir fræðslu um vitræna hönnun. Aðal málið er að kenna fræða um þessa tvo valmöguleika og leyfa nemendum að ákveða sjálfir hvað þeir telja passa best við staðreyndirnar. Ekki að heilaþvo þá... sumir náttúrulega eru á móti fræðslu og með heilaþvætti og ég sé ekki betur en það er þín afstaða en vonandi hef ég náð að láta þig skipta um skoðun.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 17:19]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Davíð Gíslasyni.

[Kommentarinn, 15.8.2010 kl. 17:35]

"Komdu með rök fyrir því að tilviljanir geti orsakað forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar."

Það er einfalt. Ef við setjum upp þessa líkingu að forrit sé lífvera og forritunarkóðinn er DNA þá getur forrit orðið til fyrir tilviljun ef þú ert t.d. með tölvu sem gubbar endalaust út einhverjum random kóða í óendanlega langan tíma þá mun hún búa til endalaust af forritum.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 18:13]

Ég bara veit ekki hvaða smá atriði þetta eru. Þar sem síðan náttúran er svo yfirfull af alls konar vélum og tækjum og ferlum að bara að læra það er gífurlega mikið. Að velta því fyrir sér hvort að vitsmunir voru á bakvið þetta eða hvort að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta er ekki eitthvað sem þarf mikinn tíma í.

Ef þú þekkir ekki smáatriðin þá ertu í sannleika sagt ekki dómbær á réttmæti þeirra kenninga sem þú ert að mæla á móti.

Ef þú ætlar ekki mikinn tíma í að skoða ástæður og orsakir náttúrulegra ferla (velta þessu fyrir sér eins og þú orðar það) þá geturðu ekki kennt ID sem vísindi heldur verðurðu að kenna það sem heimspeki.

Ég hef því tvær spurningar sem mér þætti vænt um að þú svaraðir:

1. Telurðu að þú búir yfir nægilegri þekkingu á þeim vísindum sem þú mælir mót?
2. Telurðu rétt að kenna heimspekilegar vangaveltur sem vísindi?

[Alexander Steinarsson Söebech, 15.8.2010 kl. 18:40]

Við verðum að athuga það að menn hafa gefið öllu nöfn, flokka, heiti og skilgreiningar en það getur allt breyst með tímanum. Skilgreining á hlutum í dag getur verið önnur eftir 100ár. Menn ákváðu td. skilgreininguna á því hvað vísindi eru. Hvað ef þær skilgreiningar hefta vísindamenn frá því að vinna sína vinnu?

 "If science is restricted to NATURAL explainations, that means that life appeared by unsupervised, impersonal processes" - Michael Behe

Nú þegar er heimspeki og guðfræði kennd í vísindum. Það má ekki minnast á orðið Guð, að mínu mati vegna ótta við að fólk komist að sannleikanum, og hvað svo sem gefur hugsanlega til kynna að það gæti verið til skapari eins og ID er reynt að afneita án þess að nota almenna skynsemi. Hinsvegar eru visindi gegnsýrð af atheism, og þeir sem eru fastir í þróunarkenningu darwins ganga fram í blindri trú og átta sig ekki á því sjálfir. Það eru ekki til sannanir sem sanna þróunarkenningu darwins og hún á ekki heima í vísindum. Smávægilegar breytingar eiga sér stað, en það er á engum rökum byggt þetta trúarrit darwinista.

Á meðan að þróunarkenningin er kennd í vísindum, þá á ID heima þar líka. Annars er verið að segja fólki hvað það á að hugsa en ekki kenna því að hugsa. Það væri einnig hægt að taka þróunarkenninguna út og setja hana í guðfræðideildina þar sem hún á heima.

En ég tek ofan fyrir þér Mofi að vera svara þessu fólki. Sannleikurinn er sá að það er til Guð, hann dæmist á andlegan hátt. Vísindalega séð vitnar öll sköpunin um hann og öll rök og skynsemi bendir á að það er til skapari. Hver sá skapari er, er hægt að rökræða í Guðfræðinni, en rökin sem benda til þess að það sé til skapari eru nógu mikil til að teljast sannað þar til annað kemur í ljós.

[Vendetta, 15.8.2010 kl. 19:13]

"Nú þegar er heimspeki og guðfræði kennd í vísindum". Alexander, það er ekki rétt. Heimspeki og guðfræði eru kennd í Háskóla Íslands og og öðrum háskólum, en eru ekki talin með alvöru vísindum þ.e. raunvísindum.

Að þessi svið flokkast undir sk. hugvísindi gerir þau ekki vísindaleg í sjálfu sér. Heimspekilegar hugsanir eða ímyndanir um guð eru engin vísindi og verða það aldrei. Að taka það sem skrifað í einni bók sem sannleik án nokkurra sannana er ekki annað en trú og trú á ekkert skylt við vísindi. 

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 20:07]

Alexander:
Það eru ekki til sannanir sem sanna þróunarkenningu darwins og hún á ekki heima í vísindum.

Hefurðu lært um þróunarkenninguna frá sérfræðingum? Telurðu þig hafa nógu mikla þekkingu á henni til að fullyrða svona? Það sem ég á við er að þú ert að fullyrða ansi stórt hérna án þess að rökstyðja mál þitt frekar.

Þar fyrir utan eru vísindalegar kenningar sjaldnast sannaðar. T.d. hefur þyngdaraflskenning Newtons aldrei verið sönnuð. Það hefur aldrei neinn fundið eða getað útskýrt uppruna aflsins sem heldur okkur á jörðinni. Samt eru þetta vísindi. Vísindalegar kenningar eru rökstuddar með vísbendingum, útreikningum, samanburði osfrv. (kallað vísindaleg aðferð). Það er þetta sem gerir þróunarkenninguna að vísindum. ID er ekki stutt af neinu slíku svo það er ekki hægt að telja það til raunvísinda. ID telst til hugvísinda eins og trúarbrögð og heimspeki.

[Alexander Steinarsson Söebech, 15.8.2010 kl. 21:14]

Trúarrit darwins sanna td. ekki hvernig fyrsta fruman varð til, hvernig tegund breytist í aðra tegund eða öll þessi billjón ár sem það tók heldur þarf fólk að trúa því. Þetta er samt nauðsynlegt til þess að þróunarkenning darwins geti staðist. Inn í þessum pælingum er bæði heimspeki og guðfræði. Það þarf að ganga fram í blindri trú til að trúa þessum fullyrðingum að líf hafi þróast frá frumu í sjónum í allt sem til er í dag.

"Despite the uncertainty on how life began, it is generally accepted that prokaryotes inhabited the Earth from approximately 3–4 billion years ago.^[234][235] No obvious changes in morphology or cellular organization occurred in these organisms over the next few billion years.^[236]"

- Tekið af http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Svo læt ég þennan link fylgja með til fróðleiks:

  http://ldolphin.org/wmwilliams.html

[Haraldur Rafn Ingvason, 15.8.2010 kl. 21:24]

Blogghöfundur, færsla 94:"Haraldur, ertu ófær um að segja eitthvað málefnalegt og svara einföldum spurningum?"

Það virðist fara í taugar blogghöfundar þegar áherslan er á meginatriði færslunnar, sjálfa upphafsspurninguna (færslur 47 og 88) en ekki þrætur um hið óþekkta sem nóg er af hér. Hins vegar er málefnaleg nálgun blogghöfundar sjálfs oft athyglisverð og sérstaka athygli mína vekur neðangreindur hluti færslu hans nr. 94.

"Sá sem aðhyllist ID getur metið hvort að eitthvað var hannað af vitrænni veru eða það er orsök tilviljanakenndrar þróunnar."

Á þessum nótum er málflutningur talsmanns þess að vitræn hönnun eigi að standa jafnfætis greinum í náttúruvísindum og vera kennd sem slík.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 21:29]

Kommentarinn
Það er einfalt. Ef við setjum upp þessa líkingu að forrit sé lífvera og forritunarkóðinn er DNA þá getur forrit orðið til fyrir tilviljun ef þú ert t.d. með tölvu sem gubbar endalaust út einhverjum random kóða í óendanlega langan tíma þá mun hún búa til endalaust af forritum.

Þú ert ekki að skilja, spurningin er hvað orsakar forritunarmálið sjálft og lífveruna sem "gubbar" kóða. Síðan random kóði er bannvænn svo allt slíkt er ekki að hjálpa.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 21:33]

1. Forvitinn
   Telurðu að þú búir yfir nægilegri þekkingu á þeim vísindum sem þú mælir mót?
2. Telurðu rétt að kenna heimspekilegar vangaveltur sem vísindi?

Þetta eru tvær útskýringar á sama fyrirbrygðinu. Ég tel aðeins fræðslu um báða valkostina vera eðlileg menntun. Það sem ég tel vera skaðlegt vísindum og menntun er að kenna aðeins eitt og hvað þá kenna það sem eina vísindalega valmöguleikann. Með því er búið að gera rökrétta valkostinn óvísindalegann og hinn valkostinn sem er geðveiskilega heimskur, að eina vísindalega valmöguleikanum. Fyrir mig þá er ykkar viðhorf óvinur vísinda og skynsemi.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 21:36]

Alexander, gaman að heyra frá þér :)   Maður fær stundum á tilfinninguna að maður er einn í heiminum hérna blogginu.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 22:02]

Mofi. Þú svaraðir ekki spurningunum, a.m.k. ekki þeirri fyrri. Þú skautar síðan framhjá kjarnanum í þeirri síðari. Ef þú kannt skil á hinni vísindalegu aðferð þá veistu að ID fylgir ekki þeim reglum meðan "hinn valkosturinn" gerir það. Það er algjörlega óháð því hvort okkur finnst annað rökrétt og hitt ekki.

Ég bið þig því vinsamlegast aftur að svara þessum spurningum með þetta í huga.

Alexander. Þróunarkenningin fjallar ekki um hvernig fyrsta fruman (réttara orðalag er fyrsta lífveran) varð til og því engar sannanir um neitt í þá veruna. Ég legg til að þú fræðist aðeins um þróunarkenninguna áður en þú fullyrðir svona út í loftið.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 22:32]

Forvitinn, hin vísindalega aðferð snýst um tilraunir og athuganir til að öðlast þekkingu á heiminum sem við búum í. Sú hugmynd að vísindi innihalda aðeins ákveðin svör er nýleg og engan veginn eitthvað sem allir vísindamenn skrifa upp á. Auðvitað fylgir ID hinni vísindalegu aðferð, við rannsökum hvað er í náttúrunni í dag, við rannsökum hvað orsakar slíka hluti í dag og drögum ályktanir.  Hvernig færðu að þróun gerir þetta?  Hvað rannsaka menn í dag sem gefur þeim ástæðu til að ætla að náttúrulegir ferlar geti sett saman forritunarmál, upplýsingakerfi og flóknar vélar?

[Alexander Steinarsson Söebech, 15.8.2010 kl. 23:10]

Forvitinn, Darwin lærði til að verða prestur en varð síðar trúleysingi eða agnostic. Hann kom fram á sjónarsviðið með þessa vitleysu vegna þess að hann vildi ekki trúa því að Guð væri til. Til þess að þróunarkenningin eigi sér einhvern grundvöll, verður að líta á trúarrit darwins, eða trúarrit darwinisma ætti ég frekar að segja. Þetta er nátengt atheism

Til að byrja með skaltu skoða nafn bókar Charles Darwin: "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life."

"Darwin's aims were twofold: to show that species had not been separately created, and to show that natural selection had been the chief agent of change.[117]"

Darwin var bara að búa til einhverja vitleysu til að þurfa ekki að trúa á Guð. Mér er svosem sama undir hvaða hatt þú vilt stinga þessu. Þróun eins og talið er vísindalega sannað, þá er ég ekki að tala um minniháttar breytingar innan tegunda, á sér engann grundvöll annan en í ævintýrasögum.

Þú vísar ábyggilega í abiogenesis, en það er einmitt partur af TRÚARRITUM Darwinisma, ekki þróunarkenningunni, vegna þess að allt er flokkað voða fínt og pent í allskonar flokka til þess að allir geti bent á hvorn annann og enginn er með sannanirnar. Einhvernvegin þróaðist fyrsti einfrumungurinn. Hvernig þróaðist hann? Fyrst þú ert svona fróður um þróunarkenninguna, segðu mér þá hvernig ein tegund breytist í aðra tegund og hvernig billjónir ára geta breytt einhverju? Sýndu mér sannanirnar fyrir þróunarkenningunni.

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 23:24]

Nú er ég tvisvar búinn að biðja þig vinsamlega að svara tveimur spurningum. Hvers vegna gerirðu það ekki?

[Forvitinn, 15.8.2010 kl. 23:32]

Alexander. Hversu langan tíma hefurðu? Ef ég ætla að "sanna" þróunarkenninguna þá verð ég að hafa hverja einustu kynslóð af öllum lífverum sem hafa verið til á jörðinni. Auðvitað virkar það ekki svoleiðis. Það er kjánalegt að halda öðru fram.

Fyrst þér er svo mikið í mun að sýna fram á að þróunarkenningin/abiogenesis sé ekkert meira en afsökun fyrir Darwin til að trúa ekki á Guð og þar með blekkt flest alla fræðimenn síðastliðin 150 ár legg ég til að þú skráir þig í líffræði í HÍ og takir síðan framhaldsnám í einhverju þessu tengdu. Þá geturðu nelgt þessa atheista með yfirgripsmikilli þekkingu. Þangað til kemstu ekkert lengra en í innihaldslaus uppnefni.

[Alexander Steinarsson Söebech, 15.8.2010 kl. 23:51]

Er einhvað meira hlustað á menn sem hafa farið gegnum menntun í háskólum sem eru á móti þróunarkenningunni? Hlustarðu á Michael Behe og alla þessa menn sem eru hámenntaðir og tala um að geta sannað ID? Veistu ég held að það breyti bara nákvæmlega engu máli hvort ég sé menntaður í háskóla eða hef lært sjálfur um þetta efni. Bara svona friendly reminder: Þegar það er aðeins kennd önnur hliðin á málinu en ekki báðar. Þá kallast það ekki menntun heldur heilaþvottur.

Og bara svona fyrir forvitnis sakir, ert þú trúleysingi Forvitinn?

Svo bíð ég spakur eftir að þú sannir þitt mál með þróunarkenninguna. Taktu bara fyrir einhvað af grundvallaratriðunum, þarft ekkert að tala um allt í einu. Byrjaðu bara einhverstaðar og leyfðu okkur að fá að njóta heiðurs af þekkingu þinni.

[Mofi, 15.8.2010 kl. 23:55]

Forvitinn
Telurðu að þú búir yfir nægilegri þekkingu á þeim vísindum sem þú mælir mót?

Já.

Forvitinn
Telurðu rétt að kenna heimspekilegar vangaveltur sem vísindi?

Á meðan menn kenna að tilviljanir og náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta sem vísindi þá sannarlega er vitræn hönnun vísindi.

[Kommentarinn, 15.8.2010 kl. 23:56]

"Þú ert ekki að skilja, spurningin er hvað orsakar forritunarmálið sjálft og lífveruna sem "gubbar" kóða. Síðan random kóði er bannvænn svo allt slíkt er ekki að hjálpa."

Það sem ég var að reyna að segja er að ef þú ert með eitthvað sem framleiðir t.d. endalausar runur af binary núllum og einnum þá mun það á óendanlega löngum tíma framleiða öll hugsanleg forrit.

Það sama á við um tilurð lífs. Öll efni voru til staðar og á endalausum tíma þá eru 100% líkur á að DNA, RNA eða hugsanlega einhver forveri þeirra myndist.

Þetta er eins og enska máltækið:

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[Mofi, 16.8.2010 kl. 00:04]

Kommentarinn, þú ert ekki með eitthvað sem framleiðir, vandamálið er hvað orsakaði þetta sem framleiðir.  Náttúrulega, ef þú ert með þá hugmynd að tilviljanir og tími býr til hvað sem er...well, þá er tilgangslaust að rökræða eitt eða neitt við þig.  Það mun aldrei skipta neinu máli, hvað við finnum í náttúrunni, þú munt geta trúað því að allt getur orðið til fyrir tilviljun.

[Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 08:35]

Jú grunnefnin amínósýrur, niturbasar o.s.frv. voru til staðar. Það þarf bara að raða þeim saman á réttan hátt. Óendanlega margir árekstrar efnanna valda öllum mögulegum niðurstöðum þeirra. Þetta er ekki spurning um að gera eitthvað úr engu. Öll púslin voru til staðar, þau þurftu bara að raðast saman rétt. Þú virðist ekki alveg gera þér grein fyrir hvernig efnahvörf virka almennt.

[Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 08:39]

Geturu fært rök fyrir því að tilviljanir og tími geti ekki búið til hvað sem er (innan marka lögmála eðlisfræðinnar).

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 09:18]

Alexander. Já það er hlustað meira á þá sem hafa hlotið menntun í þeim fræðum sem er talað um. Eins og t.d. Michael Behe. Hann var kallaður inn sem sérfræðivitni í Dover málaferlunum. Og friendly reminder, það eru alltaf fleiri en tvær hliðar á hverju máli. Til þess að komast að því þá þarftu að verða þér út um menntun.

Og nei, ég er ekki trúleysingi.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 09:23]

Mofi. Þannig að þú telur þig vera sjálfmenntaðan sérfræðing í þróunarfræðum. Ég hélt þú værir forritari. En hvað sem því líður þá ætti ekki að vera mikið vandamál fyrir eins fróðan einstakling og þig að fljúga í gegnum háskólanám í líffræði, jarðfræði, eðlisfræði, efnafræði eða hverju öðru því sviði sem tengist sögu lífsins á jörðinni. Ef þú gerðir það þá hefðu orð þín mikið meira vægi. Og ég mundi í þínu tilviki ekki hafa miklar áhyggjur af heilaþvotti.

Síðan snérirðu út úr seinni spurningunni. Vinsamlegast svaraðu henni málefnalega.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 09:27]

Við höfum enn ekki vísindalega getað fundið vísbendingar um tilvist vitræns hönnuðar. Það væri fyrsta skrefið. Ef við myndum finna slíkt þá væri næsta vísindalega skrefið að reyna að komast að því hvað hönnuðurinn væri og hvaða aðferðir hann notaði til að smíða lífverur og úr hvaða efnivið. Síðan mundum við vilja vita hvaðan þessi hönnuður kæmi og hvernig hann hefði orðið til.

En til að framkvæma allar þessar ID rannsóknir þá vantar okkur vísbendingar og verksummerki. En við höfum ekki enn fundið neitt slíkt. En þegar við finnum slíkt þá höldum við áfram að rannsaka það með hefðbundnum vísindalegum aðferðum. Ekkert mundi breytast. Svo ID er ekkert nýtt, það bætir engu við núverandi vísindaþekkingu. Út frá ID sjónarhóli ætti þróunarkenningin að vera uppskrift af því hvernig hönnuðurinn fór að, þ.e. aðferðafræðin sem hann notaði. Það sama á við um abiogenesis. Þetta eru ekkert annað en verkfæri hönnuðarins.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 09:35]

Kommentarinn, í fyrsta lagi hefur þú ekki óendanlega langan tíma, í dag telja margir vísindamenn að alheimurinn er 13 miljarða ára gamall svo við getum miðað við þá tölu.  Síðan getum við skoðað líkurnar á því að eitt meðal prótein myndist og síðan kóðinn til að búa það til.

Meðal prótein er sett saman úr sirka 300 amínósýrum svo DNA kóðinn fyrir hið sama prótein þarf 900 DNA "stafi" basa. Líkurnar á próteininu er 1 á móti 20^300. Þetta er ógurleg tala og við höfum enga ástæðu til að ætla að slíkur atburður geti gerst á þessum tíma. Hérna er ég líka að hunsa vandamálið við að búa til amínósýrur en þær eru sjaldgæfar í alheiminum.  Síðan þarf kóðann til að búa próteinið til en líkurnar eru svipaðar þar. Ef þetta síðan gerðist, þá ertu miljarða ljósár frá lífi því þú þarft margar prótein vélar sem skilja DNA kóðann og sá kóði þarf að lýsa því hvernig á að búa til ein af flóknustu vélum sem mannkynið veit um.

Hérna sé ég að þetta er bara spurning um val. Ef þú vilt trúa að tilviljanir geti búið hvað sem er til þá sannarlega getur þú það, fyrir mig þá virkilega get ég ekki trúað því.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 09:43]

Forvitinn, ég tel mig hafa svarað þeim báðum.

Forvitinn
Ef við myndum finna slíkt þá væri næsta vísindalega skrefið að reyna að komast að því hvað hönnuðurinn væri og hvaða aðferðir hann notaði til að smíða lífverur og úr hvaða efnivið

Við höfum heilan alheim fullan af verkum þessa hönnuðar. Ef þú ert með málverk þá veistu að það er til málari. Þú þarft ekki að finna málaran sjálfan og pota í hann til að vita að hann er til eða var til.

Forvitinn
En til að framkvæma allar þessar ID rannsóknir þá vantar okkur vísbendingar og verksummerki. En við höfum ekki enn fundið neitt slíkt.

Enginn sem ég þekki sem aðhyllist ID er eitthvað að leita að sjálfum hönnuðinum, aðeins að halda áfram að rannsaka náttúruna; þar eru gögnin um tilvist þessa hönnuðar.

Forvitinn
Svo ID er ekkert nýtt, það bætir engu við núverandi vísindaþekkingu.

Hjálpar þeim sem eru að rannsaka náttúruna frá geðveiki, því það er vægast sagt ekki auðvelt að horfa upp á ótrúlega hönnun og ætla tilviljunum heiðurinn af því að hafa sett þetta saman. Það eru ekki allir til í að þylja upp bæn Francis Crick

Francis Crick ( Nobel Prize Laureate in Physiology and Medicine), "What Mad Pursuit," 1990, p.138
Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. 

Sumir vilja bara horfa á gögnin og gera rökréttar ályktanir út frá því sem þeir eru að horfa á og ekki láta einhverja guðleysis heimspeki neyða þá til að trúa einhverju sem hvert einasta atóm í líkamanum mótmælir hástöfum gegn. 

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 10:01]

Við höfum heilan alheim fullan af verkum þessa hönnuðar. Ef þú ert með málverk þá veistu að það er til málari. Þú þarft ekki að finna málaran sjálfan og pota í hann til að vita að hann er til eða var til.

Við drögum þá ályktun að málverk hljóti að hafa málara vegna þess að við höfum margoft séð málara að verki. Við höfum hins vegar aldrei séð guð skapa líf. Hefðum við hins vegar dæmi um slíkt þá væri dæmið öðruvísi.

Enginn sem ég þekki sem aðhyllist ID er eitthvað að leita að sjálfum hönnuðinum, aðeins að halda áfram að rannsaka náttúruna; þar eru gögnin um tilvist þessa hönnuðar.

Að sjálfsögðu er enginn sem aðhyllist ID að leita að hönnuðinum. Þið eruð þegar búnir að ákveða hver hann er svo leitin er í ykkar tilviki óþörf. Hins vegar myndu vísindamenn hafa mikinn áhuga á þessum hönnuði því annars er ID gagnslaus fyrir vísindin.

Hjálpar þeim sem eru að rannsaka náttúruna frá geðveiki, því það er vægast sagt ekki auðvelt að horfa upp á ótrúlega hönnun og ætla tilviljunum heiðurinn af því að hafa sett þetta saman.

Eru núna flest allir vísindamenn orðnir geðveikir? Mér finnst svona málflutningur ætti að vera fyrir neðan þína virðingu. Vinsamlegast ekki vera með svona vitleysu. Svo hélt ég líka að þú hefðir verði nýbúinn að lýsa því yfir að þú hefðir góða þekkingu á líffræði, eðlisfræði osfrv. Þá ættirðu að vita að tilviljanir eiga ekki heiðurinn að því sem við sjáum. Það er svo miklu, miklu meira þarna á bakvið.

Varstu að ljúga að mér með þekkingu þína?

[Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 10:05]

Þó að efni eins og amínósýrur séu almennt sjaldgæf í alheiminum þá hefur verið sýnt fram á að aðstæður til myndunar þeirra voru hagstæðar á umræddu tímabili í jarðsögunni. Og þó að líkurnar á að það myndist eitt ákveðið prótein séu ekki miklar t.d. 20^300 þá eru líkurnar á að eitthvað prótein eða peptíð myndist mjög miklar þó að meirihluti þeirra verði bara eitthvað gagnslaust rusl. Einfalt prótein 100 AS á lengd og úr 10 AS hefði t.d. líkurnar 10^100. Auk þess þá er jörðin nánast óendanlega stór (á mælikvarða sameinda) svo við getum verið með gríðarlega stórt svæði þar sem efnahvörfin fara fram og við erum með gífurlega langan tíma ca. milljarð ára þar til líf myndast úr efnasúpinni. Ef þú ætlaði að reikna út fjölda efnahvarfa amínósýra á þessum tíma yrði það mjög stór tala.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 10:20]

Forvitinn
Við drögum þá ályktun að málverk hljóti að hafa málara vegna þess að við höfum margoft séð málara að verki. Við höfum hins vegar aldrei séð guð skapa líf. Hefðum við hins vegar dæmi um slíkt þá væri dæmið öðruvísi.

Við höfum dæmi af vitrænum hönnuðum setja saman upplýsingakerfi, hanna forritunarmál ( DNA er eins og stafrænt forritunarmál ) og sett saman flóknar vélar.  Vitræn hönnun snýst aðeins um að vitsmunavera er á bakvið þetta. Hvort það er Guð er önnur spurning.

Forvitinn
Að sjálfsögðu er enginn sem aðhyllist ID að leita að hönnuðinum. Þið eruð þegar búnir að ákveða hver hann er svo leitin er í ykkar tilviki óþörf. Hins vegar myndu vísindamenn hafa mikinn áhuga á þessum hönnuði því annars er ID gagnslaus fyrir vísindin.

Það eru mismunandi skoðanir á því þó að algengast er Guð.

Forvitinn
Eru núna flest allir vísindamenn orðnir geðveikir? Mér finnst svona málflutningur ætti að vera fyrir neðan þína virðingu.

Ég upplifi það að horfa á þessa snilldarhönnun og gefa tilviljunum og náttúrulegum ferlum heiðurinn sem tegund af geðveiki. Ég sannarlega held ekki að þessir vísindamenn eru geðveikir en ég tel þá viljandi hafna því augljósa vegna þess að þeir hafa keypt guðleysis heimspeki. 

[Mofi, 16.8.2010 kl. 10:27]

Kommentarinn, eins ég sagði, ef þú vilt trúa að fyrir tilviljun varð þetta til þá er erfitt að sjá hvernig rök koma einu sinni inn í myndina.

Ég benti á líkurnar á meðal próteini og hvernig það væri aðeins brota brota brot af því sem þarf til að vél sem getur unnið úr upplýsingum og sömuleiðis upplýsingar. Líkurnar eru ekki með þessu svo vægt sé til orða tekið en auðvitað getur þú valið að trúa þessu.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 10:34]

Kommentarinn
Ef þú ætlaði að reikna út fjölda efnahvarfa amínósýra á þessum tíma yrði það mjög stór tala.

Það væri forvitnilegt ef einhver hefur reynt það, ég held að talan væri frekar lítil því að amínósýrur eru ekki algengar. Þær eru algengar á jörðinni því að lífið býr þær til en út í alheiminum, á lífvana plánetum eru þær afskaplega fáar.  Þegar maður síðan skoðar það sem menn telja vera fjölda atóma í alheiminum sem er 10^80 þá er 20^300 svo gígantísk stærri að það er alveg hægt að flokka þetta sem útilokað. Enda er í tölfræði 10^50 flokkað sem atburður sem gerist ekki í alvörunni.

Probability expert Emile Borel -(Borel, E., Probabilities and Life, p. 28, 1962
Events whose probabilities are extremely small never occur [...] . We may be led to set at 1 to the 50th power the value of negligible probabilities on the cosmic scale.”

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 10:55]

Við höfum dæmi af vitrænum hönnuðum setja saman upplýsingakerfi, hanna forritunarmál ( DNA er eins og stafrænt forritunarmál ) og sett saman flóknar vélar.

Þetta er nákvæmlega sama samlíking og áðan bara forritari í stað málara. Áttu fleiri svona samlíkingar í þessum dúr?

Ég upplifi það að horfa á þessa snilldarhönnun og gefa tilviljunum og náttúrulegum ferlum heiðurinn sem tegund af geðveiki. Ég sannarlega held ekki að þessir vísindamenn eru geðveikir en ég tel þá viljandi hafna því augljósa vegna þess að þeir hafa keypt guðleysis heimspeki.  

Viljandi hafna því augljósa??? Flest allir vísindamenn jarðar eru þá með samsæri gegn trúarbrögðum? Líka trúuðu vísindamennirnir. Þeir hljóta þá að vera búnir að sópa undir teppið fjöldann allan af sönnunargögnum sem styðja ID.

Fyrst var það geðveiki, síðan drógstu það til baka, nú er það samsæri og blekkingar. Veist að þetta hljómar ekki mjög sannfærandi. Hefurðu sannanir fyrir þessu samsæri?

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 11:06]

En varðandi þekkingu þína á þeim fræðigreinum sem þú mælir mót. Þú segist hafa góða þekkingu á þeim. Í hvaða skóla lærðirðu um þetta?

[Mofi, 16.8.2010 kl. 11:12]

Forvitinn
Þetta er nákvæmlega sama samlíking og áðan bara forritari í stað málara. Áttu fleiri svona samlíkingar í þessum dúr?

Já, ég get örugglega dottið eitthvað fleira í hug :)   véla verkfræðingar setja saman flóknar vélar svo þar getur verið annað dæmi.

Forvitinn
Viljandi hafna því augljósa??? Flest allir vísindamenn jarðar eru þá með samsæri gegn trúarbrögðum? Líka trúuðu vísindamennirnir. Þeir hljóta þá að vera búnir að sópa undir teppið fjöldann allan af sönnunargögnum sem styðja ID.

Ég sagði að þeir hefðu keypt þessa guðleysis heimspeki. Ég sé ekki betur en það er þeirra val. Þeir eru ekkert að sópa undir teppið, þeir bara túlka þetta öðru vísi, velja að trúa að tilviljanir orsökuðu þetta án þess að hafa gögn eða rök til að styðja það.

Það eru síðan fjölmargir vísindamenn sem eru ósammála þessari guðleysis sýn. Þetta er einfaldlega spurning um mismunandi afstöður fólks; ég er ekki að tala um neitt samsæri. 

[Mofi, 16.8.2010 kl. 11:16]

Forvitinn, ég ætla ekki að taka þátt í einhverjum leik sem snýst um mína menntun eða gáfnafar. Er ekki að fara að rökræða hvort að ég hafi næga þekkingu eða sé nógu gáfaður til að gera ályktanir um þessa hluti. Ég geri þá kröfu til fólks að það kynni sér þessi mál, það meti gögnin og rökin frá mismunandi aðilum. Ég er aðeins að kynna rök vísindamanna eins og Behe og fleiri. Ég skoða rökin með og á móti og eins og er hef ég tekið mína afstöðu.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 11:37]

Eru ekki til einhverjar aðrar vísbendingar um hönnun heldur en ein vafasöm samlíking?

Geðveiki, samsæri, önnur túlkun. Á hvaða forsendum keyptu þeir guðleysisheimspekina? Hvað með trúaða vísindamenn, kaupa þeir líka guðleysisheimspeki? Hvernig gengur það upp?

Og þú segist skoða rökin með og á móti. Vissirðu ekki að það er mun meira á bakvið þetta en rök? Þess vegna kemur menntun inn í þetta. Hún er orðin að þáttur í þessu vegna þess að til að fá dýpri þekkingu á málefninu en yfirborðskennd rök þá verður maður að þreifa á vísbendingunum og skoða eða endurtaka rannsóknirnar sem á þeim voru gerðar. Þær eru margar hverjar staddar í háskólum og söfnum út um allan heim.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 11:42]

Forvitinn, hvað er eiginlega vafasamt við hana?  Þær eru síðan fleiri. Þetta er síðan bara spurning, hvað er líklegast, hvað er rökréttast til að orsaka svona hluti.  Ég segi fyrir mitt leiti að vitsmunir eru líklegastir til þess, það er rökrétta svarið. Hvernig svarar þú þessu og hvernig rökstyður þú þitt svar?

Forvitinn
Á hvaða forsendum keyptu þeir guðleysisheimspekina?

Þeir keyptu þá hugmyndafræði að vísindi snúast um að útskýra heiminn án yfirnáttúru. Þeir síðan telja að ef að ID er útskýringin á einhverju þá bendir það til Guðs og það er óvísindalegt. Ég tel að vísindi eigi að snúast um leitina að sannleikanum um heiminn sem við búum í. Ef það bendir til Guðs þá á ekki að hafna því vegna þessarar hugmyndafræði.

[Alexander Steinarsson Söebech, 16.8.2010 kl. 12:15]

Forvitinn, 

"Já það er hlustað meira á þá sem hafa hlotið menntun í þeim fræðum sem er talað um. Eins og t.d. Michael Behe. Hann var kallaður inn sem sérfræðivitni í Dover málaferlunum." - Forvitinn

Ekki finnst mér þú vera að hlusta á hann einhvað frekar en mig?

"það eru alltaf fleiri en tvær hliðar á hverju máli." - Forvitinn

Annaðhvort var heimurinn skapaður, eða ekki. Hvaða fleiri hliðar eru á því máli?

Ég bíð enn spakur eftir spurningunum sem ég lagði fyrir þig varðandi þróunarkenninguna. Ég hef ekki fengið að njóta heiðurs af viskubrunni þínum varðandi þessi mál. :)

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 12:17]

Hvaða fleiri samlíkingar? Þú ert búinn að bjóða upp á þá sömu bara með mismunandi orðalagi.

Að sjálfsögðu snúast vísindi um að útskýra heiminn án yfirnáttúru. Enda er yfirnáttúra þeim eiginleikum gædd að vera ómælanleg. Það er fyrir ofan getu hefðbundinna vísinda að takast á við yfirnáttúru. Sérðu ekki muninn? Ef ID væri eitthvað sem hægt væri að mæla þá væri það ekki lengur yfirnáttúrulegt, er það nokkuð?

[Mofi, 16.8.2010 kl. 12:21]

Forvitinn, hönnuðurinn gæti hæglega verið geimvera, við einfaldlega vitum það ekki út frá gögnunum. Gögnin segja aðeins að það þurfti vitsmuni til að búa þessa hluti til. Að láta ID vera sjálfkrafta yfirnáttúru og hafna henni vegna þess er einmitt að hafna rökréttri niðurstöðu vegna fordóma og trúarskoðanna.

Einu sinni höfnuðu margir vísindamenn mikla hvelli af því að þeim fannst það opna hurðina fyrir Guð sem það sannarlega gerir. Í dag þá er svipað í gangi, gögnin benda á ákveðna átt og menn hafna þeim af því að þeir hafa keypt þessa guðleysis útgáfu af vísindum.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 12:28]

Alexander:
Annaðhvort var heimurinn skapaður, eða ekki. Hvaða fleiri hliðar eru á því máli?

T.d. að heimurinn hafi alltaf verið til staðar, að áður hafi verið fleiri víddir osfrv.

Ef það var einhverntímann upphaf þá var heimurinn augljóslega skapaður, annars væri hann varla til staðar. Þetta er bara spurning um hvernig hann var skapaður. Eina leiðin fyrir okkur að finna það út er í gegnum vísindi, ekki í gegnum trúarbrögð eða heimsspeki. Það má segja að vísindin gefi okkur kenningar sem eru byggingarefni þess guðs sem skapaði heiminn.

Varðandi beiðni þína um að kennslu í þróunarkenningunni þá var ég búinn að leggja til að þú mundir leita þér menntunar. Að öðrum kosti geturðu byrjað á Wikipedia. Þar eru undirstöðurnar útskýrðar. Á Wikipedia eru einnig tilvísanir í fjöldamargar fræðigreinar sem útskýra málið nánar.

En ef þú vilt fá kennslu fá mér persónulega þá neyðist ég til að krefjast greiðslu. Mér sýnist það nefnilega koma til með að verða frekar tímafrekt og ég hef munna að fæða.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 12:34]

Ef skapararnir voru geimverur þá stendur eftir sú spurning hvaðan þær komu og hvernig þær þróuðust og urðu til. Ef við finnum ummerki um það þá er það ekki yfirnáttúrulegt og þá orðið vísindalegt. Við finnum bara engar vísbendingar um þetta ennþá. Ef ID á að vera vísindalegt þá verðum við að útiloka yfirnáttúru vegna þess að hún er ómælanleg og þar með gagnslaus.

Nema þú getir komið með aðferð til að mæla yfirnáttúru.

[Alexander Steinarsson Söebech, 16.8.2010 kl. 13:02]

Forvitinn, Ég stend við svar mitt, það eru bara þessir tveir valmöguleikar: Annaðhvort var heimurinn skapaður eða ekki. Þegar þú talar um að hann hafi alltaf  verið til staðar, það flokkast undir að hann hafi ekki verið skapaður, ekki rétt? Og svo þegar þú talar um að áður hafi veirð fleiri víddir, það getur flokkast undir hvorutveggja, þar sem að ég veit ekki hvort þú ert að tala um víddir sem hafi alltaf verið til eða víddir sem einhver skapaði?

"Ef það var einhverntímann upphaf þá var heimurinn augljóslega skapaður" - Forvitinn

Ertu loksins farinn að sjá sannleikann að heimurinn var skapaður? Öll vísindi og rök benda til að heimurinn átti sér upphaf. Þar sem að hann hefur upphaf þá hlýtur hann að vera skapaður og þar sem hann er skapaður, hver skapaði hann? :)

"Þetta er bara spurning um hvernig hann var skapaður. Eina leiðin fyrir okkur að finna það út er í gegnum vísindi, ekki í gegnum trúarbrögð eða heimsspeki." - Forvitinn

Ertu alveg fullviss um það? Þegar verið er að ræða um hvernig heimurinn var skapaður þá erum við komin út í guðfræði og heimsspeki.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 13:20]

Ég stend við svar mitt, það eru bara þessir tveir valmöguleikar: Annaðhvort var heimurinn skapaður eða ekki

Þú ert þar með að byggja málflutning þinn á rökvillu. Þú setur allt sem þér er ekki að skapi (heimurinn ekki skapaður) undir sama hatt. Það er rökvilla.

Öll vísindi og rök benda til að heimurinn átti sér upphaf.

Þetta er nú ekki alveg svona einfalt.

Þar sem að hann hefur upphaf þá hlýtur hann að vera skapaður og þar sem hann er skapaður, hver skapaði hann? 

Með því að spyrja 'hver skapaði heiminn?' ertu að takamarka svarmöguleikana. Réttara er að spyrja 'hvað skapaði heiminn?'. Það er spurningin sem vísindamenn reyna að svara.

Ertu alveg fullviss um það? Þegar verið er að ræða um hvernig heimurinn var skapaður þá erum við komin út í guðfræði og heimsspeki. 

Nei. Fjöldinn allur af vísindamönnum reyna að finna út hvernig heimurinn var skapaður án heimspeki og guðfræði. Það sem ruglar þig hér er hugtakið sköpun. Þér finnst það í þessu tilviki bara eiga við guðlega sköpun en auðvitað er það miklu víðara. Sem dæmi má nefna þegar brim sverfur grjót og skapar ótrúlegar klettamyndanir.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 14:13]

Forvitinn
Þetta er bara spurning um hvernig hann var skapaður. Eina leiðin fyrir okkur að finna það út er í gegnum vísindi, ekki í gegnum trúarbrögð eða heimsspeki

Vísindin geta aflað okkur þekkingu varðandi hvernig heimurinn virkar núna en oftar en ekki verðum við að taka trúarstökk út frá takmarkaðri þekkingu. Þá er best að gera greinarmun á milli þess sem við raunverulega vitum og hvaða trúarlegu ályktana maður er að gera.

Forvitinn
Ef við finnum ummerki um það þá er það ekki yfirnáttúrulegt og þá orðið vísindalegt.

Þannig að þínu mati, þó að raunveruleikinn væri að Guð skapaði heiminn og hannaði náttúruna þá gæti það aldrei verið vísindaleg niðurstaða vegna þess hvernig þú hefur skilgreint vísindi?

Þú þarft virkilega að hafa í huga að þeir sem lögðu grunninn að okkar nútíma vísindum voru algjörlega ósammála þessari skilgreiningu á vísindum. Að þeirra mati voru vísindi hreinlega að öðlast skilning á sköpunarverki Guðs. Ef þú listar upp þá sem virkilega lögðu mikið að mörkum til vísinda þá er mikill meirihluti sköpunarsinnar og afspyrnu fáir sem aðhyllist þessa skilgreiningu á vísindum sem þú ert hérna að predika.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 14:50]

Það var ekki ég sem skilgreindi vísindin svona. Frábið mér vinsamlegast allan svona útúrsnúning. Þetta er bara staðreynd. Raunvísindi fjalla um það sem er mælanlegt. Flóknara er það ekki.

Þarna áður fyrr var ekki gerður eins mikill greinarmunur á raunvísindum og hugvísindum, það kom síðar með meiri þekkingu og reynslu. Þar að auki finnst mér þú ansi djarfur að fullyrða um skoðanir löngu látinna manna hvort þeir væru sammála þessari skilgreiningu á vísindum, að skipta þeim í raun- og hugvísindi. Þú veist ekkert hvaða skoðanir þeir hefðu með þá vitneskju sem við höfum í dag.

Væri ekki réttara að yfirskrift þráðarins væri spurning um hvort ætti að kenna vitræna hönnun sem hug- eða raunvísindi?

[Mofi, 16.8.2010 kl. 15:08]

Forvitinn, þar sem þeir litu á sín vísindi sem rannsókn á verkum Guðs þá tel ég 100% öruggt að þeir væru ósammála að það yrði að útskýra allt í heiminum án Guðs. Ef þú vilt skilgreina vísindi svona þá fyrir mitt leiti búinn að útiloka mörg svör sem gætu verið rétt. Ég fyrir mitt leiti lít á vísindi sem leit að sannleikanum um heiminn sem við búum í. Við öflum okkur þekkingar með rannsóknum og síðan drögum við rökréttar ályktanir af þeim gögnum og útilokum ekki ákveðin svör fyrir fram vegna þess að einhverjir trúar hópum líkar ekki við þau.

[Forvitinn, 16.8.2010 kl. 15:19]

Ég fyrir mitt leiti lít á vísindi sem leit að sannleikanum um heiminn sem við búum í.

Þetta er alveg rétt. En síðan skiptast vísindi niður í raun- og hugvísindi.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 17:19]

Nútímavísindi eru reist á þeirri meginhugmynd að þekking sé afurð rökhugsunar og reynslu eingöngu. Vísindi felast samkvæmt þessu í að leita að þekkingu með því að kanna reynsluna með skipulegum hætti og beita rökhugsun. Það fylgir að sönn þekking sé þekking á staðreyndum. Vísindi leiti sannleikans og séu hlutlaus um lífsgildi og önnur verðmæti.

 Eitt höfuðeinkenni vísindalegrar aðferðar er sífelld endurskoðun vísindalegra niðurstaðna. Það er einnig einkenni vísindalegrar aðferðar að afmarka viðfangsefni þannig að alltaf sé ljóst með hvaða hætti megi hrekja kenningu eða tilgátu sem sett er fram. Þessi einkenni vísinda benda til að sá valdi ekki alltaf sem á heldur. Allri vísindarannsókn hlýtur að fylgja áhætta því að niðurstöður eru ekki vísar fyrirfram.

ID fellur á þessu prófi Mofi... það er bara þannig

Hugvísindadeilin er í þessa átt --->

[Egill Óskarsson, 16.8.2010 kl. 17:30]

Forvitinn: Þú ert þar með að byggja málflutning þinn á rökvillu. Þú setur allt sem þér er ekki að skapi (heimurinn ekki skapaður) undir sama hatt. Það er rökvilla.

Ekki bara rökvillu heldur grundvallarmisskilningi á vísindalegri aðferð. 

Mofi: Óendanlega heimskt fólk segir að hérna er ég að láta sem svo að Dawkins aðhyllist ID, ég vil ekki eiga nein samskipti við svo ógeðslega heimska einstaklinga.  Dawkins sér hönnun í náttúrunni, alveg eins og allir vísindamenn sjá hana og hafa alltaf gert. Dawkins heldur einfaldlega því fram að það er hægt að útskýra þessa hönnun án vitræns hönnuðar. Hann telur að hönnuðurinn er náttúrulegir ferlar, eða eins og titillinn á bókinni hans, blindi úrsmiðurinn. 

Nei Mofi, vandamálið er að þú skilur ekki hvað Dawkins er að segja. Hann sér einmitt EKKI hönnun í náttúrunni frekar en aðrir vísindamenn. Í kaflanum sem þú quote-mine-ar úr segir Dawkins vissulega að ákveðnir hlutir LÍTI ÚT FYRIR að vera hannaðir. En það er ekki hans skoðun að þeir SÉU hannaðir og hann færir góð rök fyrir sínu máli. 

Þetta hefur þér verið bent á ítrekað en þú virðist skilja þær ábendingar jafn illa og þú skilur það sem Dawkins er að segja og heldur fram einhverri dellu eins og í upphafinu á því sem ég vitna í, verður brjálaður og orðljótur og sýnir af þér aðra álíka kristilega hegðun. 

Aftur, til að þetta sé á hreinu. Dawkins SÉR EKKI hönnun í náttúrunni. Ég er ekki að segja að þú sért að reyna að láta hann lita út eins og ID sinna heldur að útskýra fyrir þér hvernig þú hefur misskilið tilvitnun sem tekin er úr samhengi og þú telur þýða allt annað en hún gerir í raun.

[Mofi, 16.8.2010 kl. 18:50]

Elín
Allri vísindarannsókn hlýtur að fylgja áhætta því að niðurstöður eru ekki vísar fyrirfram.

Ályktun um hönnun er byggð á okkar þekkingu á orsök og afleiðingu í þessum heimi.  Það hefur enginn neina reynslu af því að náttúrulegir ferlar búi eitthvað til sem er eins og við finnum í náttúrunni. Við höfum aldrei séð efni raða sér í forritunarmál eða séð efni raða sér í flóknar vélar.  Þess vegna fellur guðleysis hugmyndir um uppruna lífs ekki við okkar vísindalegu þekkingu.

Egill
Þetta hefur þér verið bent á ítrekað en þú virðist skilja þær ábendingar jafn illa og þú skilur það sem Dawkins er að segja og heldur fram einhverri dellu eins og í upphafinu á því sem ég vitna í, verður brjálaður og orðljótur og sýnir af þér aðra álíka kristilega hegðun.

Já, Þessi heimska fer vægast sagt í mínar fínustu. Við getum vonandi verið sammála um að náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð og ógrynni af dæmum um slíkt. Eini ágreiningurinn er hvort að "hönnuðurinn" var tilviljanir og náttúruval eða hvort að vitsmunavera er á bakvið þetta.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 20:19]

Við getum vonandi verið sammála um að náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð

Ok, nú skulum við eitt augnablik gera ráð fyrir því að þetta sé rétt, þ.e. að ALLIR séu sammála um að svo virðist í einhverjum tilfellum vera að náttúran sé hönnuð...

Síðan kemur þessi setning frá þér....

Eini ágreiningurinn er hvort að "hönnuðurinn" var tilviljanir og náttúruval eða hvort að vitsmunavera er á bakvið þetta.

Það sem þú ert búinn að gera hérna er að taka ályktun sem er algjörlega án nokkurrar sönnunar, og er ekki á nokkurn hátt hægt að sannreyna og breyta henni í fullyrðingu

Þetta gengur ekki upp rökfræðilega, og enginn hugsandi maður fellur fyrir svona brellum...

Þú getur ekki sagt með fullkominni vissu að náttúran sé hönnuð, þar af leiðandi getur þú ekki fuyllyrt að það sé einhver hönnuður á bakvið hana og af því leiðir að þú getur ekki haldið fram niðurstöðu sem ekki er hægt að sannreyna að sé rétt og nota hana sem forsendu vísindarannsókna...

Aftur

Hugvísindadeildin er í þessa átt---->

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 20:24]

Náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð, þar af leiðir að það hlýtur að vera til hönnuður.. er svo veik röksemdarfærsla að hún yrði ekki samþykkt af heimspekinema á sínum fyrsta skóladegi

[Mofi, 16.8.2010 kl. 20:32]

Elín, hvað akkúrat hefur þú á móti þessari setningu?

Eini ágreiningurinn er hvort að "hönnuðurinn" var tilviljanir og náttúruval eða hvort að vitsmunavera er á bakvið þetta.

Elín
Náttúran lítur út fyrir að vera hönnuð, þar af leiðir að það hlýtur að vera til hönnuður.. er svo veik röksemdarfærsla að hún yrði ekki samþykkt af heimspekinema á sínum fyrsta skóladegi

Enda er það ekki röksemdarfærslan. Lestu bara greinina og segðu mér, hver af þessum tveimur valmöguleikum sem við stöndum frammi fyrir er rökréttari að þínu mati.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 20:47]

Það sem ég hef á móti þessari setningu Mofi er það við höfum ENGA forsendu til að fullyrða neitt um það að um hönnun sé að ræða... það að eitthvað virðist vera hannað þýðir ekki að það sé það... skilur þú það?

Og á meðan við getum ekki fullyrt að um hönnun sé að ræða, þá er ekki hægt nota hugmyndina um hönnun eins og um óvéfengjanlega staðreynd sé að ræða - eins og þú ert að reyna gera hérna..

Hugmyndin um ID byggir tilvist sína á því að það sé óumflýjanleg staðreynd að það sé hönnuður á bakvið náttúruna.... einhver yfirskilvitleg vera sem ber ábyrgð... en eins og þú segir hér sjálfur þá er annar möguleiki sem verður að skoða - tilviljanir og náttúruval, og kannski einhverjir aðriri sem mönnum hefur ekki enn dottið í hug

Og á nákvæmlega þessu fellur ID á vísindaprófinu - um leið og einhver kenning byggir tilvist sína á því að fyrirfram ákveðin niðurstaða sé rétt, jafnvel þó að vitað sé (eins og þú segir hér sjálfur) að það sé önnur möguleg niðurstaða - þá er sú kenning fallin um sjálfa sig og telst ekki til vísinda.... ef vísindakenning er þannig að ekki sé gert ráð fyrir því að hún geti verið röng þá er ekki lengur um vísindakenningu að ræða...

Þetta er ekki spurning um hvað mér eða þér finnst - þetta er bara svona, og eins og ég efast ekki um að þú hefur rekið þig á aftur og aftur - þá er þetta veggur sem þú mun ekki takast að fara yfir hjá fólki sem setur sig inn í þetta efni

Og af þessum sökum verður kenningin um ID aldrei samþykkt sem vísindakenning

Sorry....

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 20:49]

segðu mér, hver af þessum tveimur valmöguleikum sem við stöndum frammi fyrir er rökréttari að þínu mati.

Útskýrðu fyrir mér hvernig það kemur spurningunni sem þú leggur fyrir í titli þessarar færslu við?

[Mofi, 16.8.2010 kl. 21:00]

Elín
Það sem ég hef á móti þessari setningu Mofi er það við höfum ENGA forsendu til að fullyrða neitt um það að um hönnun sé að ræða... það að eitthvað virðist vera hannað þýðir ekki að það sé það... skilur þú það?

Nei, ég skil það ekki. Ég nota orðið "hönnun" þegar ég sé einkenni hönnunar í hlut. Þú hlýtur að geta gert slíkan greinarmun vona ég. Þú getur horft á bíl eða flugvél og ályktað að eitthvað varð að setja þetta saman, er það ekki?

Ég síðan tók sérstaklega fram, afstöðu Dawkins sem er að tilviljanakenndar breytingar á DNA ásamt náttúruvali er það sem "hannaði" það sem við sjáum í náttúrunni.  Svo af hverju þetta... kjaftæði?

Elín
Og á nákvæmlega þessu fellur ID á vísindaprófinu - um leið og einhver kenning byggir tilvist sína á því að fyrirfram ákveðin niðurstaða sé rétt, jafnvel þó að vitað sé (eins og þú segir hér sjálfur) að það sé önnur möguleg niðurstaða - þá er sú kenning fallin um sjálfa sig og telst ekki til vísinda.

Þú ert með tvo valmöguleika, vitsmunir eða ekki vitsmunir. Af hverju er niðurstaðan fyrir fram ákveðin?

Þetta er í rauninni brandari því að það eru guðleysingjarnir sem eru með fyrirfram gefna niðurstöðu því þeir hafna vitrænni hönnun út af heimspeki, ekki vegna gagnanna sjálfra.  Sá sem aðhyllist ID getur rannsakað hlut í náttúrunni og komist að þeirri niðurstöðu að stökkbreyting orsakaði eitthvað en getur líka komist að þeirri niðurstöðu að stökkbreyting var ekki orsökin. Sá sem aðhyllist ID hefur einmitt valmöguleika, er ekki búinn að ákveða fyrir fram heldur getur gert ályktanir miðað við gögnin. Þetta er eitthvað sem þróunarsinninn getur ekki gert og er þar með búinn að ákveða fyrirfram niðurstöðuna.

Elín
Útskýrðu fyrir mér hvernig það kemur spurningunni sem þú leggur fyrir í titli þessarar færslu við?

Prófaðu bara að svara spurningunni og sjáðu til hvort að svarið komi þá ekki til þín.

[Alexander Steinarsson Söebech, 16.8.2010 kl. 21:01]

"um leið og einhver kenning byggir tilvist sína á því að fyrirfram ákveðin niðurstaða sé rétt, jafnvel þó að vitað sé (eins og þú segir hér sjálfur) að það sé önnur möguleg niðurstaða - þá er sú kenning fallin um sjálfa sig og telst ekki til vísinda" - Elín

Eigum við þá ekki að taka það út úr vísindum að lífið hafi þróast frá einfrumung í þær lífverur sem til eru í dag?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 21:34]

Mofi.... Í öllum rannsóknum tengdum þróun, og öllum öðrum greinum vísinda ef út í það er farið, er gengið útfrá því að niðurstaðan geti verið röng, þessvegna eyða menn allri sinnu orku í prófa og sannreyna niðurstöðuna..

Miljörðum var eytt í hraðalinn í Cern til að varpa frekari stöðum undir þyngdaraflskenninguna, og nú að byggja annan enn stærri.

ID gengur út frá því að ákveðið svar sé rétt, ID gerir ekki ráð fyrir neinum öðrum möguleika en hönnuði... þar með kúplar ID sig út úr vísindum og yfir í hugvísindi

Ef spurningin þín hér væri umorðuð og þú spyrðir hvort kenna ætti ID sem mótvægi við vísindakenningar þá væri alveg hægt að svara þvi játandi, en vísindakenning er hún ekki og verður aldrei..

Og Alexander - það hefur enginn fullyrt neitt um það hvernig lífið nákvæmlega byrjaði og þróunarkenningin gerir enga tilraun til að svara þeirri spurningu - þetta kemur því málinu ekki við - eins og einhver hefur bent þér á hérna áður þá mælist ég til að þú kynnir þér efnið aðeins.

"segðu mér, hver af þessum tveimur valmöguleikum sem við stöndum frammi fyrir er rökréttari að þínu mati."

Ef þú útskýrir fyrir mér hvernig það svar gæti mögulega skipt máli við það að komast að niðurstöðu um það hvort ID er vísindi?

[Egill Óskarsson, 16.8.2010 kl. 22:44]

Mofi, grundvallarpunktur Dawkins í kaflanum sem þú vitnar í er sá að þó að tilteknir hlutir í náttúrinni líti VIÐ FYRSTU SÝN út fyrir að vera hannaðir þá séu þeir það ekki. Það er bull í þér að það séu einhver viðtæk sannindi að vísindamenn telji að náttúran líti út fyrir að vera hönnuð enda hefur þú engin rök fært fyrir því nema að eigna orðum Dawkins allt aðra merkingu en þau hafa og verða svo brjálaður þegar einhver efast um að þetta sé rétt hjá þér.

Þannig að það er tóm steypa í þér að ágreiningurinn sé um hvort að „hönnuðurinn“ sé guð eða þróun.

[Alexander Steinarsson Söebech, 16.8.2010 kl. 22:58]

"þetta kemur því málinu ekki við - eins og einhver hefur bent þér á hérna áður þá mælist ég til að þú kynnir þér efnið aðeins. " - Elín

 Ég var ekki að commenta á hvernig lífið byrjaði, lestu spurninguna mína aftur.

"Samkvæmt þróunarkenningu Darwins koma allar lífverur af sama stofni en vegna nátturuvals hafa þær þróast í mismunandi tegundir og lífverur."

Ef að þetta er ekki partur af þróunarkenningunni, hvað í ósköpunum er þá þróunarkenningin?

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 23:32]

Þetta er bara alls ekki það sem þú sagðir hér ofar Alexander, ef þú skilur ekki sjálfur almennilega hvað þú ert að segja þá getur þú varla ætlast til þess sama af öðrum?

Darwin sagði ekkert til um það hvernig fyrsta lífveran hafi verið og hvernig hún hafði orðið til....

[Alexander Steinarsson Söebech, 17.8.2010 kl. 00:57]

Elín, Ertu að vitna í þegar ég var að tala um "Trúarrit darwinisma" ?

Eða ertu að tala um þegar ég kallaði "single-celled, prokaryote microorganisms & single-celled microorganisms" einfrumunga og ég sagði 

"Eigum við þá ekki að taka það út úr vísindum að lífið hafi þróast frá einfrumung í þær lífverur sem til eru í dag?"

semsagt: koma frá sama stofni og hafa þróast í mismunandi tegundir og lífverur.

 Ef þér líkar betur við spurninguna orðaða svona, þá máttu svara henni:

"Eigum við þá ekki að taka það út úr vísindum að lífið hafi þróast frá  single-celled, prokaryote microorganisms & single-celled microorganisms yfir í þær lífverur sem til eru í dag?"

Notabene, ég er ekki að koma inná hvernig fyrsta lífveran hafi orðið til. Enda mynduð þið flokka það undir abiogenesis. Það sem ég kalla eitt af trúarritum darwinisma.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 01:22]

Alexander... hvað eiginlega átt þú við þegar þú segir að það eigi "að taka eitthvað út úr vísindum"

Það hefur engin vísindamaður alhæft um það að fyrsta lífveran hafi verið svona eða hinsegin.. er það?

Þú veður í sömu villu og Mofi og ýmsir aðrir, að vísindin fulyrði og haldi einhverri niðurstöðu fram sem óskeilu réttu svari... það er þetta skilningsleysi sem síðan veldur þeirri hugsanavillu sem þú ert í hérna..

Þú tekur ekkert út úr vísindum nema sannað sé yfir allan vafa að það sé rangt, ekkert frekar en að þú fullyrðir eitthvað um niðurstöðu án þess að hafið sé yfir allan vafa að það sé rétt (eitthvað sem er afar sjaldgæft í vísindum.

ID byggja öll sín "vísindi" á þeirri vissu sinni að svarið sé hönnuður

Vísindamaður sem byggði allar sínar rannsóknir á að sanna eina fyrirfram ákveðna niðurstöðu yrði aldrei marktækur...

Það að þú skulir stilla þessari aðferð ID manna við hlið kenniningar um þróun lífvera, sem ALLIR sem að slíka rannsóknum koma gera sér fulla grein fyrir að gætu verið rangar sýnir bara að þú hefur engan skilning á viðfangsefninu og/eða eðli vísinda

Segðu mér svo endilega hvað þú átt við með orðalaginu "að taka eitthvað úr vísindum" ??

[Mofi, 17.8.2010 kl. 08:38]

Elín
ID gengur út frá því að ákveðið svar sé rétt, ID gerir ekki ráð fyrir neinum öðrum möguleika en hönnuði... þar með kúplar ID sig út úr vísindum og yfir í hugvísindi

Sorry en þetta er bara kjaftæði.

Elín
Ef þú útskýrir fyrir mér hvernig það svar gæti mögulega skipt máli við það að komast að niðurstöðu um það hvort ID er vísindi?

Vísindi snúast um orsök og afleiðingu og hérna er spurning um hvað orsakaði.

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 09:07]

Í öllu tali um hönnuð gleyma menn að það að hanna hlut er ekki það sama og smíða hann. Verkfræðingur getur hannað brú en það þarf samt sem áður að smíða hana.

Þarna liggur munurinn á ID og vísindum. ID er að pæla í hönnuðinum meðan vísindin reyna að svara því hvernig hlutirnir voru smíðaðir óháð því hvort einhver yfirskilvitleg vitsmunavera hannaði þá.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:07]

Egill
Það er bull í þér að það séu einhver viðtæk sannindi að vísindamenn telji að náttúran líti út fyrir að vera hönnuð

Ástæðan fyrir því að Dawkins sagði eitt sinn að Darwin hefði gert það mögulegt að vera "intellectually fulfilled atheist" var vegna þess að Darwin útskýrði hönnun án hönnuðar. Á tímum Darwins var kennd bók Williams Paley "Natural theology" sem fjallaði bara um hönnun í náttúrunni og hvernig það benti til Guðs. Þú dirfist að neita því að náttúruan líti út fyrir að vera hönnuð... með því stimplar þú þig sem einhvern sem er algjörlega óviðræðuhæfur.

Vertu blessaður.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:08]

Forvitinn
Þarna liggur munurinn á ID og vísindum. ID er að pæla í hönnuðinum meðan vísindin reyna að svara því hvernig hlutirnir voru smíðaðir óháð því hvort einhver yfirskilvitleg vitsmunavera hannaði þá.

Þú ert alveg að gleyma guðleysingjunum sem svara spurningunni hver hannaði þetta og þeir segja enginn, þetta bara gerðist af sjálfu sér. 

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 09:24]

Ég hélt að trúarbrögð (eða leysi) ættu ekkert að koma ID við. Vísindin eru ekkert að spá í þessu, aðeins hvernig hlutir voru smíðaðir, ekki hannaðir.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 09:52]

Forvitinn, vísindin spá í hvað orsakaði þessa hluti og við höfum tvo valmöguleika, náttúrulegir ferlar og engnir vitsmunir eða vitsmunir. Er þetta eitthvað flókin framsetning hjá mér eða hvað er í gangi?

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 10:32]

Nei þetta er ekki flókin framsetning en það gleymist alveg með ID að pæla í hvernig hlutirnir voru smíðaðir. Það er aðeins talað um hönnun.

Hvergi reynir ID að útskýra smíðina en það eru sviðin sem þróunarkenningin og abiogenesis fjalla um, óháð því hvort vitsmunir séu á bakvið eða ekki. Er þetta eitthvað flókin framsetning?

Þess vegna er ID einungis hugvísindi og ekki mögulegt að kenna hana á sama hátt og raunvísndagreinar eins og þróunarkenninguna. Þarna ertu kominn með svarið við spurninguna í yfirskrift þráðarins.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 11:49]

Forvitinn, þegar vísindamenn reyna að skilja hvernig þetta virkar, hvernig þeir geta gert hið sama þá er vitræn hönnun það sem þeir nota. Hvort sem þeir eru þróunarsinnar eða aðhyllist ID.

Auðvitað reynir ID að útskýra smíðina, auðvitað er það hluti af því að rannsaka þessa hluti.

Það eru alveg örfáir sem reyna að velta því fyrir sér hvernig tilviljanir fóru að því að setja þessa hluti saman.  Auðvitað er inn í þessu að rannsaka hvernig hlutirnir voru smíðaðir, ég sé það að minnsta kosti sem hluta af hönnuninni. Þegar kemur að hönnun í minnstu einingum lífs þá eru þessar vélar að hluta til að smíða sig sjálfar svo hvernig hægt er að hanna slíkar vélar er eitthvað sem fyrir vitræna hönnun mjög athyglisvert.

Hvernig tilviljanir settu saman hlut eins og flagellum mótorinn er aðeins einhvers konar hugaræfing sem þjónar litlum tilgangi í vísindum enda fáir sem eru til í að eyða tíma sínum í slíkt. Aftur á móti, hvernig við getum lært af þessari hönnun, hvernig við getum beitt okkar vitsmunum til að herma eftir þessari hönnun, það er eitthvað sem getur bætt við okkar vísindaþekkingu.

[Alexander Steinarsson Söebech, 17.8.2010 kl. 12:22]

Elín, Það sem ég orðaði "að taka einhvað úr vísindum" er kannski illa orðað hjá mér. En það sem ég hefði frekar átt að segja væri að hætta að kenna fólki að þróunarkenningin sé rétt.

Á meðan að þróunarkenningin er kennd þá á ID að vera samhliða og fá alveg jafn mikinn tíma. Það að einhverjir vitsmunir séu á bakvið þetta, eða að engir vitsmunir séu á bakvið og þetta sé bara random stökkbreytingar eru mjög svo á móti hvoru öðru. Ef þú sérð ekki hvar ID og þróun lífvera eins og hún er kennd, skarast á, þá hef ég ekkert meira um þetta að segja.

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 12:44]

Mofi. Það sem þú gerðir hérna er að eigna ID heiðurinn af vísindarannsóknum. ID leggur ekki til neitt nýtt í þágu vísindanna. Eina viðbótin er heimspekilega pælingin hvort einhver vitrænn kraftur sé á bakvið.

Það fellur varla nokkur maður fyrir þessu. 

Alexander. "...bara random stökkbreytingar...". Þú verður að afla þér betri þekkingar á þessu. Þetta er bara neyðrarlegt.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 12:48]

Forvitinn, staðreyndin er að við erum að reyna að álykta hvað orsakaði forritunarmál, upplýsingakerfi og mikið magn af upplýsingum um hvernig á að búa til flóknar vélar ásamt flóknum vélu. Segðu mér, er rökrétt að álykta að það þarf vitsmuni til að orsaka þessa hluti?

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 12:57]

Þér er velkomið að reyna að álykta hvað orsakaði þetta en enn sem komið er eru slíkar pælingar bara heimspekilegar og hafa því ekkert að gera með raunvísindi og kennslu á þeim.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 13:04]

Forvitinn, getur þú ekki svarað spurningunni?  Segðu mér, er þá sú ályktun að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta hluti af raunvísindakennslu og er eðlilegt að kenna það sem vísindalega staðreynd?

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 13:16]

Hvað áttu við með vísindalegri staðreynd?

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 13:45]

Hvað sem þú átt við með "vísindalegr staðreynd" þá er staðreyndin sú að við kennur raunvísindi sem raunvísindi, annað ekki. Það er ekkert hægt að fara út fyrir það út í heimspekilegar pælingar sem tengjast að lokum trúarbrögðum.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 15:26]

En það sem ég hefði frekar átt að segja væri að hætta að kenna fólki að þróunarkenningin sé rétt.

Hver kennir það þróunarkenningin sé rétt? As in að hún sé hinn endanlegi sannleikur?

Enginn Alexander, það kennir það ekki nokkur einasti maður

Vísindi snúast um orsök og afleiðingu og hérna er spurning um hvað orsakaði.

Já, en þetta svarar ekki spurningunni - hverju breytir það fyrir gildi ID sem vísinda ef ég héldi að ID svari því á einhvern hátt hvað orskaði hlutina?

Það að ég kæmist að þeirri niðurstöðu að mér þætti hönnuður líkegasta orsökin gerir ID ekkert frekar að vísindum, þvi eftir stendur að ég get ekki lagt til neina rannsókn sem gæti sýnt fram á tilvist þessa hönnuðar, enda er hann utan okkar raunveruleika...

Þessi spurning þín gerir því nákvæmlega ekkert til að styðja þá fullyrðingu þina að ID sé vísindi... og það myndi engu breyta þar um þó að hver einasti íbúi jarðar tryði því að hönnuðurinn þinn væri frumorsökin.

Eins og Forvitinn er búinn að benda þér á hérna, þá fjallar þróunarkenningin ekkert um það hvernig stendur á þessari meintu"hönnun" hún útskýrir eingöngu hvernig henni hefur verið framfylgt

Þú mátt trúa því og finnast rökréttast að þessi frumorsök sé hönnuður, en það gerir þetta ekki að vísindum

[Mofi, 17.8.2010 kl. 20:05]

Forvitinn, þetta er skák og mát. Þú greinilega getur ekki rökstutt mál þitt, eina sem þú getur gert er að koma með fullyrðingar.

Elín
Það að ég kæmist að þeirri niðurstöðu að mér þætti hönnuður líkegasta orsökin gerir ID ekkert frekar að vísindum, þvi eftir stendur að ég get ekki lagt til neina rannsókn sem gæti sýnt fram á tilvist þessa hönnuðar, enda er hann utan okkar raunveruleika...

Þú ert með hönnunina... einfaldlega spurning um að hafna ekki rökrétta

valmöguleikanum vegna einhverrar hugmyndafræði.  Þú virðist hérna líka vera að segja að sannleikurinn getur verið útilokaður frá vísindunum vegna þess hvernig þú skilgreininir vísindi; er það virkilega gáfulegt?

Elín
Eins og Forvitinn er búinn að benda þér á hérna, þá fjallar þróunarkenningin ekkert um það hvernig stendur á þessari meintu"hönnun" hún útskýrir eingöngu hvernig henni hefur verið framfylgt

Hún reynir að útskýra hönnunina án hönnuðar, ertu ekki sammála því?

Þegar ég síðan spyr hvað getur orsakað forritunarmál og flóknar vélar þá er ég að vísa til uppruna lífs, til DNA og þeirra "véla" sem lesa það og framfylgja þeim skipunum sem þar eru að finna.  Þróunarkenningin er ekki að glíma við þá spurningu en þróunarsinnar eru duglegir við að reyna að glíma við þá spurningu og alltaf með þá forsendu að hafna vitrænni hönnun fyrir fram vegna þeirra trúar hugmyndafræði.

Að taka hugmyndafræði fram yfir gögnin og fram yfir skynsemi og hvað er rökrétt... það er bara andvísindalegt og hreinlega heimskulegt.

Elín
Þú mátt trúa því og finnast rökréttast að þessi frumorsök sé hönnuður, en það gerir þetta ekki að vísindum

Ef þú vilt aðskilja rökhugsun og skynsemi frá vísindum þá auðvitað er það þitt val en mér finnst það fáránlegt.  Það að þú getur ekki svarað þessari spurningu minni er mjög fyndið, ég bara næ þessu, hvernig er að lifa í svona bullandi afneitun? Er þetta ekkert sárt?

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 21:48]

Bíddu við Mofi. Það vantar allan rökstuðning við af hverju ID ættu að teljast raunvísindi.

[Forvitinn, 17.8.2010 kl. 21:57]

Svo er ég búinn að rökstyðja vel í nokkrum innleggjum af hverju ID er hugvísindi en ekki raunvísindi. Þetta er nú frekar döpur tilraun hjá þér.

[Mofi, 17.8.2010 kl. 23:45]

Forvitinn, og ég tel mig vera búinn að rökstyðja mál mitt mjög vel og ekki séð góð mótrök.  Best að vera bara sammála um að vera ósammál.

[Predikari (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 01:47]

Ákvað að kíkja aftur á þessa færslu hjá þér Mofi, hún er orðinn helvíti langur doðrantur sem ég nenni eiginlega ekki að lesa í gegnum ef þú vilt afsaka það :)

Ég vildi hinsvegar benda á að það að biðja um að ID verði kennt sem vísindi er flóknara en að krefjast þess að fólk beri virðingum fyrir trúarskoðunum þínum. Það er ekki nóg að þér eða milljón öðrum finnist hlutirnir rökréttir sem þið haldið fram, heldur þurfiði að geta lagt fram rannsóknir og sannanir (lesist, rannsóknir sem styðja tilgátuna.), hluti sem gera það að verkum að aðrir aðilar geti ekki hafnað tilgátunni hreint út.

Ég er ekki að berjast gegn því að ID verði kennt, eins og ég sagði áður þá finnst mér einfaldlega að það ætti ekki að vera á könnu ríkistjórnarinnar. Það sem ég er einfaldlega að reyna að benda á er að ID hefur ekki nægilega mikið á bak við sig til þess að vera viðurkennd vísindagrein og margir fylgjendur hennar líta á það sem samsæri.

Á því eru margir gallar sem ég sé, í fyrsta lagi legst ID gegn þróunarkenningunni sem hefur verið vel sönnuð (lesist, hefur rannsóknir í bókasafnatali sem styðja fullyrðingar hennar) á þann hátt að neita fullyrðingunum og halda því fram að allt sem við sjáum var skapað í þeirri mynd sem það er nú. Þetta er mikilvægur punktur því þróunarkenningin, eins og þú veist, tekst ekki á við það hvaðan líf kom heldur hvernig það breytist og einmitt af því að ID-sinnar eru harðir á því að ID skuli kennt í staðinn fyrir eða með þróunarkenningunni.

Á hinn bóginn er hægt að tala um ID sem tilgátu um uppruna lífs, þeas hvernig ólífræn efni urðu að lífrænum efnum. En hérna lendir tilgátan í sömu vandræðum, það eina sem hún hefur á bak við sig er fólk sem heldur því fram að því finnist heimurinn af flókinn og flottur til þess að hann gæti hafa orðið án skapara og þó svo við segjum að það reynist satt og við finnum þennan skapara einhvertíman í framtíðinni, eða bein gögn sem benda til þess að hann hafi skapað heiminn þá getum við ekki sagt að tilgátan sé sönnuð.

Mér finnst þessi árátta að halda að vísindasamfélagið sem eithvað samofið net af lygurum og fúskurum vera óttalega niðurdrepandi. Það er ekkert sem er meira spennandi fyrir vísindamenn en að afsanna eða breyta staðfestum og viðurkenndum kenningum, þegar vísindamaður finnur eithvað sem hristir upp í slíkum hlutum sem menn tóku áður sem sjálfsögðu verður sá maður ósjálfrátt stórt nafn innan vísindanna. Að halda að fólk neiti að afsanna þróunarkenninguna af því þeim líkar svo vel við hana er fásinna, þvert á móti hinsvegar, ef einhver gæti fundið sannanir fyrir einhverju öðru en þróunarkenningunni sem útskýrir fjölbreytni lífs eða fyndi sannanir fyrir því að einhver hefði skapað lífið eins og við þekkjum það yrði allt vitlaust í vísindasamfélaginu og sá maður yrði miðpunkturinn.

Ég held hann Forvitinn vilji hinsvegar ekki aðskilja vísindi frá rökhugsun, rökhugsun er jú undirstaða vísinda og ástæðan fyrir að við erum komin svona langt. Málið er að aðskilja það sem "þér persónulega" finnst vera rökrétt frá því sem er, skref fyrir skref, rökrétt.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 08:07]

"Þú ert með hönnunina... einfaldlega spurning um að hafna ekki rökrétta valmöguleikanum vegna einhverrar hugmyndafræði."

Þetta snýst um það Mofi, að gera sér grein fyrir því að þessi valmöguleiki, sama hversu líklegur þér eða öðrum finnst hann, á ekkert skylt við vísindi, þar sem hann uppfyllir ekki þær kröfur sem gerðar eru til sannanleika hans...

Þannig er það, og þannig verður það - þú mátt reyna eins og þú vilt - en það breytist ekki neitt

[Mofi, 18.8.2010 kl. 08:50]

Ari
Á því eru margir gallar sem ég sé, í fyrsta lagi legst ID gegn þróunarkenningunni sem hefur verið vel sönnuð (lesist, hefur rannsóknir í bókasafnatali sem styðja fullyrðingar hennar) á þann hátt að neita fullyrðingunum og halda því fram að allt sem við sjáum var skapað í þeirri mynd sem það er nú

Ég skil vel að vera ekki til í að lesa allar athugasemdirnar en það væri nú samt gaman að lesa greinina sjálfa. Þar tek ég fram að vitræn hönnun segir aðeins að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun. Það gæti verið að 99% náttúrunnar væri afleiðing darwinískrar hönnunar samkvæmt ID; slíkt er einfaldlega mats atriði hvers og eins. Margir sem aðhyllist ID eru sammála þróunarsinnum varðandi alls konar hluti, þeir einfaldlega telja að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitsmunum eins og t.d. uppruni lífs.

Jafnvel ég sem er sköpunarsinni tel ekki lífið vera eins og það var skapaðí upphafi svo jafnvel það á ekki við mig.

Ari
þvert á móti hinsvegar, ef einhver gæti fundið sannanir fyrir einhverju öðru en þróunarkenningunni sem útskýrir fjölbreytni lífs eða fyndi sannanir fyrir því að einhver hefði skapað lífið eins og við þekkjum það yrði allt vitlaust í vísindasamfélaginu og sá maður yrði miðpunkturinn.

Vísindamenn eru bara menn eins og ég og þú. Ef að einhver kemur fram með tilgátu sem lætur ævistarf annars vísindamanns vera kolrangt og jafnvel tímasóun þá mun sá vísindamaður ekki taka því vel. Vísindamenn eru ekki allir einlægir sannleiks leitandi einstaklingar. Sérstaklega þeir sem hafa bundið sig ákveðni heimspeki sem sést vel í orðum þessa manns hérna:

Professor Richard Lewontin
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door

Af hverju svarar þú ekki spurningunni sem ég set fram í greininni?  Finnst þér óþægilegt að viðurkenna að einn valmöguleikinn er rökréttur og hinn órökréttur en það er hinn órökrétti sem þú veðjar á og vilt láta kalla vísindi á meðan hinn rökrétti á ekki að vera flokkaður sem vísindi?

[Mofi, 18.8.2010 kl. 08:51]

Elín, þú ert rökþrota og getur ekki svarað einföldum spurningum. Frá mínum bæjardyrum séð þá er málið útrætt þangað til einhver getur svarað einföldum spurningum og komið með rök.

[Forvitinn, 18.8.2010 kl. 09:55]

Þú ert kominn í stórfurðulegan hring og í mótsögn við sjálfan þig með því að kalla okkur Elínu rökþrota þegar við notum þín eigin orð til að rökstyðja það að ID sé hugvísindi en ekki raunvísindi.

Þín eigin orð til að styðja málstað þinn er að segja hvað þér finnst rökrétt og spyrja síðan okkur sömu spurningar. Raunvísindi snúast ekki um hvað hverjum og einum finnst rökrétt heldur hvort ummerkin styðja þessa tilfinningu okkar. Þú byggir ekki raunvísindi á tilfinningu heldur þarf svo miklu meira til. ID er ennþá í tilfinningunum og fellur þar með undir flokk hugvísinda.

Athugaðu að það er ekkert ókleifur veggur á milli hugvísinda og raunvísinda. Það er ekkert rangt að koma fram með þá hugvísindalegu tilgátu að allt líf hafi verið skapað af einhverjum guði/hönnuði. En til þess að koma því yfir í flokk raunvísinda þarf að fylgja hinni vísindalegu aðferð.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 10:07]

Forvitinn, hvar flokkar þú þá tilgátu að náttúrulegir ferlar orsökuðu þessa hluti?

[Forvitinn, 18.8.2010 kl. 10:38]

Ef þú ert að tala um kenningar eins og þróunarkenninguna, abiogenesis og fleiri þá flokkast þær sem raunvísindi vegna þess að það er notuð vísindaleg aðferðafræði til að styðja þær.

En ef þessar kenningar væru ekki til þá mundi tilgáta um að náttúrulegir ferlar (ferlarnir væru ekkert útskýrðir) orsökuðu þessa allt þá mundi það flokkast sem hugvísindi vegna þess að ég hefði ekkert til að styðja þessa tilgátu.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 10:44]

Forvitinn
Ef þú ert að tala um kenningar eins og þróunarkenninguna, abiogenesis og fleiri þá flokkast þær sem raunvísindi vegna þess að það er notuð vísindaleg aðferðafræði til að styðja þær.

Hvað í hinni vísindaleguaðferð styður að tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta orsakað forritunarmál, upplýsingakerfi, gífurlegt magn af upplýsingum og flóknar vélar með ákveðinn tilgang?

[Forvitinn, 18.8.2010 kl. 11:05]

Sko... það er ekki vísindalega aðferðin sem styður þetta. Vísindalega aðferðin er bara almenn uppskrift af því hvernig á að stunda vísindi.

Annars veit ég ekki alveg tilganginn hjá þér með að spyrja þessarar spurningar þegar þú veist svarið (þó þú viljir ekki samþykkja það). En svo þú sakir mig ekki aftur að ósekju um að svara ekki spurningum eða vera rökþrota þá eru það kenningar eins og þróunarkenningin, abiogenesis og undirkenningar þeirra ásamt þeim gögnum sem þær byggja. Þetta er stundum kallað einu nafni modern evolutionary synthesis, veit samt ekki hvort abiogenesis falli þar undir.

Nú skiptir ekki máli, eins og margoft hefur komið fram, hvað hverjum og einum finnst um þessar kenningar þegar við ætlum að meta hvort um raunvísindi sé að ræða eða ekki. Það eina sem skiptir máli er að þær séu studdar samkvæmt uppskriftinni að hinni vísindalegu aðferð.

Eina leiðin til að samþykkja ID sem raunvísindi er hreinlega að endurskilgreina vísindi eins og Michael Behe hefur lagt til. Gallinn við það er að þá verðum við að samþykkja stjörnuspeki og önnur hugvísindi sem raunvísindi.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 11:11]

Forvitinn, þú hefur sem sagt ekki rök fyrir þessu... gott að fá það á hreint. Ég að minnsta kosti get vísað í gögnin og vísað í okkar þekkingu á orsök og afleiðingu en ekki þú en samt viltu láta það vera "raunvísindi"... Afneitunin hérna er fyndin og sorgleg í senn.

[Elín Árnadóttir (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 11:14]

Hvernig get ég verið rökþrota?

Ég var ekkert að rífast við þig, heldur segja þér hvernig hlutirnir eru

Þó að þú margtendurtakir hérna sömu hlutina algjörlega óháð því sem við þig er sagt þýðir það ekki að þeir sem þú ræðir við verði á endanum rökþrota

[Mofi, 18.8.2010 kl. 11:24]

Elín,  þú ert ósammála en getur ekki svarað spurningum eða komið með rök fyrir þinni afstöðu. Þú varst einfaldlega að fullyrða og fyrir mitt leiti, út í loftið. Ég gæti alveg eins sagt "vitræn hönnun er vísindi" og látið það duga.

[Forvitinn, 18.8.2010 kl. 11:28]

Mofi, þetta er barnalegt. Yfirskrift þráðarins er "Á að kenna Vitræna hönnun sem vísindi?" og það er það sem ég er að svara.

Þú sagðir sjálfur að þú værir með næga þekkingu á þessum kenningum til að mæla þeim mót. Þú hlýtur þá að vera meðvitaður um að það séu til rannsóknir og ummerki sem eru sagðar styðja það (þú þarft ekkert að vera sammála sannleiksgildi þessara rannsókna, aðeins að samþykkja að þær séu til).

Værirðu vinsamlegast til í að ræða málin á þessum nótum.

[Mofi, 18.8.2010 kl. 11:48]

Forvitinn, ég veit svo sannarlega að það er miljón sinnum meira sem styður að þetta stenst ekki, fyrir utan bara heilbrigða skynsemi sem segir mér að það þarf vitsmuni til að búa til slíka hluti. Ég var svo sem búinn að fá á hreint að þú hefur ekki rök fyrir þessu en allt í lagi svo sem að fá það svona krystaltært.

Það er alveg komið á hreint að þið getið ekki komið með rök, þið getið ekki svarað einföldum spurningum svo tilgangslaust að ræða þetta eitthvað frekar. Skák og mát.

Ég ætla að gera aðra grein með yfirskriftina "Vitræn hönnun er vísindi" og ef þið viljið rökræða þetta frekar þá getið þið gert það þar.